Anerkennung Palästinas: Staat ohne Konturen

Norwegen, Spanien und Irland wollen den Staat Palästina anerkennen. Ein richtiges Signal, aber konsequenzlos.

Auf dem Weg zur Al-Aqsa-Moschee – was passiert mit dem von Israel annektierten Ostjerusalem? Foto: Debbie Hill/UPI/imago

Spanien, Irland und Norwegen möchten einen Staat Palästina anerkennen. Das ist per se keine schlechte Idee, steht doch der gesamte Westen noch immer zumindest offiziell hinter einer Zweistaatenlösung – und ein palästinensischer Staat ist nun mal ein Teil davon. Die Anerkennung zäumt das Pferd allerdings von hinten auf. Zu viele Fragen bleiben offen:

Welche Gebiete soll ein palästinensischer Staat umfassen? Das gesamte Westjordanland und den Gazastreifen – entlang der Grünen Linie von 1967? Die A-Gebiete, die bereits heute von der Palästinensischen Autonomiebehörde verwaltet werden, wie es die Osloer Abkommen festhalten?

Was soll mit den israelischen Siedlungen geschehen? Müssen sie rückgebaut werden, das Land in einen palästinensischen Staat überführt werden? Soll es einen Tausch von Gebieten zwischen Israel und den Palästinensern geben­, wie im Friedensplan des Ex-US-Präsidenten Donald Trump 2020 vorgeschlagen? Was passiert mit dem von Israel annektierten Ostjerusalem?

Kann eine Stadt zwei Staaten als Hauptstadt dienen? Und soll es innerhalb Jerusalems wieder Grenzkontrollen geben? Sollte es für die 1948 aus dem heutigen Israel vertriebenen und geflohenen Palästinenser ein Recht auf Rückkehr geben? Sollen die über 1,5 Millio­nen palästinensischen Israelis ihre Staats­bürgerschaft wechseln können?

Was soll mit den politischen Kräften in Palästina geschehen, die – im Gegensatz zur PLO – bis heute Israel nicht als Staat anerkennen? Was passiert, wenn diese Kräfte – wie bereits 2006 mit dem Wahlerfolg der Hamas geschehen – das Ruder in Palästina übernehmen? Und: Soll Palästina ein demilitarisierter Staat sein? Oder das Recht auf eigene Streitkräfte haben?

Wie genau denn nun ein palästinensischer Staat aussehen soll, bleibt seit 30 Jahren ungeklärt. Spanien, Irland und Norwegen erkennen somit ein Konstrukt an, das formlos und diffus ist. Eine Anerkennung wird kaum konkrete Konsequenzen haben.

Comments

[Libuda]

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[Nairam]

Ein symbolischer Akt, mehr nicht. Der UN-Plan von 1947 mag hilfreich sein, die Lage vor dem Krieg 1967 ebenfalls.

Aber die drei Staaten haben etwas anerkannt, das es nicht gibt.

Bis Israel und Palästina sich geeinigt haben (Baerbock plädiert ja für dieses Verfahren), wird es noch Jahre dauern. Um die 100 schätze ich.

[Monomi]

Das optimistischte Szenario, dass ich mir vorstellen kann, ist ein Palästina als Staat 2. Klasse - denn ich halte die Vorstellung, dass ein solches Palästina -durch Israel getrennt in separate Teile- eigene Streitkräfte hätte, für absurd - das wird das heutige Israel auf Jahrzehnte hinaus niemals akzeptieren. Eher geht es wieder militärisch rein - Völkerrecht hin, Völkerrecht her. Es kann sich dabei ja offenbar einer grundsätzlichen Unterstützung durch die USA sicher sein...

Entwicklungen hin zu einer Einigung zu 2 wirklich vollwertigen Staaten sehe ich nicht...

[Herbert Eisenbeiß]

Nun ja, die Anerkennung ist erstmal vor allem ein symbolischer Schritt, das ist ja klar. Wer dann diesen Staat regiert, und wo er ist sind zu klärende Fragen.

[Normalo]

@Herbert Eisenbeiß ...aber eigentlich Fragen, die nach der völkerrechtlichen Defintion zu klären wären, BEVOR man das Gesamtgebilde als Staat anerkennt.

[*Sabine*]

Es wird Wahlen geben und alle Umfrageergebnisse deuten darauf hin, dass nicht nur das Pogrom am 07.10.23 von der Mehrzahl der Palästinenser in Gaza und Westjordanland befürwortet wird/wurde (was ich als quasi "Regierungsauftrag" interpretiere), sondern auch die Hamas Wahlsieger sein würde.

Meines Wissens nach war das auch der Grund, weshalb in den palästinensischen Gebieten schon seit Jahren keine Wahlen mehr stattfanden. Weder Herr Abbas noch die israelische Regierung wollten einen Wahlsieger Hamas.

[Timothee Güsten]

@*Sabine* 62% der Palästinenser in Gaza befürworten eine diplomatische Zweistaatenlösung. Das ist doch eine gute Grundlage.

"Meines Wissens nach war das auch der Grund, weshalb in den palästinensischen Gebieten schon seit Jahren keine Wahlen mehr stattfanden. Weder Herr Abbas noch die israelische Regierung wollten einen Wahlsieger Hamas."

Vor dem Krieg, in September '23 haben laut Umfrage nur 12% der Palästinenser in der Westbank die Hamas befürwortet. Das scheint also kaum der Grund gewesen zu sein keine Wahlen abzuhalten. Im März '24 waren es übrigens 34%.

www.nbcnews.com/ne...olution-rcna144183

[*Sabine*]

@Timothee Güsten Da habe ich leider ganz andere Zahlen. Wir werden uns aber wohl nicht gegenseitig argumentativ überzeugen können. Würden die Palästinenser eine diplomatische Lösung zu 62% bevorzugen, wären die Umfragewerte in Bezug auf das Massaker und für die Hamas nicht so hoch.

März 2024:

"... Khalil Shikaki ist der Direktor des Palästinensischen Zentrums für Politik- und Umfrageforschung, das die Umfrage gemeinsam mit der deutschen Konrad-Adenauer-Stiftung durchgeführt hat. ...":

"Drei von vier Palästinenserinnen und Palästinensern sehen das Hamas-Massaker in Israel am 7. Oktober einer Umfrage zufolge positiv. Das geht aus einer am Donnerstag veröffentlichten Erhebung des anerkannten Instituts Palästinensisches Zentrum für Politische Umfragen und Forschung (PCPSR) hervor."

"72 Prozent gaben an, das Vorgehen der Hamas im Oktober sei "korrekt", 22 Prozent erklärten das Gegenteil. Ebenfalls 72 Prozent der befragten Palästinenser erklärten, sie unterstützten die Hamas, im Gazastreifen gaben dies 52 Prozent an ..."

[nyrocielle]

@Timothee Güsten Die 12% bzw 34% beziehen sich lediglich darauf, welche Partei die Befragten wählen würden.

Ich würde Ihnen empfehlen, das Originaldokument des pcpsr (Palestinian Center for policy and survey research) zu lesen:

59% der befragten Palästinenser wünschen sich nach dem Ende des Krieges eine andauernde Kontrolle des Gazastreifens durch die Hamas. Es sind außerdem 70% der Befragten mit der Rolle der Hamas im Krieg zufrieden. Außerdem sehen 84% die Schuld für das Leid der Zivilbevölkerung bei Israel oder den USA und nur 7% bei der Hamas.

