„So entsteht nur ein faules Christentum“

Der Vatikan hilft dem Kapitalismus, der eine steigende Weltbevölkerung will, sagt der Theologe Eugen Drewermann. Zum Weltjugendtag ein taz.mag-Gespräch über das, was die Kirche ist – und was sie sein sollte

INTERVIEW VON PHILIPP GESSLER

Als ihn der damalige Bischof von Paderborn, Johannes Joachim Degenhardt, 1992 als Priester suspendierte, sagte Eugen Drewermann, einziger Popstar der katholischen Laienbewegung: Er könne ihm im Grunde nichts wegnehmen. Er habe nie „Priester als Funktionär einer Kirchenbehörde“ sein wollen. Drewermanns Sache war immer die Verbindung von Religion und Psychotherapie, von Seelsorge und Seelenheilkunde, wie er sagt. So wurde der 65-jährige Theologe, im Ton stets sanft, zu einem der schärfsten Kirchenkritiker Deutschlands. Des Lobes nicht genug, hält sich gar das Gerücht, bei der Begegnung mit Drewermann komme es zu wundermäßigen Spontanheilungen Kranker. Wenn er doziert, kommen regelmäßig hunderte, viele seiner mehr als fünfzig Bücher sind Bestseller. Dabei ist er für Journalisten nur schwer zu sprechen. Der Asket lebt ohne Telefon. Wer ihn treffen will, muss ein Fax an ein Hotel in seiner Wohnnähe schicken. Dort liest er die Faxe – und ruft zurück, vielleicht.

taz.mag: Herr Drewermann, der jetzige Papst Benedikt XVI. soll nach dem Weltjugendtag in Rom 2000 über die Jugendlichen, die Johannes Paul II. feierten, aber eine Wiese voller Kondome zurückließen, Vertrauten gesagt haben: „Die brauchen wir nicht, diese Jugendlichen.“ Jetzt reist der Papst zum Weltjugendtag nach Köln, um sich feiern zu lassen. Ist der Papst verlogen?

Eugen Drewermann: Nein, er ist auf seine Art bemerkenswert konsequent – nur dass die Punkte, auf die er in Namen Gottes und der Wahrheit Christi beharren zu müssen meint, absurd sind. Das wirklich Schlimme an der Kondomfrage ist, dass Papst Johannes Paul II. unter Federführung des damaligen Kardinals Ratzinger während der letzten Weltbevölkerungskonferenz in Kairo eine Sperrminorität mit den Fundamentalisten des amerikanischen Bibelgürtels und den persischen Ajatollahs gegen eine weltweite verständige Geburtenkontrollpolitik gebildet hat.

Mit welchen Folgen?

Das bedeutet, dass sich die Menschheit weiter in Zahlen vermehrt, welche die Umwelt auf das Schlimmste weiter belasten werden und soziale, wirtschaftliche und politische Katastrophen mit unabsehbaren Konsequenzen zeitigen müssen. Wir haben jährlich über fünfzig Millionen Menschen, die vor Hunger sterben. Wenn Johannes Paul II. ausgerechnet im geburtreichsten Land Afrikas, in Nigeria, meinte sagen zu sollen, die Warnung vor der Bevölkerungsexplosion sei übertriebener Pessimismus, dann frage ich mich, was noch passieren muss. Da geht es offenbar darum, über die Geburtenrate die Religionsstatistik gegenüber Muslimen zu verbessern. Doch um welchen Preis!

Der Vatikan argumentiert, es gebe bessere Wege der Geburtenkontrolle als die künstliche Empfängnisverhütung, etwa per Kondom.

