Die Zukunft der Ukraine: Mehr Diplomatie oder mehr Waffen?

Während die BRD Hilfen für die Ukraine verstärkt, stehen Gelder aus den USA auf der Kippe. Doch eine Niederlage gefährdet die ganze westliche Welt.

Hoffungsschimmer in der schwer umkämpften Region Charkiw: Ein junger Mann hisst eine Ukraineflagge Foto: Julia Kochetova/world press photo/dpa

Da sage mal jemand, der grüne Vizekanzler Robert Habeck habe bei seinem Solidaritätsbesuch in Kyjiw am Donnerstag dieser Woche nicht vollen Körpereinsatz gezeigt. Eine Zugfahrt in die ukrainische Hauptstadt ist beschwerlich, macht jedoch sinnlich erfahrbar, wie nah uns dieser Krieg mitten in Europa ist.

Die Ukraine brauche jede Unterstützung „in ihrem Kampf um Freiheit“, sagte Habeck. Das klingt zwar floskelhaft, ist aber darum nicht weniger wahr. Die Äußerungen von Boris Pistorius (SPD) im Magazin Focus dürften viele Ukrai­ne­r*in­nen ebenfalls aufmerksam registriert haben.

Der Bundesverteidigungsminister hält einen Sieg der Ukraine immer noch für möglich, allerdings müsse alles dafür getan werden. Und Kanzler Olaf Scholz? Er hat nicht nur die Lieferung eines weiteren Patriot-Systems eingetütet, sondern wirbt jetzt auch bei den anderen Nato-Partnern, es Berlin gleichzutun.

Es bewegt sich wieder etwas – aber, um es im Po­li­ti­ke­r*in­nen­sprech zu sagen, den schon niemand mehr hören kann: Wir müssen uns ehrlich machen. Es pressiert, die Zeit läuft ab.

Militärisch steht der Ukraine, die jeden Tag Tote und Verletzte zu beklagen hat, das Wasser bis zum Hals. Der Aggressor Russland konnte in der Ostukraine in den vergangenen Wochen einige Geländegewinne verbuchen. Systematisch wird kritische Infrastruktur unter Beschuss genommen – aus Moskauer Sicht erfolgreich. Ein Großteil der Wärmekraftwerke ist zerstört.

Dienst in der Armee kein Selbstgänger

Charkiw wird ständig angegriffen. Die Großstadt im Osten, die russische Truppen 2014 nicht einzunehmen vermochten, unbewohnbar machen – so lautet offenbar das vom Kreml ausgegebene Kriegsziel. „Menschenmaterial“, das in der Ukraine verheizt werden kann, hat Wladimir Putin (noch) genug. Ein Leben in Russland zählt nichts.

Demgegenüber ist die Ukraine in der Defensive. Es mangelt an Munition, Waffen – vor allem Luftabwehr – sowie Soldat*innen. Nach jetzigem Stand laufen die ukrainischen Truppen Gefahr, nicht einmal die aktuellen Frontlinien halten zu können. Um Änderungen des Mobilisierungsgesetzes, das Präsident Wolodymyr Selenskyj erst vor Kurzem unterzeichnet hat, wurde lange gerungen.

Es zeigt, dass der Dienst in der Armee kein Selbstgänger ist. Das gilt umso mehr in einem Land, in dem es, anders als in Russland, eine wache, agile, jedoch zusehends erschöpfte Zivilgesellschaft gibt. Hinzu kommt eine wachsende Verunsicherung ob der Verlässlichkeit der westlichen Verbündeten.

Was passiert, wenn das US-Repräsentantenhaus an diesem Wochenende die avisierten Hilfsgelder in Höhe von 61 Mil­liarden Dollar nicht freigibt? Was, wenn sich zugesagte Waffenlieferungen verzögern? Was, wenn die Ukraine im Falle einer Eskalation des Konflikts im Nahen Osten zu einem Nebenkriegsschauplatz wird? Schließlich ist die Aufmerksamkeit schon jetzt ein knappes Gut. As long as it takes?

Leute wie die Politikerin Sahra Wagenknecht haben darauf eine klare Antwort: Nein. Da der Krieg auf dem Schlachtfeld auf absehbare Zeit nicht entschieden werden könne, müsse die Stunde der Diplomatie schlagen, um das Sterben zu beenden.

Im Krieg mit dem „kollektiven Westen“

Abgesehen davon, dass sich vor allem die Ukrai­ner*in­nen nichts sehnlicher wünschen als das, muss diese Forderung für sie wie Hohn klingen. In diesem Krieg, den Russland vom Zaun gebrochen hat, geht es für die Ukraine um nichts weniger als ums Sein oder Nichtsein.

Nicht nur das wird weg­ignoriert. Unbeantwortet bleibt auch die Frage, worüber mit Russland verhandelt werden soll. In diesem Punkt lässt Moskaus Position an Klarheit nichts zu wünschen übrig: Verhandeln ja, aber nur zu unseren Bedingungen. Im Klartext bedeutet das: die Menschen, die unter russischer Besatzung Gewalt, Zwang und Repressionen ausgesetzt sind, aufzugeben und hinzunehmen, dass sie nicht die letzten sein werden.

Doch mit der Ukraine könnte der Wahnsinn nicht aufhören. Moskau sieht sich schon längst mit dem „kollektiven Westen“ im Krieg. Der Kreml maßt sich eine Deutungshoheit an, die das Argument von westlicher Seite, die Nato müsse jede einzelne Waffenlieferung genau abwägen, um keinesfalls Kriegspartei zu werden, entkräftet.

