Das taz.FUTURZWEI-Gespräch: „Ich bin Deutscher“

Joschka Fischer über die Bundestagswahl, Pazifismus, Macron und Gott.

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INTERVIEW: PETER UNFRIED

FUTURZWEI: Wenn Sie 25 wären, wofür und wogegen würden Sie sich heute engagieren, Herr Fischer?

Joschka Fischer: Die Frage kann ich sehr schwer beantworten. Weil ich sofort an die Jahre zurückdenke, die ich erlebt habe, und damals war Deutschland ein völlig anderes Land, Westdeutschland genauer gesagt. Die Enge, der Druck, das kann man sich heute kaum mehr vorstellen. Deshalb war einem der antiautoritäre Reflex fast in die Wiege gelegt, wenn man ein bisschen Aufruhr im Kopf hatte.

Sie waren ein Dagegen-Mann.

Es blieb einem damals ja nicht viel anderes übrig, das wollte ich ja sagen.

Wenn ich heute 20 bin, schließe ich mich Mélenchon an, also stramm links, oder Macron, also liberal-europäisch?

Es war zu meiner Zeit schon keine gute Idee, sich den linken Traditionalisten anzuschließen, und ist es heute noch weniger. Madame Wagenknecht lobte erst Mélenchon über den grünen Klee und schwieg dann, als er vor der Stichwahl zur Frage Macron oder Le Pen lavierte. Das zeigt, dass sie offensichtlich nicht wirklich was aus der Geschichte der Weimarer Republik gelernt hat, sonst wäre ihr der Begriff Sozialfaschismus geläufig.

Die Kommunisten bekämpften damals die Sozialdemokraten als »linken Flügel des Faschismus«, was den Nationalsozialismus stärkte.

Eben. Wie man angesichts der Entscheidungsalternative für Frankreich und Europa als angeblich linke Spitzenfigur dazu die Schnauze halten kann, das habe ich überhaupt nicht verstanden. Wie kann man links und anti-europäisch sein? François Mitterrand hat in seiner letzten Rede vor dem Europaparlament dazu Bleibendes gesagt: »Der Nationalismus ist der Krieg«, das war die Summe seiner Lebenserfahrungen mit zwei Weltkriegen.

Präsident Macron versucht das alte Denken mit dem Slogan »Weder links noch rechts« zu überwinden. Wie sehen Sie es?

Er will völlig zu Recht raus aus den alten Gräben. Die Gerechtigkeitsfrage haben Sie heute global. Es geht nicht nur um westliche Unterschichten, sondern um berechtigte Ansprüche einer großen Mehrheit rund um den Globus. Aber daraus ergeben sich soziale Probleme, die vor allem im ökologischen Bereich auftauchen. Die soziale Frage ist heute also sehr viel komplexer. Sexuelle Minderheiten, Geschlechterfragen, all diese Dinge gehören auch dazu. Ein Teil dieser Wiedergeburt des rechten Nationalismus besteht in der negativen Reaktion auf diese soziokulturellen Gerechtigkeitsfragen. Dann kommt die große Frage der Zuwanderung, der globalen Bewegung dazu. Es gibt die einfache Welt von rechts und links nicht mehr, wie sie mal existierte. Wenn Sie mich also nach heutigem Engagement fragen, so finde ich den Einsatz für die Umwelt, für soziale Gerechtigkeit und für Europa von überragender Bedeutung. Und ich finde es gut, dass viele junge Leute sich in der Flüchtlingsarbeit engagieren.

Also für etwas kämpfen – nicht mehr gegen etwas?

Durch die ökologische Frage geht es in zentralen Punkten nicht mehr so sehr um das Dagegensein, also um die Alternative, sondern um das Dafür. Man muss schon sehr mit Brettern vernagelt sein, um die große Herausforderung nicht zur Kenntnis zu nehmen, die das Anthropozän für die Umwelt darstellt. Der Klimawandel ist nur die Spitze. Und das hat natürlich soziale, kulturelle, ökologische Folgen. Das setzt ein Handeln voraus, das nicht mehr auf Vereinte Nationen beschränkt ist, also einen abstrakten Internationalismus. Das setzt voraus, dass die Staatengemeinschaft als solche konkret zusammenfindet, was ja beim Klimagipfel in Paris zu ersten Mal wirklich gelungen ist in der Frage des Klimaschutzes.