Weitere Aussagen, denen die Palästinenser zustimmen, sind zum Beispiel: Der Angriff der Hamas am 7ten Oktober war richtig (71%) oder die Hamas hat keine Gräueltaten (wie das Töten von Frauen und Kindern in ihren Häusern) begangen (95%).

Der letzten Aussage haben im übrigen auch immer noch 81% zugestimmt, die Videos der Angriffe der Hamas gesehen hatten.

Von daher muss ich Sabine da durchaus zustimmen, es besteht seitens der Palästinenser kein Interesse, die Hamas abzuwählen, sie wird in der breiten Bevölkerung unterstützt.

www.pcpsr.org/en/node/969

[Fritz Hampel]

die Anerkennung eines eigenständigen Palästinensischen Staates (mit Grenzen vor dem Sechstagekrieg) ist ein wichtiger erster Schritt, dem alle europäischen Staaten folgen sollten. Der zweite Schritt wäre massivster wirtschaftlicher und politischer Druck auf Israel einen fairen Frieden mit den Palästinensern zu schließen, verbunden mit massivem Druck auf Hamas, etc. Israel in den Grenzen von 1966 anzuerkennen. Und auf jeden Fall bräuchte es eine UN Friedenstruppe, um den Rückzug Israels, der Siedler aus den besetzten Gebieten zu begleiten. Die Katastrophe die sich gerade abspielt ist auch der westlichen Unterstützung Israels und seiner aktuellen rechtsradikalen Regierung zu verdanken.

[Michaela Dudley]

Entsetzlich. Drei Hinterbänkler-Staaten begehren die Aufmerksamkeit und führen einen Stepptanz auf dem Rücken Israels vor. Es geht allerdings nicht um Dekolonialisierung, sondern um Dämonisierung.

Der Antisemitismus hat viele Gesichter, und alle sind hässlich. Diese Heuchelei. Wie hätte Spanien denn reagiert, wenn Israel die terroristische baskische Separatistenbewegung ETA im Sinne einer „Zwei-Staaten-Lösung" als Nation anerkannt hätte? עם ישראל חי

[Monomi]

@Michaela Dudley War das jetzt der Text für eine Kabarettnummer? Bei der Anerkennung eines Palästinensischen Staates gleich die Antisemitismuskeule zu schwingen, wirkt so überzogen, dass es kaum ernst zu nehmen ist...

[Einfach-Jemand]

@Monomi Ganz genau so ist es!

[Einfach-Jemand]

@Michaela Dudley Hinterbänkler-Staaten... die nach Aufmerksamkeit begehren, aha. Man merkt gleich wie dialog-orientiert Sie sind. Mag ja sein, dass Sie hier auch Autorin sind. Ich finds trotzdem nicht in Ordnung, dass es Ihnen deshalb gestattet ist, die norwegische, spanische und irische Politik als antisemitisch abtun zu dürfen. Antisemitismus ist einer der härteten Vorwürfe den man jemandem machen kann - die Art wie Sie damit umgehen, verharmlost Antisemitismus zu schlechter Letzt --> Die Politik der Anerkennung eines Staates Palästina reicht doch nicht um da Antisemitismus zu unterstellen??!! Und ich finde auch, dass die Moderation da insgesamt keine gute Hand hat. Ich hab hier Beiträge nicht durch bekommen, bei denen auch auf Nachfrage niemand erklären kann, warum sie nicht veröffentlicht wurden. Antisemitismus-Vorwürfe kann man aber wies scheint wie Konfetti um sich werfen - gibts da keine Netiquette-Regeln zu?. Wenn ich Norweger, Spanier oder Ire wäre, hätt ichs als unverschämt empfunden.

[Abdurchdiemitte]

@Michaela Dudley Ein Gedanke beim Lesen Ihres Kommentars: gerade weil die Bluttaten vom 7. Oktober so ein einschneidendes Ereignis waren, vor allem für Israel und jüdische Menschen überall auf der Welt - gebietet DAS nicht, einmal innezuhalten und darüber nachzudenken, mit welchen Mitteln diese verhängnisvolle Spirale von Gewalt und Gegengewalt, von Rache und Vergeltung gestoppt werden kann?

Ich weiß, es kann eine Zumutung für die Opfer dieser Gewalt und ihre Angehörigen sein, gerade von ihnen - in ihrem Schmerz, ihrer Wut und ihrer Trauer, Emotionen, die schließlich AUCH ihren Platz brauchen - eine “Rationalisierung” dieser Gefühle zu fordern, dass gerade sie über vernünftige Lösungen des Konflikts nachdenken sollten. Aber vielleicht ist es nicht falsch, einmal darüber nachzudenken, dass es auf der “anderen Seite” Menschen gibt, die genau DAS jetzt auch erleben, inklusive des selben Schmerzes, der Wut und der Trauer.

ABER: es ist durchaus Aufgabe der “Staatenlenker”, rational an der Lösung von Konflikten zu arbeiten, die so viel menschliches Leid verursachen. Und möglicherweise wäre es sinnvoller, das Thema “Anerkennung Palästinas” in DIESEM rationalen, politischen Kontext zu diskutieren.

[Francesco]

@Michaela Dudley Da gibt es einen gravierenden Unterschied: Das Baskenland ist ein integraler Bestandteil Spaniens. Die Basken sind gleichberechtigte Bürger Spaniens. Was die ETA angestrebt hat, war eine Abspaltung von Spanien (Separation).

Demgegenüber sind die palästinensischen Gebiete kein Teil Israels, sonder von Israel besetzt. Die palästinensischen Bewohner sind weitgehend rechtlos, insbesondere sind sie staatenlos. Sie sind in keinem Staat Staatsbürger.

Eine Zwei-Staaten-Lösung wäre alles andere als eine Dämonisierung Isrsels.

[Deep South]

@Michaela Dudley Erstens wurde nicht die Hamas als Nation anerkannt, sondern die Palestinänser.

Und Zweitens hats der "Hinterbänklerstaat" Spanien nach langem Friedensprozess auf die Reihe gekriegt, seine Probleme mit den Basken friedlich zu lösen. Das hat beiden Seiten Kompromisse abgefordert.

[Rudolf Fissner]

@Michaela Dudley Ok. Sie wollen keine Zweistaatenlösung. Dass Sie die Palästinenser irgendwie alle ertreiben wollen will ich Ihnen nicht unterstellen. Sie wollen also stattdessen implizit eine Einstaatenlösung wie in ihrem Beispiel Spanien, wo die Basken immer auch Spanier sind

Wie stellen Sie sich das vor in einem Staat, der explizit per Gründungsstatut ein mehrheilich jüdischer Staat sein will? Das wäre das Ende des jüdischen Staats Israel

Wäre dann nicht die Ablehnung einer Zweistaatenlösung der eigentliche Antisemitismus und müssten die Gegner der selbigen sich dann nicht als Antisemiten an die eigene Nase fasssen?

[Bürger L.]

Die Anerkennung des Staates ist m.E. ein wichtiger erster Schritt.

Eins der Hauptprobleme wird sein, die Frage zu klären, wie Sicherheitsgarantien für Israel aussehen könnten. Alle weiteren Fragen, z.B wie der unrechtmäßige durch Israel erzwungene Zustand in den sogenannten Siedlungsgebieten zu regeln ist, kann nur Ergebnis von nachfolgenden international unterstützten Verhandlungen sein.

