Tote in Gaza: Wie viele Menschen wurden getötet?
Die humanitäre UN-Abteilung zählt knapp 35.000 Tote. Jetzt heißt es, dass nur 25.000 identifiziert sind. Es fehlen Angaben zu 11.200 Frauen und Kindern.
Zusätzlich zu den gezählten Toten sind wohl noch viele Menschen unter Trümmern begraben Foto: Ismael Mohamad/imago
JERUSALEM taz | Alle paar Tage veröffentlicht die UN-Koordinierungsstelle für humanitäre Hilfe (Ocha – Büro für die Koordinierung humanitärer Angelegenheiten) eine neue Übersicht zur humanitären Lage in Gaza. Seit Beginn des Krieges nach dem Angriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober publiziert sie eine regelmäßig aktualisierte Übersicht: Wie viele Menschen wurden getötet? Wie viele Krankenhäuser funktionieren in dem schmalen Küstenstreifen noch? Wie viele Gebäude wurden zerstört?
Die Zahl der Menschen, die in Gaza getötet wurden, beläuft sich im neuesten Ocha-Update vom vergangenen Freitag auf 34.904 Menschen. Als Quelle dieser Zahlen von „berichteten Todesfällen“ gibt der Bericht das Gesundheitsministerium in Gaza an. In diesem Update schreibt die Ocha aber nicht mehr nur von 34.904 „berichteten“ Todesfällen, sondern schlüsselt das erstmals auf: es gebe 24.686 „identifizierte“ Getötete, davon 4.959 Frauen, 7.797 Kinder, 10.006 Männer und 1.924 Alte. Als Quelle ist das Ministerium für Gesundheit in Gaza angegeben, der Stichtag ist der 30. April.
Vor einigen Tagen hatte ein Telegram-Kanal des „Palästinensischen Gesundheitsministerium in Gaza“ vier Tabellen veröffentlicht, die für diese Angaben die Grundlagen liefern. Sie zeigen im Detail unter anderem die Namen, Ausweisnummern und Alter aller identifizierten Getöteten bis zum 30. April. Frauen und Kinder und ältere Menschen sind jeweils in eigenen Listen dokumentiert, die vierte zeigt die gesamten Todesfälle. Nach Angaben der Dokumente wurden demnach insgesamt 24.682 Tote in Gaza identifiziert, davon 4.960 Frauen, 7.796 Kinder und 1.924 ältere Menschen.
Damit wird deutlich, dass die palästinensischen Behörden und die UN von über 10.000 nicht identifizierten Toten ausgehen – und darunter besonders viele Frauen und Kinder. Noch in ihrem Update vom 6. Mai hatte Ocha die Zahl der getöteten Frauen und Kinder unter den über 34.000 „berichteten“ Toten mit jeweils „über 9.500“ und „über 14.500“ angegeben. Dabei bezog sie sich auf die Medienbehörde des hamaskontrollierten Gebietes. Somit waren von den „berichteten“ Todesfällen rund 70 Prozent Frauen und Kinder.
Tausende weitere Tote sollen unter Trümmern liegen
In der geringeren Zahl der „identifizierten“ Getöteten liegt nun der Anteil der Frauen und Kinder bei 53 Prozent. Die Differenz zwischen den beiden Angaben beträgt somit bei den Frauen etwa 4.500, die der Kinder 6.700, zusammen also etwa 11.200. Das übersteigt die Differenz von etwa 10.000 Menschen zwischen den über 34.000 Toten insgesamt und den über 24.000 tatsächlich identifizierten Toten.
Unterschiede zwischen „berichteten“ und „identifizierten“ Todesfällen sind in Kriegsgebieten nicht ungewöhnlich. Im Falle Gaza wird das meist mit dem zeitintensiven Gegenprüfen mit dem Zivilregister der Palästinensischen Autonomiebehörde begründet. Nach Angaben von Ocha sowie der Autonomiebehörde sollen zusätzlich Tausende weitere Tote unter den Trümmern der bei Luftschlägen zerstörten Häuser liegen.
