Stolpersteinerfinder Demnig über Kunst und Gedenken

„So ein Projekt ist größenwahnsinnig“

Der Künstler Gunter Demnig verlegt mittlerweile an 265 Tagen im Jahr Stolpersteine. Trotzdem ist es für ihn nicht zur Routine geworden.

In Aktion: Gunter Demnig verlegt einen Stolperstein Bild: dpa

taz: Herr Demnig, meißeln Sie Grabsteine?

Gunter Demnig: Nein. Meine Stolpersteine können keine Grabsteine sein, denn von den Menschen, an die sie erinnern, ist ja buchstäblich nichts übrig geblieben. Sie wurden in Auschwitz und anderen KZ in Rauch aufgelöst, ihre Asche hat man in den Fluss oder im Winter auf die Wege gestreut.

Sie haben früher andere Kunstwerke wie die US-Flagge mit Totenköpfen geschaffen – und seit 2001 ausschließlich Stolpersteine. Schmerzt Sie diese Reduktion auf nur ein Format?

Nein. Es kommt so viel zurück, meist positiv. Aber nicht nur, es gab auch drei Morddrohungen. Aber die freundlichen Reaktionen überwiegen. Und kein Künstler im Atelier erlebt, was ich erlebe – vor allem das Interesse von Jugendlichen.

Sind Sie also ein Polit-Künstler?

Die Steine sind ein Kunst-Denkmal, ein Gesamtkunstwerk. Oder, wie Beuys es formulierte, ein soziale Skulptur.

Was hat Sie politisiert?

Vor allem der Schock, als ich mit 18 erfuhr, dass mein Vater im spanischen Bürgerkrieg in der berüchtigten „Legion Condor“ gekämpft hatte, einer verdeckten Einheit der deutschen Wehrmacht. Ich fand einen Karton mit Fotos, auf denen er mit dem Kanonenrohr zwischen den Beinen posierte und ich dachte: Das kann nicht wahr sein! Aber er hat jedes Gespräch darüber verweigert.

67, hat in Berlin und Kassel Kunstpädagogik und Industrial-Design studiert.

Später war er als Denkmalsanierer und als wissenschaftlicher Mitarbeiter tätig. 1985 eröffnete er sein erstes Atelier in Köln.

1968 wurde er wegen seiner US-Flagge mit Totenköpfen statt Sternen für einige Stunden verhaftet.

Ab 1973 schuf er Klangskulpturen, "Androiden"-Automaten, "gebackene Menschen" und eine Hommage an Duchamp im Schnee von Quebec.

1981 druckte er eine "Blutspur" von Kassel nach London - bestehend aus 250 Litern Tierblut aus Schlachthöfen.

1985 schuf er die bleierne "Friedensrolle", auf der alle 1.220 völkerrechtlich gültigen Friedens - und Freundschaftsverträge seit 2260 v. Chr. bis 1981 geschrieben stehen.

1990 rollte er zum 60. Jahrestag der Deportation die Farbspur "Mai 1940 - 1000 Roma und Sinti" durch Köln.

1997 verlegte er in Berlin in Eigenregie den ersten Stolperstein, der erst später legalisiert wurde. Ab 2000 verlegte er Stolpersteine in Köln, ab 2001 in Hamburg. Inzwischen liegen in Europa über 50.000 Stolpersteine.

Der 50.000 Stein galt einer alten Jüdin, die für die Deportation aus dem Krankenhaus geholt wurde.

Für Ihre US-Flagge mit Totenköpfen, die Sie während des Vietnam-Kriegs geschaffen haben, sind Sie 1968 kurz ins Gefängnis gekommen. Wie politisch waren Ihre Klangskulpturen?

Ich habe da mit Infraschall gearbeitet, denn ich hatte erfahren, dass der Mensch sehr tiefe Töne von 16 Hertz zwar nicht hört, aber spürt. Pfiffige Kirchenorganisten benutzen die 16-Hertz-Pfeife, um bei den Gläubigen Demut zu erzeugen. Und ich dachte, wenn man diese Demut auch im Museum schaffen könnte, würden die Leute vor der Kunst auf die Knie fallen. Zeitgleich erfuhr ich, dass Militärs an einer noch stärkeren, der 8-Hertz-Sinusschwingung arbeiteten, die die menschliche Lunge platzen lässt. Allerdings nicht nur die der Gegner und so wurde es nicht weiterverfolgt.

Hat Ihr Demuts-Experiment im Museum funktioniert?

Nein. Es kam keine Sinusschwingung zustande, weil das irrsinnige Energien kostet und sehr aufwendig ist.

Vor Ihren Stolpersteinen verbeugen sich viele Menschen ja tatsächlich. Andere fordern Gedenktafeln an der Wand. Hatten Sie das erwogen?

Vorläufer der Steine war ja die Farbspur „Mai 1940 – 1.000 Roma und Sinti“, die ich 1990 zum 60. Jahrestag der Deportation in Köln verlegt habe – von den Wohnhäusern bis zur Verladerampe. Dann kam die Idee, die Namen zurückzubringen, und ich dachte erst an Wandtafeln. Dann sagte ein Bekannter: „90 Prozent der Hausbesitzer würde einer Gedenktafel für jüdische Opfer aus ihrem Haus nie zustimmen!“ So bin ich auf die öffentlichen Gehwege gekommen.

Auf Ihrem ersten Stolperstein vor dem Kölner Rathaus steht der Befehl von SS-Reichsführer Heinrich Himmler zur Vernichtung der Sinti und Roma.