Die gibt es natürlich durch wachsenden Wohlstand, aber noch gilt die Regel: Kinder sind das Brot der Armen. Und vor allem: Ein expandierender Kapitalismus braucht eine expandierende Weltbevölkerung. Diese Zusammenhänge sind nie wirklich reflektiert worden – und das ist, mit Verlaub, simpel unverschämt. Probleme von Weltdimension kann man nicht aus der Schlüssellochperspektive der rein privaten Sexualmoral betrachten. Zudem ist es völlig unangemessen, bis ins Liebesleben des Einzelnen hinein bestimmen zu wollen, wann welche Gefühle passend sind. Das ist eine Zwangsherrschaft, die nicht der Liebe gut tut, sondern nur dem Machtgewinn.

Ist das der Kern der Amtskirche?

In Wahrheit dreht sich’s einzig darum: Man hat eine Kirchenstruktur, die repressiv ist in Gefühlsbereichen und in Fragen der Liebe. Die zentralistisch ist im Wahrheitsmonopolanspruch eines Amtes, das sich als Gottes Stellvertretertum den Menschen entgegensetzt und in einer seiner Folgen ambivalent ist, im Frauenbild: Es ist aufgespalten zwischen dem Ideal der Madonna und der ständigen Verführungsgefahr auf Erden. Diese drei Elemente sind konstitutiv für das römische Papsttum. Man kann durch die Geschichte hindurch, spätestens seit dem 11. Jahrhundert, die sozialpsychologischen Konsequenzen dieser Institution mit Händen greifen. Sigmund Freud meinte 1923, die katholische Kirche in diesem Punkte mit dem Militär vergleichen zu müssen, wo ebenfalls die Gleichschaltung und Ausrichtung auf die befehlgebende Zentrale wichtiger ist als die Förderung von Mündigkeit, Dialog und persönlicher Reife.

Ihre These ist, der Kapitalismus wolle eine weiter expandierende Weltbevölkerung. Johannes Paul II. aber war immer kapitalismuskritisch. Wie ist das zu vereinbaren?

Das ist zu vereinbaren. Ein Eintreten für die Länder der Dritten Welt erscheint dem Vatikan opportun, schließlich liegt da, rein statistisch, die Zukunft der katholischen Kirche. Im Namen Jesu kann man die kapitalistische Wirtschaftsordnung tatsächlich nicht schönreden, weil hier der Profit und die Gewinnmaximierung die Haupttriebkraft des Handelns darstellen. Es gibt tatsächlich nur die Alternative: Entweder man nutzt das Geld, um im Konkurrenzkampf global die Menschen gegeneinander zu stellen – dann sind am Ende Kriege und Grausamkeiten aller Art unvermeidbar. Oder man nutzt im Sinne Jesu das Geld dazu, sich Freunde zu schaffen mit dem ungerechten Mammon. Dann allerdings bräuchten wir eine Ethik, die sich gegen Zinstreiberei und Ausbeutung der Armen durch eine Konkurrenz im Suchen nach den Billigstlohnländern und Billigstarbeitskräften richtet. Da wäre eine Kirche aufgerufen, als Protestbewegung sich gegen den Kapitalismus zu stellen.

Das kann man bei der katholischen Kirche nicht wirklich beobachten.

Es gab immerhin den Vorschlag zur Entschuldung der Entwicklungsländer. Aber da ist noch ein anderer Punkt: die Zerstörung der Umwelt durch zu viele Menschen. Es gibt auch keine Stimme in der katholischen Kirche zugunsten der geschundenen Kreatur. Während wir hier miteinander reden, brennen weiter die Urwälder, werden jeden Tag 150 Tier- und Pflanzenarten ausgerottet. Wir legen eine Querschnittslähmung durch den Motor der Evolution. Wir gehen mit den Kreaturen in einer Weise grausam um, als wäre die menschliche Spezies immer noch zu interpretieren als die Krönung der Schöpfung – rund 150 Jahre nach Charles Darwin. Als hätte sie ein Recht, die Welt zu ihren Gunsten auszupressen bis zum Äußersten.

Sich die Erde untertan zu machen steht in der Bibel.