Die Klärung all dieser Fragen zur Voraussetzung für die Anerkennung eines Palästinensischen Staates zu machen, hieße die jetzige, unfriedliche und ungerechte Situation bis in alle Ewigkeit festzuschreiben.

[Timothee Güsten]

Die Anerkennung Palästinas durch Spanien, Irland und Norwegen ist ein wichtiger, symbolischer Schritt, der den Willen zur Zweistaatenlösung untermauert. Diese Lösung ist internationaler Konsens! und wurde zuletzt durch den UN-Beschluss (A/RES/70/15) von 2015 bekräftigt, der die Einhaltung der Grenzen von vor 1967 fordert und die Vertreibung, den illegalen Siedlungsbau sowie die Annexionen verurteilt.

Die israelischen Regierungen untergraben jedoch diese Ziele seit Jahren. Die internationale Gemeinschaft sollte nicht auf einen höchst unwahrscheinlichen Kompromiss zwischen Israel und den Palästinensern warten, während Israel weiter Fakten schafft, die eine Zweistaatenlösung dauerhaft verhindern.

Zumal es in Israel keine Mehrheit für eine Zweistaatenlösung gibt. Parteien, die meiner Meinung nach überhaupt in Teilen offen für eine Zweistaatenlösung wären:

Jesch Atid: 24 Sitze

Arbeitspartei (Awoda): 4 Sitze

Vereinte Liste (Hadash-Ta'al): 5 Sitze (4 für Hadash und 1 für Ta'al)

Ra'am: 5 Sitze

Das macht insgesamt 38 von 120 Sitzen (ca. 32 %) in der Knesset.

[Monomi]

@Timothee Güsten Daß Israel eine 2-Staatenlösung zustimmen müsste, ist eine politisch gesetzte Vorgabe der USA für etwaige Verhandlungen und ihr Verhalten z.B. in Abstimmungen der UNO.

Nötig ist das nicht.

Das Problem ist nur, dass ein solcher Staat dann entweder eine eigene Armee bräuchte um die Sicherheit seiner Grenzen zu garantieren - oder aber auch in Israel glaubwürdige(!) Sicherheitsgarantien Dritter Staaten, Palästinas Gebiet ggf genen Angriffe zu verteidigen...

Das wirkt alles sehr weit weg von der Realität. Das war die Vorgabe der BRD, dass Deutschland trotzt Anerkennung der DDR eigentlich EIN Staat ist und werden sollte, allerdings auch...

[Martha]

Es handelt sich um die Anerkennung des Staates in den 1967er Grenzen. Kam sogar in der Tageschau!

[Normalo]

@Martha Das ändert nichts daran, dass dieser Staat aktuell mehr Fiktion ist als "anerkennbare" Realität. Ein Gutteil dieses Territoriums ist von Israelis besiedelt, und umgekehrt ist, wie Frau Schneider richtig herausstellt, äußerst fraglich, ob jene politischen Kräfte in Palästina, die eine solche Anerkennung (also eine NUR in den Grenzen von 1967) überhaupt anstreben, genug Autorität haben, um dies und auch die ganzen anderen Details, die seit 1948 einer Zweistaatenlösung im Weg gestanden haben, von palästinesischer Seite verbindlich zu regeln.

[Janix]

@Normalo Normalo, die Grenzen aus den 1940ern wären ok für Sie? Die von der UN vorgesehenen? Das war der default, und daher empfiehlt sich wohl sogar eine grundsätzliche Anerkennung dessen samt Anerkennung des Rückkehrrechts, auf das dann doch mit einer Entschädigung verzichtet wird (und ja, die arabischen Staaten dürfen gerne auch entschädigen, wenn sie Juden vertrieben haben)

Dass illegale Besiedlung rückgängig gemacht wird, ist ansonsten das Problem der israelischen Regierung, und da kann sie ja mal genauso durchgreifen wie bei legal irgendwo wohnenden Palästinensern, dann klappt das schon. Entwaffnen radikaler Siedler gehört dazu, aus trauriger Erfahrung

[Monomi]

@Janix Die Entwicklung geht wohl eher zum Gegenteil: Wenn die Rechtsaußen-Orthodoxie jetzt auch Zugang zu Ausbildung uns Waffen bekommt, weil auch religiöse Extremisten Wehrdienst leisten sollen - dann kann sich kein Israelischer Politiker, der auf eine 2-Staatenlösung hin arbeitet, seines Lebens mehr sicher sein. Die Vergangenheit hat das wohl deutlich genug bewiesen....

[Abdurchdiemitte]

@Janix „Dass illegale Besiedlung rückgängig gemacht wird, ist ansonsten das Problem der israelischen Regierung …“.

Zustimmung, nur KEINE israelische Regierung - auch nicht die liberalste und friedensbereiteste - wird sich daran wagen, sich mit 700.000, zum Teil schwer bewaffneten Siedlernationationalisten anzulegen (ich weiß nicht, ob wir es bei der Räumung des Gazastreifen 2005 mit vergleichbaren Dimensionen wie jetzt im Westjordanland zu tun hatten).

Es gibt auch schlicht keine Anreize dafür, die in Israel als Vorteil erachtet würden - die USA könnten auch drohen, ihre schützende Hand von Israel sbzuziehen - was sie ohnehin nie tun würden -, es würde in der israelischen Bevölkerung nur die Wagenburg-Mentalität verstärken, auch bei denjenigen, die den Rechten im eigenen Land und deren Annexions- und Vertreibungsplänen gegenüber den Palästinensern ablehnend gegenüber stehen.

Man sollte von außerhalb nicht den Fehler machen, die innenpolitisch starke Gegnerschaft zu Netanyahus Regierung in der israelischen Zivilgesellschaft als kategorische Ablehnung der Besatzungs- und Siedlungspolitik in den Westbanks zu interpretieren - das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe!

Leider zieht die Formel “Land gegen Frieden” lange nicht mehr - da ist auch niemand mehr auf palästinensischer Seite, der das einlösen und garantieren könnte. Es müssen wahrscheinlich erst wieder neue Generationen junger Israelis und Palästinenser heranwachsen, die an den vergangenen Friedensprozess anknüpfen könnten.

[Monomi]

@Abdurchdiemitte Wie soll im jetzigen Palästina nach diesem Blutbad eine Generation heranwachsen, die am Friedensprozeß anknüpfen will, wenn praktisch alle im Gaza -und auf der Westbank- Väter, Mütter, Brüder, Schwestern, Kinder beerdigen mußten und traumatisiert in einer Trümmerlandschaft umher getrieben wurden. Diese psychischen Wunden sind tief und werden jahrzehntelang bleiben - denn selbst die kleinsten Kinder haben ja ein Aufwachsen und eine Jugend in einem zerstörten Land vor sich...und sie werden erfahren, warum.

[Normalo]

@Janix Ich bin nicht der Chefunterhändler Israels, daher koimmt es nicht wirklich darauf an, was für mich "ok wäre". Aber ja, die Grenzen von vor 1967 erscheinen mir zumindest als ein legitimer Ausgangspunkt - zumal sie auch nach wie vor im wesentlichen das von Israel beanspruchte Staatsgebiet abbilden. Ob man stattdessen ein paar Grenzverläufe begradigt und Land tauscht, müssen die Beteiligten wissen. Ich stelle mir das (auch und gerade wasserrechtlich) ziemlich kompliziert vor, aber jede Regelung, mit der sich beide Seiten anfreunden können, ist aus meiner Sicht sowieso "ok".