Und nun?

Der Druck der Realität wird so stark, dass Paris vielleicht nicht innerhalb des Zeitplans umgesetzt wird, aber schließlich doch. Die Inder und Chinesen halten daran fest, obwohl ihnen Trump eine Ausstiegsmöglichkeit geboten hat, das halte ich für sehr wichtig.

Für Sie deutet aber grundsätzlich alles auf globales Chaos hin?

Wir müssen eine Auflösung von Ordnung feststellen. Für chinesische Bürger ist das positiv, der Aufstieg von Millionen in die Mittelschicht ist ein historisches Großereignis. Ebenso die Tatsache, dass die Volksrepublik sich anschickt, zur größten Volkswirtschaft zu werden. Zugleich beginnt das, was Westen ist, sich von innen heraus aufzulösen. Was mit aller Kritik und Unzulänglichkeiten »Pax Americana« hieß, das löst sich auf.

Die Ordnung durch den übermächtigen Weltpolizisten USA, die dem Westen Frieden und Wohlstand brachte.

Und damit entsteht nicht eine neue Ordnung, sondern erst mal ein Vakuum, und dieses Vakuum wird Chaos mit sich bringen. Das erleben wir jetzt in Europa durch den Brexit. Aber die Zerstörung der britischen Industriekultur, die Konzentration auf die Finanzindustrie, das war nicht Brüssel, das waren nicht mal die neuen Wettbewerbsbedingungen globaler Art, das waren Maggie Thatcher und die Konservativen. Sowohl dem Brexit als auch der Wahl von Trump ging ein Prozess mit aggressiver Verlagerung von Arbeitsplätzen nach außerhalb des Landes voraus: Das sind Entwicklungen, die jetzt so kumulieren, dass sie einen neuen Nationalismus befördern. Der Westen stellt sich dadurch von innen heraus mehr und mehr selbst infrage. Deshalb war die Wahl von Macron so wichtig.

Sie hatten aus dem Dreisatz Brexit-Trump-Le Pen eine Untergangsprophetie gemacht.

Keine Untergangsprophezeiung, das nicht, aber mir wurde nur irgendwann klar: Hey, das ist möglich. Mit Brexit, Trump und Le Pen heißt es: EU am Ende, Euro am Ende.

Und die westliche Welt.

Ja. Und mit Herrn Mélenchon wäre es ähnlich gewesen.

Und die Ironie ist: Das Ende der amerikanischen Weltherrschaft und das Ende des bösen weißen Mannes, das waren doch die Dinge, die wir wollten.

Das Ende der Vorherrschaft des weißen Mannes, so muss es richtig lauten.

Und nun stellt sich heraus: Das hat viele gute Seiten.

Die liberale Weltordnung, wie wir sie kennen, war alles andere als perfekt, aber sie löste den Faschismus ab, der dank eines ganz wesentlichen Beitrags der Vereinigten Staaten gottseidank besiegt wurde. Und dann gab es den Sowjetkommunismus und die liberale Weltordnung, wie Amerika sie sich vorstellte. Und diejenigen, die aufseiten der liberalen Weltordnung waren, profitierten enorm davon. Sofern man nicht in einem Drittweltland lebte, da sahen die Dinge anders aus. Der Wiederaufstieg Westdeutschlands und Japans waren damit eng verknüpft.

Ausgerechnet Trump skizziert das Ende dieser Phase.

Das macht das Bedrohliche von Donald Trump aus, der die beiden Grundversprechen infrage stellt, von denen Deutschland seit 1949 existenziell abhängt, gemeinsame Sicherheit und freier Handel. Weshalb ich diese Haltung – auch der taz – nie verstanden habe, gegen den freien Handel zu sein. Vieles von dem, was sozial kritisiert und gefordert wird, ist für uns nur auf der Grundlage dieses freien Handels zu erwirtschaften.

Sind die Amerikaner dafür verantwortlich, dass es uns gut geht, oder mit der Kette von desaströsen Kriegen, dass wir in dem Schlamassel sind, in dem wir sind?