Wir sollten lernen, eine Schöpfungsordnung zu respektieren, innerhalb derer wir wie eine Welle im Ozean Teil eines großen Stroms sind. Wir sollten lernen, mit den Geschöpfen in ein Gleichmaß von Kultur und Natur zu kommen. Ich habe bis heute vonseiten des Vatikans keine ernsthaften Appelle zum Tierschutz gehört, etwa gegen die Massentierhaltung, gegen die Tierversuche, gegen die Genmanipulation bei Pflanzen und Tieren. Die ganze vatikanische Ethik ist zentriert auf den Menschen. Diese Reduktion und Perspektivenmissstimmung kann am Ende nur zu Fehlentscheidungen führen.

Zurück zum Weltjugendtag: Kardinal Lehmann sagte neulich: „Die Mädchen auf dem Petersplatz, die dem Papst zujubeln, haben die Pille in der Tasche.“ Ist das nicht schizophren: Einerseits den Papst bejubeln, aber andererseits seine rigide Morallehre ignorieren?

Die katholische Kirche muss wissen, ob sie Teil der Unterhaltungsindustrie werden möchte. Ob es ihr wirklich genügt, unabhängig von allen möglichen Inhalten, ein Massenevent zu veranstalten, bei dem das Dabeisein und das Mitmachen, das Spaßergebnis gewissermaßen, das Hauptziel sein soll – statt Nachdenklichkeit, Entwicklung des Individuums, Problembewusstsein mit Engagement für wirkliche Ziele, inhaltlicher Orientierung, Sinnerfüllung aus Überzeugung und Freiheit. Kardinal Lehmann hat mit dem jetzigen Papst übrigens ein ganz anderes Problem: Er hat als Bischof von Mainz vor ein paar Jahren gemeinsam mit den damaligen Bischöfen von Freiburg und Trier stark dafür plädiert, dass die Frage der Wiederverheiratung Geschiedener liberaler gehandhabt wird. Wer als geschiedene Person wieder geheiratet hat, darf nicht die Kommunion empfangen.

Was sagt der neue Papst dazu?

Der Papst hat jetzt schon, erst hundert Tage im Amt, Gelegenheit genug gefunden, zu sagen, dass es hier keinen Fortschritt geben werde: keine pastorale, keine sakramentale, keine theologische Lösung. Wie denn würde Jesus entscheiden?! Es ist unglaublich, mit welcher Hartnäckigkeit, ja Machtseligkeit, die katholische Kirche behauptet, sie sei selber der fortlebende Christus, nur um Entscheidungen zu treffen, die vom historischen Jesus nach allem, was man im Neuen Testament liest, nie zu erwarten wären. Das treibt nicht Gott, das verleugnet den Jesus, den man vorgibt zu verkündigen.

Wie erklären Sie sich trotz dieser Härte die Begeisterung, die junge Leute dem sterbenden Papst, aber auch seinem Nachfolger entgegenzubringen scheinen? Ist denn die These von der Wiederkehr des Glaubens in heutiger Zeit überhaupt triftig?

Nein, ich glaube das so nicht. Ich bin überzeugt davon, dass die plurale Gesellschaft ein riesiges Sinndefizit hat und deshalb ein großes Vakuum und eine gewaltige Sehnsucht nach religiösen Antworten besteht. Es ist gut denkbar, dass die Individualisierung der Massengesellschaft dahin drängt, sich neu in die Masse – ein dialektisches Phänomen – zu drücken, um kollektiv Sicherheit zu suchen. Diese Bewegung ist gefährlich. Keine Kirche sollte das Recht haben, sich darauf einzulassen.

Was ist daran gefährlich?