Fehler aus der Vergangenheit vermeiden

Die politischen Entscheidungsträger in Europa und den USA müssten entscheiden, ob sie dieses Eskalationsmanagement fortsetzen oder sich auf einen Sieg der Ukraine festlegen wollten, schreibt der ukrainische Politikwissenschaftler Mykola Bielieskow in einem Beitrag für die Website der US-Denkfabrik Atlantic Council.

„Wenn die Ukraine nicht über die nötigen Mittel verfügt, um Russland auf dem Schlachtfeld zu besiegen, wird Putin einen historischen Sieg erringen, der das internationale Sicherheitsklima verändern wird. Wenn das passiert, wird der heutige Akzent der Vermeidung einer Eskalation als der größte geopolitische Fehler seit der Appeasementpolitik der 1930er Jahre angesehen werden.“

Ein Fehler, der noch zu vermeiden wäre, wenn die Menschen denn aus der Geschichte gelernt hätten. Doch das ist schon öfter schiefgelaufen. Leider.

Comments

[Maxim]

Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.

[Tino Winkler]

Ich vermute, daß Russland bereits auf dem letzten Loch pfeift, einzig der Verkauf von verbilligten Öl, Gas, Diamanten und etwas Gold hält Putin an noch der Macht, er ist nicht mehr in der Lage Rücklagen zu bilden und seine Schergen muß er hoch bezahlen oder von den Oligarchen bezahlen lassen.

Nicht nur ökonomisch ist Putin der größte „Loserpräsident“ Russlands.

[Abdurchdiemitte]

Die militärische Unterstützung der Ukraine durch den Westen läuft doch eher nach der Devise: zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel - und an diesem Status Quo wird sich auch jetzt, nach der Freigabe der Hilfen in Washington, nichts Grundlegendes ändern. Wäre dieser Knoten nicht geplatzt, wäre die Ukraine über kurz oder lang ganz sicher erledigt gewesen.

So aber besteht Hoffnung … ja, auf was denn eigentlich? Dass der blutige Krieg noch zehn Jahre fortdauert? Dass am Ende Russland aus lauter Erschöpfung die Waffen streckt (und damit wäre ein Verzicht auf die besetzten ukrainischen Gebiete immer noch nicht wahrscheinlich)? Dass die ökonomische Lage in Russland zwischenzeitlich so schlecht und der Verdruss gegenüber Putin so groß wird, dass es in Moskau zum Regimewechsel kommt? Und was danach?

Ich wiederhole es gebetsmühlenartig: wir sollten uns jetzt schon Gedanken über eine europäische Sicherheitsarchitektur machen, die perspektivisch die russischen Interessen mit einschließt.

Insofern: mehr Diplomatie UND - vorerst leider - mehr Waffen.

[drafi]

Russland muß endlich von der Nato der Verzicht der Nato-Aufnahme der Ukraine für Jahrzehnte angeboten werden, falls Russland sich zurückzieht.

Das war und ist der Schlüssel zum Frieden.

Putin hat seit 2008 klar gemacht, dass er keine Nato-Ukraine akzeptiert.

So wie die Amerikaner keine Sowjet-Raketen auf Kuba akzeptierten.

Wer Frieden will, sollte die Interessen aller Großmächte berücksichtigen.

[Uns Uwe]

So hat man offiziell auch nach dem 1. und 2. Weltkrieg gedacht, man prophezeihte nach dem Sieg über die Bösewichter den ewigen Frieden.

Es dauerte nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion nicht lange bis neue Kriege, neue Bösewichter, neue Siege und neue Friedensversprechen die Nachrichten beherrschten.

Wer glaubt denn an einen neuen ewigen Frieden nach einem Sieg über Russland?

Für einen dauerhaften Frieden fehlen doch auf dieser Welt die gerechten Bedingungen. Das heißt: es fehlt die Gleichberechtigung der verschiedenen Völker, Länder und Klassen innerhalb der Regionen. Sicher kann man eine zeitlang so etwas wie einen Gewaltfrieden erzwingen aber Frieden erwächst meiner Ansicht nach aus Zufriedenheit und Fairness.

Warum geht das Streben der Mächtigen dieser Welt nicht in diese Richtung? Ich meine nicht das Reden von "freedom & democracy", sondern das wirkliche Handeln. Worte sind wohlfeil.

Man sehe sich doch die Welt an, all die ungerechten Unterschiede, die Ausbeutung, die Benachteiligungen usw. - auch zwischen Europa und Russland, zwischen USA und China, zwischen Israel und Palästina, etc.

Die Befeuerung aller möglichen Kriege durch Waffenlieferungen, die ganze Fokussierung auf Militarismus und Aufrüstung ist wie gesagt nichts anderes als 1914.

Frieden wird es nie geben ohne Gerechtigkeit und Gleichheit, das zeigt die Geschichte mehr als deutlich.

[Schalamow]

@Uns Uwe Was hat all das mit dem Überfall auf die Ukraine zu tun? Was für "Ausbeutungen und Benachteiligungen" soll es bitte schön "zwischen Europa und Russland" geben?

