Verdi-Chef Bsirske über Digitalisierung

„Arbeitszeit wird wieder wichtig“

Der Verdi-Chef unterstützt die Forderungen der Metaller nach Arbeitszeitreduzierung. Ein Gespräch zu den anhaltenden Mitgliederverlusten und Mindestlohn.

Frank Bsirske gestikuliert mit der Hand

Verdi-Chef? „Eine wunderbare Aufgabe!“ Foto: Christian Thiel

taz: Herr Bsirske, die IG Metall kämpft gerade mit dafür, einen individuellen Anspruch auf Arbeitszeitreduzierung zu verankern. Was halten Sie von deren Modell einer temporären 28-Stunden-Woche?

Frank Bsirske: Ich finde gut, was die IG Metall da macht. Denn das, was sie am Ende durchsetzt, wird auch auf andere Tarifbereiche ausstrahlen.

Die IG Druck und Papier, eine der Vorläuferorganisationen von Verdi, war einst gemeinsam mit der IG Metall ganz vorne im Kampf um ­Wochenarbeitszeitverkürzung. Bei Verdi ist hingegen nicht mehr viel davon zu hören. Woher kommt das?

Nehmen wir den öffentlichen Dienst: Wer da das Thema Wochenarbeitszeitverkürzung anfassen will, muss in der Lage sein, das Ganze zum Arbeitskampf zuzuspitzen, denn Wochenarbeitszeitverkürzung ist für die Arbeitgeberseite ein Tabu. Und das setzt voraus, dass diese Forderung in den Belegschaften breit verankert ist. Viele schauen noch ganz stark auf das Thema unter dem Eindruck der Erfahrungen der 1980er Jahre, als in wochenlangen Arbeitskämpfen zwar die Verkürzung der Wochenarbeitszeit durchgesetzt werden konnte, nicht aber der volle Lohnausgleich und die Einstellung von zusätzlichem Personal zum Ausgleich der kürzeren Arbeitszeit. Umfassend erfolgte dies nur dort, wo in Schicht gearbeitet wurde, sonst aber blieb dies weitestgehend aus. Die Wochenarbeitszeitverkürzung war verbunden mit Arbeitsverdichtung und einem Teilverzicht auf das, was auf der Lohnerhöhungsseite möglich gewesen wäre.

Also spielt Arbeitszeitverkürzung für Verdi keine Rolle mehr?

Das Gegenteil ist richtig. Einige der längsten und härtesten Arbeitskämpfe in den letzten Jahren galt den Versuchen der Arbeitgeber im öffentlichen Dienst, die Arbeitszeit zu verlängern. Ein eindeutiges Signal zum Rollback an die Privatwirtschaft. Acht Wochen lang wurde damals in den Kommunen Baden-Württembergs gestreikt und 14 Wochen im Länderbereich. Das war 2006. Und ich bin überzeugt, dass auch Arbeitszeitverkürzung wieder wichtiger wird. Schon allein wegen der Auswirkungen von Digitalisierungsprozessen.

Können Sie ein konkretes Beispiel nennen?

Nehmen wir die Versicherungswirtschaft. Da haben wir 2017 tarifvertraglich das Recht auf acht Stunden Arbeitszeitverkürzung durchgesetzt, um Arbeitsplatzabbau entgegenzuwirken. Mit Teillohnausgleich. Arbeitszeitverkürzung ist bei Verdi auch Thema jetzt in den Tarifrunden. Etwa bei der Forderung nach deutlich mehr Zusatzurlaub für Schichtarbeiter. Oder aber das Beispiel Post. Da haben sich bei einer Verdi-Umfrage weite Teile dafür ausgesprochen, einen Teil der Tariferhöhung auf Wunsch in freie Zeit umwandeln zu können, so wie die Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft EVG das bei der Deutschen Bahn erreichen konnte.

feiert am Samstag seinen 66. Geburtstag und steht seit der Gründung 2001 an der Spitze von Verdi. Nach dem Studium arbeitete er für die SPD-nahen Falken, später für die Grünen in Hannover. Ab 1997 war er für die Stadt Hannover tätig. Im Jahr 2000 wurde das Grünen-Mitglied Vorsitzender der ÖTV, der größten der fünf Einzelgewerkschaften, die zu Verdi fusioniert sind.