Das Christentum ist eine Entscheidungsreligion, basierend auf der Existenz jedes Einzelnen. Deshalb ist es nicht möglich, Menschen fertig in großen Haufen verwalten zu wollen. Anders ausgedrückt: Das Christentum ist eine Erlösungsreligion. Es muss all die Probleme von Angst, Verzweiflung und Einsamkeit mit den Einzelnen durcharbeiten. Es ist nicht möglich, einfach fertig den Gedanken der Erlösung zu naturalisieren oder ihn durch das Sakrament der Taufe magisch für erledigt zu halten. Das aber geschieht. Man tut so, als sei jemand schon durch die bloße Tatsache seiner Kirchenmitgliedschaft ein erlöster Mensch. Da bringt man sich um die Aufgabe, die es ehrlich einzugestehen und ehrlich abzuarbeiten gilt. Man hat ein faules Christentum dadurch.

Welche weltlichen Folgen hat denn dieses Christentum, das Sie ein faules nennen?

Die Folge davon ist, dass man glaubt, in Massenseligkeit schon auf dem rechten Weg zu sein. Man hat die richtige Mitgliedschaft, ist in der richtigen Behörde gewissermaßen. Man verwechselt Gott mit der Institution. Religion aber besteht darin zu merken, dass Gott niemals das Eigentum einer bestimmten Institution sein kann. Gott ist nicht das Privateigentum des Vatikans. Jeder, der wirklich religiös ist, muss lernen, aus den Bedingungen herauszuwachsen, in die er durch den Zufall der Geburt geraten ist. Sonst wird er nicht frei. Sonst erreicht er nicht Gott. Sonst verwechselt er das Bild, das man auf die Fensterscheibe gemalt hat, mit der Sonne.

Beim Weltjugendtag darf nur Katechese und Messe halten, wen der Vatikan genehmigt hat. Werden hier die jugendlichen Besucher und Besucherinnen von der vatikanischen Hierarchie benutzt, um schöne Propagandabilder zu bekommen?

Das war noch niemals anders. Der vermeintlich so leutselige Johannes Paul II. hat es nie gewagt, sich auf einen offenen Dialog einzulassen. Es ist eine Kirche, die rein monologisch von oben nach unten im Gefälle der Macht indoktriniert. Das ist ihr Hauptproblem.

Weshalb?

Wenn göttliche Unfehlbarkeit gebunden ist an das Bischofsamt, ist keine wirkliche Erneuerung durch die Erfahrungen der Gläubigen möglich. Dieser monolithische Aufbau muss jedes Gemeinwesen über kurz oder lang erstarren lassen. Man schaut in das Gehirn der Menschen, und jeder Neurologe sagt, dies sei ein Wunderwerk von sich selbst organisierenden Vorgängen. Man fragt die Biologen und sie erklären, so entstehe das Leben: durch ständige Rückkopplungsprozesse. Da bilden sich hierarchische Strukturen, aber immer wieder von oben nach unten und von unten nach oben in permanenten Rückkopplungsschleifen. Die katholische Kirche ist in diesem Sinne unfähig zum Leben. Sie weist diese Rückkopplungsschleifen an keiner Stelle auf.

Wie tief geht die Begeisterung für den Glauben, den wohl über achthunderttausend vor allem junge Leute in wenigen Tagen in Köln zeigen werden? Denn andererseits geht die Zahl der Priesteramtskandidaten bei uns ja immer weiter zurück.

Kein Wunder. Da ist die Auflage des Zölibats – darüber brauchen wir nicht zu sprechen, weil das Problem jedem bewusst ist. Da ist die Vorgabe des absoluten Gehorsams gegenüber den Vorgesetzten. Sie ist innerlich für die, die es ernst nehmen sollen, weit schärfer noch als etwa für einen Soldaten der Fahneneid. Da ist – nicht wirklich ernsthaft für die Mittelstandsbürger, die wir als Kleriker in der Kirche haben – aber doch ideell die Forderung der Armut.

Worin liegt das Problem?