Die ideologische Komponenten sind doch nun in den vergangenen zwei Jahren hinreichend durchdekliniert worden: Die Phantomschmerzen eines zutiefst illiberalen, antiwestlichen russischen Nationalismus, für den die Ukraine ebenso wie Weißrussland (und wer weiß, was sonst noch) unverzichtbarer Bestandteil des "Russkij mir" sind, egal was die betreffenden Völker davon halten. www.bpb.de/themen/...22375/russkij-mir/

Und die westlichen Waffenlieferungen an die Ukraine "befeuern" nicht diesen Krieg, sie sind schlicht Voraussetzung für deren schieres Überleben gegenüber einem imperialistischen Nachbarn.

[ingrid werner]

@Uns Uwe Russland hat alle natürlichen und menschlichen Ressourcen um Ungleichheit im eigenen Land zu bekämpfen, es hat es auch in der Hand einen Rechtsstaat u Demokratie zu etablieren so dass Gerechtigkeit und Teihabe all seinen Bürgern zuteil wird.

Russland hat alle Mittel im Überfluss, es könnte einen Wohlstand und Lebensstandard wie Schweden oder Norwegen haben. Wenn seine Eliten erst über Autoritarismus u Großmannssucht hinweg kämen. Klar, andere Großmächte haben auch nicht wenig Probleme rechtliche u moralische Ansprüche zu erfüllen. Und wieder andere haben eine ganze Menge mehr Gründe über Ungerechtigkeit, Ungleichheit usw zu klagen, da sie nicht die Mittel haben, in Russland kommt sie direkt aus der Erde, es hat wahrlich keine Gründe zu klagen.

Wenn es so weiter geht in der Ukraine, geht es auch nicht mehr darum ob wir Russland besiegen sondern ob es uns besiegt.

[Encantado]

@Uns Uwe "Man sehe sich doch die Welt an, all die ungerechten Unterschiede, die Ausbeutung, die Benachteiligungen usw. - auch zwischen Europa und Russland..."

Falls Sie damit nun sagen wollen, Russlands Überfall auf die Ukraine läge in der Ungerechtigkeit begründet, mit der Russland von Europa behandelt wurde/wird, liegt das in derselben Schublade wie das Märchen von der Bedrohung Russlands duch die NATO als Kriegsursache.

Kann weg.

[Uns Uwe]

@Uns Uwe Sollte eigentlich die Antwort an @Machiavelli (heute 11:39) sein.

[schnarchnase]

@Uns Uwe Putins Kriegsziele sind imperial. Russland wurde über 20 Jahre lang die Hand ausgestreckt. Deutschland hat indirekt die russische Armee aufgerüstet. Diese Fehler dürfen halt nicht mehr wiederholt werden.

[Arjun G. G.]

Seit 500 Jahren führt Russland Eroberungskriege! Mit Russland als Nachbar hat man nur zwei Möglichkeiten. Unterwerfung und Versklavung oder Selbstverteidigung. Russland ist die letzte reine Kolonialmacht der Erde.

[Machiavelli]

@Arjun G. G. Die letzte nicht aber die älteste noch existierende.

[Uns Uwe]

"Wenn man ehrlich ist bleibt als einzige Lösung die atomare Aufrüstung der Staaten der EU."

Das klingt so wie "Gehe zurück auf Los!". Mit diesem Ansatz sind wir wieder bei 1914 reloaded. Ganz Europa und vorneweg mal wieder Deutschland in Kriegsvorbereitungen und im Krieg.

Irgendwie dachte man doch mal, dass die europäische Geschichte auch mal voran schreitet, so in Richtung Zukunft und nicht Richtung Vergangenheit, oder habe ich da was missverstanden?

[Machiavelli]

@Uns Uwe Die Geschichte schreitet voran und ein Reaktionärer wie Putin will das Rad der Zeit zurückdrehen, der Rest Europas muss darauf jetzt antworten finden, die finden sich halt zwingend im militärischen weil man auf eine militärische Drohung militärisch antwortet. Wenn Putins Russland entweder militärisch besiegt oder an den eigenen Widersprüchen zugrunde gegangen ist wird sich Europa wieder der Zukunft zuwenden.

[Machiavelli]

Russland macht keinen Hehl daraus das es die Ukraine vernichten will. Warum sollte Putin verhandeln? Menschenleben sind im egal und wenn er die Ukraine vernichtet und 20 Millionen Flüchtlinge nach Westeuropa treibt kann er gleich die verhasste EU destabilisieren. In jeder Hinsicht ist für Putin Gewalt der bessere Weg.

[Alexander Schulz]

"Unbeantwortet bleibt auch die Frage, worüber mit Russland verhandelt werden soll."

Wenn es um Themen wie reperationszahlungen gehen soll wird es natürlich wirklich schwierig - auch wenn das natürlich gerecht wäre.

Früher oder später wird es auch direkte Gespräche zwischen den USA und Russland geben. Natürlich ist das nicht fair gegenüber der Ukraine, aber Geopolitik ist oft unfair. Zumindestens kann man vermuten, dass es auch nach solchen Gesprächen eine Ukraine geben wird, denn daran haben auch die USA ein Interesse.

Ansonsten wird mit in dem Kommentar zu wenig beleuchtet warum der Westen nicht "all in geht". In den USA wird da schon offener diskutiert, wenn man feststellt, dass man kein Interesse an einem Zusammenbrech von Russland hat (wir merken ja jetzt noch die Auswirkungen des zusammenfalls der UdSSR) oder man auch eine nukleare Eskalation vermeiden möchte.