Immer wieder haben Medien über statistische Anomalien in den Todeszahlen aus Gaza berichtet. Die Nichtregierungsorganisation Action on Armed Violence (AoAV) erklärte im März: Die Qualität der Daten habe mit dem Fortlauf des Krieges nachgelassen. Das liege unter anderem an der stetigen Zerstörung des Gesundheitssystems in Gaza, so AoAV: Die meisten Krankenhäuser sind nicht mehr funktional. Die Todeszahlen bauen aber unter anderem auf den Angaben von Krankenhäusern und Ärzten auf.
Leser*innenkommentare
sollndas
"Wie viele Menschen wurden getötet?"
Zu viele.
Reinhardt Gutsche
Bodycountiung
Zitat: „Die humanitäre UN-Abteilung zählt knapp 35.000 Tote. Jetzt heißt es, dass nur 25.000 identifiziert sind.“
Das änderst natürlich alles. Angesichts dieser Divergenzen in der Opferzählung muß das ganze Narrativ des Israels-Gaza-Konflikts umgeschrieben werden…
Timothee Güsten
Ich verstehe die Kontroverse nicht.
Die UN hat nochmals bekräftigt, dass die Gesamtzahl an Todesfällen nicht verringert wurde, nur die Ausplittung in identifiziert/nicht identifiziert wurde vorgenommen. Zu den nicht identifizierten gehören Tote, von denen noch nicht alle Personalien ermittelt wurden.
-> Ca. 35.000 Tote
Hinzu kommen geschätzte mehrere Tausend Tote unter den Trümmern, die noch nicht geborgen werden konnten.
Tim Klabim
Ich habe jetzt mehrere Berichte in der deutschen aber auch in der internationalen Presse zu dieser Geschichte gelesen, die sich interessanter Weise aber häufig widersprechen.
Wenn ich das richtig verstehe, bekommt das von der Hamas kontrollierte Gesundheitsministerium in Gaza seine Zahlen aus zwei Quellen: Aus den Krankenhäusern und Leichenhallen und von dem ebenfalls von der Hamas kontrollierten »Government Media Office (GMO)«, quasi der Propagandaabteilung (Pressstelle) der Hamas. Die wiederum verbreitet aber nur wage Zahlen, die sich auf angebliche »vertrauenswürdige Medienquellen« beziehen, ohne diese weiter zu benennen.
Zwischen den Zahlen, die aus den Kranken- und Leichenhäusern kommen und denen die vom GMO veröffentlicht werden gibt es also Diskrepanzen und zwar enorme.
Es ist also NICHT so, das da irgendwo in den Kühlräumen von Krankenhäusern und Leichenhallen noch 10.000 Tote rumliegen, die noch nicht identifiziert wurden -- das wäre auch mit den islamischen Bestattungsgeboten unvereinbar.
Die 10.000 »nicht identifizierten« Toten sind eine Schätzung(!) vermisster, verschütteter Menschen, deren Leichen schlichtweg noch nicht geborgen werden konnten. Niemand weiss, ob es sich bei diesen Toten um Zivilist*innen oder Kämpfer, um Frauen, Kinder, Männer oder was auch immer handelt. Weder das »Gesundheitsministerium« noch die Vereinten Nationen, noch sonst wer.
Das Propaganda-Ministerium der Hamas (GMO) nutzt diese Zahlen aber um das eigene Narrativ zu forcieren und behauptet einfach bei den (angenommenen) Toten handle es sich fast ausschliesslich um Zivilist*innen. Nur so lässt sich die Behauptung 70% der Toten in diesem Krieg wären Zivilist*innen aufrecht erhalten. Nur so lässt sich der Vorwurf des »Genozids« überhaupt machen.
Wahrscheinlicher ist aber, das sich die Aufteilung (Zivilist*innen, Kämpfer, Frauen, Kinder, etc.)der »nicht identifizierten Toten« nicht sonderlich von denen der identifizierten unterscheiden wird. Warum auch?
Janix
Völkerrecht, Kriegsrecht und Menschenrechte gelten in jedem Fall.
Der Vergeltungsschlag hätte auch inzwischen seinen Punkt erreicht, wenn es den geben sollte.
Zeit, Hamas und Netanyahu zu verabschieden und Richtung faire Friedenslösung zu segeln.
