Klimawandel Wer der Umwelt schadet, soll dafür zahlen – sagt der Ökonom Ottmar Edenhofer. Barbara Unmüßig dagegen glaubt: Die Macht des Markts wird die Welt nicht retten: „Wenn man weiß, dass etwas schädlich ist, dann gehört es verboten. Das haben wir mit dem Blei im Benzin so gemacht, das sollte man mit den Herbiziden tun, die Bienen töten. Da bin ich für das Ordnungsrecht“↓„Mich ärgert, dass in Europa die grüne Bewegung im Grunde genommen für jede Politik zu haben ist, wie das Ordnungsrecht oder Subventionen für Elektromobilität. Nur nicht für einen CO2-Preis“

„Es wird ja gar nicht richtig gestritten über die richtigen Wege zu Klimaschutz, Armutsbekämpfung und Artenvielfalt“, sagt Barbara Unmüßig im Gespräch mit Ottmar Edenhofer

Von Bernhard Pötter und Felix Zimmermann (Interview) und Wolfgang Borrs (Fotos)

taz.am wochenende: Frau Unmüßig, Herr Edenhofer, kann grüner Kapitalismus die Welt retten?

Barbara Unmüßig: Mit ergrüntem Kapitalismus allein jedenfalls ist die notwendige große ökologische Transformation nicht zu schaffen. Das ist Schönfärberei und Illusion.

Ottmar Edenhofer: Wir dürfen die Tür zu einem ehrgeizigen Klimaschutz nicht zuschlagen, weil wir uns in Systemdebatten verlieren. Ich sage: Ja, es kann einen grünen Kapitalismus geben. Märkte müssen vom Staat und von der Zivilgesellschaft reguliert werden. Das ist eine neue Perspektive. Aber natürlich müssen wir uns fragen, ob es bessere Alternativen gibt.

Unmüßig: Der Ausstieg aus dem fossilen und finanzmarktgetriebenen Kapitalismus selbst muss die Priorität sein. Besser, anders, weniger – das Überwinden von unsinnigen Produktions- und Konsummustern ist mein Motto für die praktische und theoretische Suche nach Neuem.

Edenhofer: Natürlich lautet die philosophische Frage: Kann man mit dem Denken, das die Probleme verursacht, die Probleme lösen? Nein, aber das tue ich auch nicht. Wir haben ein ökonomisches System geschaffen, das längst von der Substanz lebt. Wie man das stoppt, ist eine Frage der politischen Instrumente. Ich bevorzuge Preisinstrumente – zum Beispiel eine CO₂-Steuer. Die hilft, Kohlendioxid zu reduzieren, und gibt den Entwicklungsländern Geld, ihre Infrastruktur zu finanzieren.

Politiker, Klimaforscher und Wirtschaftsleute diskutieren, wie Preise „die ökologische Wahrheit“ sagen können: Wer der Umwelt schadet, soll das bezahlen. Eine Firma müsste für den Bau einer neuen Fabrik die Allgemeinheit dafür entschädigen, dass eine Wiese zugebaut wird. Und ein spritfressender Geländewagen wäre dann deutlich teurer als 60.000 Euro. Wie finden Sie das?

Unmüßig: Klar hätte das eine Wirkung, aber das hätte noch lange nichts mit ökologischer Wahrheit zu tun. Wir können ökonomisch nicht die ganze Komplexität ökologischer Prozesse erfassen.

Es ist unmöglich zu sagen, wie teuer Umweltzerstörung sein müsste, um sie zu verhindern?

Unmüßig: Genau. Wie hoch müsste denn zum Beispiel der Benzinpreis sein, der die ökologische Wahrheit sagt?

Die Grünen haben ja mal 5 Mark für den Liter gefordert.

Unmüßig: Nehmen wir mal an, 5 Euro gälten heute als ökologische Wahrheit. Dann kann sich der Geländewagenfahrer immer noch seinen Benzinschlucker erlauben. Wer sich für 100.000 Euro einen Porsche Cayenne kaufen kann, den jucken 500 Euro mehr auch nicht. Die weniger Betuchten schon.

Bringt also nichts?

Edenhofer: Doch! Natürlich hat das Instrument eine Wirkung, das zeigt sich doch beim Zusammenhang von Ölverbrauch und Ölpreis und ist durch empirische Studien belegt. Es gibt nur ein Dilemma: Wer das Klima schützt, verknappt das Angebot an Öl, Kohle und Erdgas. Dadurch werden sie teurer. Und höhere Preise treffen vor allem die ärmeren Haushalte. Daher muss jede Umweltpolitik sozial abgefedert werden, durch Einkommen-, Vermögen- oder Erbschaftsteuern. Politiker scheuen davor zurück, CO₂ einen Preis zu geben, ob nun durch Steuern oder einen funktionierenden Emissionshandel.

