Interview mit Militärexperten zur Ukraine: „Wir haben die Minen unterschätzt“
Die Gegenoffensive der Ukraine läuft schleppender als erwartet, räumt Militärexperte Nico Lange ein – und ärgert sich über Endlosdiskussionen.
Ukrainischen Soldaten in Vremivka an der Front im Donetsk im Juli 2023 Foto: Sofiia Gatilova/reuters
wochentaz: Herr Lange, Anfang Juni begann die ukrainische Gegenoffensive. Wo steht sie jetzt nach zweieinhalb Monaten?
Nico Lange: Es gab ja zuvor sehr unterschiedliche Vorstellungen, wie sie ablaufen könnte. Viele Menschen in der Ukraine und viele ausländische Partner hatten die Hoffnung, dass man mit den westlichen Kampf- und Schützenpanzern und mit dem Gefecht der verbundenen Waffen, also dem abgestimmten Zusammenspiel verschiedener Truppenteile, die Verteidigungslinien der Russen im Süden der Ukraine durchbrechen könnte. Diese Annahme war zu optimistisch. Auch ich selbst war da zu optimistisch, muss ich eingestehen. Wir haben alle die Minenfelder unterschätzt.
48, ist Senior Fellow der Münchner Sicherheitskonferenz und lehrt am Lehrstuhl für Militärgeschichte der Universität Potsdam. Er war 2019 bis 2022 Leiter des Leitungsstabs im Verteidigungsministerium. Er lebte und arbeite lange in der Ukraine und in Russland und spricht fließend Ukrainisch und Russisch.
Wieso das?
Diese Felder sind nicht vergleichbar mit jenen, die man etwa aus den 1990er Jahren vom Balkan kennt. Es gibt damit keine Erfahrungen. Sie sind sehr groß, die Minen sind sehr dicht gelegt, teils auch moderne Minen, die etwa an Fahrzeugen haften bleiben und erst später explodieren – vor allem werden diese Felder aber permanent gemanagt. Das heißt, auch während die Ukraine vorzurücken und Schneisen zu räumen versucht, verteilen russische Minenwerfer dort immer neue Minen. Hinzu kommt, dass alles auf offenem Gelände stattfindet, wo man von Weitem gesehen wird. Womöglich braucht es da ganz neue Lösungen fürs Räumen, mit Drohnen und autonomen Systemen. In diese Richtung wird gerade experimentiert. Es gibt aber noch einen anderen Punkt, der westliche Beobachter überrascht hat.
Und zwar?
Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.
Die Ukraine kämpft nicht so, wie sich das manche mit dem Gefecht der verbundenen Waffen erhofft hatten – vielleicht, weil sie es nicht kann, weil die Zeit zum Üben mit den neuen Waffensystemen zu kurz war, vielleicht aber auch, weil viele Ukrainer sich eher auf das verlassen, was sie gelernt haben. Das hat zu sehr kleinen und langsamen Vorstößen geführt. Und, das muss man ehrlich zugeben, auch zu einem gewissen Rätselraten unter Beobachtern. Warum greift die Ukraine ausgerechnet dort an, wo Russland nachgewiesenermaßen die stärksten Verteidigungsstellungen hat? Warum passiert das in so kleinen Formationen, die wie auf dem Präsentierteller angefahren kommen? Es ist eine sehr schwierige Situation.
Es gab letzthin aber kleinere Erfolgsmeldungen …
In den vergangenen zwei Wochen scheint sich die Situation verbessert zu haben. Die Ukraine macht Fortschritte an zwei Stellen an der Front, im Süden bei den Dörfern Robotyne und Uroschaine. Sie hat sich das mühevoll erarbeitet. Aber wenn man das mit dem Ausgangspunkt der Gegenoffensive vergleicht, reden wir davon, dass man seit Juni 10, vielleicht 15 Kilometer vorangekommen ist.
Von dem Versuch, in einen Bewegungskrieg zu kommen, ist man jetzt wieder bei einem Abnutzungskrieg gelandet.
Zu Beginn der Offensive hat die Ukraine es mit schnellen Vorstößen probiert, festgestellt, das funktioniert nicht gut, und dann ihre Taktik geändert. Das, was manche Beobachter hier bei uns sagen – „Russland ist sowieso überlegen, es hat alles keinen Sinn, die Sache ist gelaufen“ –, ist für die Ukraine einfach keine Option. Die große Mehrheit der Menschen in der Ukraine will ihre Landsleute nicht unter Folter und Unterdrückung zurücklassen. Deswegen versucht man, irgendwie auch ohne Luftüberlegenheit und trotz der Minenfelder voranzukommen. Man hat sich jetzt auf eine langsame Vorgehensweise verlegt, um zunächst die russische Logistik zu schwächen und die russische Artillerie Schritt für Schritt zu dezimieren, auch die Kampfhubschrauber, damit Durchbrüche später einfacher werden. Das führt aber dazu, dass die politische Erwartungshaltung und die militärische Realität nicht mehr zusammenpassen.