Kurt Kraus
@Janix Netanyahu ist eine Reaktion auf die Hamas und wird verschwinden, wenn die Hamas verschwindet. Wie man die Hamas anders zum Verschwinden bringt als mit Gewalt, sehe ich im Moment nicht. Die Palästinenser fühlen sich seit 70 Jahren als Opfer und sind deshalb für moralische Argumente nicht zugänglich. Man könnte aus deutscher Erfahrung meinen, dass der Blick auf Gaza den Palästinensern zeigen müsste, dass es ein Fehler war, 2006 Hamas zu wählen, aber danach sieht es im Moment überhaupt nicht aus. Die Heldenverehrung und die Endsiegparolen nehmen nicht ab.
Timothee Güsten
@Kurt Kraus "Netanyahu ist eine Reaktion auf die Hamas und wird verschwinden, wenn die Hamas verschwindet."
Netanjahu war 1996 erstmals Ministerpräsident und ist dies seitdem auch die meiste Zeit geblieben. Die Hamas wurde 2006 an die Macht gewählt und hat über die Jahre viel Unterstützung von Netanjahu erfahren um die Palästinenser zu spalten und einen palästinensischen Staat zu verhindern.
Wenn man schon eine Kausalität heranziehen wollte, wäre es genau andersherum und zwar dass die Machtergreifung der Hamas eine Reaktion auf Netanjahus Politik wäre.
www.dw.com/de/neta...-israel/a-68045450
Normalo
@Janix Ok,dann mal los: Tschüss Hamas! Tschüss Bibi! War mörderspannend mit Euch. Danke, aber NEIN danke für mehr davon!
....
Sind sie schon weg?
Im Ernst - wie Israel Netanjahu entsorgen könnte, ist einigermaßen klar, und die Chancen stehen nicht schlecht dafür (auch wenn es in viel zu vielen Versuchen bislang nicht nachhaltig geklappt hat). Aber wer kann die Hamas in die Geschichtsbücher expedieren? Und wer, der vielleicht könnte, will das?
Kurt Kraus
Wieviele Menschen wurden getötet? Das ist völlig scheißegal. Es kommt darauf an, wie, warum und unter welchen Umständen sie getötet wurden. Wurde Kriegsvölkerrecht verletzt, ist immer noch die Frage und diese Frage lässt sich immer noch nicht mit Zahlen beantworten. Judex non calculat.
BettinaJ
@Kurt Kraus Wenn so viele getötet wurden, kann das Kriegsrecht nicht eingehalten worden sein. Israel hat das Recht gegen die vorzugehen die verantwortlich für den terroristischen Überfall sind. Hier verhalt sich die israelische Armee aber wie die amerikanische Armee in Vietnam, man ist in einem "Rausch". Man kann im Recht sein, sich aber mit so einem Vorgehen diskreditieren!
Normalo
@BettinaJ So wenig ich es "scheißegal" finde, wie viele Menschen getötet wurden: Häuserkampf ist immer extrem blutig. Selbst in Fällen, wo NICHT eine Seite, die Andere absichtsvoll durch möglichst viel ziviles Blut waten lässt, sind die zivilen Opferzahlen häufig genug erschrecken und größer als die unter den Kombattanten. Israels Maßnahmen zur Reduzierung ziviler Opfer sind sicher nicht perkfekt, aber sie sind deutlich aufwändiger und wirkungsvoller, als man das in weiten Teilen der Geschichte finden wird. Nur ein Beispiel: Beim russischen Angriff auf Grosny im ersten Tschtschenienkrieg kamen in wenigen Tagen(!) 25.000 von "nur" knapp 400.000 Einwohnern ums Leben - und Russland hat diesen Krieg letztlich verloren, weil genug kampffähige Partisanen übrig blieben, um die russischen Truppen letztlich zu zermürben. Es ist also schwer da einen absoluten Maßstab anzulegen, ab welcher Rate oder gesamtzahl an zivilen Opfern in so einem Konflikt das Maß des militärisch Notwendigen (und damit kriegsvölkerrechtlich Erlaubten) überschritten wird.