Nur liegt halt DA das Problem. Die Kräfte, die gegen jede Zwei-Staaten-Lösung arbeiten, sind auf beiden Seiten sehr stark - auf israelischer Seite vielleicht nur temporär mehrheitsfähig, auf palästinesischer aber geradezu übermächtig. So eine Lösung wird aber ohne eine halbwegs verlässliche Akzeptanz von israelischer WIE palästinensischer Seite nicht das Papier wert sein, auf dem sie geschrieben steht. Von ewigen Zankäpfeln wie Jerusalem und Rückkehrrecht haben wir da noch gar nicht gesprochen.

Und ob arabische Staaten Ihre gütige Erlaubnis haben, Entschädigungen für Vertreibungen zu zahlen, wird ziemlich sicher der letzte Aspekt sein, der sie an DER Frage interessiert. Mein Tipp: Diese Erlaubnis geht komplett ins Leere.

[Francesco]

@Normalo "Ob man stattdessen ein paar Grenzverläufe begradigt und Land tauscht"

Die bisherigen israelischen Vorschläge, Siedlungsblöcke schaffen wollten, die bei Israel verbleiben, sehen das Gegenteil von Begradigungen vor. Die Grenze wäre eine einzige Zickzacklinie.

[Rudolf Fissner]

@Normalo "Die Kräfte, die gegen jede Zwei-Staaten-Lösung arbeiten, sind [..] palästinesischer [Seite] aber geradezu übermächtig. "

Da sagen umfragen aber etwas anderes aus.

In einem ZEIT-Artikel, der von einer Umfrage vor dem Hamas-Massaker berichtet, heißt es, dass über die Hälfte der Palästinenser eine zwei Staaten Lösung befürworten und 73 % eine friedliche Lösung haben wollen.

www.arabbarometer....Hamas-denken93.pdf

Das ist eine Ausgangsbasis mit der Israel schon längst hätte wuchern können, um eine friedliche Lösung des Nahostkonflikt zu erreichen.

Ich sehe da seitens Israel kein Land in Sicht. Diesen Konflikt muss die internationale Staaten Gemeinschaft lösen. Ohne Israel und ohne die Hamas und Konsorten.

[nyrocielle]

@Rudolf Fissner Ich weiß nicht, auf welche Quelle sich der Zeitartikel beruft, aber ich würde Ihnen empfehlen, mal in die aktuellen Zahlen des palestinian center for policy and survey research reinzuschauen. Das ist eine offizielle palästinensiche NGO, die mit Unterstützung der Konrad-Adenauer-Stiftung regelmäßig breit angelegte Umfragen in Gaza und dem Westjordanland durchführt.

in der letzten Umfrage von März 2024 haben dort 46% bejaht, das Gewalt und bewaffneter Widerstand der beste Weg zur palästinensischen Unabhängigkeit sind. Außerdem beführworten 71% den Terrorangriff der Hamas vom 7.10 und 59% Prozent wünschen sich einen Fortbestand der Hamas Diktatur nach Ende des Krieges. Die Zustimmung zur zwei Staaten Lösung lag im März 2024 bei 45%.

Ich sehe da also, wie Sie so schön sagen, bei den Palästinensern auch kein Land in Sicht betreffend einer zwei Staaten Lösung, vor allem was glaubwürdige Sicherheitsgarantien für Israel angeht.

www.pcpsr.org/en/node/969

[Abdurchdiemitte]

@Rudolf Fissner Es lässt sich leicht sagen, diesen Konflikt müsse die internationale Staatengemeinschaft lösen - ohne die Zustimmung und Mitarbeit der Bevölkerungen vor Ort sind alle diesbezüglichen Initiativen auf Sand gebaut. Das gilt für Palästinenser und Israelis gleichermaßen.

Momentan sehe ich da wenig Perspektiven, dass ein erneuter Friedensprozess von der Bevölkerung dort mitgetragen wird - am ehesten vielleicht noch in Israel. Trotzdem muss man es versuchen, unterstützt natürlich auch auf internationaler Ebene.

Und daher sehe ich den Schritt Irlands, Spaniens und Norwegens schon als ungemein wichtiges und kräftiges Signal, den bisherigen, fatalenStatus Quo im Nahost aufzubrechen - und ich hoffe, dass man in Israel, bei aller momentanen Vergrätztheit, auch noch zu dieser Einsicht gelangen wird.

[Deep South]

@Normalo Ist halt einfach ein symbolischer Akt, dass ist denke ich allen bewußt. Und dass das ein sehr schwieriger, langwieriger Prozess ist, der durchaus auch wieder erfolglos kann ebenfalls.

Nur muss irgendwann mal dieser Status Quo, diese immer und immer wieder gescheiterte Politk der Verdrängung, Abschottung, Angriff-Gegenangriff gekippt werden.

Ich les gerade immer wieder "jetzt ist der falsche Zeitpunkt". Dem würde ich entgegenen, für die radikalen Kräfte unter den beteiligten Akteuren wird es nie den richtigen Zeitpunkt geben, weil sie auf den totalen Sieg über die Gegenseite abzielen. Alles was da in den letzten Jahrzehnten unternommen wurde, war nie auf Augenhöhe und ernsthaft auf friedliche Koexistenz ausgelegt.

Es muss Signale, Initiativen und auch Druck von außen geben, um das zu ändern. Darauf zu warten, dass beide Seiten bereit sind, dem Gegenüber auch nur einen Zentimeter mehr Raum zu geben ist völlig aussichtslos. Schlimmer kanns durch diese Anerkennung zumindest nicht mehr kommen.

[Normalo]

@Deep South Es mag jetzt der richtige Zeitpunkt sein, da würde ich sogar völlig zustimmen. Aber das heißt nicht, dass die Taktik die unbedingt richtige ist. Israel ist nicht gerade für die Überkomplexität seines Freund-Feind-Erkennungssystems berühmt, und im offenen Kampf und unter Netanjahus aktueller Koalition dürfte sich das nochmals verschärfen und die Anerkennung als ostentative Parteinahme verstanden werden. Das erhöht nur die gefühlte Phalanx von Feinden, denen sich die Israelis gegenüber sehen und auf die ihre eingeübte Reaktion das Einigeln ist.

Symbole sind hilfreich, wenn sie Einsicht vermitteln. Antagonisieren sie hingegen, spart man sie sich besser. Wenn jetzt z. B. Netanjahu-kritische israelische Stimmen (NICHT aus dem BDS, wohlgemerkt), die sich für eine Zwei-Staaten-Lösung aussprechen, IN Israel häufiger mit Vertretern freundlicher Nationen zu sehen wären: So sehr Netanjahu auch sowas natürlich als Affront verstehen würde, DAS fände ich eher "konstruktive" Symbolik.

[Deep South]

@Normalo Das kann schon sein. Das Problem ist halt, dass es Kräfte gibt, die jedes noch so kleine Rütteln am Status Quo als Affront sehen. Selbst wenn der eingste Verbündete ein maßvolles Vorgehen anmahnt. Deshalb kann ich die Äußerungen aus diesem Lager generell nicht für voll nehmen. Die der Hamas und ihrer Unterstützer ja sowieso nicht.

Der Konflikt ist so verfahren, der Einfluss radikaler Kräfte und der Hass so groß, dass ich überzeugt bin, dass es nur eine Lösung mit außerordentlichen Anstrengumgen von außen geben kann. Der Meinung war ich auch vor dem 7.Oktober schon. Wie das ausshen kann und was der beste Weg dahin ist, maß ich mir nicht an glauben zu wissen.