[Kartöfellchen]

Um mein Kommentar zu ergänzen: Frau Oertel fragt, worüber verhandeln?

Wenn wir uns Istanbul anschauen, dann könnte man über eine neutrale Ukraine verhandeln. Ebenso sollte verhandelt werden, dass die Grenze durchlässig wird. Wer also in die "Freie Ukraine" (mangels eines anderen Begriffs nehme ich diesen) gehen will, der muss die Chance haben. Solche Dinge könnte man den Russen in Verhandlungen aufdrücken.

[Schalamow]

@Kartöfellchen "Solche Dinge könnte man den Russen in Verhandlungen aufdrücken."

Die ganzen "Verhandlungs"-Illusionen in einem Satz. Mit was wollen Sie Putin unter Druck setzen?

Es ist nun wahrlich oft genug gesagt worden, aber ich wiederhole es gerne noch einmal: Putin wird diesen Krieg weiterführen, solange er irgendeine Aussicht sieht, ihn zu gewinnen. Die Zahl der Toten interessiert ihn nicht, Konzessionen wird er nur machen, wenn sein eigenes Regime bedroht ist.

Und eine neutrale Ukraine? Die Ukraine war neutral, weder 2014 noch 2022 bestanden realistische Perspektiven auf einen Nato-Beitritt. Das Gerede von der Neutralität kommt denn auch vorzugsweise aus dem Wagenknecht-Lager, wo man gerne den gegenteiligen Eindruck erweckt, um der Nato eine Mitschuld an Putins Überfall in die Schuhe zu schieben.

[Alexander Schulz]

@Schalamow Einig scheinen wir uns lediglich in der Verurteilung des russischen Angriffskrieges zu sein und vermutlich auch im Entsetzen über das Leid das dieser Krieg auslöste.

Sie wissen ja, dass ich Ihre Thesen auf Grund der Faktenlage nicht teile. Auf einen Punkt möchte ich aber sie trotzdem nochmal hinweisen:

Welcher neutrale Start hat in der Verfassung als Ziel den Nato-Beitritt drin stehen? Und welchem neutralen Start wurde 2008 eine Aufnahme zugesagt?

Letztendlich wird die NATO Frage bei den Friedensgesprächen, die irgendwann stattfinden eine zentrale Rolle spielen und es bleibt zu hoffen, dass man bei einer neutralen Ukraine eine nachhaltige Lösung für die Ukraine bzgl Sicherheitsgarantien findet.

[Encantado]

@Alexander Schulz "Und welchem neutralen Start wurde 2008 eine Aufnahme zugesagt?"

Und welchem Staat wurde von Russland zugesichert, er könne gerne in die NATO eintreten?

Dass der Ukraine 2008 von der NATO eine feste Zusage gegeben wurde, bezweifele ich überdies.

"...eine nachhaltige Lösung für die Ukraine bzgl Sicherheitsgarantien..."

Was könnte das außer- oder unterhalb NATO-Anbindung sein? Zusagen Russlands diesbezüglich sind ja nun das Papier nicht wert.

[Schalamow]

@Alexander Schulz "Faktenlage"

Genau, zurück zu den Fakten. 2008 erhielt die Ukraine eine Beitrittsperspektive, konkrete Schritte zur Mitgliedschaft erfolgten - auf Druck Deutschlands und Frankreichs - aber nicht. Heute wissen wir, dass letzeres ein Fehler war.

Das Ziel eines Nato-Beitritts wurde 2019 in die Verfassung aufgenommen, also NACH dem ersten russischen Überfall.

Auch wenn Sie hier ungerührt das Wagenknecht-Märchen wiederholen. Es gilt das, was ich oben geschrieben habe: Seitens der Nato stand ein Beitritt schlicht nicht zur Debatte, dementsprechend hatten auch Putins Eroberungspläne 2014 und 2022 damit nichts zu tun. Oder noch einmal im Klartext: Die Behauptung, eine Nato-Mitgliedschaft sei der zentrale Konfliktpunkt, wird zwar immer wieder von den hiesigen Kreml-Sprechern in apologetischer Absicht heruntergebetet, deckt sich aber nicht einmal mit den Pseudobegründungen, mit den Putin seinen Überfall 2022 zu legitimieren versuchte.

[Alexander Schulz]

@Schalamow Lesen Sie sich bitte Mal die Protokolle von Bukarest 2008 durch.

Es gab eine ZUSAGE an die Ukraine:

www.faz.net/aktuel...aine-17934232.html

Jedoch wurde kein Zeitpunkt genannt.

"Heute wissen wir, dass letzeres ein Fehler war."

Schauen Sie sich doch Mal an wie die Stimmung in der Ukraine 2008 war!

Einen Beitritt gegen den Willen der ukrainischen Bevölkerung!?

Und glauben Sie ernsthaft das Russland damals einen Beitritt hingenommen hätte?

www.dw.com/de/nato...-ukraine/a-3231758

Ich verstehe das Bedürfnis nach einfachen Erklärungen, jedoch wird es der Komplexität nicht gerecht.

[Kartöfellchen]

Seltsam, dass wir Diplomatie und Waffenlieferungen immer als Gegensatz sehen. Meistens funktionierte- siehe Kubakrise- eine Doppelstrategie am Besten. Kennedy verhängte eine Blockade. Und verhandelte gleichzeitig.