Kurt Kraus
@BettinaJ "Wenn so viele getötet wurden, kann das Kriegsrecht nicht eingehalten worden sein." So sieht das Kriegsvölkerrecht nicht aus. Kollateralschäden sind kriegsvölkerrechtskonform. Das ist eine Erkenntnis, die in Deutschland immer noch nicht angekommen ist. In neuerer Zeit wird gefordert, die Kollateralschäden dürften nicht außer Verhältnis zum militärischen Nutzen stehen, aber wie man dies Verhältnis abwägen soll, zumal ex ante und im Nebel des Krieges, dazu gibt es keine praktikablen Kriterien.
Bilder zu produzieren, die die Sympathie für die eigene Sache beschädigen, ist zweifellos ein Fehler, aber ein militärischer Fehler, kein Kriegsverbrechen.
Momo Bar
Was ich mich bei diesen Zahlen frage: israelische Regierungssprecher haben immer wieder behauptet, dass sie ca 14.000 Hamas Terroristen getötet haben. Zuletzt von mir gesehen hat das Avi Hyman im Interview mit Piers Morgan wiederholt. Bei der Zahl war sich Herr Hyman sehr sicher konnte aber nicht sagen wieviel Zivilisten getötet wurden. Zudem hat die israelische Regierung immer wieder die Zahlen der palästinensischen Gesundheitsbehörde angezweifelt und kritisiert das kein Unterschied gemacht wird zwischen Kämpfern und Zivilisten. Laut den Zahlen hier wurden ca 10.000 Männer sicher identifiziert, auch wenn der Großteil der noch nicht vollständig identifizierten Opfer wohl Frauen und Kinder sind, wie hier gesagt, werden dort auch noch ein paar Männer drunter sein. OCHA geht davon aus, das sich noch ca 10.000 Menschen in den Trümmern befinden worunter ja auch ein Teil Männer sein wird. 10.000 sicher identifizierte Männer plus vermutlich einige Tausende in den Trümmern bzw nicht vollständig identifiziert- Zählt die israelische Regierung jeden Mann als Hamas Kämpfer oder wie kommen sie auf 14.000 getötete Kämpfer?
Machiavelli
@Momo Bar Da jeder unter 18 als Kind zählt es aber auch 16 jährigen bei der Hamas gibt lässt sich das recht einfach erklären.
Momo Bar
@Machiavelli Für mich ist das keine Erklärung. Denn ihre Logik auf meine Frage bedeutet eben, das die israelische Regierung alle Männer die bisher getötet wurden (und da kommt man ja vermutlich auf rund 14.000 laut den vorhandenen Zahlen) als Hamas Kämpfer zählt und das kann ja wohl nicht richtig sein.
Sophie Löffler
Natürlich ist jeder tote Mensch einer zuviel. Darüber hinaus aber nutzt jeder tote Palästinenser der Hamas. Dass die genannten Zahlen (glücklicherweise) maßlos übertrieben sein durften, liegt auf der Hand. Dass sich die Hamas herzlich wenig um das Wohl der eigenen Bevölkerung schert, aber ebenso. Der Spuk könnte längst vorbei sein.
Momo Bar
@Sophie Löffler Die Zahlen sind nicht maßlos übertrieben. Es sind immer noch 35.000 tote Menschen, die UN hat das in einer Pressekonferenz extra nochmal klargestellt. Es fehlt lediglich bei ca. 10.000 Menschen die vollständige Identifikation, was in einer aktiven Kriegszone nicht ganz verwunderlich ist. Wenn dann noch hinzukommt, das,wie hier gesagt, vor allem Krankenhäuser die Identifikation übernommen haben, das Gesundheitssystem sowie ein Großteil der Krankenhäuser aber teilweise oder ganz zerstört ist, kann es nicht verwunderlich sein, wenn man mit der Identifikation hinterher hängt, vor allem wenn man die enorme Anzahl an Toten und Verletzten bedenkt. Wir reden hier ja immerhin auch von bald 80.000 Verletzten in 7 Monaten und wie die WHO sagt auch die vermehrte Ausbreitung von Hepatitis A, Durchfall- und Atemwegserkrankungen etc.! Immerhin gehören zu den Toten ja auch medizinisches Personal, UN- Personal etc. die eben jetzt auch fehlen. Zudem steht auch unter der Infographic die die UN herausgegeben hat folgender Satz: “Not including more than 10,000 reported missing or under the rubble”- Also wir haben 35.000 Tote davon etwas mehr als 24.000 vollständig identifiziert, bei ca. 10.000 Toten steht die volständige Identifikation noch aus und dann haben wir nochmal 10.000 Menschen die vermisst werden oder sich noch unter den Trümmern befinden.
