Militärhilfe für Israel: Nicht bedingungslos

Netanjahu will Bodentruppen in die überfüllte Grenzstadt Rafah schicken. Alleinige Mahnungen aus Washington und Berlin werden ihn kaum davon abhalten.

Ein israelischer Panzer überquert die Grenze auf dem Rückweg aus dem Gazastreifen am 13. Februar Foto: Ariel Schalit/ap

Bei aller Sympathie für das Land, das seit seiner Gründung um die eigene Existenz kämpfen muss – der drohende Vormarsch israelischer Bodentruppen in die Grenzstadt Rafah erregt zu Recht die Gemüter weltweit. Spanien, Belgien und die Niederlande wollen keine Waffen mehr an Israel liefern. Größeres Gewicht hätten ohne Zweifel die USA, die die Rüstungsexporte zumindest einschränken sollten, so fordert der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell.

Vorläufig kann sich US-Präsident Joe Biden nicht zu Bedingungen für die Lieferungen durchringen. Stattdessen verlangt er einen „glaubwürdigen Plan für die Sicherheit und die Unterstützung“ der Zivilbevölkerung im südlichen Gazastreifen. Und auch Außenministerin Annalena Baerbock beschränkt sich auf die Warnung vor einer „humanitären Katastrophe mit Ansage“, als bestünde die nicht längst. Deutschland hat die Rüstungslieferungen an Israel erst kürzlich aufgestockt – ohne jede Auflage.

Kein sehr überzeugender Schritt, will man Druck auf Jerusalem ausüben. Dass Mahnungen allein ausreichen, um Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu von einer Bodenoffensive abzuhalten, muss niemand erwarten. Er macht doch, was er will.

Da ist das Recht Israels auf Sicherheit, vor allem auch für die Menschen in den Kibutzim entlang der Grenze zum Gazastreifen, die dauerhaft wohl nur gewährleistet werden kann, wenn die Hamas in die Knie gezwungen wird. Völlig klar, dass die Bundesrepublik hier keine Abstriche machen kann. Da ist aber auch das Recht auf Leben der PalästinenserInnen in dem umkämpften Gebiet. Israel muss die Terroristen bekämpfen, nicht jedoch mit allen Mitteln.

Die Zahl der Todesopfer im Gaza­streifen liegt laut UN-Angaben bei über 28.000, darunter natürlich auch zahlreiche Terroristen. Auf die Zeit umgerechnet, die der Krieg jetzt dauert, sind es 213 Todesopfer jeden Tag. Eine Bodenoffensive in Rafah droht diese Bilanz deutlich zu toppen. Noch ist kein Truppenaufmarsch erkennbar. Noch scheint ein Fenster der Möglichkeiten offen zu stehen.

Comments

[Rudolf Fissner]

Man hat keinen Einfluss auf die Hamas indem man humanitäre Hilfen für Palästinenser in den besetzten Gebieten kürzt. Im Gegenteil, das forciert alles nur noch.

Bezüglich der Hamas Mitglieder in der UNRWA hätte Israel einfach seine geheimdienstlichen Erkenntnisse auch mit der UN frühzeitig teilen können. Die UNRWA hat Israel regelmäßig mit Mitarbeiterlisten versorgt.

Was hat die israelische Regierung geritten, ihr Wissen um Hamas Mitglieder unter den UNRWA Mitarbeitern geheim zu halten?

[*Sabine*]

"Ich denke, wir haben/hatten durchaus Einfluß auf die Hamas-Seite, durch die finanziellen Mittel, die von uns über UNRWA an Hamas flossen."

Da habe ich mich unpräzise bzw. missverständlich ausgedrückt.

Ich hätte schreiben müssen "u.a. finanzielle Mittel" und auch im zweiten Teil des Satzes nochmal Hamas-"Seite", statt verkürzt einfach nur Hamas.

Es wurden noch keine Beweise veröffentlicht, aber immerhin wurden den USA Dokumente vorgelegt, die diese dazu gebracht haben, ihre Zahlungen zu pausieren, ebenso wie weitere Länder.

Auch die UNRWA hat Mitarbeitern auf Grund dieser Vorwürfe fristlos gekündigt, so dass ich keine völlig "substanzlose Unterstellung" sehe.

Bis die finalen Beweise vorliegen wird es wohl so wie immer sein, wer zu der jüdisch/israelischen Seite neigt, wie ich, wird bereits etwas justiziable Substanz sehen, wer eher zur palästinensischen/Hamas-Seite neigt, wird diese nicht sehen.

[*Sabine*]

"Nach israelischer Zählung ist jeder tote männliche Palästinenser ein Terrorist."