[Normalo]

@Deep South Vor dem 7 Oktober gab es ja ein Licht am Ende des Zunnels in Form der Gespräche mit Saudi-Arabien. Bei denen waren zwar die Palästinenser (noch) außen vor, aber eine belastbare Annäherung an die arabischen Nachbarn wäre aus meiner Sicht eine bessere Basis für eine Zwei-Staaten-Lösung als der Versuch einer Hauruck-Umsetzung im Kleinen. Da "drohte" Frieden auszubrechen, was für die Autonomiegebiete nicht schlecht sein kann. Diese Perspektive dürfte auch einer der Haupt-Motivationspunkte für die Hamas gewesen sein, auf einmal so massiv zuzuschlagen und damit die Lagergrenzen wieder zu festigen.

[Momo Bar]

@Deep South Stimme ihnen zu. Es muss aber nicht unbedingt ein langwiriger Prozess sein, wenn genug Druck von außen ausgeübt wird und der Friedensprozess in den Fokus gerät. Denn sind wir mal ehrlich auch die Staatengemeinschaft hat nicht viel getan seit Oslo um den Prozess voran zu treiben. Sie haben sogar so ziemlich geschlafen oder weggeschaut als ein immer wieder benanntes Haupthindernis für die Zwei-Staaten-Lösung, der Siedlungsbau, massiv vorangeschritten ist. Seit Kriegsausbruch wurde bereits mehrfach von der israelischen Regierung neue Siedlungen angekündigt. Außer ein paar mahnende Worte kommt da leider auch von unserer Regierung nicht viel.

Von außen müssen auch einigermaßen neutrale Staaten die Verhandlungen leiten, die nicht noch massiv ihre eigenen Interessen in der Region verfolgen. Für die Palästinenser fallen die USA aus, das haben sie bereits vor dem Krieg gesagt und da muss ich zustimmen. Die Israelis haben gesagt die EU fällt aus. Ich meine mich zu erinnern das dies war, nachdem die EU angeordnet hatte das israelische Produkte aus den besetzten Gebieten gekennzeichnet werden müssen.

[Abdurchdiemitte]

@Deep South Ich stimme Ihnen in dieser Frage vollkommen zu, erwarte aber garnicht, dass sich Deutschland dieser Initiative anschließt.

Wenn die drei Staaten damit eine EU-interne Debatte über die europäischen Einflussmöglichkeiten zur Lösung dieses Konflikts anstoßen würden, wäre aus meiner Sicht schon viel gewonnen.

Nur Israel in Gaza zur Mäßigung mahnen UND gleichzeitig Waffen liefern, wie Deutschland - das geht nicht an!

[Deep South]

@Abdurchdiemitte Das sehe ich genauso. Ich erwarte von Deutschland selbstverständlich eine diskrete Zurückhaltung, und eine ehrliche Solidarität, die dabei Werte nicht über Board wirft. Dass sich andere Nationen einen weiteren Blickwinkel erlauben können, halte ich für ebenso selbstverständlich.

[Karla Columna]

Die Frage ist ja auch, wer für die Palästinensische Bevölkerung über einen Staat verhandeln soll, und welche Art von Staat im Moment entstünde.

Salman Rushdie hat das Dilemma im Interview auf den Punkt gebracht: „ Ich war die meiste Zeit meines Lebens für einen eigenen palästinensischen Staat. (…) Aber wenn es jetzt einen palästinensischen Staat gäbe, würde er von der Hamas geführt und wir hätten einen Taliban-ähnlichen Staat. Einen Satellitenstaat des Iran. Ist es das, was die progressiven Bewegungen der westlichen Linken erschaffen möchte?“

(Quelle: www.rbb24.de/kultu...buchpremiere.html)

Interessanterweise wurde dieses Interview auch vom Guardian aufgegriffen und in Teilen übersetzt, am Ende mit dem Hinweis versehen , dass das Video vom offiziellen X Account Israels und einem israelischen Diplomaten geteilt wurde. Klang, als ob seine Aussagen dadurch relativiert oder in Frage gestellt werden sollten, das würde mich beim Guardian inzwischen nicht mehr wundern.

Quelle: amp.theguardian.co...ld-be-taliban-like

[O.F.]

@Karla Columna Wie ich unten schon erklärt habe: sämtliche Staaten, die Palästina anerkennen, betrachten die Autonomie-Behörde als dessen Vertretung. Der Staat würde zumindest vorerst also gerade nicht von der Hamas regiert, sondern von säkularen Politikern. Und davon abgesehen, dass ein von der Hamas geleiteter Staat sicher nicht dem Afghanistan der Taliban entsprechen würde (was auch in Gaza nicht der Fall war), ist das schlichtweg kein Argument: die politische Verfasstheit eines Palästinenser-Staates ist Sache der Palästinenser und geht uns schlichtweg nichts (zumal der Widerspruch, ihnen die Selbstbestimmung zu verweigern, weil sie angeblich nicht demokratisch genug sind, offenkundig widersprüchlich ist).

[Francesco]

@O.F. Eigentlich nicht die Autonomiebehörde, sondern die PLO. Auch wenn die maßgeblichen Personen dieselben sind und die PA alles unternimmt, den Unterschied zu verwischen.

[Normalo]

@O.F. Es wäre zuviel von Israel verlangt, eine solche "Hands-Off"-Politik mit Palästina zu fahren. Dazu reichen die Sicherheitsgarantien aus dem Westen und erst recht die Bereitschaft zu solchen aus seinen Nachbarstaaten bei Weitem nicht aus. Wenn es einen Staat Palästina real geben soll, dann hkann das nur einer sein, der Israel bedingunglos anerkennt und das konsequent lebt. Die PA tut das in Grenzen, aber ob sie das Land unter Kontrolle halten und hinter einem solchen Zugeständnis vereinen kann, wenn der Iran und seine Handlanger auch dort nach der Macht greifen, ist mehr als fraglich.

[Rudolf Fissner]

@Normalo "Wenn es einen Staat Palästina real geben soll, dann hkann das nur einer sein, der Israel bedingunglos anerkennt und das konsequent lebt."

Soll das bedeuten, dass von allen Staaten dieser Welt Kriegsverbrechen seitens einer rechts-nationalistischen israelischen Regierung bedingungslos durchgewunken werden müssen? Oder nur seitens verhungernder betroffenenen Palästinenser.

Das ist doch Quatsch.

[Francesco]

@Normalo Interessant: Der Staat Palästina soll Israel bedingungslos anerkennen, aber umgekehrt stellt Israel Bedingungen. Fällt denn niemandem diese eklatante Ungleichhei auf?

[Normalo]

@Francesco Wir reden auch nicht von Gleichen. Solange auf beiden Seiten die Hardliner das Sagen haben, gilt das Recht des Stärkeren, und der ist Israel - ein Israel, das sich trotzdem - und zu Recht - aus allen möglichen Ecken bedroht und gehasst fühlt, daher niemandem wirklich trauen kann und deshalb auf immer noch mehr Stärke setzt, je größer der Druck wird.

Um aus dieser Spirale auszubrechen, braucht es Garantien und einen erkennbaren Willen der anderen Seite, nicht einen etwaigen Verzicht auf Stärke sofort auszunutzen. Das ist der Schlüssel. Israel ist eine Demokratie und als solche absehbar schnell kriegsmüde, wenn es sich mal nicht mehr bedroht fühlt - und dann im Zweifel auch am ehesten zu Opfern bereit, um den Frieden zu gewinnen.