Deutschfranzose
@Sophie Löffler "maßlos übertrieben" kann nicht sein. Als die Zahl der getöteten Israelis die 1000 überschritt (also vor Mitte Oktober) erwartete ich bei der Gegenreaktion ca. 10 000 Tote (weil es bei den vergangenen Konflikten immer so um ein 10:1 ging), aber selbst Israel will weit über 10 000 Hamas-Kämpfer getötet haben und eigentlich bezweifelt keine westliche Regierung eine Schätzung von einigen 10 000 Toten.
Der "Spuk" wie Sie das nennen, beinhaltet vor allem auch eine gewaltige Zerstörung von Infrastruktur, die Gaza faktisch für die aktuelle Bevölkerung unbewohnbar macht, z.B. ohne jede Alternative wurde ein 1km breiter Streifen an der Grenze völlig planiert.
Sie verschließen einfach die Augen vor dem, was dort wirklich passiert.
EffeJoSiebenZwo
@Sophie Löffler 'Dass die genannten Zahlen (glücklicherweise) maßlos übertrieben sein durften, liegt auf der Hand.'
Wenn Ihnen diese Einstellung hilft, Ihr manchmal doch aufzuckendes Gewissen wieder ruhigzustellen: gerne.
BettinaJ
@Sophie Löffler Der Spuk könnte vorbei sein, wenn sie die Geiseln freilassen würden oder niemals dies getan hätten.
Timothee Güsten
@BettinaJ Netanjahu hat vielfach öffentlich kundgetan, dass er den Krieg auch bei einer Geiselfreilassung weiterführen würde. Die falsche Aussage wird nicht wahrer, wenn sie immer wieder wiederholt wird
Tom Lehner
Wie viele Menschen wurden getötet?
Zuviele!
Deutschfranzose
@Tom Lehner Viel zu viele! Und es ist noch nicht vorbei.
Rudi Hamm
@Tom Lehner Einzig richtige Antwort.
Limonadengrundstoff
Israel muss endlich die Grenzübergänge für Zivilisten öffnen.
Mindestens Kinder, Alte und Kranke müssen in Israel Schutz finden können!
Tim Klabim
@Limonadengrundstoff Ägypten könnte jederzeit seine Grenze für palästinensische Zivilist*innen öffnen. Das UNHCR hätte schon vor Monaten Zeltstätte im Sinai errichten können. Die Zivilist*innen wären sicher und könnten von den internationalen Hilfsorganisationen ganz ohne israelische Kontrollen und ohne auf nur ein, zwei Grenzübergänge angewiesen zu sein, versorgt werden.
Niemand würde mehr hungern, leiden, sterben müssen und Israel könnte seine völkerrechtlich absolut legitimen Ziele, die Zerschlagung der Hamas, umsetzen.
Nur will das niemand.
Luftfahrer
@Limonadengrundstoff Das Problem ist, dass Hamas diese Grenzübergänge dann mit Raketen beschießt. Letztens starben am Grenzübergang Rafah, über den Hilfslieferungen abgewickelt werden (sollen), bei einer solchen Attacke 4 Soldaten. Natürlich hat Israel den dann wieder zugemacht.
KonservativBürgerlich
@Limonadengrundstoff Was hier steht ist:
Bei Erwachsenen sind zweimal soviele Männer wie Frauen gestorben/getötet worden.
Das ist mit kriegerischen Situationen in urbanen Räumen konsistent. Viele der Männer dürften zu den Hamas Battalionen gehört haben. Sicher nicht alle.
Im Afrin und Syrien gab es im Häuserkampf viele zivile Opfer, obwohl dort weniger Kinder als Schutzschilde genommen worden sind.