Es ist bedauerlich, dass die Gesundheitsbehörde der Hamas bei den getöteten Menschen nicht zwischen Kämpfern und Zivilisten unterscheidet, wie sie es bei den Angaben zu den Geiseln tut.

Andererseits macht es auch wieder Sinn, da ja alle Getöteten der palästinensischen/Hamas-Seite nach deren Ansicht "Märtyrer" sind. Ich möchte die eigentlich nicht so "billig" davonkommen lassen, aber hilfreich ist es für die palästinensische/Hamas-Seite vermutlich schon, dass ihre getöteten Mitbürger "Märtyrer" sind; weshalb sie dann trotzdem noch nach u.a. Frauen und Kindern unterscheiden verstehe ich nicht.

"Die Hamas stellt die De-Facto-Regierung des Gazastreifens."

Das ist ein schwieriger Punkt , den ich noch nicht ganz verstanden habe. Die Hamas hat von den Bürgern die "Regierungsgewalt" durch Wahl übertragen bekommen, die ein Massaker verübt und einen Krieg begonnen hat.

"Das macht diese nicht zu Terroristen oder Terrorunterstützern."

Ja, bestenfalls zu Mitläufern, sofern sie nicht Geiseln gefangen halten etc.. Die meisten würde man vermutlich, wie bei uns nach dem 2. Weltkrieg, nicht vor Gericht stellen oder persönlich zur Verantwortung ziehen.

"Es ist kein legitimes Kriegsziel, Terroristen zu töten. Terrorunterstützer zu töten schon gar nicht."

Ja, es ist schade, dass sich die Täter des 07.10.23 nicht ergeben wollen oder von ihren Mitbürgern ausgeliefert werden ... das wäre für alle Beteiligten erheblich besser.

Ich würde diese Leute lieber vor Gericht sehen und nehme an, das wäre der israelischen Justiz auch lieber.

Außerdem könnten auch wir von ihnen vielleicht wertvolle Informationen über Geldflüsse, Unterstützer, Kontakte, Verbindungen zu NGOs etc. erhalten ... ich nehme an, das Hamas-Unterstützer-Netzwerk reicht in viele Länder und viele Organisationen.

[Janix]

Menschenrechte für alle - das ist eine Binse. Daran sich halten, auch jetzt, ist leider keine. Netanjahu wie die Hamas _nicht unterstützen - die Menschen unterstützen, derzeit vor allem, die, diue aus dem Gazastreifen mit fast allen Mitteln gedrängt werden sollen.

[*Sabine*]

"Spanien, Belgien und die Niederlande wollen keine Waffen mehr an Israel liefern. Größeres Gewicht hätten ohne Zweifel die USA, ..."

Kann man machen. Wenn sich weitere Länder anschließen, ist das Schicksal der jüdischen Menschen/Israel besiegelt; sie sind dann schutzlos solchen "Personen" wie den Tätern des 07.10.23 und deren Unterstützern ausgeliefert, auch Hizbullah mit Anhängern schließen sich vermutlich gerne an.

Was Spanien, Belgien, die Niederlande (und auch Dänemark) dazu bewegt, weiß ich nicht. Jüdische Bürger/Israel haben keine andere Chance, als zu kämpfen, um ihr Überleben zu sichern; die palästinensische/Hamas-Seite müsste nur die Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen.

Danach kann man über tragfähige Lösungen für die Zukunft der Kontrahenten nachdenken. Jüdischen Bürgern/Israel die Unterstützung zu versagen, ist meiner Meinung nach keine Lösung.

[Normalo]

@*Sabine* Ich finde, Netanjahu hat schon ein wenig Gegenwind verdient, denn dem Vernehmen nach lässt er sich von NIEMANDEM helfen, wenn diese Hilfe nicht in seinen Masterplan passt (der erkennbar 50-90% Priorität darauf legt, durch mannhafte Stärkedemonstrationen seinen eigenen Kragen zu retten). Und es ist jetzt auch nicht so, als wäre Israel verloren, wenn Länder wie die genannten ihm die Unterstützung versagen. Da wiegt wohl die moralischen Abkehr schwerer. Der Gegenwind darf nur nicht wirklich existenziell bedrohlich werden und er muss auch ganz klar nicht zuvorderst aus Deutschland kommen.

Zu ihrem letzten Absatz: Halten SIE Benni Netanjahu für den Typen, der nach erfolgreicher Schlacht gegen den Todfeind in Demut auf die Besiegten zugeht und fragt, was sie denn gerne hätten, damit sowas nicht nochmal passiert? Ich kann mir das schwer vorstellen.

[*Sabine*]

@Normalo Nachtrag: ... und diese dadurch entlasten. (Er scheint allerdings eher zu Schuldzuweisungen zu neigen.)

[*Sabine*]

@Normalo "Ich finde, Netanjahu hat schon ein wenig Gegenwind verdient, ..."