Die USA als Sicherheitsgarant und ökonomische Führungsnation sind für beides verantwortlich. Aber auch bei der Sicherheit, dem zweiten großen Versprechen, hat sich die Linke hierzulande allzu oft in die Tasche gelogen. Sie hat die Amerikaner gern und bisweilen mit sehr guten Gründen kritisiert, aber die strategischen und Sicherheitsfragen an sie delegiert, die aber für uns existenziell waren. Die USA übernahmen auch die schmutzigen Bereiche für uns, und die Deutschen haben sie dann dafür kritisiert.

Ideal.

Tja. Aber auch das geht zu Ende.

Sie haben die auf dem Grundpfeiler Pazifismus gegründeten Grünen 1999 in der Regierung mit der Realität des Kosovo-Kriegs konfrontiert. Manche hassen Sie heute noch dafür. Auch 18 Jahre später ist die Vorstellung einer europäischen Militärpolitik kulturell-emotional sehr weit weg.

Ich glaube, sie ist näher, als Sie meinen. Trump hat klargemacht, dass die amerikanische Sicherheitsgarantie mit Fragezeichen versehen ist. Damit Sie mich nicht missverstehen: Ich wollte, der Pazifismus hätte recht. Aber die Erfahrung hat mich eines anderen belehrt.

Gewalt gehört dazu?

Das ist auch in der Innenpolitik so. Sie können die schönsten Gesetze erlassen. Wenn Sie nicht die Polizeikräfte und die Justiz haben, um sie im Zweifelsfall durchzusetzen, gegen die, die sie nicht einhalten, ist das alles nur bedrucktes Papier. Angesichts von Trump, von Putin, von dem, was in der Ukraine vor sich geht, werden wir nicht darum herumkommen, gemeinsam mit unseren europäischen Partnern die notwendige Hardpower aufzubauen, damit die europäische Softpower ernst genommen wird.

Also militärische Potenz, um das, was wir unsere Werte nennen, zu bewahren?

Das ist meine Erfahrung als Außenminister. Softpower bringt man nur dann zum Tragen, wenn Sie auch über Hardpower verfügen, das heißt, wenn die Leute das ernst nehmen.

Heute noch Pazifist sein ist also eine zutiefst naive politische Haltung.

Ich weiß nicht, ob das heute der Fall ist. Wie wurde Hitler von der Macht entfernt?

Durch geballte militärische Potenz.

Durch die brutalste Form des Krieges, die man bis dahin kannte. Es nicht zu tun, war keine Option. Die Welt wäre eine völlig andere geworden, gerade auch für unsere Generation. Deshalb wird durch die Veränderung bei den Amerikanern die deutsch-französische Verbindung von entscheidender Bedeutung sein.

Es gibt Bewegungen gegen Bahnhöfe, Miethaie oder Chlorhühner, aber es wird niemals eine Bewegung für eine europäische Sicherheits- und damit Militärpolitik geben.

Was aber vernünftig wäre.

Aber emotional undenkbar.

Das sehe ich nicht so. Aber dafür sind sie eben in der Bundesregierung. Das macht den Unterschied aus, auf Oppositionsbänken zu sitzen oder in einem schönen taz-Gebäude und die Welt nur zu beschreiben.

Lassen Sie uns über den Krieg in Syrien und den Nahen Osten reden. Wie geht es weiter?

Die Überwindung des Chaos und des Leids in dieser Nachbarregion Europas wird weder durch gutes Zureden noch durch Wünschen stattfinden. Die Konflikte dort, die entstanden sind mit dem Ende des Ersten Weltkrieges und dem Untergang des Osmanischen Reiches, sind heute nahezu alle noch da. Und einige sind dazugekommen wie der israelisch-arabische Konflikt. Hinzugekommen sind zudem nicht staatliche Akteure auf allen Seiten und die innerislamische religiöse Konfrontation zwischen Sunniten und Schiiten und der Hegemonialkonflikt zwischen Saudi-Arabien und Iran.

Woraus folgt?

Die beteiligten Nationen und ihre Staaten werden das selbst lösen müssen. Das ist die Lektion, die man seit dem Ersten Weltkrieg gelernt haben müsste.