Wie meinen Sie das?
Weil das jetzige Vorgehen der Ukraine langsam und mühevoll ist, wird die Offensive sich ins nächste Jahr hineinziehen. Die politische Erwartungshaltung bei vielen war aber: Da gibt es jetzt einen schnellen Durchbruch, dann verändert sich die Situation, dann kommen Verhandlungen, dann gibt es einen Waffenstillstand und Frieden. Jetzt muss sich die Erkenntnis durchsetzen, dass alles viel länger dauert.
Wie ist die Lage auf der Krim? Die wurde in den vergangenen Wochen immer wieder mit Raketen und Drohnen angegriffen.
Die Ukraine attackiert dort Munitionsdepots, militärische Einrichtungen und Nachschublinien. Auch die Brücken sind ja legitime Ziele, weil die Krim ein wichtiges Aufmarsch- und Versorgungsgebiet der russischen Armee ist. Es geht im Moment nicht darum, die Krim militärisch zu erobern, auch wenn die Ukraine das immer wieder hochhält, sondern darum, die russische Logistik zu schwächen. Und das gelingt auch. Die Lage auf der Krim ist angespannt, wenngleich Russland sich bemüht, das zu übertünchen. Über die Brücken läuft nur noch wenig Verkehr. Züge rollen gar nicht, das führt teils schon zu Treibstoffmangel.
Neben der Bedeutung für die russische Logistik hat die Halbinsel auch einen hohen symbolischen Wert.
Sie ist ein psychologischer Druckpunkt bei Wladimir Putin, auch für die russische Öffentlichkeit generell. Putin kann es sich nicht leisten, sie zu verlieren. Die politisch interessante Frage ist, was passiert, wenn die Zugänge zur Krim ganz zerstört werden und eine Versorgung kaum noch möglich ist. Dann läuft die Zeit gegen Russland. Aber wird dieser Druck ausreichen, damit eine ernsthafte Verhandlungsbereitschaft entsteht, die es bisher ja nicht gibt?
Deutschland zögert unterdessen, ob es der Ukraine den Marschflugkörper Taurus mit bis zu 500 Kilometern Reichweite liefern soll.
Natürlich wäre es wichtig, dass die Ukraine bei den Marschflugkörpern Nachschub bekommt. Großbritannien und Frankreich liefern diese ja schon. Deutschland sollte auch seinen Anteil leisten. Aber man muss auch sagen: So wie wir die Debatte über einzelne Waffensysteme in Deutschland aufladen, entsteht immer der Eindruck, jetzt kommt der große Gamechanger. Den gibt es aber nicht. Es gibt nicht die eine Waffe, die alles entscheidet. Die Ukraine braucht genauso dringend große Mengen Artilleriemunition. Da könnten wir als große Industrienation viel mehr tun. Außerdem braucht sie auch mehr Drohnen, Drohnenabwehr, Minenräumfahrzeuge. Stattdessen wird mit der Taurus-Diskussion die Debatte von der Ukraine weggeführt.
Inwiefern?
Es geht dann mehr darum, wer in Berlin was dazu gesagt hat, wer mit wem dafür ist, wer sich dagegenstellt. Diese Diskussion gibt es ja, weil ein Teil der an der Debatte Beteiligten doch im Grunde immer noch auf dem Standpunkt steht: Wenn man keine Waffen geliefert hätte, wäre das viel besser gewesen. Wir sind eigentlich in diesem Grundkonflikt stehen geblieben. In anderen westlichen Ländern sehe ich das nicht so, dass man in einem Endloskreis immer wieder die alten Argumente wiederholt.
Leser*innenkommentare
mdarge
Wenn alles dermaßen vermint ist, können die Russen auch nicht vormarschieren. Es müsste viel mehr Druck in diese Richtung gemacht werden. Von Fortschritten der angeblich soo überlegenen Russen ist nichts zu merken. Dagegen droht Wagner gegen Polen und Litauen.
Wir sehen die Entwicklung im Pazifik, wir sehen den Putsch in Niger. Über den Weltkrieg wird anderswo entschieden. Amerika fehlt noch...
Mit dem Taurus ließen sich Nachschubwege deutlich effektiver bekämpfen. Da der Marschflugkörper nicht gerade billig ist, wird er nicht für Nebensächliches eingesetzt. Daher würden Artilleriemunition, mehr Drohnen, Drohnenabwehr und Minenräumfahrzeuge helfen.
vieldenker
Das alte Thema, wir diskutieren immer über unsere bekannten Grundsätze und nur sehr widerwillig über weiterführende Lösungen.