Gegenwind finde ich auch in Ordnung, die gegenwärtigen Reaktionen bis hin zur Aussetzung von Waffen- und Ersatzteillieferungen, also quasi "im Stich lassen", finde ich falsch.

"...durch mannhafte Stärkedemonstrationen seinen eigenen Kragen zu retten ..."

Ich gehe nicht davon aus, dass ein anderer israelischer Regierungschef wesentlich anders reagiert hätte. Im Vorfeld, vermutlich ja, aber nicht nach dem 07.10.23.

Des Weiteren meine ich, wenn er nicht vollkommen verblendet ist, wird er wissen, dass er seine Position etc. nicht retten kann (die Umfragen und Demonstrationen sprechen eine deutliche Sprache) und möchte durch seine Vorgehensweise vielleicht etwas "wieder gut machen".

"Und es ist jetzt auch nicht so, als wäre Israel verloren, wenn Länder wie die genannten ihm die Unterstützung versagen."

Darüber bin ich enorm froh, auch wenn ich es bedauerlich finde, dass wir Europäer jüdischen Bürgern/Israel nicht vollumfänglich zur Seite stehen. Nicht (nur) wegen unserer historischen Schuld, sondern auch durch unser Versagen jüdische Mitbürger hier in Deutschland und Europa zu schützen.

"Da wiegt wohl die moralischen Abkehr schwerer."

Das hat mir nun doch ein zugegebenermaßen bitteres Lächeln entlockt. Ich denke, die "moralische Akkehr" von Europäern kennen jüdische Menschen seit Jahrhunderten zur Genüge ... (und haben hoffentlich zwischenzeitlich gelernt, sich davon, wenn es um ihren Selbstschutz geht, nicht beeindrucken zu lassen.)

"Halten SIE Benni Netanjahu für den Typen, der nach erfolgreicher Schlacht gegen den Todfeind in Demut auf die Besiegten zugeht und fragt, was sie denn gerne hätten, damit sowas nicht nochmal passiert?"

Ich hoffe darauf und gehe davon aus, dass Herr Netanjahu nach dem Krieg irrelevant ist und vor Gericht gestellt wird. Im Prinzip ist das Einzige, was Herr Netanjahu noch für seine Bürger tun könnte, alle Antipathien, Ablehnung, Hass etc. auf sich zu ziehen ..

[Henriette Bimmelbahn]

@*Sabine* Stimme Ihnen absolut zu, besonders bei dem Punkt, dass jüdische Menschen "moralische Abkehr" seitens der Europäer hervorragend gut kennen und, wenn es um ihren Selbstschutz geht, gelernt haben sollten, sich davon nicht beeindrucken zu lassen.

[Normalo]

@*Sabine* Nur ist das ganz und gar nicht seine Art. Er kämpft allenfalls für sein Wunsch-Vermächtnis, dessen integraler Bestandteil die dauerhafte Verhinderung eines unabhängigen palästinensischen Staates sein dürfte. Und DAS ist das zentrale Einfallstor für alle Kritiker, die das Vorgehen der IDF für mindestens zweischneidig halten: Hamas ausräuchern und dabei - stets eigene Mäßigung beteuernd - nicht ganz zufällig den Gazastreifen so zurichten, dass da keine zwei Millionen Menschen mehr leben können. Ich sage nicht, dass das wirklich das verfolgte Ziel IST, aber wenn es so wäre, sähe es im Gazastreifen vermutlich nicht sehr viel anders aus, als es das jetzt tut. Und die Einstellung, die Netanjahu und seine Kabinettskollegen an den Tag legen, tut wenig dafür, den Verdacht zu entkräften.

Außerdem habe ich selten so ein politisches Stehaufmännchen wie Bibi erlebt und traue ihm vor dem Hintergrund auch nicht das Eingeständnis zu, dass es das jetzt aber mal wirklich wahr. Er ist nach meinem Empfinden noch lange nicht bereit abzutreten. Dass er gegen Machtbesoffenheit nicht gefeit ist, hat er schon häufig, zuletzt mit seinen zu Recht umstrittenen "Reform"versuchen, vor dem 7.10. gezeigt.

Was unsere Pflicht gegenüber unseren jüdischen Mitbürgern in ganz Europa betrifft, bin ich zu hundert Prozent bei Ihnen. Und nochmal: Wer auch immer meint, Israel jetzt mit der Knute drohen zu müssen, braucht speziell Deutschlands Unterstützung nicht dazu und sollte sie auch nicht bekommen.

[Henriette Bimmelbahn]

@Normalo Auch Ihnen stimme ich in fast jedem Punkt zu :-)

Allerdings glaube ich nicht, dass die IDF Gaza absichtlich übel zurichtet, auch wenn es jetzt übel zugerichtet ist.