Seit der Gründung vor knapp 17 Jahren stehen Sie an der Spitze von Verdi und sind damit der dienstälteste Gewerkschaftschef Deutschlands. Freuen Sie sich auf Ihren Ruhestand im nächsten Jahr?

Zurzeit denke ich weniger an die Zeit nach 2019 als an die Aufgaben, die bis dahin vor mir liegen. Und die gehe ich mit Freude, Leidenschaft und Herzblut an.

Wird das nicht irgendwann langweilig, so lange denselben Job zu machen?

Im Gegenteil. Vorsitzender von Verdi zu sein bedeutet, mit vielen beeindruckenden Menschen zusammenzukommen, sich immer neuen Aufgaben stellen zu müssen, dazuzulernen und auch emotional ganz viel zurückzubekommen von dem, was man selbst investiert. Eine wunderbare Aufgabe!

Sie sind nicht nur der dienstälteste Gewerkschaftschef, sondern auch der einzige in der Geschichte mit grünem Parteibuch. Fühlen Sie sich nicht manchmal einsam unter alle den vielen Sozialdemokraten?

Ich habe da ein klares Konzept: Als Gewerkschaft sind wir nicht der verlängerte Arm einer Partei, egal welcher Couleur, sondern wir sind den Interessen unserer Mitglieder verpflichtet. Was zählt, ist nicht das Parteibuch, das jemand hat, sondern die Positionierung als Gewerkschafterin oder Gewerkschafter.

Ihre Partei hat gerade mit Annalena Baerbock und Robert Habeck eine neue Spitze gewählt. Was halten Sie eigentlich von den beiden – einerseits als Grüner, andererseits als Gewerkschafter?

Sie haben für eine Politik geworben, die das ökologische und das soziale Engagement verbindet. Das ist eine gute Grundlage für eine Zusammenarbeit.

Als Sie Ihr Amt 2001 antraten, hatte Verdi mehr als 2,8 Millionen Mitglieder und war die größte Einzelgewerkschaft Europas. Jetzt ist die Mitgliederzahl unter zwei Millionen gesunken. Frustriert Sie nicht diese Bilanz?

Ich hätte mir eine andere Bilanz gewünscht. In der Frühphase haben wir bis zu 120.000 Mitglieder pro Jahr verloren. Das lag nicht zuletzt daran, dass es bei der Gründung rund 400.000 Kolleginnen und Kollegen gab, die viele Monate im Beitragsrückstand waren. Unsere Vorläuferorganisationen hatten sich in ihrer Schlussphase darum nicht mehr groß gekümmert. Doch wir mussten dieses Problem anpacken – mit der bitteren Folge einer ex­ponentiell hohen Austrittsquote. Wir haben hart daran gearbeitet, die jährlichen Mitgliederrückgänge deutlich zu reduzieren. Das ist uns auch gelungen.

Geschichte Die Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft, kurz Verdi, entstand 2001. Sie ist ein Zusammenschluss von vier DGB-Gewerkschaften (Deutsche Postgewerkschaft, Gewerkschaft Handel, Banken und Versicherungen, IG Medien und Gewerkschaft Öffentliche Dienste, Transport und Verkehr) mit der Deutschen Angestellten-Gewerkschaft.

Struktur Verdi ist mit rund 1,98 Millionen Mitgliedern die zweitgrößte deutsche Einzelgewerkschaft hinter der IG Metall. Sie ist in 10 Landesbezirke und derzeit noch 13 Fachbereiche untergliedert, die allerdings nach den Vorstellungen des Bundesvorstands künftig auf vier Fachbereiche reduziert werden sollen. (taz)

Bei der Gründung tönte noch mancher Gewerkschaftsfunktionär, mit Verdi die ganze Republik stilllegen zu können. Von dieser Großmäuligkeit ist wenig übriggeblieben, oder?

Aus der Führung von Verdi haben Sie solche Töne nicht gehört. Es wäre auch nicht sachgerecht. Etwas anderes trifft aber zu: Durch die Zusammenführung der fünf Gründungsgewerkschaften ist eine Kraft entstanden, die in der Tat mehr an Einfluss und mehr an Handlungsfähigkeit aufweist, als das jede der Gründungsgewerkschaften für sich allein konnte.

Woran machen Sie das fest?