Das heißt, dem Syrien-Krieg weiter zusehen?

Ich weiß, das ist jetzt leicht gesagt, denn es bedeutet ein furchtbares humanitäres Desaster. Syrien ist dafür ein Beispiel, aber wird nicht das einzige bleiben. Und das Zweite: Der Krieg ist ein enormes Sicherheitsrisiko. Es ist eine große Leistung, vor allem von Obama, dass dieser gewaltsame Prozess nicht noch nuklear aufgeladen wurde, sonst wäre das Risiko noch größer.

Ist das für Sie ein Beleg, dass ohne Weltpolizist USA alles noch schlimmer ist?

Sagen wir es so: Wir haben im Nahen Osten eine Situation, die fast eins zu eins der Situation Mitteleuropas im Dreißigjährigen Krieg entspricht. Damals war Deutschland Syrien und Irak zusammengenommen. Ein scheinbarer Religionskrieg, der mit unglaublicher Brutalität geführt wurde. In Wirklichkeit tiefe Machtinteressen auf der lokalen, regionalen und der internationalen Ebene. Im 17. Jahrhundert ging es um die Interessen der entstehenden Großmächte in Europa. Heute haben Sie die USA mit angezogener Handbremse und Putins Russland, das nicht die Stärke der früheren Sowjetunion hat. Und auf der anderen Seite die Regionalmächte, von denen – wie damals auch – keine stark genug ist, um die andere zu besiegen. Weder die schiitische Großmacht Iran noch die sunnitische Großmacht Saudi-Arabien. Deshalb zog sich das damals in einer unendlichen humanitären Katastrophe über Jahrzehnte hin, und so ist das auch im Nahen und Mittleren Osten.

Was wird aus den Kurden?

Mit der Kurdenfrage ist ein neuer, sehr dynamischer und gefährlicher Faktor hinzugekommen. Auf der einen Seite wollen die Kurden Autonomie und damit vielleicht auch staatliche Unabhängigkeit, auf der anderen Seite gibt es keinen Staat in der Region, der bereit ist, das zu unterstützen. Sowohl die Türkei als auch Iran, Irak und Syrien würden dafür einen hohen Preis zu bezahlen haben.

Ist eine sozialökologische Wende trotz der Dringlichkeit angesichts des von Ihnen skizzierten Chaos eine naive Vorstellung für Sie?

Für mich ist die ökologische Frage die zentrale Frage im 21. Jahrhundert. Schlicht durch die globalen Trends. Auf der einen Seite eine wachsende Weltbevölkerung mit wachsenden Bedürfnissen. Immer mehr Menschen, die – zu Recht – sagen: Hey, wir sind auch da und wollen das alles auch: Konsum, Zukunftsperspektiven, soziale Sicherheit, Gesundheit, Ausbildung unserer Kinder. Der Pro-Kopf-Verbrauch an Energie, Ressourcen, Wasser wird also enorm zunehmen, zusammen mit der Anzahl der Köpfe. Auf der anderen Seite: Begrenztheit dieser Ressourcen, das Kippen globaler und regionaler Ökosysteme, drohende Kriege um Wasser et cetera, all das wird dramatisch zunehmen und das hat massive, sehr harte politische Konsequenzen.

Der Green New Deal, das nachhaltige Wirtschaften, ist die Religion, die uns bleibt?

Ich würde es keine Religion nennen und Deal übrigens auch nicht, weil es von der Mehrheit der Deutschen nicht verstanden wird. Da liegt die Zukunft der Technologie und der Wirtschaft. Ein Land wie Deutschland wird nur eine Perspektive haben, wenn wir uns darauf einstellen.

Das schreit nach einer entsprechenden Politik, aber wenn Sie an die Grünen denken, haben Sie einen leeren Kopf, liest man.

Leeren Kopf?

Es fällt Ihnen nichts mehr dazu ein.

Die Grünen in Baden-Württemberg sind ein Erfolgsmodell mit Kretschmann. Es spräche also dafür zu sagen: Hey, so.

Aber?