Ja, und natürlich habe ich auch über das Drauftreten nachgedacht. Dabei fiel mir ein, dass man in katholischen Kirchen über Grabplatten läuft. Das Kasseler Institut für Sepukralkultur bestätigte mir: Je mehr Menschen über die Grabplatten laufen, desto höher die Ehre des dort Begrabenen.

Wobei diese Verstorbenen das selbst entschieden haben.

Ja, aber man läuft trotzdem drüber. Meine künstlerische Idee war: Erinnerung wird blankpoliert, indem man drüberläuft.

Und wie konzipieren Sie die Texte? In Hamburg gab es kürzlich den Streitfall Lieske: Die Enkelin wollte nicht, dass ihre Großmutter auf dem Stein „Gewohnheitsverbrecherin“ genannt wurde. Auf anderen Steinen steht „Rassenschande“ oder „Volksschädling“.

Ja, aber ich habe diese Verurteilungsgründe bewusst in Parenthesen gesetzt – also in einfache Anführungszeichen. Ich wollte klar machen, was da passiert ist. Ein umgekehrtes Beispiel: Neulich habe ich einen Stein verlegt für einen Mann, der im Zuchthaus einsaß. Die Familie hatte sich immer geschämt. Dann zeigte sich: Er war im Zuchthaus, weil er „Feindsender“ abgehört hatte – und plötzlich waren die Enkel stolz auf ihren „Widerstandskämpfer“.

Frau Lieske ging es nicht um die Fakten, sondern um die kommentarlose Wiederholung des NS-Begriffs. Verstehen Sie das?

Nein, nicht immer. Aber ich bin bereit zum Gespräch, um eine Lösung zu finden.

Sie haben sich mit Josef Schuster, dem Präsidenten des Zentralrats der Juden, auf einen Kompromiss geeinigt.

Ja. Bei einer Stolperstein-Verlegung im Februar sagte Herr Schuster: „Vielleicht ist das mit den Parenthesen nicht so verständlich.“ Wir haben uns darauf geeinigt, dass ich künftig „sogenannt“ davor setze beziehungsweise „sog.“ Ich selbst fand die Parenthesen ausreichend – aber jetzt versteht jeder „Leser“, dass da etwas schief ist.

Sie verlegen an 265 Tagen im Jahr Steine: Ist das zur Routine geworden?

Nein. In den Niederlanden habe ich 2013 Steine für eine Familie verlegt, deren Vater in Mauthausen ermordet wurde. Mutter und fünf Kinder sind am selben Tag ins Gas gegangen. Da ist nichts mit Routine. Und im Ausland ist es noch mal ein anderes Gefühl.

Von Schuld?

Von Verantwortung. Und irgendwie kommst du dir scheiße vor. Andererseits sagte neulich ein Norweger zu mir: „Schön, dass ein Deutscher mit diesen Steinen zu uns kommt. Auch wenn es erst nach 70 Jahren ist.“

In Norwegen liegen 300 Steine, in Polen drei. Anhand welcher Kriterien entscheiden Sie das?

Wie in Deutschland muss die Initiative von dort kommen – von Betroffenen, Angehörigen, Schülern, Hausbewohnern …

Und wie aktiv ist Westeuropa?

In den Niederlanden gibt es nach anfänglichen Widerständen inzwischen Steine in über 100 Orten. Aber in Frankreich will man nicht gern erinnert werden …

an die Kollaboration ihrer eigenen Leute mit den Nazis?

Ja. Man kann zwar sagen, aus den Niederlanden sind 75 Prozent der Juden deportiert worden, aus Frankreich 25 Prozent, aber dieses Aufrechnen bringt nichts. Und für jüdische Opfer ist in Frankreich bis jetzt kein Stein genehmigt worden. Ich habe in der Normandie Steine für Zwangsarbeiter verlegt. Aber selbst das war ein Problem, weil sie von den älteren Franzosen als Kollaborateure angesehen werden – nach dem Motto: „Die waren in Deutschland, hatten Arbeit und zu essen und wir hier haben gehungert und waren alle in der Résistance.“

Trotzdem liegen europaweit schon über 50.000 Steine. Wie lange wollen Sie weitermachen?

Anfangs habe ich nur an ein konzeptuelles Kunstwerk gedacht und nicht an die Zahl. Natürlich ist so ein Projekt größenwahnsinnig. Ich denke manchmal: sechs Millionen Juden, noch mal sechs Millionen weitere von den Nazis Ermordete – wann willst du das jemals machen? Aber man kann ja klein anfangen. Und wenn ich nicht mehr arbeitsfähig bin, führt meine neu gegründete Stiftung das Projekt in meinem Sinne weiter.

Sie haben für die Stolpersteine Ihre Künstlerkarriere aufgegeben.

Nein. Ich muss keine Bilder malen, um Künstler zu sein. Außerdem hat bei mir eins ins andere gegriffen: Ohne meine Schriftspur „Duftmarken“, die ich 1980 von Kassel nach Paris verlegt habe, hätte ich nie die „Roma-Sinti“-Spur gedruckt. Ohne sie wäre ich nicht auf die Idee gekommen, die Namen der Ermordeten an die Orte zurückzubringen. Vor Beginn der Stolperstein-Aktion habe ich beim Kölner Rabbi angefragt. Er sagte: „Vom Talmud her ist das kein Problem, auch das Drauftreten nicht, denn es sind keine Grabsteine. Aber machen müsst ihr das – als Nicht-Juden.“

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