Ein Flug von Frankfurt nach New York und zurück verursacht pro Person 3,6 Tonnen CO₂ und kostet etwa 85 Euro an Kompensation für die Umweltschäden. Das macht etwa 20 Euro pro Tonne CO₂. Ist das die ökologische Wahrheit, Herr Edenhofer?

Edenhofer: Wir sollten bei mindestens 20 Euro pro Tonne CO₂ anfangen, das muss dann stetig zunehmen. 2030 sollte die Tonne CO₂ 60 Euro kosten. Das hätte sehr wohl Wirkung auf unser Verhalten: Wir würden Innovationen anstoßen – auch bei der Automobiltechnik – und Energie sparen. Ich verstehe nicht, Frau Unmüßig, warum Sie sich dem sinnvollen Projekt, CO₂-Ausstoß teuer zu machen, verweigern.

Unmüßig: Ich verweigere mich nicht, ich zweifle an seiner Wirkung. Die CO₂-Bepreisung ist so etwas wie eine Wunderwaffe geworden, die alle anderen Mittel wie Gesetze, Verordnungen und Verbote schlagen soll. Beim Emissionshandel sehen wir ja auch, wie er von Lobbys verwässert wird: Große Verschmutzer wie die Zementindustrie bekommen Ausnahmen und profitieren davon, dass sie Zertifikate kostenlos bekommen.

Edenhofer: Einspruch! Niemand betrachtet den CO₂-Preis als Wunderwaffe – leider nicht! Im Gegenteil. Es gibt kaum ein Land auf der Welt, in dem Politiker Preise auf CO₂ erheben wollen. Es gibt den EU-Emissionshandel, bei dem eine Obergrenze für den Ausstoß der Treibhausgase festgelegt wird. Unternehmen müssen Zertifikate für den CO₂-Ausstoß kaufen und können mit diesen handeln. Eine gute Idee, leider unvollständig umgesetzt. Die Politik setzt lieber auf Subventionen, zum Beispiel für Elektroautos: Wer eines kauft, wird dabei unterstützt. Solche Instrumente erfreuen sich größerer Beliebtheit, bringen aber nichts.

Klar: Subventionen werden gern mitgenommen. Höhere Preise gelten aber als Belastungen, die jeder scheut.

Edenhofer: Mich ärgert, dass in Europa die grüne Bewegung im Grunde genommen für jede Politik zu haben ist: Ordnungsrecht, Subventionen für Elektromobilität oder Erneuerbare. Nur nicht für einen CO₂-Preis. Das ist, als ob Sie sagen: Wir wollen modernste Medizin, aber ohne Penicillin. Dabei hätte der CO₂-Preis viele Vorteile gleichzeitig: Sie besteuern Kohle, Öl und Gas gemäß ihrer Emissionen, Sie schaffen Anreize für den Einsatz von erneuerbaren Energien. Und Sie erzielen Einnahmen für die öffentliche Hand, die diese sinnvoll investieren kann.

Unmüßig: Im Kern heißt unsere Kritik: Setzt die Politik wirklich klimapolitisch nötige Obergrenzen – oder entmachtet sie sich selbst, indem sie ständig Lobbyinteressen nachgibt? Die Frage ist: Was und wie wird gemessen, was wird erfasst, wie wird bewertet? Im Klima- und Naturschutz werden nun Verbrennen und Speichern miteinander verrechnet: Auf der einen Seite sind die Emissionen von Kohlendioxid, auf der anderen Böden und Wälder, die das CO₂ aufnehmen. Das lässt sich aber nicht gegeneinander aufrechnen.

Edenhofer: Ich stimme Ihnen zu: Wir können nicht ein Menschenleben in Bangladesch verrechnen mit Luxusausgaben der Europäer. Es wäre eine perverse Ökonomie und das Gegenteil von Nachhaltigkeit, alles mit allem zu verrechnen.

Unmüßig: Aber genau das passiert: Das Klima-Abkommen von Paris eröffnet die Möglichkeit, dass sich reiche Länder weiter vom Klimaschutz freikaufen, indem sie in den armen Ländern CO₂-Reduzierungen bezahlen. Das ist schon mit dem Clean-Development-Mechanismus gescheitert. Mit ihm können Unternehmen aus den Industrieländern es sich als Klimaschutz anrechnen lassen, wenn sie im Süden bei der Vermeidung von Emissionen helfen. Wer also in Indien sauberer produziert, kann sich seiner Klimapflichten in Deutschland entledigen. Das bewirkt, dass sich bei uns zu wenig ändern muss. Wir erkaufen uns das Recht auf unsere Luxusemissionen für Fleischverzehr und Flugreisen mit Emissionen, die das Leben der Armen bedrohen.