Aber es ist nun mal so: Hätte Kretschmann eine Mehrheit auf einem Grünen Bundesparteitag? Nein. Also.

Also was?

Ende der Debatte. Was wollen Sie da noch sagen? Ob ich da der mit dem leeren Kopf bin? Das zu entscheiden, überlasse ich anderen.

Kretschmann macht Politik für die ganze Gesellschaft.

Das muss er als Ministerpräsident, sonst wäre er fehl am Platz, und das sollten die Grünen auch machen.

Man nimmt es ihm nicht einmal übel, dass er Intellektueller ist.

Im Gegenteil. Ich bin ja selber Schwob. Kretschmann ist die Kombination von Bodenständigkeit, Verwurzelung und starker Intellektualität, die der Schwob gern hat. »Der Schiller und der Hegel, das ist bei uns die Regel, der Uhland und der Hauff, das ist bei uns der Brauch«, wie es so schön heißt.

Wer bleibt Bundeskanzler?

Ich sehe nicht, dass die SPD die Kraft haben wird, an der Union vorbeizuziehen, ohne hier Prophet sein zu wollen, aber das Saarland-Ergebnis könnte für die Bundestagswahlen beispielhaft sein.

CDU 40, SPD 29, dann Große Koalition?

Die beiden Großen werden um jede Stimme kämpfen, sodass am Ende die Frage der Koalitionspartner entscheidet, die dann nicht mehr da sind oder nicht ausreichend stark da sind.

Ist es für Sie komplette Illusion, eine bessere Welt durch gesellschaftliche Bewegungen schaffen zu können?

Wenn Sie es in der Absolutheit sagen – gesellschaftliche Bewegung schafft bessere Welt, dann wird’s naiv. Aber erst mal auf gesellschaftliche Bewegung zu setzen in einer offenen Gesellschaft, in einer rechtsstaatlich verfassten Demokratie, das halte ich für unersetzlich.

Und jetzt sind wir an dem Punkt, wo wir Konservative sein müssen, um die Errungenschaften, die liberale, freie, emanzipierte Gesellschaft zu bewahren und zu verteidigen?

Nein. Und Errungenschaften, das klingt so staatstragend sozialistisch. Ich neige da eher zu einem organischen Begriff: Das Land hat sich auch durch die sozialen Bewegungen, auch durch die Konfrontation mit der eigenen Vergangenheit sehr positiv entwickelt und sollte sich weiter in dieser Richtung entwickeln.

Warum sind die reaktionären Identitätsimpulse als Reaktion auf globale Veränderungen und Abstiegssorgen in Deutschland nicht so breit wie in Frankreich?

Wir Deutsche können nicht viel dafür, es sind eher die Tragödien unserer jüngeren Geschichte, zwei Weltkriege, der Verlust von einem Drittel des Staatsgebietes, die deutsche Teilung, der Kommunismus in der DDR, all das hat ja elitenzerstörend gewirkt, weshalb Deutschland sehr viel egalitärer strukturiert ist als Frankreich, Großbritannien oder Italien. Was die deutsche Rechte stark gemacht hat, war ja Ostelbien. Das ist heute Polen und Russland. Und der ostelbische oder baltische Adel ist irgendwo in Köln-Ossendorf im Sozialbau gelandet.

Und?

Zugleich haben zwölf Millionen Heimatvertriebene und Flüchtlinge das Land langsam, aber unglaublich verändert. Die seit Ende des Dreißigjährigen Krieges fixierten Religionsgrenzen wurden dadurch überwunden. Ich erinnere mich an den ersten Bau einer evangelischen Kirche in unserem Dorf, das war schlimmer als heutzutage eine Moschee. Dann erst die, die gar nichts geglaubt haben, bei denen die Eltern geschieden waren, um Gottes Willen. Und die Oma ging nie ohne Kopftuch aus dem Haus, das wollen wir auch nicht vergessen. Das war ein anderes Deutschland.

Die AfD will dieses Deutschland zurück.

Diese AfD ist ein komischer Verein. Sie wollen mit den Nazis nichts zu tun haben, reden aber wie Nazis, denken wie Nazis, was sind sie also? Eben. Das zeigt, wie wichtig in unserem Land das Bewusstsein über unsere Vergangenheit ist.