Eine rein militärische Lösung hat drei Probleme:

1. Wir haben nicht mehr die Industrie, die man für einen großen Landkrieg brauchte. Ist klar, wer kaum Munition bestellt, der muss sich nicht wundern, wenn die Munitionsfabrik dicht macht. Wie viele Luftabwehrraketen haben wir denn noch auf Lager?

2. Selbst, wenn man das überwinden kann: Russland hat derzeit 5*mehr Einwohner als die Ukraine. Also, WENN wir es schaffen, alles, was Russland an Waffen hat, 1:1 den Ukrainern zu geben. Dann verliert die Ukraine, wenn ihr die Soldaten ausgehen.

3. Und wenn das alles klappt und Russland verlieren würde. Nun, wenn Putin vor der Wahl steht, den Krieg - und damit wohl sein Amt und möglicherweise sein Leben zu verlieren- oder Atomschläge gegen die Ukraine. Was wird er wohl machen?

Sinnvoll wäre es, Waffen zu liefern. Aber die gewonnene Zeit zu nutzen, um zu verhandeln.

[Machiavelli]

@Kartöfellchen Stimmen 1.ten was hält Putin dann davon ab die Ukraine und Anschließend Osteuropa zu erobern, warum dann verhandeln?

2. Es kommt nicht auf die Gesamtanzahl der Bevölkerung an sondern darauf wieviel man mobilisieren kann und ausrüsten kann und wie motiviert und gut trainiert diese Truppen sind.

3. Spekulation, viele Diktatoren haben Kriege verloren ohne Amt und Leben zu verlieren. Aber mit dieser Mad-Man Strategie könnte er auch im Baltikum einmarschieren, liefern wir die dann Russland aus weil Atomwaffen?

[Gnutellabrot Merz]

Wenn man ehrlich ist bleibt als einzige Lösung die atomare Aufrüstung der Staaten der EU.

Auf die USA wird man sich nicht mehr verlassen können, sobald Trump wieder Präsident ist.

Dann bleiben England und Frankreich als Atommächte. Die werden ganz sicher sich atomar verteidigen, aber ob sie auch andere EU Staaten atomar schützen werden?

Es bleibt nur massiv aufzurüsten, jede Grenze zu Russland massiv zu verminen und selbst kleine Länder wie die baltischen Staaten mit Atomwaffen auszustatten. Nur dann wird Putin Halt machen. Ansonsten marschiert er durch.

In den Bundesländern mit viel AfD Anteil kann man es ja eh kaum erwarten, dass Putin endlich die Macht in Deutschland übernimmt.

[O.F.]

@Gnutellabrot Merz Zu den vielen Argumenten, die gegen eine nukleare Aufrüstung sprechen, gehört nicht zuletzt der Atomwaffensperrvertrag; Sie können sich vielleicht vorstellen, was für Konsequenzen es hätte, wenn Europa kollektiv austreten würde - und selbst wenn es der EU egal wäre: der Druck der restlichen Welt, auch der USA, dürfte das verhindern.

Ich kann Sie aber beruhigen: dass Russland nach der Ukraine noch mehrere EU- und NATO-Mitglieder angreift ist eine boulevardeske Angstphantasie, nicht mehr.

[Luftfahrer]

@O.F. Russland wird niemals in die Ukraine in großem Stil einmarschieren. Hab ich am 23.02.2022 auch noch geglaubt. Lag daneben. Und das mit dem Atomwaffensperrvertrag: da wird es mal Zeit, den Atommächten die Pistole auf die Brust zu setzen: entweder ihr schafft eure ab oder wir legen uns welche zu!

[Machiavelli]

@O.F. " Ich kann Sie aber beruhigen: dass Russland nach der Ukraine noch mehrere EU- und NATO-Mitglieder angreift ist eine boulevardeske Angstphantasie, nicht mehr." Das hat man vor der Ukraine Invasion auch oft gehört. Gibt da eine lange Reihe an Experten die das aus guten Gründen anders sehen. Dazu kommen dann noch entsprechende Aussagen russischer Politiker und Militärs.

[Alexander Schulz]

@Machiavelli Man sollte vielleicht die Kreml Propaganda mit etwas mehr Vorsicht genießen. Außerdem gibt es auch noch einen großen Unterschied zwischen evt bestehenden Ambitionen und Möglichkeiten.

Russland ist weder so stark, noch so schwach wie es teilweise dargestellt.

Es wird mit vermutlich mit großer Mühe (und chinesischer Hilfe) seine unberechtigten Minimumziele und Kerninteressen erreichen - nicht mehr und nicht weniger.

Deswegen wird es irgendwann auch eine Einigung mit Russland geben. Die Frage ist nur wann und wie viele Menschen noch sterben müssen und was am Ende dann von der Ukraine noch nicht kaputt gebombt ist.

[Stavros]

@O.F. Das mit dem Sperrvertrag ist der entscheidende Punkt.

Wir sollten vielleicht den letzten Rest einer rationalen Weltordnung respektieren, der noch existiert.

Außerdem wage ich hier mal eine Prognose: Biden wird auch 2024 gegen Trump gewinnen.

[Kartöfellchen]

@Gnutellabrot Merz Wenn ich Ihnen eine Frage stellen dürfte:

Warum sollte er?

Putin hat gelegentlich Gebiete annektiert oder unter seinen Schutz gestellt, wo russische Minderheiten leben oder andere Völker, die pro-russisch ticken (Abchasien, Südossetien, Krim...).

Was er nicht getan hat, ist 2008 Georgien zu übernehmen.