Ausser einigen Rechtsaussenpolitikern will weder die israelische Bevölkerung, noch die Regierung, dass in Zukunft in Gaza Israelis leben. Ergo: Gaza bleibt palästinensisch, als Staat, oder eine Vorstufe davon.

Wenn es aber in Nachkriegs-Gaza besonders schlimm aussieht und die Palästinenser dadurch wirtschaftlich nicht auf die Beine kommen, wird dadurch die Aussicht endlich in Frieden und, wenn nicht gleich in guter, so doch in ruhiger, Nachbarschaft leben zu können, kleiner.

Denn, im Gegensatz zu europäischen "Experten" waren die Israelis und die Palästinenser früher Nachbarn, sind jetzt Nachbarn, und werden Nachbarn bleiben.

[Rudolf Fissner]

@*Sabine* "Jüdische Bürger/Israel haben keine andere Chance, als zu kämpfen, um ihr Überleben zu sichern;"

Was soll der Kriegs-Pathos?

Der Gaza-Streifen wurde bereits zu Schutt und Asche zerbombt. Der Hamas spiel noch den dicken Max mit ein paar selbstgebastelten Raketen herum. Von Einschlägen hat man schon ewig nichts mehr gehört.

Israel muss nur einmaschieren und seinen polizeilichen Pflichten nach kommen.

[Batrio]

@Rudolf Fissner Die Hamas ist zwar aktuell nicht mehr in der Lage , Israel anzugreifen, wenn Israel sie jetzt davon kommen lässt, gibt es in ein paar Jahren das nächste Massaker. Eine Polizei muss aber grundsätzlich von der Gesellschaft akzeptiert werden, sonst kann sie nicht sicher operieren.

[Rudolf Fissner]

@Batrio "Die Hamas ist zwar aktuell nicht mehr in der Lage , Israel anzugreifen, wenn Israel sie jetzt davon kommen lässt, gibt es in ein paar Jahren das nächste Massaker. "

Dann betreibt israel keine Verteidigung mehr sondern nur den ultimativen Präemtivschlag? Interessanter Aspekt.

Was sagt das Völkerrecht zu Unsinns-Präemtivschlägen gegen ein Völker nahezu ohne Waffen und dabei in Kauf genommenen massiven Zahl an Toten in der Zivilbevölkerung?

[Normalo]

"Da ist das Recht Israels auf Sicherheit, vor allem auch für die Menschen in den Kibutzim entlang der Grenze zum Gazastreifen, die dauerhaft wohl nur gewährleistet werden kann, wenn die Hamas in die Knie gezwungen wird. Völlig klar, dass die Bundesrepublik hier keine Abstriche machen kann."

Genau das ist die für Deutschland moralisch zwingende Einstellung - und zwar OHNE das "ABER...", dass dann gleich im nächsten Satz einschränkend folgt. Deutschland ist nicht berufen, mit als Erste Israel Strafpredigten für zu heftiges verteidigen seiner Sicherheitsinteressen zu halten oder es gar abzustrafen. Die Weltpolitik enthält immer noch genügend wabernden Antisemitismus, der nur auf einen Grund wartet, lautstark JEDEN Fehler anzukreiden, den Israel möglicherweise macht. Überlassen wir das gerne denen, die meinen, SIE müssten den ersten Stein werfen.

Israel helfen heißt, es darauf hinweisen, wenn die Israelhasser mal tatsächlich eine validen Punkt haben und es sich ins Unrecht setzt. Das darf auch so öffentlich geschehen, dass die israelische Bevölkerung es mitbekommt, muss aber - für den deutschen Michel VÖLLIG wesensfremd, gebe ich zu - ohne Oberlehrertum und vor allem ohne Rohrstock auskommen.

[Des247]

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

[sociajizzm]

@Des247 Alle Menschen sind theoretisch, vor dem Gesetz, in den meisten Ländern gleich, in der Praxis sieht es dann etwas anders aus.

Staatsangehörigkeit, Geburts/ Aufenthaltsort, finanzielle Mittel, Aussehen und Geschlecht haben alle erheblichen Einfluss darauf ob und welche Rechte für einen Menschen gelten.

[Limonadengrundstoff]

Bisschen Statistik:

28.000 Tote. Genau so viele Zivilisten sind bisher in ganz Ukraine um das Leben gekommen.

1,4% der Einwohner von Gaza sind tot, 75% aller Häuser sind zerstört oder beschädigt, 80% der Industriegebiete, Krankenhäuser und kommunalen Einrichtungen. Nazi-Deutschland war nach dem 2.WK nur halb so zerstört.

Viel Militärhilfe ist da nicht mehr nötig.