Vor allem bei den ersten beiden Forderungen: Verzicht auf private Liebe, auf privates Glück und völliges Untertanentum unter die Weisungsabhängigkeit der nächst höheren bischöflichen Administration. Das ist identisch mit der Entmündigung des Einzelnen, mit der Angleichung des Ichs ans Über-Ich, mit der zwangsweisen Identifikation der Person mit der Institution. Diese Aushöhlung des Menschlichen entfernt sich immer weiter von den Grunderfahrungen, die Gott sei Dank die meisten in einem offenen Staatswesen, das demokratisch eingerichtet ist, schon durch den Erziehungsstil ihrer Eltern, ihrer Lehrer und im Umgang miteinander einatmen wie die Luft.

Die ersten hundert Tage des neuen Papstes sind vorbei. Sie haben gleich nach dessen Wahl gesagt, die kirchliche Quasigeheimorganisation Opus Dei habe Benedikt XVI. nach einem lange ausgeheckten Plan ins Amt gehievt. Fühlen Sie sich durch seine ersten Amtshandlungen in dieser Annahme bestätigt?

Ich glaube jedenfalls nicht, dass es richtig ist, wenn Benedikt XVI. sagt, er sei völlig überrascht worden von seiner Wahl. So als müsse er quasi Gott vergeben, ihm die Last dieses Amtes auferlegt zu haben. Da wurden mit Sicherheit auf lange Sicht hin die Strippen gezogen. Die letzten Reden Ratzingers kurz vor Eintritt ins Konklave haben auch deutlich gezeigt, wer die Richtungskompetenz beansprucht unter den Kardinälen. Es kam so, wie es beabsichtigt war.

Warum ist diese Organisation gefährlich?

Das Opus Dei ist insofern von großer Bedeutung, als es den bis dahin hilfreichen Orden der Societas Jesu, der Jesuiten, zur Unbedeutendheit herabgedrückt hat. Seine Stärke liegt nicht in geistiger Zuständigkeit oder Lösungsbereitschaft von wichtigen Problemen, sondern in der aus der Ära des spanischen Diktator Franco stammenden Traditionsgebundenheit, in der Geschlossenheit der Formation und vor allem in der Geheimbündelei. Es ist mir unverständlich, dass wir in Deutschland eine Gruppe zulassen, zu deren Auflage es gehört, die Mitgliedschaft nicht bekannt zu machen. So etwas ist in einer offenen Demokratie unerträglich. Wir wollen wissen, wer zum Beispiel zu den Scientologen gehört, warum dürfen wir nicht wissen, wer zum Opus Dei gehört? Warum darf eine Gemeinde nicht wissen, wes Geistes Kind ihr Pfarrer ist, der da angestellt werden soll? Diese Geheimbündelei dient allein der Wühlarbeit. Mit hohem Erfolg im Übrigen. Die Unterwanderung der Medien, der öffentlich relevanten Bereiche von Militär, Kapital und von anonymen think tanks, die in den Zeitungen herumtricksen, die die Medien manipulieren …

… und die Macht des Opus Dei im Vatikan?

Das Opus Dei hat sich dem Vatikan verdient gemacht durch Unterstützung der Solidarność in Polen und durch Aufarbeitung des riesigen Defizits des Banco Ambrosiano. Damals stand der Vatikan unter starkem finanziellem Druck – und das Opus Dei hat ihm dabei aus der Klemme geholfen. Seitdem ist kaum etwas zu machen ohne dessen Zustimmung. Das ist ein ungeheuerlicher Zustand – eine schleichende Machtübernahme im Vatikan ohne Wissen und Mitsprache der Gläubigen. Zugunsten des Opus Dei hat Johannes Paul II. Dutzende von Bischöfen und Kardinälen ernannt und den Gründer von Opus Dei, Josemaría Escrivá, im Eilverfahren zur Ehre der Altäre erhoben, also selig gesprochen.

Manche hatten ja die Hoffnung, dass Ratzinger in seinem neuen Amt als Papst liberaler agieren würde als noch in seiner Funktion als Präfekt der Glaubenskongregation – ist davon irgendetwas zu beobachten?