Warum sollte er Länder erobern wollen, die nur ein Klotz am Bein sind, weil sie Ressourcen fressen (Besatzung...)?

[Luftfahrer]

@Kartöfellchen Es gibt in Deutschland genügend Russischstämmige, die vom nazistischen Regime in Berlin geschützt werden müssen. Und die Besatzung läuft aus russischer Sicht ganz einfach: keine Menschen, keine Probleme.

[Machiavelli]

@Kartöfellchen Weil Russland gerne in einer Liga mit China und den USA spielen würde aber der heimische he Markt viel zu klein ist eine starke eigene Industrie zu entwickeln. Darüber hinaus braucht Russland mehr Menschen, bei einigen Prognosen hat Russland 2100 koch 70 Millionen Menschen.

Und im Donbas und Abachasien wurde die pro-russische Stimmung mit Mord, Folter und Vertreibung aller Andersdenkender erzeugt. Und Tschetschenien blenden sie auch aus.

[Carsten S.]

Danke für die wie immer klaren Worte, Frau Oertel.

[Gerald Müller]

Also, die "Mittel um Russland auf dem Schlachtfeld besiegen zu können", die gibt es wohl nicht. Wie soll denn das passieren? Die UA bräuchte jede Menge Material, 2-300.000 Soldaten mehr, und Zeit. Dann bestünde vielleicht eine Möglichkeit Geländegewinne zu machen. Das Material gibt es nicht / es kann so schnell nicht produziert werden, die Soldaten gibt es auch nicht und die Zeit rennt sowieso davon. Die Front erodiert, ich nehme mal an dass die ukrainischen Verluste ebenso hoch sind wie die der Russen, aber: Russland hat die vierfache Material- und Personalüberlegenheit. Wer sich hier etwas vormacht, wird ein schlimmes Erwachen erleben. Was Russland angeht: das Interesse an Verhandlungen schwindet je mehr Erfolg sich auf dem Schlachtfeld abzeichnet. Der aus UA Sicht beste Verhandlungszeítpunkt ist wohl schon lange vorbei. Jetzt geht es eigentlich nur noch darum zu retten was zu retten ist, aber die Scharfmacher im Westen (Strack-Zimmermann und so weiter) wollen wohl bis zum Endsieg kämpfen (lassen). Was passiert denn wenn bei der zu erwartenden russischen Offensive die Front auf großer Breite zusammenbricht? Was wenn Russland mit Polen schon verhandelt um die Grenzen von 1921 wiederherzustellen und dadurch den "Durchhaltewillen" Polens untergräbt? All sowas soll schonmal vorgekommen sein. Hier wäre ein etwas holistischerer (realistischer) Ansatz gefragt, aber solche Feinheiten sind Habeck, Baerbock und wohl auch Scholz fremd wie man ja bei diversen anderen Gelegenheiten gesehen hat. Ich sehe den nächsten Monaten nicht mit freudiger Erwartung entgegen.

[Barbara Falk]

@Gerald Müller „Was wenn Russland mit Polen schon verhandelt um die Grenzen von 1921 wiederherzustellen und dadurch den "Durchhaltewillen" Polens untergräbt “

Sie haben die Vermutung, Tusk verhandelt heimlich mit Putin über Grenzverschiebungen, oder wie? Steile These.

„Die Front erodiert, ich nehme mal an dass die ukrainischen Verluste ebenso hoch sind wie die der Russen, aber: “

Ihre Annahme ist falsch, das Verlustverhältnis in den letzten Wochen liegt etwa bei 1:4 bis 1:5 zu Ungunsten der russischen Seite. (Visuell dokumentierte Verluste an Gerät und Fahrzeugen auf beiden Seiten). Und dies bei starker Rationierung der Artilleriemunition auf der ukrainischen Seite.

Die russische Armee ist zu keiner Offensive mehr in der Lage, schon gar nicht „auf großer Breite“.

Darum setzt Putin ja so stark auf die hybride Kriegsführung, d.h. die Unterminierung der westlichen Militärhilfe, durch Einflussnahme, Bestechung, Propaganda.

Wie es aussieht, verliert Putin diese Schlacht, das US-Ukrainepaket steht ja jetzt praktisch unverändert vor der Verabschiedung, und zu allem Überfluss haben die Republikaner jetzt noch eine weitere Vorlage eingebracht, die die Konfiskation russischer Vermögenswerte vorsieht, um zukünftige Militärhilfe für die Ukraine zu finanzieren.

[Sam Spade]

@Barbara Falk Die aktuellen Berichte geben ein anderes Bild wieder, als das von ihnen dargestellte. Und zwar in allen Bereichen. Von NZZ, Tagesschau bis zur NYT weichen die Berichte von ihren Ausführungen komplett ab.

Gut veranschaulicht in der Frankfurter Rundschau v. 19.April: Die aktuelle Einschätzung zur Lage durch den Chef des Europäischen Kommandos der Vereinigten Staaten und Nato-Kommandanten Christopher Cavoli.

www.fr.de/politik/...wehr-93015397.html

[Barbara Falk]

@Sam Spade Und ergänzend zu meiner Antwort: ich habe mir jetzt auch den Originalartikel in Newsweek durchgelesen:

www.newsweek.com/r...her-cavoli-1890228

Cavolis Äußerungen fielen am 11. April in einer Anhörung vor dem Streitkräfteausschuss des US-Repräsentantenhauses, waren also geleitet von seinem Interesse, die Blockadehaltung der Republikaner in Bezug auf das US-Hilfspaket aufzubrechen.