Ich fordere nach wie vor die Auslieferung der Täter des 7. Oktobers aus Gaza an den ICC und Ermittlungen gegen Unterstützer*innen. Untersuchung von Kriegsverbrechen sind durchzuführen.
Das ist nötig um Zivilist*innen zu retten.
KonservativBürgerlich
@Limonadengrundstoff Ägypten?
Jordanien?
Syrien?
Lars Sommer
Das Gesundheitsministerium wird von Hamas kontrolliert. Da ist eine gewisse Skepsis bei den Zahlen doch wohl angeraten. Ich finde es sehr fragwürdig, dass Ocha diese Daten übernimmt.
Rudi Hamm
Dass überhaupt so viele Zivilisten Opfer des Krieges wurden ist unverzeihlich, nicht wie viele genau es sind. Denn jeder Zivilist ist einer zu viel.
Bürger L.
Ich war traurig und erschüttert als die Hamas-Terroristen Israel überfielen....
Ich bin traurig und erschüttert angesichts des Staatsterrorismus den das israelische Militär in den Gazastreifen trägt...
und das Morden geht weiter...
rero
Die Ägypter sollten endlich die Grenze aufmachen.
Selbst die vorgeschützte Argumentation, die Leute aus Gaza dürften vermutlich nicht zurück, wirkt angesichts der Todeszahlen zynisch.
Einfach-Jemand
@rero Wie wäre es denn wenn die Israelis auf israelischem Gebiet eine Schutzzone einrichten würden? Müsste man sich nicht bevor man sich über Ägypten empört evtl darüber empören?
DunningKrugerDetector
@rero Warum sollte das Ägypten machen? Dann wird die Hamas von ägypt. Gebiet aus Israel angreifen und IDF wird dann die Hamas in Ägypten angreifen. Warum wird nicht das Westjordanland für die Palästinenser geöffnet?
rero
@DunningKrugerDetector Ein Lager an der Grenze ließe sich kontrollieren.
So etwas würde man ja nicht zum ersten Mal einrichten.
Auch das Westjordanland wäre grundsätzlich eine Option.
Ich kann mir den Transport dorthin nicht vorstellen, ohne dass Israel ein extremes Sicherheitsproblem bekommt.
Aber vielleicht fehlt mir die Fantasie.
Gesunder Menschenverstand
@DunningKrugerDetector Warum Ägypten die Grenze aufmachen sollte?
1.) Ägypten herrschte bis 1967 über Gaza. Die kennen die Leute.
2.) Solidarität mit den leidenden arabischen Schwestern und Brüdern
Grundsätzlich traue ich der ägyptischen Armee zu, die Terroristen der Hamas einigermaßen im Zaum zu halten.
KonservativBürgerlich
@Gesunder Menschenverstand "Grundsätzlich traue ich der ägyptischen Armee zu, die Terroristen der Hamas einigermaßen im Zaum zu halten."
Jordanien hat mit Militärgewalt die palästinensischen Terroristen gebrochen, der Libanon hat diesen Kampf verloren, in Ägypten wurde auch die Militärmacht genutzt.
Ich glaube sie können es, aber möchten kein Risiko eingehen.
Francesco
In andern Kriegen lassen sich die Zahlen der Toten überhaupt nur schätzen. Wenn man 70% der Toten namentlich auflisten kann, ist das schon sehr viel.
vieldenker
Wenn die Zahlen so stimmen, versteht man noch weniger, warum die Tunnelkämpfer nicht schon längst ihre Geiseln freigelassen haben. Wie kann man nur soviel Leid über die eigenen Leute kommen lassen, statt einfach möglichst schnell den „Spuk“ zu beenden.
Rinaldo
Es ist eine ungeheuerliche Schande, wie in Deutschland Demonstrationen und Proteste gegen den Massenmord an Zivilisten kriminalisiert und unterdrückt werden. Und das von einer Regierung, die angeblich eine wertebasierte Weltordnung und Außenpolitik vertritt. Mir kommt das Kotzen.
rero
@Rinaldo Da hilft nur differenzieren.
Bei dem, was im Nahen Osten abläuft, ebenso wie bei dem, was hier abläuft.
"... Schande, wie in Deutschland Demonstrationen und Proteste gegen den Massenmord an Zivilisten kriminalisiert und unterdrückt werden." ist das Gegenteil davon.