Nein, er hat zu den Themen Wiederverheiratung Geschiedener, Mahlgemeinschaft mit den Protestanten und anderen wichtigen Fragen nur die alten Standpunkte in alter Härte formuliert. Man mache sich nur einmal dieses klar: Jesus hat Menschen an den gleichen Tisch einladen wollen, die an den Rand gestellt worden waren, die am Boden lagen, die nicht weiter wussten. Er hat es getan ohne jede Vorbedingung. Er meinte, man müsse die Verzweiflung und die Not der Menschen verstehen, sie bräuchten nicht moralische Vorschriften, sie bräuchten Begleitung. Er hat dafür das Bild gebraucht vom Hirten, der dem hundertsten Schaf nachgeht und es in den Armen zurückträgt.

Das bewegt Ratzinger nicht?

Ich bin überzeugt, dass Benedikt XVI. von diesen Bildern tief beeindruckt ist. Aber wie kann man dann das Mahl mit dem Messias aus Israel unter Bedingungen stellen, die die Menschen voneinander trennen, die in Liebe zueinander gehören und die im Glauben eigentlich miteinander vereint sind? Wie kann man immer neue Hürden errichten, die am Ende in letzter Konsequenz dazu führen, dass der Jude aus Nazareth an seiner eigenen Einladung nicht mehr teilhaben dürfte. Paradoxer geht es nicht! Aus einem Mahl der Versöhnung hat man ein Prämiensystem dogmatischer und moralischer Korrektheiten entwickelt – immer entlang der vatikanischen Vorgaben. Selbst wenn einzelne Priester Ausnahmen zu gewähren suchen, darf das doch nie verbindlich werden. Es ist immer noch so, wie es Voltaire beschrieben hat: „Unter uns, Sokrates hat Recht, aber er hat Unrecht, so öffentlich Recht zu haben.“

Der Papst könnte seine Meinung ändern.

Sollte er seine Meinung in diesen Dingen wirklich ändern, so müsste er sagen, es tut mir bitter leid, dass ich mich geirrt habe. Das wäre wirkliche Größe, denn die Kirche hörte ab sofort auf, die unfehlbare Stellvertreterschaft Gottes auf Erden zu beanspruchen. Sie würde sich dann als das entdecken, was sie wirklich ist: eine Gruppierung von Menschen auf der Suche nach Wahrheit, aber niemals im völligen Besitz derselben.

Trotzdem scheint Ratzinger in jüngster Zeit eine gewisse Faszination auszuüben auf manche Intellektuelle, nicht einmal nur solche konservativer Provenienz. Wie erklären Sie sich diese Faszination?

Man schreibt Ratzinger zu, dass er intelligent ist, glänzend zu reden und zu argumentieren versteht. Aber Intellekt alleine ist nicht bedeutend. In einem Bild ausgedrückt, kann uns der Intellekt keine Werte vermitteln, er kann eigentlich nur unseren Willen ausführen. Der Intellekt ist so viel wie ein guter Hund, den Sie ausschicken können, irgendeinen versteckten Knochen auszubuddeln. Er wird im Grunde hinter jedem Befehl herspringen. Das erklärt beispielsweise die Fügsamkeit gerade der intellektuellen Eliten unter jeder Diktatur im 20. Jahrhundert: die Bereitwilligkeit, sich verformen zu lassen zu ideologischer Dienstbarkeit gegenüber der Macht. Einfache Leute konnten den Nazis widerstehen, konnten den Kriegsdienst verweigern, Intellektuelle standen oft zur Rechtfertigung schlimmster Verbrechen bereit.

Und die Kirche?