Ich bin absolut sicher, dass der gesetzliche Mindestlohn ohne die Gründung von Verdi auch heute noch nicht durchgesetzt wäre. Keine der Gründungsorganisationen hätte die Kraft besessen, das auch nur im DGB durchzusetzen angesichts der Widerstände, die es aus dem industriegewerkschaftlichen Bereich mit einer ganz anderen Branchenwirklichkeit gegen den gesetzlichen Mindestlohn zunächst gegeben hat. Und wir können sicher sein, dass ohne die Bündelung unserer Kräfte die Behauptungsfähigkeit und die Streikfähigkeit in einer ganzen Reihe von Branchen so überhaupt nicht gegeben wäre. Erst durch den Zusammenschluss sind wir in einigen Branchen überhaupt in die Lage gekommen, große und langanhaltende Arbeitskämpfe zu führen und auch durchstehen zu können. Und wie nötig das war, zeigt sich schon daran, dass wir in den letzten Jahren deutlich mehr Arbeitskämpfe führen mussten als die anderen Gewerkschaften: zur Sicherung der Tarifbindung und für Tarifverträge, die schützen. Verdi ist wichtig. Ich ziehe eine positive Bilanz!

Aber die Mitgliederzahl sinkt weiter.

Tatsächlich hatten wir im letzten Jahr ein Minus von 1,22 Prozent. Das heißt, wir haben 25.000 Mitglieder verloren. Ich bin darüber nicht glücklich. Wir haben zwar durchaus Branchen mit Mitgliederzuwachs, beispielsweise im Gesundheitswesen, im Bereich Bildung, Wissenschaft und Forschung, im Bereich der Dienstleistungen wie Bodenverkehrsdiensten, den Kontrollen in Flughäfen, dem Bewachungsgewerbe, im Tourismus. Da gibt es eine positive Mitgliederentwicklung, die allerdings mehr als aufgezehrt wird durch Verluste in anderen Bereichen. Im vergangenen Jahr haben wir Mitglieder insbesondere im Bereich der Finanzdienstleistungen, der Krankenkassen sowie der Telekommunikation verloren, aber auch im Verwaltungsbereich von Bund und Ländern und bei den Stationierungsstreitkräften – alles Bereiche mit anhaltendem Arbeitsplatzabbau. Zugleich gibt es aber auch erhebliche Mitgliederpotenziale für Verdi. Und es muss darum gehen, diese Potenziale zu erschließen.

Verdi ist ja kein Einzelfall. Insgesamt steckt die Gewerkschaftsbewegung in einer tiefen Krise. 1990 gehörten noch mehr als elf Millionen Menschen einer DGB-Gewerkschaft an, jetzt verzeichnet der DGB erstmals in seiner Geschichte weniger als sechs Millionen Mitglieder – und das bei steigenden Beschäftigtenzahlen. Was läuft da schief?

Wir stoßen auf ein Paradoxon. Auf die Frage, ob Gewerkschaften notwendig sind, antworten bei allen repräsentativen Umfragen 70 bis 80 Prozent der Befragten seit vielen Jahren: Ja, sie sind unverzichtbar; es ist absolut notwendig, dass es sie gibt. Das ist ein Vielfaches von dem, was sich dann tatsächlich in Gewerkschaften organisiert. Es gibt bei vielen eine gewisse Haltung – ich nenne es mal das „Dafür sind die ja da“-Syndrom! Wenn also die Gewerkschaft erfolgreich verhandelt hat, dann macht sie das, wozu sie da ist. Logisch! Und wenn sie das nicht hinkriegt, muss man sich ärgern. Und die Nichtorganisierten ärgern sich meist als Erste und oft viel mehr als die Mitglieder. Aber: Mit ihnen hat das Ganze ja nichts zu tun. Dazu sind ja andere da! Es ist gut, dass welche in der Gewerkschaft sind. Wäre ja schlimm, wenn keiner drin wäre. Aber mit ihnen hat das nichts zu tun.

Wie erklären Sie sich das?

Dass Gewerkschaften ihre Stärke erst durch ihre Mitglieder gewinnen, es auf jeden Einzelnen ankommt, darauf kommen viele nicht. Das wird verdrängt. Würde diese Haltung weiter um sich greifen, wäre das fatal, weil es die Mächtigkeit gewerkschaftlicher Organisation und damit unsere Handlungsfähigkeit untergräbt. Die Auseinandersetzung über den Sinn von Gewerkschaft und die persönliche Verantwortung für das, was passiert, die muss wieder viel intensiver geführt werden.