[*Sabine*]

@Limonadengrundstoff "28.000 Tote. Genau so viele Zivilisten sind bisher in ganz Ukraine um das Leben gekommen."

Ist mittlerweile bekannt, wie viele der Getöteten Terroristen waren bzw. mit den Terroristen zusammengearbeitet haben?

"Ihre gesamte Mitgliederzahl wurde bis Oktober 2023 auf 35.000 bis 80.000 geschätzt." (lt. Wikipedia)

Ich hoffe sehr, dass es nicht so viele sind.

" ... 75% aller Häuser sind zerstört oder beschädigt, ..."

Dieser Punkt stört mich erheblich weniger, als viele andere, denn Häuser kann man schöner, besser, größer, nachhaltiger wieder aufbauen und Geld spielt in Gaza ja keine Rolle.

[Socrates]

@Limonadengrundstoff Sie vergleichen den dicht bebauten Gaza-Streifen mit Kämpfen fast nur in einem Stadtgebiet Straßenzug um Straßenzug mit einem Flächenland, wo bis zum Zeitpunkt der Kapitulation viele Ortschaften kampflos übergeben wurden. Für Deutschland wird die Opferzahl mit ca. 9,2% der Bevölkerung angegeben.

Ihr Vergleich ist also von der Sorte Äpfel und Birnen.

Ein Vergleich mit einer anhaltend umkämpften Stadt wäre da treffender.Z.b. Hué oder Stalingrad.

[EffeJoSiebenZwo]

@Socrates '.... Ihr Vergleich ist also von der Sorte Äpfel und Birnen.'

Ich denke, er vergleicht nicht Äpfel mit Birnen, sondern getötete Menschen mit getöteten Menschen.

[soz97dcw]

@Limonadengrundstoff Noch mehr Daten:

(1) Ukraine: keinen Waffenstillstand gebrochen, keinen Krieg begonnen.

(2) Gaze: Waffenstillstand gebrochen, Krieg begonnen.

[mdarge]

Das Vorgehen ist falsch. Es muss nicht Druck auf Nethanjahu gemacht werden, der weiß was er tut. Nur Druck auf Hamas kann den Konflikt lösen. Denn wenn Israel kampflos in Rafah einziehen könnte, würden keine Bomben mehr fallen. Zudem wäre es leichter eine neue Regierung für Gaza zubilden. Die Palästinenser haben schon gesagt, sie werden auf Beteiligung der Hamas nicht verzichten. Wenn die letzen Batallione in Frieden aufgelöst werden, könnte Israel sich darauf einlassen, es gäbe eine Verständigung. Damit wäre auch ein schneller Wiederaufbau möglich. Alles, was es braucht, wäre die Waffen zu strecken und die Geiseln freizulassen. Es sind schon zu viele Menschen gestorben.

[Jacob Liebermann]

@mdarge Auf Hamas haben wir keinen Einfluss. Aber auf Israel.

[Gesunder Menschenverstand]

@Jacob Liebermann Deutschland zahlt nach meinen Infos etwa 200 Millionen Euro im Jahr an UNRWA.

Wenn dieses Geld gestrichen würde, dann hätte das schon Einfluss in Gaza.

[*Sabine*]

@Jacob Liebermann "Auf Hamas haben wir keinen Einfluss."

Ich denke, wir haben/hatten durchaus Einfluß auf die Hamas-Seite, durch die finanziellen Mittel, die von uns über UNRWA an Hamas flossen.

Vielleicht wäre es zumindest möglich, internationale Haftbefehle auszustellen. Wer diese dann wann vollstrecken kann, müssten wir abwarten, aber es wäre meiner Meinung nach ein Schritt in die richtige Richtung.

(Unschön ist selbstverständlich, wenn solche Leute dann trotzdem in Südafrika und anderen Ländern unbehelligt ein- und ausreisen können.

Es wundert mich ohnehin, dass ausgerechnet Südafrika Klage gegen Israel wg. Völkermordes eingereicht hat, wo sie mit Herrn Al-Baschir offensichtlich kein Problem hat.)

[Francesco]

@*Sabine* "Ist mittlerweile bekannt, wie viele der Getöteten Terroristen waren bzw. mit den Terroristen zusammengearbeitet haben?"

Nach israelischer Zählung ist jeder tote männliche Palästinenser ein Terrorist.

Und was heißt "mit Terroristen zusammengearbeitet haben"? Die Hamas stellt die De-Facto-Regierung des Gazastreifens. Natürlich arbeitet ein Großteil der Palästinenser im Gazstreifen mit dieser zusammen. Das macht diese nicht zu Terroristen oder Terrorunterstützern.

Davon abgesehen: Es ist kein legitimes Kriegsziel, Terroristen zu töten. Terrorunterstützer zu töten schon gar nicht.