[Francesco]

@Normalo Sie propagieren das Recht des Stärkeren? Das passt irgendwie nicht. Sie verlangen, dass der Geiselnehmer die Bedingungen festlegen darf unter denen er seine Geisel freilässt. Sie könnte ja auf die Idee kommen, sich zu rächen. Es geht auch gar nicht, dass die Geisel versuchen könnte, Gewalt anzuwenden, um zu entkommen.

[rero]

@Francesco Ja, die Ungleichheit ist offensichtlich.

Die israelische Regierung postuliert bei allen Entgleisungen nicht die Absicht, alle Palästinenser ins Meer zu treiben. (Mag sein, dass manches Regierungsmitglied nachts davon träumt.)

Logischerweise entsteht dadurch eine Ungleichheit.

[O.F.]

@Normalo Nun ist die alleinige Fixierung auf Israels Wünsche eines der Probleme westlicher NO-Politik. Aber hier ist der Konflikt vielleicht keiner: Israel braucht einen Palästinenser-Staat, der sich an Absprachen hält; ob es demokratisch ist, spielt dafür keine Rolle (im Gegenteil: es ist vielleicht kein Zufall, dass man mit soliden Diktaturen wie Ägypten, denen die Simmung auf der Strasse im Zweifelsfall egal ist, besser auskommt).

[Normalo]

@O.F. Klingt pragmatisch, passt aber schlecht zur Situation. Die Fatah müsste sich schon neu erfinden, um dieser verlässliche Partner zu sein UND das Volk hinreichend für sich zu begeistern, um den Frieden auch zu halten. Die realistische interne Alternative heißt Hamas. Und wer sollte eine wie auch immer geartete Regierung mit der nötigen Autorität von außen installieren? Bis auf Weiteres hätte da wohl der Iran die besten Karten, also wieder Hamas...

[O.F.]

@Normalo Die Fatah ist ein hinreichend verlässlicher Verhandlungspartner (denken Sie an die Sicherheitskooperation im WJL) und gäbe man ihr tatsächlich etwas in die Hand, würde das auch ihren Rückhalt in der Bevölkerung stärken. Die Ausrede, es gäbe auf palästinensischer Seite keinen Verhandlungspartner, ist also reichlich abgeschmackt (und blendet aus, dass die Palästinenser ebenso in den sauren Apfel beißen und mit israelischen Politikern verhandeln müssen, die für ein jahrzehntelanges Besatzungsregime und für den Tod tausender palästinensischer Zivilisten verantwortlich sind).

Der iranische Einfluss würde dadurch übrigens eher geschwächt: selbst fpr Hamas ist Iran weder der größte Geldgeber, noch ist das Verhältnis unkompliziert (wie der Streit um Syrien gezeigt hat, in dem Iran zeitweise die Unterstützung eingestellt hat) - das Gegenteil ist wahr: wenn man die Palästinenser im Stich lässt, suchen sie sich andere Unterstützer, unter anderem in Teheran.

[Normalo]

@O.F. Ich kann es nicht abschließend beurteilen. Die Fatah hat die letzten Wahlen (vor bald zwanzig Jahren) und den Gazastreifen sang- und klanglos an die Hamas verloren und regiert auch in Ramallah seitdem ohne demokratisches Mandat unter einem greisen Präsidenten über dessen Regime man primär erfährt, dass es im inernationalen Vergleich gar nicht mal so teuer zu kaufen ist. Mir ist schwer erklärlich, wie auf Basis dieser Strukturen die Begeisterung für eine Lösung wachsen soll, von der Sie richtig sagen, dass sie jede Menge Kröten enthalten müssen wird, die auch die Palästinenser noch zu schlucken hätten.

Aber Sie haben natürlich Recht, das auch DARAUS mit genug gutem Willen etwas wachsen könnte. Es wäre sicher interessant zu sehen, wie die Reaktion auf eine lautstarke Initiative der Fatah, jetzt mal von gegenseitiger Dauerempörung wegzukommen und über "nach Gaza" zu reden, in den Autonomiegebieten aufgenommen würde. Das die Ein-Staaten-Nationalisten in Israel kaum etwas mehr fürchten als eine starke, einigungsbereite PA, dürfte jedenfalls außer Zweifel stehen.

[Karla Columna]

@O.F. Die palästinensische Autonomiebehörde und die Hamas sind erbitterte Gegner, wie überhaupt in der palästinensischen community wenig Einigkeit herrscht. Das ist Teil des Problems.

[Suryo]

Im Kontext des 7. Oktober wird leider der Eindruck erweckt, die Hamas werde letztlich für das Abschlachten von 1200 Menschen belohnt.

Verübe ein möglichst grauenhaftes Verbrechen, spekuliere auf eine möglichst heftige Reaktion, beklage sie möglichst laut und schaue zu, wie du Anerkennung und Belohnung erhältst.

[Normalo]

@Suryo Das mit dem "spekuliere auf eine möglichst heftige Reaktion" ist der Schlüssel, und dazu gehören zwei. Wenn jetzt noch ein paar mehr Staaten mit der Palästina-Anerkennung herumfuchteln, dann hat sich die Netanjahu-Regierung das zu einem ganz wesentlichen Teil selbst zuzuschreiben, nachdem sie ihren Part im Masterplan der Hamas so "artig" gespielt hat. Das macht die Entscheidung der Neu-Anerkenner nicht klüger, aber wenn man von Schuld und Belohnung redet, ist ein einseitiger Verweis auf Hamas auch nicht ganz sachgerecht.

[Martha]

@Suryo Naja, irgendwie ist Israel ja auch ein gutes Beispiel wie man mit brutaler Gewalt Land gewinnt, oder nicht?

[Normalo]

@Martha Sie meinen, weil Israels Nachbarn mit ihren Eroberungsinitiativen 1948, 1967 und 1973 so unglaublich erfolgreich und auch die Hamas seit dem 7. Oktober so großartige Territorialgewinne zu verzeichnen hat??

/Sarkasmus

Sie haben schon Recht, falls Sie auf die Siedlungspraktiken anspielen, aber es so einseitig zu halten, ist - letztlich - eine bodenlose Frechheit.

[Janix]

@Normalo 1948 ging von jüdischen "ethnischen Säuberungen" aus (vgl. Morris, Pappé), 1956 Suez von Israel, 1967 präventiv von Israel, 1973 war ein Rückeroberungsversuch, der wohl bewusst es nicht "durchzog", 1981 Libanon vergaßen Sie auch noch.

Israel bekam 1947 schon überproportional, dann militärisch noch mehr und 1967 noch mehr. Marthas Argument ist leider nachvollziehbar, solange nicht 1967 geheilt ist.

[Normalo]

@Janix Nein, die Einseitigkeit des "arguments" ist und bleibt bösartiger Unfug.

1947/48: Pappés Darstellung ist fast durchweg - auch von Morris - bezweifelt, und einen gewissen antiisraelischen Bias muss man ihm wohl so oder so attestieren. Aber selbst nach seiner Darstellung gab es vielleicht "ethnische Säuberungen", nur waren sie weder Auslöser noch Motivation für die arabischen Staaten, ihren Krieg zu beginnen. Der diente ausschließlich territorialen Interessen an dem Land, das jetzt völkerrechtlich bindend Israel war. Morris' Darstellung gehrt überhaupt davon aus, dass etwaige Säuberungen allenfalls angebliche Kollaborateure im schon von den Arabern begonnenen Krieg betrafen.