Struppo
Zahlen...Zahlen...Zahlenmenschen...die genaue Statistik darf nicht über das unvorstellbare Elend und Leid des Sterbens hinwegsehen. Das tut sie aber in dieser geschilderten Form. Mir stößt diese Art, den Tod zu verwalten, mächtig auf. Sehr bald erwächst daraus Gleichgültigkeit. Und die Gleichgültigkeit ist es, die den Fortgang an den Verbrechen menschlicher Würde zur Normalität macht.
Sam Spade
70% der "berichteten" Todesfälle sind Frauen und Kinder! Das ist eine Schande für ein Land wie Israel. Das hätte man eher von Boko Haram, den IS, Hamas oder anderen Terrororganisationen erwartet. Aber was will man schon erwarten, wenn rechtsradikale Regierungsmitglieder wie Ben Gvir Kinder zur Kriegspartei erklären.
Ebenso wie die Hamas hat auch Israel den Pfad der Zivilisation längst verlassen!
rero
@Sam Spade Boko Haram und Hamas?
Weshalb denn bitte Terrororganisationen?
Was in Gaza passiert, ist Häuserkampf.
Häuserkampf ist immer extrem blutig mit vielen zivilen Opfern.
Deshalb gab es von Anfang an kritische Stimmen.
In Israel, in Deutschland, in den USA.
Häuserkampf kennen wir aus unserem eigenen Land. 1945, in Berlin z. B.
Terrororganisationen führen keinen Häuserkampf.
Die Hamas hat bei dem Massaker am 7.10. quasi 100 % zivile Opfer. Die Täter hatten - den selbst gedrehten Videos nach zu urteilen - viel Spaß dabei.
Ihre Gleichsetzung ist absurd.
Spannend ist, dass ich noch nie irgendwo gelesen habe, die Hamas sei eine Schande für die Palästinenser.
Momo Bar
@rero Das am 7.10. nur Zivilisten getötet wurden stimmt aber auch nicht- es wurden 695 israelische Zivilisten und 71 ausländische Zivilisten getötet, 373 Opfer gehörten zu den "Security Forces" so weit ich mich erinner IDF oder Polizei. www.france24.com/e...re-of-oct-7-deaths
Klaus Kuckuck
@Sam Spade Jedes tote Kind, jede tote Frau, schier jeder tote auf Seiten der Palästinenser wie auch auf Seiten der Israelis geht auf das Konto der Hamas und deren Unterstützer. Ihre Vergleiche sowie Schuldumkehrversuche sind eine verachtenswerte Folge erfolgreicher antiisraelischer Propaganda.
MIA R.
@Sam Spade Es gibt aber Menschen, die anders sind.
Heute trafen sich Israelis und Palästinenser um gemeinsam um ihre Toten zu trauern.
Das musste geheim bleiben, wegen möglicher Extrimisten von beiden Seiten.
Wenn es mehr werden, sie sich zusammenschliessen, können sie diese Mörder vertreiben.
aujau
@MIA R. Israelis und Palestinenser treffen sich, um gemeinsam zu trauern.
Das musste geheim bleiben, wegen möglicher Extremisten von beiden Seiten.
Die ganze Absurdität der Situation in zwei Sätzen.
Thomas Zwarkat
@Sam Spade Mal kurz darübernachdenken wer wen angegriffen hat! Und die Zahlen die die Hamas angibt sind eh bis jetzt immer viel zu hoch gewesen , Sinn von solchen Meldungen ist ja genau das was Sie geschrieben haben - Israel als die Bösen hinzustellen. Solange die Hamas noch Geiseln hat und nicht freilässt muss man auch Israel das Recht lassen diese befreien zu wollen! Die Hamas kann jederzeit den Krieg beenden, oder!