Es gab ja massig alarmistische Äußerungen und Appelle, um Druck auszuüben, auch von den Ukrainern selbst. Und das war auch richtig, und in der Form, wie man gesehen, hat nötig. Natürlich braucht die Ukraine die US-Militärhilfe. Eine nüchterne Bestandsaufnahme über den Zustand der russischen Armee ist aber etwas anderes.

[Barbara Falk]

@Sam Spade „Die aktuellen Berichte geben ein anderes Bild wieder, als das von ihnen dargestellte.“

Das liegt wahrscheinlich daran, das ich andere Informationsquellen nutze. Grob geschätzt, zu 65% russische Medien, Analysten und soziale Netzwerke, und zu 30% ukrainische. Westliche Presse lese ich nur sehr kursorisch. Regelmäßig allerdings lese ich die Briefings des ISW.

(www.understandingwar.org/).

Es ist sehr interessant, wie sehr sich die Diskurse und „Informationsräume“ unterscheiden, und welche Informationen es vom russischen Raum hinüberschaffen in den westlichen. Die Propaganda schafft es übrigens oft genug am besten, da steckt der Kreml viel Geld und Energie rein.

Ein echter Engpass scheinen mir ausreichend (auch sprachlich) qualifizierte JounalistInnen zu sein, so kommen dann Texte wie der von Ihnen verlinkte zustande. Eine Islamwissenschaftlerin beschließt, was über den Zustand der russischen Armee zu schreiben und kolportiert zu diesem Zwecke übersetzte Versatzstücke aus einem Interview eines NATO -Generals für Newsweek. Und versieht das ganze noch mit einer völlig sinnentstellenden Überschrift. Das ist IMO kein Journalismus, sondern parasitäres Schreiben. Völlige Zeitverschwendung, so was zu verfassen, oder zu lesen.

An der Stelle, wo es um die russische Armee als „lernende Einheit“ geht, kommen bei mir zahlreiche Fragen auf, z.B.: Was sich in einer Armee verändert, die Zehntausende Strafgefangene integrieren muss, was die steigenden Deserteurszahlen über die Kampfmoral in der russischen Armee aussagen, wie der zunehmende Mangel an Offizieren kompensiert wird, was dran ist an den immer wiederkehrenden Berichten von russischen Frontsoldaten über Sperreinheiten, die Soldaten, die in Angriffe geschickt werden, am Rückzug hindern. Aber die lassen sich per Stille-Post-„Journalismus“ („Die andere Zeitung hat geschrieben, dass“...) nicht klären.

Falls Sie an mich Fragen zu Inhalten oder Quellen haben, immer gern. Ich spare mir nur manchmal die Links.

[Alexander Schulz]

@Barbara Falk "Die russische Armee ist zu keiner Offensive mehr in der Lage, schon gar nicht „auf großer Breite“."

Das hört man schon seit Sommer 22, jedoch sieht die Realität anders aus.

Russland hat im Vergleich zur Ukraine noch großes Mobilisierungspotenzial und die Waffen werden Russland ausgehen - dort wo es Probleme gab sprang China ein. Ihren Optimus in allen Ehren, jedoch spricht vieles dafür, dass das "Sterben auf Raten" wie es die ukrainische Gesellschaft bisher erlebt sich am Ende nicht auszahlen wird, um die berechtigten "Maximalforderungen" durchzusetzen. Bei dieser Strategie wird mir auch etwas zu wenig der moralische Aspekt behandelt.

[Barbara Falk]

@Alexander Schulz «Das hört man schon seit Sommer 22, jedoch sieht die Realität anders aus.»

Ja genau. Das hört man seit Sommer 2022, weil es seitdem so ist. In ihrer alternativen Realität scheint es anders zuzugehen, vielleicht erläutern Sie mal (konkret!) welche strategischen Erfolge die russischen Armee nach Mai 2022 erzielt hat.

„Russland hat im Vergleich zur Ukraine noch großes Mobilisierungspotenzial“

Warum das nicht so ist, habe ich vor Kurzem hier, z.T. als direkte Antwort an Sie (!), sehr ausführlich dargelegt:

taz.de/-Nachrichte...bb_message_4720416

Nicht gelesen? Nicht verstanden? Das glaube ich kaum. Wohl eher Desinteresse an einer echten inhaltlichen Auseinandersetzung. Sie ignorieren, wie immer, vorgebrachte Gegenargumente und Fakten, um bei nächster Gelegenheit wieder dumpf dieselben Behauptungen aufzustellen.

„Ihren Optimus in allen Ehren“

Wenn Sie zukünftig in Beiträgen von mir irgendwelche Gefühle zu entdecken meinen („Optimismus“, „gute Intentionen“, „Wunschdenken“), tun Sie mir den Gefallen und behalten Sie es einfach für sich. Ich halte Ihnen ihre Gefühle ja auch nicht vor, und die interessieren mich auch überhaupt nicht.

Ihre ständigen Versuche, DiskussionspartnerInnen, die sie argumentativ nicht widerlegen können,

als emotionsgetrieben darzustellen, nerven ungemein.

[Alexander Schulz]

@Barbara Falk "In ihrer alternativen Realität scheint es anders zuzugehen"

Das ist die Art von Argumentation, die man als emotional bezeichnen kann und die ich kritisiere.