Auch die Kirche hat nicht Widerstand gegen Hitlers Revanchekrieg geleistet. Sie hat den Krieg gegen Russland zu einem Kreuzzug für Christus erklärt. Sie hat jedem möglichen Widerstand das Rückgrat gebrochen, indem sie erklärte, ein Eid, geschworen auf den Führer, sei ein Eid auch auf Gott. Das sind ungeheuerliche Dinge, die sie nie auch nur als Fehler eingestanden, geschweige denn bereut hätte. Nein, Intellektualität allein ist biegsam und müsste ergänzt werden durch die Kraft der Persönlichkeit. Das aber ist etwas anderes.

Selbst eher liberale Figuren in der deutschen katholischen Kirche wie Kardinal Lehmann betonen nun: „Jetzt müssen wir stärker unsere eigenen Positionen markieren und wieder etwas markanter sein.“ Wird sich der Fundamentalismus auch in der Kirche mit Hilfe des Papstes verstärken?

Johannes Paul II. hat den Traditionalismus, den Rückfall hinter die Tage des Zweiten Vatikanischen Konzils Anfang der Sechzigerjahre, mit großer persönlicher Energie betrieben. Benedikt XVI. ist zweifellos geistig reflektierter. Er wird nicht einfach zu der simplen Sprache neigen, die sein Vorgänger gepflegt hat – aber dabei heraus kommt allemal dasselbe. Sie müssen sich nur mal ein paar Dogmen vor Augen führen, die dieser Papst sich geistig zu eigen machen muss, damit er Papst bleibt: Er ist von Amtswegen der Stellvertreter Gottes auf Erden, Stellvertreter Christi. Allein dieser Gedanke ist monströs für einen wirklich denkenden Menschen! Wenn Sie einen Kopf haben, der alle geistige Anstrengung dahingehend unternimmt zu beweisen, dass es sich doch noch so verhält, können Sie das Ausmaß der Verbogenheit, der Verbiegung fast geometrisch bestimmen.

Wie meinen Sie das?

Im Jahr 1992 wurde ein Weltkatechismus für eine Milliarde Menschen herausgegeben. In dem steht, dass Adam und Eva historisch gesündigt haben – als wenn es Darwin, die Paläantologie, die Bibelexegese nie gegeben hätte. Da steht drin, dass es den Teufel gibt, also sachlich, objektiv, dinghaft: ein Engel, der aufgestanden ist gegen Gott und dadurch zum Satan wurde. Man darf nicht denken, das sei ein geniales Bild zur Beschreibung seelischer Vorgänge im Menschen. Man muss daran glauben, dass Ratzinger selber mitgetragen, wenn nicht angestoßen hat, dass man den Teufel austreiben kann durch einen neuen Exorzismus, der davon ausgeht, in Ihnen oder in mir könnte der Satan wohnen und man müsse durch Kirchenmagie dafür sorgen, dass er aus der Seele des Menschen entfernt wird.

Und wurde der neue Exorzismus oft praktiziert?

Über, ich glaube, dreißigtausend dieser Exorzismen sind unter Papst Johannes Paul II. allein im Vatikan durchgeführt worden. Das ist eine unglaubliche Zahl, gespenstisch. Und so geht das jetzt weiter. Man muss glauben, dass Maria eine biologische Jungfrau war, als sie Jesus gebar, dass das Grab Jesu am dritten Tage physikalisch (steht da wirklich!) leer war, dass Jesus historisch zum Himmel auffuhr – kurz: Alles, was großartigen Sinn macht, verstanden als Symbol, interpretiert mit der inneren Macht der Mystik, psychologisch vermittelt durch die Träume der Menschen und die Bilder, die in unserer Seele liegen, wird zum barbarischen, objektiven Unsinn, zum Aberglauben. Dafür stand bisher Kardinal Ratzinger, und dafür steht ab sofort Benedikt XVI. Was ist dann zu halten von der Intellektualität? Außer dass sie wie der genannte Hund hinter jedem toten Knochen herlaufen wird, wenn man sagt: „Da, such! Hasso, such!“

Seit mehr als einem Jahrzehnt dürfen Sie nun nicht mehr als Priester wirken. Haben Sie Hoffnung, jemals wieder das Amt wahrnehmen und vielleicht auch wieder in einer katholischen Fakultät lehren zu können?