1956 war in erster Linie ein Krieg der Briten und Franzosen und hatte keine territorialen Folgen für Israel.

1967 war in der Tat ein präventiver Angriff Israels als Reaktion auf die Aggressionen und Kriegsvorbereitungen speziell Ägyptens. Nasser mag Israel nur eine Ausrede geliefert haben, aber es war mindestens eine verdammt gute.

1973 war sehr wohl einmal mehr auf den Durchmarsch bis zum Mittelmeer gerichtet und wurde "nicht durchgezogen", weil die Angreifer ihren Hintern versohlt bekamen und sich schneller wieder auf eigenem Territorium wiederfanden, als sie "Wer Andern eine Grube gräbt..." sagen konnten. JEDENFALLS war es ein weiterer Angriff auf israelisches Territorium, der mit einer blutigen Niederlage endete.

1981 War meines Erachtens wie 1956 aus israelischer Sicht kein Eroberungsfeldzug sondern eine Demilitarisungsaktion. Selbst WENN es erwähnenswert wäre, darf man es wohl getrost als von @Marthas Suggestivfrage umfasst betrachten..

Drehen wir mal den Spieß um: Nennen Sie mir Territorien, das Israel von sich aus angegriffen und erobert hat, von denen nicht schon vorher auf Israel geschossen, Terrorkrieg geführt under mindestens ein Angriffskrieg unmittelbar vorbereitet wurde!

[Karla Columna]

@Martha Haben Sie hierzu noch irgendwas Substanzielles anzuführen oder wollten Sie nur mal schnell durch Israel-Bashing von den Verbrechen der Hamas ablenken?

[Suryo]

@Martha Irgendwie ist Israel auch ein Beispiel dafür, wie man sich 2005 aus einem Gebiet zurückziehen kann, um 19 Jahre später von diesem angegriffen zu werden.

Irgendwie ist Israel auch ein Beispiel dafür, dass Menschen, die sich für den Frieden einsetzt und Menschen aus Gaza jahrelang Arbeit gegeben hatten, von diesen an ihre Mörder, Vergewaltiger und Entführer verraten wurden.

Irgendwie ist Israel auch ein Beispiel dafür, dass sich das jüdische Volk nach wie vor nur ad sich selbst verlassen darf.

[Kölner Norden]

Die Anerkennung stärkt die palästinensische Autonomiebehörde und die Position Palästinas in internationalen Organisationen, die zum Beisüiel die Klagen vor dem Internationalen Gerichtshof und dem Internationalen Strafgerichtshof ermöglicht haben. Mit der Anerkennung ist noch lange kein Staat Palästina erreicht, aber die Heuchelei der Lippenbekenntnisse zu einer Zweistaatenlösung von der US-Regierung und anderen wird jetzt noch deutlicher. Jahrzehnte von einer Zweistaatenlösung zu sprechen und einfach Zuzuschauen, wie Israel diese Lösungsmöglickeit verbaut, ist eine Heuchelei. Norwegen, Irland und Spanien haben dieses unglaubwürdige Gerede beendet und etwas Bewegung in die Nahostpolitik gebracht.

[Encantado]

@Kölner Norden "Jahrzehnte von einer Zweistaatenlösung zu sprechen und einfach zuzuschauen, wie Israel diese Lösungsmöglichkeit verbaut, ist eine Heuchelei."

Geheuchelt ist es, in dieser Angelegenheit zu verschweigen, dass Israel mehreren Teilungsvorschlägen wenn auch widerwillig zugestimmt hat, aber die arabische und/oder palästinensische Seite nicht.

[Francesco]

@Encantado Vielleicht deshalb, weil Israel einen zu großen Teil des Kuchens gefordert hat? Warum sollen die Palästinenser das wenige, das ihnen geblieben ist, nochmal teilen?

[Martin Rees]

Wo leben Exil-PalästinenserInnen?

In Jordanien beispielsweise. Dementsprechend sind auch Staaten wie Jordanien und Ägypten in eine politische Neuordnung einzubeziehen. Das Geflecht ist verwirrend, das mögliche Konstrukt einer Zweistaatenlösung herausfordernd.

www.deutschlandfun...hne-staat-100.html

Und regional gibt es einige weitere "Hot Spots" für Eskalationen: Libanon, Syrien u.a.

Damit sind auch sehr unterschiedliche Interessen der dort lebenden Bevölkerung und der sie unterstützenden internationalen 'Big Player' verbunden.

[Janix]

Kluge Fragen, wichtige Fragen.

Nehmen wir die Reihe der UN-Sicherheitsrats-Resolutionen und die Bedürfnisse am Ort.

Historisch nachvollziehbar wollen viele jüdische Israeli eine klare Mehrheit darstellen, weil eine Minderheit seit der Zarenzeit unterdrückt oder schlimmer wurde. Also kleiner israelischer Staat mit Mehrheit und starker Armee.

Genauso nachvollziehbar ist die Vertreibung der Palästinenser seit 1946 (sic!) Unrecht und grundsätzlich rückgängig zu machen. Da wird jedoch eine grundsätzliche Anerkennung und eine pragmatische andere Lösung das Wahrscheinlichste sein. Etwa eine reine Entschädigung auch aus den verbliebenen Gütern der ihrerseits in der Region vertriebenen Juden. Und eben ein lebensfähiger Staat auf Grundlage von 1967.

Es ist lösbar. Es müssen nur diejenigen zur Seite, die vom Dauerkonflikt profitieren wollen, die Netanyahus und noch schlimmer die Hanijas.

[Schalamow]

Eine wirklich bizarre Idee!

Was Lisa Schneider nämlich vergessen hat zu erwähnen: Die EU-Mitglieder Spanien und Irland wollen also einen Staat anerkennen, dessen diktatorisch alleinregierende Partei, die Hamas, seit 2001 auf der Terrorliste der EU steht. Dem nach der Anerkennung üblichen Austausch diplomatischen Personals darf man daher mit großer Interesse entgegensehen.

[*Sabine*]

@Schalamow "Dem nach der Anerkennung üblichen Austausch diplomatischen Personals darf man daher mit großer Interesse entgegensehen."

Deren Abgesandten müssen wohl nicht, wie der Schah 1967, von linken Gegendemonstranten ausgehen. Bitter.

[Francesco]

@*Sabine* Diesen Austausch gibt es schon lange. Nur dass die Gesandtschaften der PLO ( auch in D ) nicht als Botschaften formieren.

[O.F.]

@Schalamow Sämtliche EU-Staaten, darunter auch Deutschland, haben diplomatische Beziehungen zu diktatorischen Staaten, die Nicht-Anerkennung Palästinas kann daher kaum damit begründet werden, dass es - angeblich - keine Demokratie wäre. Zudem missverstehen Sie, wen man damit aufwertet: die Hamas regiert nicht ganz Palästina, sondern nur Gaza; sämtliche Staaten, die heute Palästina als Staat anerkennen, betrachten die Autonomie-Behörde als dessen Vertretung - d.h. wenn sich weitere EU-Staaten zu diesem Schritt entscheiden, wird dadurch nicht Hamas gestärkt, sondern im Gegenteil, deren innerpalästinensische Gegner.

[Schalamow]

@O.F. Sie argumentieren an meinem Punkt vorbei. Es geht nicht darum, dass man diktatorisch regierte Staaten nicht anerkennt. Das lässt sich im diplomatischen Alltag kaum vermeiden.