Kurt Kraus
Nico Lange bringt es auf den Punkt: die Versprengten der Friedensbewegung führen immer noch die Debatte vom letzten Jahr: mit der nächsten Waffenlieferung bricht aber bestimmt der Atomkrieg aus, versprochen. Viele finden anscheinend immer noch, dass wir den Ukrainern nicht helfen dürfen, weil unsere Großväter so viele von ihnen umgebracht haben.
Und dann die Ungeduldigen, die von der Ukraine eine Art Blitzkrieg ohne Luftüberlegenheit verlangen. Warum machen die Ukrainer nur Vorstöße mit kleinen Einheiten? Weil eine Bewegung in Battaillonsstärke sofort von den Russen erkannt und entsprechend beantwortet würde. Geduld. Gegen den Westen kann Russland nicht anrüsten, die einzige Chance bleibt die Untergrabung der Kampfmoral.
Reinhardt Gutsche
„Gamechanger-Waffen“ - ein Wunderglaube?
Zitat: „So wie wir die Debatte über einzelne Waffensysteme in Deutschland aufladen, entsteht immer der Eindruck, jetzt kommt der große Gamechanger. Den gibt es aber nicht. Es gibt nicht die eine Waffe, die alles entscheidet.“
... sowenig die F16 und die ATACMS-Raketen diese Gamechanger sein können: „US-Beamte weisen die Kritik zurück, dass F-16-Kampfjets oder Raketensysteme mit größerer Reichweite wie ATACMS zu einem anderen Ergebnis geführt hätten. "Das Problem ist nach wie vor, Russlands Hauptverteidigungslinie zu durchdringen, und es gibt keinen Beweis dafür, daß diese Systeme ein Allheilmittel gewesen wären", sagte ein hoher Regierungsbeamter.“ („U.S. officials reject criticisms that F-16 fighter jets or longer-range missile systems such as ATACMS would have resulted in a different outcome. “The problem remains piercing Russia’s main defensive line, and there’s no evidence these systems would’ve been a panacea,” a senior administration official said.“, (The Washington Post, 17.8.23).
Dem gleichen Bericht zufolge werden US-Geheimdienste zufolge die ukrainischen Streitkräfte die südöstliche Stadt Melitopol, einen wichtigen russischen Transitknotenpunkt, nicht erreichen, da sie durch Minenfelder behindert werden. ("U.S. intelligence says Ukraine will fail to meet offensive’s key goal. Thwarted by minefields, Ukrainian forces won’t reach the southeastern city of Melitopol, a vital Russian transit hub, according to a U.S. intelligence assessment.“)
Mit anderen Worten: Die Karre steckt fest. Auf Gamechanger-Waffen zu hoffen, ist ein Wunderglaube. Diese gibt es nicht. Also warum dann länger warten mit Waffenstillstandsverhandlungen mit dem Kreml?
Barbara Falk
@Reinhardt Gutsche Ich weiß ja nicht, auf welche "US-Intelligence-Experten" sich die Washington Post beruft, ich lese ziemlich viel ukrainische Analysten, von einer Eroberung (!) von Melitopol (oder Tokmak) ist da nie die Rede. "Logistic hub" bedeutet Verteilungspunkt.
Die Logistik ist durchbrochen, wenn sie an IRGENDEINEM Punkt durchbrochen ist.
Als eine wahrscheinliche Variante wird diskutiert, dass die Ukrainer versuchen werden, östlich an Tokmak und Melitopol vorbei Richtung Berdjansk oder Prymorsk vorzurücken. Und da mittlerweile sämtliche Brücken der Logistikverbindung Rostov-Krim-Melitopol mehrfach erfolgreich angegriffen, beschädigt und in ihrer Kapazität beeinträchtigt wurden (die Eisenbahn- und Straßenbrücken bei Tschongar, Genitschesk und Kertsch), muss man kein Prophet sein, um zu wissen, dass die Ukrainer das wiederholen können und werden.
Cherson wurde von der ukrainischen Armee auch nicht direkt zurückerobert. Die russische Armee hat sich zurückgezogen (zurückziehen müssen).
Den Begriff "Wunderwaffe" lese ich regelmäßig ausschließlich bei Leuten, die ihn selbst aufbringen, um dann zu erklären, dass er Unsinn ist.
Carsten S.
@Reinhardt Gutsche "Also warum dann länger warten mit Waffenstillstandsverhandlungen mit dem Kreml?"
Gute Frage: warum wartet der Kreml so lange, bzw., ist immer noch nicht beteit dazu?
Sie schreiben selbst von "Waffenstillstandsverhandlungen" und nicht von Kapitulationverhandlungen seitens der Ukraine.