Nein, das ist völlig ausgeschlossen. Die katholische Kirche kann nicht strenger strafen als sie im ganzen 20. Jahrhundert mich gestraft hat: Lehrverbot, Predigtverbot, Priesteramtsverbot. Da kann die Kirche nicht mehr einfach sagen, sie habe sich vertan. Die Fragen, meine Fragen sind: Wie versteht man den Zugang zur Seele der Menschen? Was versteht man unter Glauben? Wie liest man die Bibel? Ich sehe nicht, dass Rom sich an irgendeiner dieser wichtigen Punkte ändern möchte – oder könnte. Oder dürfte. Da muss man sich entscheiden: Will man die Freiheit? Oder will man einen sinnwidrigen Zwang zu Magie und Aberglauben?

Und Sie wählen die Freiheit?

Die Würfel sind längst gefallen.

Sind Sie traurig darüber?

Ich bin nicht unglücklich darüber.

Das wollte ich auch fragen: Sie leben ein sehr asketisches Leben ohne Telefon, Kühlschrank und Auto …

… Plunder, den ich nicht brauche, richtig.

Und spenden die Honorare Ihrer über fünfzig Bücher, manche von ihnen Bestseller, an gute Werke. Sind Sie glücklich?

Ich fühle mich mit mir selbst im Einklang. Ich leide unter vielem, was ich sehe: unter der aberwitzigen Hochrüstung, unter der Zerstörung der Natur, unter der endlosen Tierquälerei, unter der Ausbeutung der Dritten Welt und, und, und. Aber ich denke, beides gehört zusammen: Wer sich selber als Mensch fühlt, wird an vielem Menschlichen unglücklich, aber mit sich selbst im Einklang sein. So gehört, glaube ich, Glück und Engagement zusammen.

Zum Abschluss: Was muss denn noch passieren, dass Sie aus der katholischen Kirche austreten?

Friedrich Schiller legte sich selbst einmal die Frage vor: Warum hast du keine Religion? Und er gab sich die Antwort: Aus Religion. Fragen wir umgekehrt: Ich bin viele Jahre in der Kirche geblieben in Verpflichtung den Menschen gegenüber, die in dieser Kirche an dieser Kirche leiden. Ich habe schon so oft gesagt, ein Mensch muss aus jeder verfassten religiösen Institution herauswachsen, um Gott wirklich zu finden, dass ich das nicht mehr durch die Mitgliedschaft bei einer Institution glaubwürdig verkörpern muss. Insofern bin ich frei. Die Frage ist nicht: Sind Sie katholisch, evangelisch? Die Frage ist: Inwieweit entspricht Ihr Leben dem Vorbild Jesu? Wer sind Sie als Mensch? Keine Kirchenmitgliedschaft beantwortet die Frage des Personseins. Keine Kirche sollte uns daran hindern, wir selber zu sein. Die Macht hat sie nicht zu bestimmen, das steht bei Gott. Ich erinnere mich einer kleinen Szene in dem Film „Kundün“ über die Jugend des Dalai Lama. Da kommt ein chinesischer General nach Lhasa und erklärt: „Wir sind gekommen, Sie zu befreien.“ Und da sagt der Dalai Lama: „Das können Sie nicht, Herr General, das kann ich nur selber.“

Ist in dieser Sentenz geborgen, woran Ihnen liegt?

Ja. Das finde ich gut.

PHILIPP GESSLER, Jahrgang 1967, ist Redakteur der taz und spezialisiert auf Religionsthemen. Obwohl bisher nicht sehr begeistert von Drewermanns Theologie, zeigte er sich ziemlich beeindruckt von dessen Wort- und Verführungskraft