[Francesco]

@*Sabine* "Es wundert mich ohnehin, dass ausgerechnet Südafrika Klage gegen Israel wg. Völkermordes eingereicht hat, wo sie mit Herrn Al-Baschir offensichtlich kein Problem hat.)"

Zum Zeitpunkt dieses Vorfalls war Al-Baschir noch Präsident des Sudans. Das ist eine Abwägung zwischen unvereinbaren völkerrechtlichen Prinzipien.

[*Sabine*]

@Francesco "Südafrika wäre als Mitgliedsstaat des Weltstrafgerichts verpflichtet, ihn zu verhaften. Die Regierung argumentierte jedoch, Al Baschir stehe wegen der Teilnahme an dem Gipfeltreffen Immunität zu."

Es stellt sich die Frage, hat das Weltstrafgericht recht oder Südafrika.

Ich bin jedenfalls der Ansicht, wenn jemand verurteilte Völkermörder in seinem Land willkommen heißt und wider besseres Wissen Immunität zusichert, könnte man das Einreichen einer Klage wg. Völkermordes Anderen überlassen. Da muss man dann nicht so hochmoralisch tun.

[Francesco]

@*Sabine* Al-Bashir ist (bzw. war zu diesem Zeitpunkt) nicht verurteilt, sondern nur unter Anklage.

[Francesco]

@*Sabine* Die Hamas bekam ihre Gelder aus Katar. Dass finanzielle Mittel über UNRWA an Hamas flossen, ist nach gegenwärtigem Stand eine substanzlose Unterstellung.

[Henriette Bimmelbahn]

@Francesco Nicht nur, aber auch: www.zdf.de/nachric...en-israel-100.html.

Zumindest das Geld für Gefechtsstände hat sich die Hamas gespart. Sie operiert aus ca.85% - meine Schätzung - aller UNRWA-Einrichtungen, die "wir" mitbezahlt haben: Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen.

[Ajuga]

@Jacob Liebermann Nein, auch auf "Israel" (d.h. die Regierung dort) nicht.

Genausowenig wie auf die Hisbollah, auf die Taliban, auf die Saudis, auf Iran, auf die MAGA-Trump-GOP, oder auf Patriarchen Kyrill.

Die Idee, man habe "Gott" auf seiner Seite dient der Immunisierung gegenüber weltlichen Bedenken, und das funktioniert verdammt gut.

[Henriette Bimmelbahn]

@Ajuga In der israelischen Regierung sitzen religiöse Minster. In der Minderheit: de.wikipedia.org/w...inett_Netanjahu_VI

Von 33 Ministern sind 14 aus religiösen Parteien und berufen sich auf Gott. Bei der letzten Parlamentswahl haben diese Parteien zusammen 24,96% erreicht: de.wikipedia.org/w...ahl_in_Israel_2022

Von Israel als Gottesstaat zu fabulieren ist Bullshit. Genauer: christlich inspirierter Bullshit. Normalerweise folgt dann direkt dümmliches Auserwähltes-Volk-Gesülze. Bitte nicht!

[Normalo]

@Jacob Liebermann Das ist dieselbe verquere Logik, nach der wir die Ukraine zwingen müssten, Putin gewinnen zu lassen, weil wir DEN ja nicht davon abbringen können, weiter Krieg zu führen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Welchen Druck können wir auf die Hamas ausüben?

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Können wir nicht. Das kann - abgesehen von einigen Potentaten im Mittleren Osten, die sich von uns AUCH nichts sagen lassen - nur die IDF. Der können wir helfen und dabei drauf hinwirken, dass sie den Druck auch so ansetzt, dass er auch die Hamas trifft und nicht nur deren Schutzschilder.

Aber Israel zu erklären, es müsse der Hamas um der Zivilbevölkerung willen Narrenfreiheit geben, weil die Hamas zwar der Aggressor aber halt auch unbelehrbar sei und mit uns nicht reden würde, ist - wie geschrieben - verquer.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo "Der können wir helfen und dabei drauf hinwirken, dass sie den Druck auch so ansetzt, dass er auch die Hamas trifft und nicht nur deren Schutzschilder."

Darüber werden sich die betroffenen palästinensischen Kinder bestimmt freuen.