Edenhofer: Da stimme ich Ihnen nicht zu. Das Pariser Abkommen legt fest, wie viel CO₂ wir noch ausstoßen dürfen, um das 2-Grad-Celsius-Ziel einzuhalten. Wenn wir bis 2100 weltweit diese Grenze überschreiten, könnte der Klimawandel unbeherrschbar werden. Also gibt es nur noch eine gewisse Menge von CO₂, die wir ausstoßen dürfen – etwa 800 Milliarden Tonnen. Das ist bei unserem jetzigen Tempo in etwa 20 Jahren aufgebraucht. Und so können Sie im Prinzip den Preis für die Tonne CO₂ ausrechnen. Wer dann das Klima über einen CO₂-Preis schützt, der macht die Kohle- und die Gaskraftwerke teurer. Das heißt aber noch lange nicht, dass alles mit allem zu verrechnen ist.

Unmüßig: Die Realität sieht aber anders aus. Die Flugindustrie erklärt, sie werde ihre Emissionen in größerem Stil auch anderswo kompensieren: also fliegen und dafür irgendwo Bäume pflanzen lassen. Wir emittieren hier fröhlich weiter und „kompensieren“ das über diesen Zertifikatshandel. Wir erkaufen uns also die Reparatur für unsere ökologischen Schäden bei den armen Ländern über diese Zertifikate, für die sie den Wald stehen lassen oder Arten schützen. Das geht so im Klimaschutz, im Waldschutz, bei der Artenvielfalt und schränkt heute schon die Rechte der Indigenen und Kleinbauern ein. Die haben dann keinen Zugang oder keine Verfügungsgewalt mehr über den Wald, den sie seit Generationen bewohnen.

Gemeingüter werden also durch Einzelinteressen heruntergewirtschaftet?

Unmüßig: So wird aus einem Gemeingut ein privates Produktionsmittel. Und dazu kommt: Alle verlassen sich auf diese angeblichen Marktmechanismen, aber es gibt keine politische Offensive für mehr Waldschutz, für mehr Meeresschutz. An die Stelle dieser Politik treten die ökonomischen Instrumente, mit denen man hofft, auch noch Geld zu verdienen, indem man Umwelt, Biodiversität und Klima schützt. Wer legt denn dann fest, was man gegeneinander verrechnen darf?

Barbara Unmüßig

Die Frau: Die Ko-Chefin der Heinrich Böll Stiftung, 1956 geboren, hat zuletzt mit KollegInnen „Kritik der Grünen Ökonomie“ veröffentlicht

Die Debatte: Sie setzt in der Diskussion über die Ökonomie des Klimawandels auf die Politik

Edenhofer: Was sich als Marktversagen darstellt, ist eigentlich ein Politikversagen. Die Politik kann sich gegenüber den Lobbyinteressen nicht ausreichend durchsetzen.

Etwa, wenn sich die Industrie kostenlose Zertifikate im Emissionshandel zuteilen lässt oder niedrigere Grenzwerte für Autoabgase durchsetzt.

Unmüßig: Die falsche Antwort ist jedenfalls, Marktversagen mit noch mehr Markt zu beantworten. Gegen das Politikversagen müssen wir demokratisch ankämpfen. Es dürfen nicht die Lobbys allein bestimmen, welche Technologien wir nutzen, welche Marktmechanismen wir nutzen. Wir müssen die Debatte repolitisieren. Es wird ja gar nicht richtig gestritten über die richtigen Wege zu Klimaschutz, Armutsbekämpfung und Artenvielfalt. Sondern es wird sehr einseitig auf den Markt gesetzt.

Edenhofer: Die Frage ist doch: Was soll Umweltpolitik erreichen? Sie soll dafür sorgen, dass etwa die Abholzung gestoppt wird und weniger Flächen versiegelt werden. Aber dafür brauchen wir Instrumente. Wenn Umweltpolitik zum Beispiel den Boden knapper und teurer macht, haben Sie den klassischen Konflikt zwischen Ökonomie und Ökologie. Wenn Sie Schutzgebiete ausweisen, wird weniger Boden beackert, der Landpreis steigt. Dann brauchen Sie technischen Fortschritt, der den verbleibenden Boden effizienter nutzt. Nur so entschärfen Sie den Konflikt zwischen Ökologie und Ökonomie.