Mittelalter Mann schaut nachdenklich

Vier statt 13 Fachbereiche: Frank Bsirske will die Gewerkschaft Verdi verschlanken Foto: Christian Thiel

Aber reicht das als Erklärung für die dramatisch zurückgegangene Bindekraft der Gewerkschaften? Um Ihnen noch eine Zahl vorzuhalten: 1950 hatte der DGB 6,1 Millionen Mitglieder, also mehr als heute, obwohl Ostdeutschland nicht dabei war. Damals gab es in der Bundesrepublik 19,6 Millionen Erwerbstätige – inzwischen sind es mehr als 44 Millionen.

Es gibt, und das gilt für verschiedenste Gewerkschaften, auch heute noch Bereiche mit außerordentlich hohen Organisationsgraden. Schauen Sie sich beispielsweise die Post oder die Telekom an. Da haben wir Organisationsgrade zwischen 65 und 90 Prozent, das sind absolut arbeitskampffähige Bereiche. Wir haben uns mit Verdi auch in Bereichen verankern können, in denen die Beschäftigtenzahlen in den letzten Jahren in die Höhe geschnellt sind und die keine Tradition gewerkschaftlicher Organisierung kannten. Wie zum Beispiel Kindertagesstätten. Ich komme aus Hannover. Da haben wir bei den städtischen Kitas inzwischen einen Organisationsgrad von 96 Prozent bei Verdi.

Davon können Sie in anderen Bereichen nur träumen.

Auf der anderen Seite sind wir aber auch mit Strukturbrüchen konfrontiert, mit massivem Arbeitsplatzabbau in traditionell hoch organisierten Bereichen. Im Energiebereich ist seit der Liberalisierung in den 90er Jahren ein Drittel der Arbeitsplätze verloren gegangen. Und im öffentlichen Dienst 1,4 Millionen Arbeitsplätze. Oder nehmen Sie die Brief- und Paketdienste: Mit der Liberalisierung dort sind neue Unternehmen entstanden, die auf Lohndumping als Wettbewerbspolitik gesetzt haben. Das ging einher mit dem Versuch, Gewerkschaften möglichst aus dem Betrieb zu halten. Angesichts sehr niedriger Löhne ist in solchen Unternehmen die Fluktuation enorm hoch. Dort wechseln viele den Arbeitsplatz, wenn sie irgendwo anders ein besseres Jobangebot haben. Unter diesen Bedingungen nachhaltige Organisationsstrukturen aufzubauen und diese beständig zu halten, ist sehr schwierig.

Die Umbrüche in der Arbeitswelt und das fehlende Engagement von Beschäftigten sind also verantwortlich für die Mitgliederverluste – und die Gewerkschaften haben alles richtig gemacht?

Natürlich haben wir auch eine eigene Verantwortung. Dass wir uns selbst danach fragen müssen, was wir tun können, um diesen Trend zu stoppen und umzukehren, ist doch klar! Dazu zählt, die eigenen Strukturen so zu verändern, dass mehr Kraft in die betriebliche Arbeit gehen kann und gleichzeitig die Erreichbarkeit für individuelle Mitgliederanliegen verbessert wird. Genau das gehen wir auch an! Die Zukunft der Gewerkschaften entscheidet sich in den Betrieben. Dort gilt es neue Kommunikationswege zu nutzen, Beteiligungsmöglichkeiten zu bieten, nah bei den Beschäftigten zu sein und ihnen Einfluss zu verschaffen auf das, was in den Unternehmen passiert.

Könnte es sein, dass Sie mit dem personellen Aderlass deswegen so relativ entspannt umgehen, weil trotzdem die Beitragseinnahmen so hoch sind wie noch nie?

Ihr Eindruck täuscht, ich bin da keineswegs entspannt. Aber selbstverständlich sind die gestiegenen Beitragseinnahmen erfreulich. Denn das hilft uns, unsere Aufgaben wahrnehmen zu können. Wir haben in den letzten fünf, sechs Jahren über 500 Millionen Euro an Streikgeld gezahlt. Das könnten wir ja überhaupt nicht, wenn es die Beiträge unserer Mitglieder nicht gäbe.