Übrigens. Kardinal Richelieu ist längst tot.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Was auch immer Richelieu damit zu tun hat.. Schonm Ihre Frage hatte nichts damit zu tun, was ich meinte. Die Frage ist nicht, ob wir die Hamas beeinflussen können, sondern ob es uns zusteht, EINSEITIG auf Israel Druck auszuüben, zurückzustecken, WEIL die Hamas sich nunmal nicht beeinflussen lässt. Es geht hier schon um berechtigte Interessen. Ja, die der Kinder im Gazastreifen gehören AUCH zu denen, aber sie haben eben AUCH keine Priorität vor den Kindern in israelischen Städten, auf die weiter Hamas Raketen abgeschossen werden oder beim nächsten 7. Oktober Opfer ihrer Todesschwadrone werden können. Die einzigen Interessen, die NICHT berechtigt sind, sind eben die der Hamas (Israelis töten und plästinensische Zivilisten zum eigenen Schutz und für die Propagandains Feuer schicken). Und nur weil die die stur weiter verfolgt, kann man nicht den Israelis erzählen, ihre Interessen wären nicht so wichtig.

Das heißt nicht, dass da keine Abwägung nötig wäre und Israel in der Verfolgung seiner Ziele absolut maßlos agieren darf. Aber so zu tun, als müssten eben die Israelis mit sanftem Druck von außen in die Knie gezwungen werden, weil die Hamas leider einfach nunmal so böse ist und bleibt, ist keine sinnvolle Logik INNERHALB dieser Abwägung.

[Henriette Bimmelbahn]

@Normalo Danke.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Wir sind durchaus angehalten, die Einhaltung von Völkerrecht einzufordern. Auch mit Nachdruck. Machen wir ja sonst auch.

Und da sind wir bei Richelieu. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Das müssen wir klar machen.

Noch ein ganz wichtiger Punkt. Kinder sind Kinder. Egal zu wem sie gehören. Und sie sind immer zu schützen. SOFORT wenn sie bedroht sind. Aktuell sind die Kinder im Gazastreifen um exponentiell mehr bedroht.

[Henriette Bimmelbahn]

@warum_denkt_keiner_nach? Nein, das machen wir sonst nicht. Die deutsche Aussenminsterin hat seit Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine - also in ca. 2 Jahren - das angegriffene Land 4 Mal besucht. Das angegriffene Israel hat sie in ca. 4 Monaten 5 Mal besucht, natürlich kein Mal ohne ausführlich zu mahnen und einzufordern. Äthiopien (Tigraykonflikt) 1 Mal. Sudan (Sudankonflikt) 1 Mal.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Henriette Bimmelbahn (...)

Aber Sie haben Recht. Tote afrikanische Kinder interessieren unsere Politiker nicht. Die kann man nicht vor den eigen Karren spannen.

Der Kommentar wurde gekürzt. Halten Sie sich künftig bitte an die Netiquette: taz.de/netiquette

Die Moderation

[Deep South]

@Normalo Nee, dein Vergleich ist ein wenig verquer. Natürlich hat der Westen der Ukraine Waffensysteme versagt, die dazu führen könnten den Krieg massiv auf russisches Gebiet auszuweiten. Die Ukraine wird bei ihrer Verteidigung unterstützt. Würden ukrainische Truppen dafür massiv russisches Gebiet bombardieren mit einer hohen Verlustrate an Zivilisten, würde man auch die Unterstützung beschränken. Auch wenn das zusätzlich sicher viel mit dem größeren Eskalationspotential zu tun hat.

Im Übrigen wurde in der UN-Resolution vom 24.02.23 " "verlangt, dass alle (!) Parteien den sicheren und ungehinderten Durchlass zu Zielen außerhalb der Ukraine gestatten und den raschen, sicheren und ungehinderten Zugang zu humanitärer Hilfe für die Hilfebedürftigen in der Ukraine erleichtern, dass sie Zivilpersonen, einschließlich des humanitären Personals, und Menschen in verletzlichen Situationen, darunter Frauen, ältere Menschen, Menschen mit Behinderungen, indigene Völker, Migrantinnen und Migranten und Kinder, schützen und die Menschenrechte achten."

Man kann an Putin oder die Hams zwar Forderungen richten, sie werden sie nicht einhalten. Aber man kann den Verbündeten bei aller Unterstützung Grenzen aufzeigen. Das schließt sich keineswegs aus und passiert genauso im Ukraine Konflikt.

[Normalo]

@Deep South Natürlich sind beide Situationen nicht deckungsgleich. Das habe ich auch nicht behauptet. Es geht mir nur um die Argumentation, man müsse auf die angegriffene Seite Druck machen, sich um des lieben Friedens willen mit weniger zufriedenzugeben als ihr zusteht (im einen Fall territoriale Integrität im anderen Sicherheit vor Wiederholungen des 7. Oktober), denn der ANGREIFER sei ja nunmal nicht lenkbar.

[KonservativBürgerlich]

@Jacob Liebermann Du hast auf die Hamas Einfluss. Ihr Einfluss kommt auch durch Unterstützung in deinem Land zu Stande und dadurch, dass in der Diaspora Stimmen gegen sie unterdrückt werden und Alternativen in Gaza ignoriert oder gesilenced werden.