Unmüßig: Aber welche Schlüsse ziehen wir daraus? Der Wald schützt den Boden, stabilisiert das Klima, produziert biologische Vielfalt. Aber die Firmen, die mit dem Vieh im Wald oder dem Holz Geld machen, juckt es nicht, ob etwas fürs Allgemeinwohl berechnet wurde. Weil sie mit anderen Bewirtschaftungsmethoden ihre Rendite machen. Wenn man weiß, dass etwas schädlich ist, dann gehört es verboten. Das haben wir mit dem Blei im Benzin so gemacht, das sollte man mit den Herbiziden tun, die Bienen töten. Da bin ich für das Ordnungsrecht. Wenn wir den Kohleausstieg nur über den Preis erreichen wollen, wird es schwierig. Wie hoch muss er dann sein? Da ist ein klares ordnungspolitisches Szenario doch sehr wichtig: In den nächsten 20 Jahren sollten wir aus der Kohle aussteigen. Das ist machbar und verlässlich für Investoren.

Edenhofer: Nein, das ist nicht verlässlich. Auch Verbote haben unerwünschte Wirkungen. Mit einem ordnungsrechtlichen Ausstieg aus der Kohle sorgen Sie nicht dafür, dass Investoren Geld in Wind und Solarenergie fließen lassen. Aber ein CO₂-Preis sorgt dafür. Und gleichzeitig macht er Kohle, Öl und Gas teurer und bringt Steuereinnahmen.

Das können Sie leicht fordern, Herr Edenhofer. Sie müssen ja nicht politisch durchboxen, dass die Tonne CO₂ 60 Euro kostet, das wäre die Aufgabe der Politiker.

Edenhofer: Glauben Sie wirklich, dass wir in Deutschland einen rein ordnungsrechtlichen Ausstieg aus der Kohle bis zum Jahr 2040 hinkriegen? Und die Veränderungsprozesse einleiten, die notwendig sind, um die Wirtschaft von Kohle, Gas und Öl wegzubekommen? Das ist doch Träumerei. Eine Umweltpolitik, die hauptsächlich auf Ordnungsrecht und Subventionen setzt, kann einfach nicht die Veränderungsprozesse anstoßen, die durch das Paris-Abkommen notwendig sind. Die Investoren benötigen für diesen Weg glaubwürdige Preissignale!

Wie soll das funktionieren?Edenhofer: Dafür brauchen wir ein Wirtschaftsmodell, in dem Naturgüter weniger verbraucht werden und in dem wir dem technischen Fortschritt eine neue Richtung geben. Wir verschleudern Humankapital und Naturkapital, und wir haben zu hohe Investitionen in die falsche Richtung. Wir müssen Anreize schaffen, damit diese Investitionsströme umgelenkt werden.

Frau Unmüßig, in Ihrem Buch steht das Zitat von einem Verfechter der Naturkapitalidee: „Wir nutzen die Natur, weil sie wertvoll ist, aber wir verlieren sie, weil sie umsonst ist.“ Das heißt: Was keinen Preis hat, ist nichts wert. Also braucht die Natur einen Preis?

Unmüßig: Nein! Genau das kritisieren wir. Seit 100.000 Jahren haben die Menschen mit der Natur gelebt, ohne dass die Arbeit der Bienen einen Preis hatte.

Heute wird die weltweite Arbeit der Bienen und anderer Insekten bei der Bestäubung mit 380 Milliarden Dollar angesetzt.

Edenhofer: Sagen wir: Die Leistung für die Bestäubung macht 3 Prozent des Bruttoinlandsprodukts aus. Was heißt das? Die Ökosysteme tragen zur Wertschöpfung bei. Aber mit dieser Information werden weder die Ökosysteme in ihrem Wert erfasst, noch trägt diese Information dazu bei, dass Moore oder Wälder nicht zerstört werden.

Unmüßig: Hier wird versucht, in Geld den Wert der Natur auszudrücken. Wenn das dazu führt, dass die Politik Schützenswertes schützt, wäre das eine Option. Aber was passiert, wenn es nicht profitabel ist, den Wald zu schützen? Wenn es sich mehr rechnet, den Wald am Amazonas zu roden? In der Regel verlieren Schutzinteressen gegen wirtschaftliche Interessen von Holz- und Viehwirtschaft.

Dann war der Preis für den Wald wohl nicht hoch genug.