Andererseits verpasst Deutschland vor lauter Sorge, in die schlimme Vergangenheit zurückzufallen, sich aus einer gelungenen Zukunft zu definieren.

Nein, das sehe ich nicht so. Wir sind eines der modernsten Länder Europas. Ich denke, es hat sich sehr viel an demokratischer Identität in der Konfrontation mit der Geschichte ergeben. Und aus einer dialektischen Situation heraus werden wir in Deutschland auch durch unsere furchtbare jüngere Geschichte geschützt.

Inwiefern?

Man kann in Deutschland nicht einfach sagen: »Make Germany great again.« Großdeutschland hatten wir, war keine gute Idee. Man kann auch nicht sagen: »Let's build a wall.« Hatten wir auch, war auch keine gute Idee. Ein paar Dinge sind hier in diesem Land halt anders und sich dessen bewusst zu sein, finde ich für die Gestaltung der Zukunft sehr gut.

Ich finde Deutschland super. Aber es hat lange gedauert, bis ich so weit war.

Ist doch nicht schlecht.

Würden Sie sagen, Sie sind Patriot?

Ich bin Deutscher. Durch und durch.

Ist das jetzt positiv?

Es hat seine positiven und sicher auch negativen Seiten. Dass wir Lambada nicht erfunden haben, sondern eher mit preußischer Stock- und Erdenschwere daherkommen, dass wir Ordnung als eine politisch-philosophische Kategorie im Kopf haben, wenn wir uns die Welt anschauen, das sind Eigentümlichkeiten, die andere auf ihre Art auch haben.

Sie glauben doch nicht etwa an deutsche Tugenden?

Jede Nation hat ihre Tugenden und Laster, ihre Besonderheiten. Aber ich gehöre nicht zu denen, die mit dem Begriff Leitkultur hantieren. Es gelten das Grundgesetz und die damit verbundenen Gesetze. Wir haben hier die Gleichstellung der Geschlechter. Jungs und Mädels werden gleich erzogen. So steht es im Grundgesetz und das möchte ich auch nicht anders haben. Und wer das nicht mag, bitte, der hat sich hier in der Adresse geirrt.

Sind wir trotz aller Modernität mental nicht im 21. Jahrhundert angekommen?

Wir bewegen uns immer noch gern im 19. oder sogar im 18. Jahrhundert, und schon wieder kommt was Interessantes zum Vorschein bei dieser AfD und wie sie alle außerhalb Deutschlands heißen. Es scheint anzukommen, dass wir in einer Abwärtsspirale sind, dass andere aufsteigen. Das ist etwas, das gerade die Linke als politisch-gesellschaftliche Kraft immer wollte. Das halte ich für einen normalen Vorgang. Bis zum Jahr 1800 waren Indien und China die führenden Volkswirtschaften, erst mit der industriellen Revolution in England haben sich die Verhältnisse geändert. Das geht jetzt zu Ende. Nun geht es um einen neuen Gesellschaftsvertrag und zwar einen, der nicht nur auf nationaler Ebene stattfinden kann. Wer wären wir denn, wenn wir die EU nicht hätten? Wen würden denn die Deutschen, die Franzosen interessieren? Ich setze große Hoffnungen auf Europa.

Wir haben keine andere.

Das macht doch die Dinge eher einfacher. Wir müssen uns darum kümmern.

Das klingt, als glaubten Sie an die menschliche Vernunft.

Natürlich. Auf der anderen Seite haben wir auch erlebt, dass das Irrationale sehr stark ist. Aber wenn ich an die menschliche Vernunft nicht glauben würde, gäbe es keine Erklärung für die deutsche Erfolgsgeschichte nach dem Absturz ins Bodenlose. Dass dieses Deutschland sich rausgearbeitet hat und am Ende die Zustimmung aller Skeptiker, Siegermächte, ehemaligen Feinde zur Wiedervereinigung hatte, das zeigt, dass Vernunft sehr viel bewirken kann.

Ihr Wort in Gottes Ohr.

Nein. Gott braucht mein Wort in seinem Ohr nicht. Das würde nur einen Tinnitus bei ihm auslösen.