BrendanB
@Sam Spade Die Hamas feuert aus Krankenhäusern, Wohngebäuden und Schulen, versteckt sich anschließend in den Tunneln und opfert vorsätzlich Kinder und andere Unschuldige. Dass die Hamas so etwas tut, zu so etwas in der Lage ist und von Beginn ihrer Herrschaft an, sich nicht einen Deut um die Zivilbevölkerung gekümmert hat, ist schon lange bekannt. Hat aber niemanden interessiert - weder in den Nachbarländern noch in Europa oder den USA. Und schon gar nicht bei der UNO.
mdarge
@Sam Spade Der Punkt ist doch, was berichtet wurde, war frei erfunden bzw zumindest inkorrekt. Wenn nicht klar ist, um wen es sich handelt, kann es auch Doppelzählungen geben.
Andererseits drückt sich hier die Kritik an Netanjahu aus. Statt ausgeglichener Polizeiaktion werden systematisch Wohnblocks zerbombt. Auch wenn das für die Infanterie der IDF angenehm ist, politisch baut es neuen Hass auf, treibt auch unpolitische zur Hamas. Jetzt reagieren die Amerikaner, die keine weiteren Bomben liefern wollen. Wichtig ist nur das Verhältnis 4.959 Frauen zu 10.006 Männern, die man als Kämpfer werten kann. Man versucht eben schon gezielt gegen Terroristen vorzugehen. Es spricht aber auch für die Hamas. Mal war von 30Tausend, mal von 60Tausend Kämpfern die Rede. Wenn die Zehntausend nun die vordersten Bataillone waren, wären das nur 33% oder sogar nur 15%, sprich die monatelangen Kämpfe waren völlig wirkungslos. Der Unmut der Israelis, die nur die Freilassung der Geiseln fordern, ist mehr als verständlich.
Arne Babenhauserheide
@mdarge Ich fände es auch schön, wenn Israel eine Polizeiaktion machen würde.
Allerdings würde dir unsere Polizei was husten, wenn du ihr sagen würdest, sie sollen Polizeiaktionen gegen zehntausende Schwerbewaffnete durchführen, die sie von jeder Stelle aus angreifen.
Es wäre die Aufgabe der Polizei in Gaza gewesen, Terroristen festzunehmen, aber die Polizei in Gaza ist durch die Hamas kontrolliert — und damit Teil der Terroristen.
mdarge
@Arne Babenhauserheide Wenn die GSG9 einen solchen Einsatz macht, wäre sie sich der militärischen Bewaffnung der Terroristen bewusst. Die Gaza Polizei wäre dafür völlig ungeeignet, neben anderen Gründen ist sie mangelhaft ausgerüstet.
Polizeiaktion meint eigentlich Militär in einem asymmetrischen Krieg.
TeeTS
@Sam Spade Der letzte Satz ist ein gutes Beispiel für echten Antisemitismus.
Denn dem ganzen Land Israel zu unterstellen, "den Pfad der Zivilisation längst verlassen" zu haben, ist völlig unbegründet und vor allem schließt es die gesamte Bevölkerung mit ein, auch die, die gegen die rechtsextreme Regierung und das Vorgehen der IDF sind und sich dagegen engagieren.
Solche Aussagen sind undifferenziert und überhaupt nicht hilfreich im Diskurs!
Bitte unterlassen.
Die Gräueltaten der IDF und die Regierung, die dafür verantwortlich ist, sind schlimm genug. Da braucht es keine weiteren Übertreibungen!
Sam Spade
@TeeTS Sie interpretieren in den Text etwas hinein. Aus dem Kontext geht hervor, dass ich mich auf die israelische Regierung bezogen habe, besonders auf die rechtsextremen Partner. Wenn ich als Fazit ziehe, dass Israel den Pfad der Zivilisation längst verlassen hat, bezieht sich das auf die Regierung, nicht auf das Land und schon gar nicht auf die Bevölkerung. Dann hätte ich von Israelis geschrieben.
Libuzzi
@Sam Spade Sie sind da gar nicht so falsch, wenn Sie meinen, dass man das eher von der Hamas erwarten würde -- die hat ihre militärische Infrastruktur in die zivile Infrastruktur eingebaut, mit dem Ergebnis, dass alle Menschen in Gaza -- Männer, Frauen, Kinder, Alte -- Teil ihrer Verteidigungsanlagen sind. Übrigens wie die PLO in den 1970ern inm Südlibanon.
Wenn man von der israelischen Kriegsführung spricht, darf man von der der Hamas nicht schweigen ...