Ich habe innerhalb der letzten 2 Jahren oft dargelegt warum Russland (leider) nicht verlieren wird und warum ein (zeitnaher) Sieg der Ukraine sehr unwahrscheinlich ist. Wie Ihnen aufgefallen ist traf Ihre Hauptthese, nämlich dass die Ukraine (zeitnah) gewinnen gewinnen wird nicht zu.

Ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber die Argumente für Ihre Hauptthese waren zwar punktuell zutreffend, jedoch nicht in Gesamtheit plausibel. Deswegen hat sich die Realität auch anders entwickelt.

[Barbara Falk]

@Alexander Schulz Meine Rückfrage war doch ganz einfach: Welche strategischen Erfolge hat die russische Armee seit Mai 2022 erzielt?

[odin]

@Alexander Schulz Sie sollten ihre "emotionale" Hemmung überwinden und anerkennen, dass die Russen der Putin-Linie diesen Krieg auch "emotional" führen und auch auf dieser Ebene eine Niederlage erleben müssen, wie die Deutschen der Hitler-Linie. Es wird eine nationale Niederlage nicht zu vermeiden sein, weil sie ihren Verlust Sowjetherrschaft nicht akzeptieren wollen. Die UDSSR ist nicht von der NATO besiegt worden, sondern an inneren Wiedersprüchen. Die heutige NATO ist unsere Anti-Putin-Koalition ! Diese Erkenntnis ist für viele Deutsche auch emotionales Problem.

[Stavros]

@Barbara Falk "Ihre ständigen Versuche, DiskussionspartnerInnen, die sie argumentativ nicht widerlegen können,

als emotionsgetrieben darzustellen, nerven ungemein."

Hahaha, sehr gut, danke!!!

[Paul Anther]

Im Endeffekt können wir es ja mit den Ukrainer*innen handhaben wie mit den Jesid*innen oder den Afghan*innen. Nur ist dann zu hoffen, dass Putin nicht doch noch wieder Lust auf mehr Russlandwesterweiterung kriegt

[Schalamow]

Die entscheidenden Punkte noch einmal konzise zusammengefasst. Danke!

[Kurt Kraus]

50 Jahre Friedensbewegung hinterlassen eben ihre Spuren. Der Gedanke, man könne jeden Konflikt friedlich lösen, scheint ausgerechnet in Deutschland unsausrottbar. Die gewalttätige Lösung hat den Vorteil, dass dafür einer reicht. Verhandlungen brauchen ein Gegenüber. Wenn dieses Gegenüber der Meinung ist, mit Gewalt (oder vor Gericht) mehr erreichen zu können, gibt es keine friedliche Lösung, weder politisch, noch privat. Was ist eigentlich aus "Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt" geworden?

Wehrhaftigkeit bedeutet übrigens nicht, sich in sinnlose militärische Abenteuer wie in Afghanistan einzulassen.

[Stavros]

@Kurt Kraus Ich weiß jetzt nicht, was so falsch an "50 Jahren Freidensbewegung" sein soll?

Kriege sind idiotisch und immer ein Verbrechen.

Als Nichtpazifist sehe ich ein, dass man manchmal in den Krieg ziehen muss.

Noch einleuchtender ist das alte römische Diktum: Si vis pacem, para bellum.

Aber man muss sich auch die Fragen nach den Konsequenzen stellen:

Würde ich selbst in den Krieg ziehen?

Könnte ich mit mir leben, wenn ich töten würde?

Ich finde, man sollte sich die Mühe machen, diese Fragen wirklich aus vielen Perspektiven zu durchdenken.

[Kurt Kraus]

@Stavros Diese Diskussion haben wir seit den 80igern nonstop. Das Ergebnis war eine dysfunktionale Armee und "Scholzing" als neue internationale Wortschöpfung. Der russische Imperialismus war vor 50 Jahren nicht harmloser als heute, heute ist er nur näher herangerückt. Ich gestehe, ich habe wenig Geduld für Leute, die 50 Jahre lang Dummheiten propagiert haben.

[Stavros]

@Kurt Kraus Ich respektiere die Standpunkte der Friedensbewegung, ohne sie vollständig zu teilen.

Die Friedensbewegung hat alles Recht, sie zu vertreten.

Sie wiederum haben das gute Recht, diese Standpunkte dumm zu finden.

Das nennt man den Pluralismus einer freien demokratischen Gesellschaft.

[Alexander Schulz]

@Kurt Kraus Auch zu einem Krieg gehören zwei Parteien. Natürlich mag der Lösungsansatzes des passiven Wiederstand etwas naiv erscheinen, aber die Erfolgsaussichten sind auch nicht geringer als bei einer fast rein militärischen Strategie.

Gegen eine gesunde und abschreckende verhältnismässige Wehrhaftigkeit ist jedoch natürlich nichts einzuwenden.

[metalhead86]

@Alexander Schulz Nein, für einen Krieg reicht eine Partei, die von einer Anderen nicht das bekommt, was sie dringend genug möchte.

[Kurt Kraus]

@Alexander Schulz Passiver Widerstand funktioniert gegen einen Gegner mit Demokratie und freier Presse. Hat gegen die Briten funktioniert und könnte gegen die Israelis funktionieren. Gegen eine Gesellschaft, die Orden für die Verbrechen von Butscha verteilt, mit Sicherheit nicht, in Myanmar auch nicht.