Eingefroren war der Konflikt schon zweimal. Mit dem Budapester Memorandum und den Minsker Abkommen gab es auch schon internationale Vereinbarungen. Was hat's gebracht?
guzman
@Reinhardt Gutsche Selbstverständlich gibt es diesen ‚Gamechanger‘ der wird hier einfach verschwiegen:
„US-Verteidigungsminister James Mattis: »Ich glaube nicht, dass es so etwas wie eine taktische Atomwaffe gibt. Jede Atomwaffe, die irgendwann eingesetzt wird, ist ein strategischer Game-Changer.« Die russische Führung hat deutlich gemacht, dass sie jeden nuklearen Angriff als den Beginn eines Atomkriegs betrachten würde.
Besonders besorgniserregend ist die Möglichkeit, dass der Krieg so weit eskalieren könnte, dass Atomwaffen eingesetzt werden. Durch das Heraufsetzen der Alarmstufe der russischen Nuklearstreitkräfte erhöht Putin das Risiko eines Nuklearwaffeneinsatzes durch eine Fehlkalkulation oder einen Unfall. Im schlimmsten Fall könnte Putin aus Verzweiflung zu einer taktischen Atomwaffe greifen. Das ist zwar immer noch unwahrscheinlich, aber das Risiko ist nicht gleich null. Eine Erhöhung dieses Risikos ist inakzeptabel.“
Nina Tannenwald in Spektrum
(lehrt internationale Beziehungen im Fachbereich Politikwissenschaften der Brown University.)
www.spektrum.de/ne...hutzschirm/1999036
Reinhardt Gutsche
@guzman Nicht „Game change“ sondern Game over
Zitat @guzman: „Selbstverständlich gibt es diesen ‚Gamechanger“.
Gemeint sind hier die Atomwaffen. Aber deren Einsatz bedeutete kein gamechanging, sondern die physische Vernichtung aller Beteiligten Gamer. Das Spiel wäre dann nicht „gewendet“ sondern aus, und zwar für alle.
Encantado
@guzman "Die russische Führung hat deutlich gemacht, dass sie jeden nuklearen Angriff als den Beginn eines Atomkriegs betrachten würde."
Es sei denn natürlich, eine taktische Atomwaffe wäre von Russland benutzt worden. Wurde ja bereits angedeutet. Dementsprechend haben die Amis klargemacht, dass das spiegelbildlich dasselbe bedeuten würde.
"Durch das Heraufsetzen der Alarmstufe der russischen Nuklearstreitkräfte erhöht Putin das Risiko eines Nuklearwaffeneinsatzes durch eine Fehlkalkulation oder einen Unfall."
Exakt. Darum ist das technisch auch noch nicht geschehen. Zum Glück.
metalhead86
@Reinhardt Gutsche Auch wenn es keine Gamechanger gibt: Es gibt Fähigkeitslücken. Dinge die Ukraine nicht kann, aber könnte, wenn sie entsprechendes Material in ausreichendenden Stückzahlen nachhaltig zur Verfügung hätte. Luftüberlegenheit, Luftnahunterstützung, Angriffe auf Logistik und Unterstützungstruppen in der Tiefe, Flugabwehr im Nächstbereich etc.
Diese Fähigkeitenlücken sind potentielle Nachteile auf dem Schlachtfeld und einige wirken sich eben tatsächlich aus. Das trägt dazu bei, dass das Patt entstehen konnte und sich so lange hält. Daher auch das Bild vom Kampf mit einer Hand auf dem Rücken.
jogi19
@Reinhardt Gutsche Da irren die Amerikaner, wie schon fast alle westlichen Fachleute über die Länge des Krieges am Anfang geirrt haben. Es gibt keine Gamechanger Waffe. Es gibt aber nur den Diktatfrieden durch Putin oder massive Unterstützung der Ukraine durch Waffenlieferungen.
metalhead86
@Reinhardt Gutsche "Also warum dann länger warten mit Waffenstillstandsverhandlungen mit dem Kreml?"
Weil Russland keinen Frieden will, sondern die Auslöschung der Ukraine.
Machiavelli
Während der Wagner Revolte nahm Putin Bezug auf das Jahr 1917, der Zusammenbruch des Zarenreiches. Hätte Russland noch 1 Jahr durchgehalten wäre es auf der Siegerseite gestanden, so seine verquere Logik. Es zeigt aber auch Putins Absicht den Krieg zu gewinnen in dem er ihn in die Länge zieht. Putin glaubt wenn er nur lange genug durchhält gewinnt er schon noch. Diese ewige Zögern und Zaudern westlicher Staatschefs bestärkt ihn in diesem Glauben und verlängert den Krieg, hätte man ab April 2022 konsequent alles geliefert was die Ukraine braucht wäre ihm recht schnell klar geworden das er den Krieg verliert und er hätte ernsthaft verhandelt.