Unmüßig: Aber diesen Wert muss ja erst mal jemand festlegen. Man schätzt, dass weltweit der Wald sogenannte Ökosystemdienstleistungen für 16 Billionen Euro erbringt, indem er Wasser reguliert, Biodiversität beherbergt, Boden erhält und so weiter. Dieses Denken kritisieren wir, weil – wie schon erwähnt – der Eindruck erweckt wird, wir könnten Preise finden, die „die ökologische Wahrheit sagen“. Hat denn die Politik bisher aus diesen Gründen den Wald geschützt? Im Gegenteil: Bei uns und im globalen Süden werden die politischen Instrumente dafür klein gemacht und Behörden finanziell ausgetrocknet.

Edenhofer: Auch ich bin gegen diesen Wahn, den Wert der Natur in Dollar auszudrücken. Aber das ist auch nicht mein Anliegen. Ich will den Knappheitskonflikt zwischen Ökonomie und Ökologie überwinden. Aber, Frau Unmüßig, Sie stellen sich diesem Konflikt nicht, sondern wehren reflexhaft Instrumente ab, die uns helfen, diesen Konflikt zu entschärfen. Wer die Umwelt erhalten will, greift in ein Preissystem ein. Das muss er durch Verteilungspolitik wie Steuern auffangen oder er muss durch veränderte Knappheitssignale, also Preise, dem technischen Fortschritt eine neue Richtung geben, um diese Knappheit zu überwinden. Aber Sie tun so, als könne man über technischen Fortschritt per se nur den Kopf schütteln. Das verstehe ich dann wirklich gar nicht mehr.

Unmüßig: Nein, wir unterscheiden aber zwischen Technologien, die Auswege oder Irrwege sind, also echte Fortschritte oder nur Verlagerung der Probleme. Wir brauchen eine demokratisch legitimierte Abwägung der sozialen und ökologischen Folgen von Technologien.

Ottmar Edenhofer

Der Mann:Der Professor der TU Berlin, 1961 geboren, ist Direktor des Mercator Research Institute on Global Commons and Climate Change (MCC) und Chefökonom am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK)

Die Debatte:Er setzt auf die Macht der Märkte

Das ist unrealistisch. In vielen Ländern begeistern sich Menschen für technischen Fortschritt oder wollen nicht ewig auf saubere Lösungen warten.

Unmüßig: Sollen wir deshalb alles in Ordnung finden, was technologisch im Orbit ist? Bioenergien, die Ackerfläche fressen, unterirdische Speicherung von Kohlendioxid, die nicht erforscht ist, Geo-Engineering wie etwa künstliche Schwefelwolken mit ungeahnten Eingriffen in die Biosphäre und Atmosphäre? Gerade unter dem Druck des 1,5-Grad-Ziels sollen jetzt ja alle Dämme brechen.

Sie meinen den Beschluss von Paris, den Klimawandel auf 2 oder sogar möglichst auf 1,5 Grad zu beschränken.

Edenhofer: Mich ärgert, wie Sie sich mit den Bioenergien und den „negativen Emissionen“ auseinandersetzen.

Also mit der Idee, aus Holz Energie zu gewinnen und das CO ₂ daraus zu speichern, also negative Emissionen zu erzeugen.

Edenhofer: Wenn wir das 1,5-Grad-Ziel ernst nehmen, ist unser CO₂-Budget schon in fünf Jahren aufgebraucht. Wenn Sie alles ablehnen, müssen Sie auch ehrlich sagen, dass das 1,5-Grad-Ziel nicht mehr erreichbar ist.

Frau Unmüßig, sind Sie bereit, das 1,5-Grad-Ziel aufzugeben, die große Errungenschaft von Paris?

Unmüßig: Zumindest müssen wir diskutieren, wie realistisch das ist. Das war eine politische Konzession und sehr ehrgeizig. Aber die 1,5 Grad dürfen nicht zum Steigbügelhalter werden für irrwitzige Technologien, die das Problem nur verlagern.

Edenhofer: Sie können doch nicht einfach die Augen zumachen und sagen: Das wollen wir nicht! Was mich an der ganzen Debatte fuchsig macht, ist, dass die Ziele ständig ehrgeiziger werden. Aber gleichzeitig werden immer mehr Mittel ausgeschlossen, um das zu erreichen.

Unmüßig: Es geht doch darum, ehrlich unsere vielen Zielkonflikte zu diskutieren. Wir dürfen nicht heute untätig bleiben in der Hoffnung auf Technologien, die vielleicht 2050 einsatzfähig sind. Es gibt einen gefährlichen Technologie-Optimismus, der das Problem in die Zukunft verlagert und verhindert, dass wir heute in eine andere Agrar-, Verkehrs- und Energiepolitik einsteigen.

Bernhard Pötter, 50, ist taz-Redakteur für Wirtschaft und Umwelt

Felix Zimmermann, 42, leitet die taz.am wochenende