Aber bei welchem anderen, diplomatisch anerkannten Staat steht die Regierungspartei, und ergo dessen gesamte Regierung auf der Terrorliste der EU?

Ihr zweiter Einwand ist berechtigter. Nur: De facto exisiteren doch jetzt schon zwei palästinensische Staaten, die weitgehend unabhängig voneinander agieren. Wie dies von den weit über hundert Staaten, die Palästina bereits anerkannt haben, praktisch gelöst wird, weiß ich nicht. Dass es bisher aber die "innerpalästinensischen Gegner" der Hamas gestärkt habe, kann ich wirklich nicht erkennen.

[O.F.]

@Schalamow Sie weichen dem Punkt aus: die Regierung des Staates Palästina steht nicht auf der EU-Terrorliste, weil als legitime Regierung die Autonomie-Behörde anerkennt wird. Dass das die innerpalästinensischen Gegner von Hamas stärkt, ist eigentlich offensichtlich: wenn man eine Regierung unter Führung der Fatah international aufwertet, profitiert diese auch innenpolitisch davon.

Übrigens beide Fraktionen streben einen (!) palästinensischen Staat an, keine fordert eine autonome Regelung für ihr jeweiliges Herrschaftsgebiet - und auch international wird das so gesehen. Die Rede von zwei da facto-Staaten Gaza und WJL ist eine Phantasie aus Leser-Foren.

[Rinaldo]

Die Anerkennung ist vor allem ein politisches Signal, dass die große Mehrheit der Staaten der von Israel verursachten Blockierung einer Zweistaatenlödung ihren Willen zur Veränderung entgegensetzten will. Die genauen Details müssen erarbeitet werden, wenn in Israel eine neue, reformorientierte Regierung Netanjahus Rechtsextremisten abgelöst hat.

[Jim Hawkins]

"Wie genau denn nun ein palästinensischer Staat aussehen soll, bleibt seit 30 Jahren ungeklärt. Spanien, Irland und Norwegen erkennen somit ein Konstrukt an, das formlos und diffus ist. Eine Anerkennung wird kaum konkrete Konsequenzen haben."

Dieser Vorstoß reiht sich ein in die mit großem Furor auf den unterschiedlichsten Ebenen geführte Propaganda gegen Israel.

Von daher hat diese Anerkennung schon Konsequenzen.

Die einen markieren Häuser von Juden mit dem Davidstern oder Feinde ihrer Sache mit dem roten Dreieck der Hamas, wie jüngst die israelsolidarische Kneipe Bajszel in Berlin, was heißt, zum Abschuss frei gegeben, die anderen machen propalästinensischen Mummenschanz und feiern den Terror und andere erkennen einen Fantasiestaat an, dessen Repräsentanten islamistische Terroristen und ein greiser Diktator sind.

Macht das Sinn?

Na klar, macht das Sinn.

Alle auf allen Ebenen entschlossen gegen Israel, das ist der Sinn.

Und die Hamas reibt sich die Hände.

[Janix]

@Jim Hawkins Dass es putinrussisch bezahlte Provokateure waren, die Davidsterne malten, um genau solche m.E. eher impulsiven Argumente hervorzurufen, stand doch auch hier in der taz, meine ich.

Dass wir intellektuell in der Lage sind, zwischen Juden, Israelis und Regierung Netanyahu zu unterscheiden, sollte auch drin sein.

Noch mal ausführlich: Netanyahu ist genauso viel oder wenig Israel, wie Tusk Polen oder Scholz Deutschland. Es leben mehr Juden außerhalb als innerhalb von Israel, sie haben auch andere Staatsangehörigkeiten. Israelis sind Atheisten, Juden, Muslime, Drusen, Christen, ...

Dass Netanyahu genauso unter dem Völkerrecht steht wie die Hamas, Marokko, ... ist evident. Wer das kleinreden wollte, wäre außerhalb des philosophischen Universalismus gelandet.

[Abraham Abrahamovic]

@Janix "Dass wir intellektuell in der Lage sind, zwischen Juden, Israelis und Regierung Netanyahu zu unterscheiden, sollte auch drin sein"

Der ESC hat anderes gezeigt, ebenso die Forderung nach Ausschluss Israels bei sportlichen Turnieren.

[Janix]

@Abraham Abrahamovic Dass man das Handeln des Staats Israel besser auch auf dieser staatlichen Ebene adressiert als in Kultur, verstehe ich dabei, denn gerade Künstler sind häufig viel weiter und für eine faire Lösung offen.

Das bezog sich ansonsten v.a. auf Jim H.s fahrlässige Vermengung von Juden und Israel (und teils Netanyahus Person).

[GlaubeLiebeHoffnung]

@Jim Hawkins Ganz im Geiste Theodor Herzl’s würde ich die Ein-Staaten-Lösung bevorzugen, in der unterschiedliche Ethnien, Religionen und Menschen mit unterschiedlichsten Sichtweisen friedlich miteinander leben.

Das setzt aber einen säkulären Nationalstaat Israel voraus.

[Encantado]

@GlaubeLiebeHoffnung "...würde ich die Ein-Staaten-Lösung bevorzugen, in der unterschiedliche Ethnien, Religionen und Menschen mit unterschiedlichsten Sichtweisen friedlich miteinander leben.

Das setzt aber einen säkulären Nationalstaat Israel voraus."

Eine schöne Utopie.

Das setzt noch deutlich mehr voraus als das. Zumal die arabischen israelischen Staatsbürger derzeit nicht von einem religiösen Gottesstaat unterdrückt werden. Dessen Protagonisten sitzen woanders.

[Janix]

@GlaubeLiebeHoffnung Herzls Buch, wenn man es liest, ist ein Wiedergänger der "Utopia" von Morus, und genauso letztlich neokolonialistisch. Leider.

Der gute zionistische Siedler wird willkommen geheißen, denn er bringt ja Gutes mit sich.

Nein, wird er nicht; und die Realität eines letztlich doch ethnisch-religös definierten Staats drückt in Richtung einer abgestuften Gesellschaft mit den jüdischen Israelis als Spartanern und anderen als Heloten, was dann auch irgendwie zurecht argumentiert wird.

Lösung 1 wäre mit Boehm ein echt universaler, neutraler Staat, der aber keine jüdische Mehrheit hätte oder haben wollte. Oder 2: zwei Staaten, fair und nach Völkerrecht geschnitten.

[Kartöfellchen]

@Jim Hawkins Nun, so kann man nur argumentieren, wenn man meint, die Welt ist Schwarz-Weiß. Die Hamas ist ein winziger Bruchteil der Palästinenser und hat Ihren Wahlsieg 2006 wohl auch der Mischung aus Korruption der Fatah und sozialer Wohltätigkeit zu verdanken. Seitdem regiert sie diktatorisch.

Die Palästinenser haben ebenso einen Staat verdient wie die Israelis. Nur auf dieser Basis kann man jemals hoffen, dass es Frieden geben wird.

Was ist ihre Alternative?

[Deutschfranzose]

@Jim Hawkins Geht es auch ein bißchen kleiner? Es wird bald kaum noch einen Staat außer Israel und den USA geben, welcher Palästina nicht anerkennt. Aber es ist halt wie mit dem Autofahrer, der im Autoradio die Warnung hört, daß auf seiner Autobahn ein Falschfahrer entgegen kommt und denkt "Einer? Ich sehe hunderte!"