[Henriette Bimmelbahn]

@KonservativBürgerlich Richtig.

[vieldenker]

Es ist wirklich ein Drama, dass niemand Israel die notwendigen Sicherheitsgarantien geben kann oder will.

[Des247]

@vieldenker Wie sehen denn Ihre Sicherheitsgarantien aus?

Mehr Tote bedeutet mehr Hass, so ist eine Sicherheit für Israel nicht zu erreichen.

[*Sabine*]

@Des247 Was ich meine seit dem 07.10.23 gelernt zu haben, ist, dass jüdische Menschen/Israel ohnehin nichts tun können, um den, aus meiner Sicht völlig irrationalen Hass auf sie/Israel zu begrenzen.

Auch wenn ich mir anschaue, wie jüdische Menschen (das müssen ja nicht einmal Israelis sein), sogar in Deutschland und Europa verfolgt und gehasst werden.

Ich denke, so viel schlimmer als am/seit 07.10.23 kann es nicht mehr werden, so viel mehr Hass kann nicht generiert werden bzw. zumindest ich kann mir keine weitere Steigerung vorstellen.

Und wenn sich dieser Hass, auch in Deutschland/Europa noch stärker Bahn brechen sollte, können unsere jüdischen Mitbürger wenigstens in Israel leben.

Wenn Sie möchten, können Sie sich den taz-Artikel

taz.de/Fluechtling.../!5988750&s=limit/

(nochmals?) durchlesen. Die Schilderungen, wie gut das Leben in Gaza vor dem Krieg war, finde ich bemerkenswert. Und trotzdem begeht man ein Massaker an seinen Nachbarn und beginnt einen Krieg?

[vieldenker]

@Des247 Ihre Gleichung ist kein Argument, wenn der Gegner sowieso schon alle Menschen von klein auf zum Hass erzieht. Auf Dauer hilft da nur ein neuer gesamtarabischer Realismus. Die Palästinenser müssen ihre gewaltfixierte Rückkehrromantik endlich an die Realität anpassen, damit es ein friedliches Miteinander geben kann.

[Littleneo]

@vieldenker Dem Gegner wird es auch einfach gemacht, indem man seine Rechte nicht anerkennt und ein, laut Amnesty International, Apartheidssystem aufbaut.

Es gibt immer zwei Seiten und grade im nahen Osten so gut wie nur Opfer die sich gegenseitig das Leben schwer machen.

[vieldenker]

@Littleneo Ja, beide Seiten machen es sich nicht leicht, aber erstens ist die Apartheidseinordnung durch Amnesty mindestens umstritten und zweitens wurde ja nach einer realen Lösung für das nicht wegzudiskutierende Problem der Bedrohung Israels durch die Palästinenser gefragt. Da hilft im Moment nur eine klare Ansage an und aus dem palästinensisch - arabischen Umfeld. Vorm Überfall der Hamas wären sicher auch andere Vorgehensweisen denkbar gewesen.

[Littleneo]

@vieldenker Gewalt hat halt noch nie zu weniger Gewalt geführt. Wie sieht denn die Bedrohungslage für Palästinenser aus?

800 zerstörte Gebäude durch einen Einsatz 2022. durch Unkrautvernichter zerstörte Ernten…

Wie gesagt, wir müssen aufhören uns auf eine Seite zu stellen und ganz klar sagen: „Ihr baut beide Sch…, dass ist euer Anteil an der Situation.“ Das passiert leider nicht.

[Rudi Hamm]

Den Bogen nicht überspannen

Bei allem Verständnis die Hamas endgültig besiegen zu wollen, was meines Erachtens gar nicht gehen kann, sollte Israel trotzdem nicht den Bogen überspannen und Millionen von Flüchtenden kreuz und quer durch den Gazastreifen jagen.

Über 20.000 tote Zivilisten kann man nicht einfach nur als Kollateralschaden abtun.

Und seinen Verbündeten USA, und Europa jeden Tag vor den Kopf zu hauen und deren Warnungen zu missachten, kann auch nach hinten losgehen.

Israel wurde angriffen, Israel wehrt sich zu Recht, doch das rechtfertigt trotzdem nicht die Wahl beliebiger Mittel.

[*Sabine*]

@Rudi Hamm "... und Millionen von Flüchtenden kreuz und quer durch den Gazastreifen jagen."

Da der Gaza-Streifen so relativ klein ist, sehe ich fast keine Alternativen, auerß die Menschen auf Schiffen und Booten unterzubringen.

Ich gehe davon aus, dass es auch Israel lieber wäre, wenn dort eine große Freifläche zur Verfügung stehen würde, um die Bewohner geordnet unterzubringen und zu versorgen. Das Chaos hilft leider den Kämpfern auf der Gegenseite.