Sie planen eine große Organisationsreform, die das Gesicht von Verdi stark verändern wird. Was versprechen Sie sich davon?

Wir wollen eine klarere Teilung zwischen kollektiver Arbeit und der Bearbeitung individueller Mitgliederanliegen. Dazu fassen wir die Bearbeitung von Mitgliederanliegen in Verdi-Zentren zusammen. Das entlastet unsere Gewerkschaftssekretäre, wodurch sie über mehr Ressourcen für die betriebliche und die Tarifarbeit verfügen.

Es soll also Verdi-Callcenter geben?

Da geht es nicht nur um Telefonie, sondern auch um die Bearbeitung von Mitgliederanliegen schriftlicher Art, also um einen Aufgabenmix. Wir kombinieren das mit Teams für die Beratung einzelner Mitglieder, die sich mit rechtlichen Fragen an die Organisation wenden. Durch die Zusammenfassung der Aufgaben in den neuen Verdi-Zentren kommen wir zu einer verbesserten Erreichbarkeit für unsere Mitglieder.

Darüber hinaus sollen die bisher 13 branchenbezogenen Fachbereiche auf vier reduziert werden. Befürchten Sie nicht, dass die Bindekraft von Verdi eher noch sinken wird, wenn künftig beispielsweise die Beschäftigten der Finanzbranche mit denen der Ver- und Entsorgung sowie den Journalisten zusammengelegt werden?

Verdi zeichnet sich durch ein hohes Maß an Fachlichkeit aus. Das wird auch so bleiben. Natürlich wird die Betriebsgruppe bei einer Tageszeitung nicht mit Kollegen aus der Energieversorgung oder dem Bankenbereich zusammengewürfelt. Dennoch kann man gemeinsame Ressorts bilden, wenn man sieht, dass Energie- und Telekommunikationsanbieter strategische Partnerschaften eingehen, um ihre Netze gemeinsam zu verwerten. Wir erleben doch zum Beispiel gerade, wie der Einzelhandels- und der Logistikbereich ineinandergreifen und überkommene Branchengrenzen durchlässig werden. Was liegt da näher, als solche Entwicklungen in der Arbeitswelt auch in der eigenen Organisation nachzuvollziehen?

Bei Handel und Logistik mag das einleuchten. Die Zusammenfassung des Medienbereichs mit der Müllabfuhr wirkt etwas weniger überzeugend.

Entscheidend ist doch, dass die einzelnen Mitgliedergruppen ihre eigenen Themen wirksam bearbeiten und sich die dafür zweckmäßigen Strukturen schaffen können. Das bleibt natürlich auch weiter so. Dass dies auch im Verbund erfolgreich funktionieren kann, zeigt zum Beispiel unser Fachbereich Besondere Dienstleistungen. Der ist schon lange stark diversifiziert und wächst seit vielen Jahren kontinuierlich, obwohl in ihm unterschiedliche Bereiche zusammengefasst sind.

Für den Medienbereich gilt das allerdings nicht.

Das ist auch kein Wunder: Der Arbeitsplatzabbau in der Druckindustrie sucht seinesgleichen. So drastisch ist er. Und er hält weiter an.

Es gibt einigen Unmut innerhalb von Verdi über die geplante Zusammenlegung von Fachbereichen. Kritiker werfen Ihnen vor, dass sie von oben aufoktroyiert wird. Warum fragen Sie nicht Ihre Mitglieder in einer Urabstimmung, ob sie diese weitreichende Reform überhaupt wollen?

Dieser Vorschlag wird zurzeit diskutiert. Ob er angenommen wird oder nicht, entscheidet dabei nicht der Bundesvorstand. Das tun die ehrenamtlichen Vorstände in den Fachbereichen, und zwar jeder für sich. Gibt es diese Zustimmung nicht, bleibt es in dem Fachbereich beim Alten. Insofern ist der Prozess völlig ergebnisoffen, das genaue Gegenteil von Top-down! Und die Urabstimmung? In welcher Binnenstruktur sich die Gewerkschaft organisiert, ob in vier oder in fünf Fachbereichen, das ist der großen Mehrheit der Mitglieder ziemlich egal. Die wollen, dass die Gewerkschaft das vernünftig macht, was sie von ihr erwartet.

Zum Abschluss die Bitte um eine Ergänzung: Lachen gehört zu einem Gewerkschafter …

… einfach dazu!

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