Wut auf Deutschland: Gekränktes Italien

Italien fühlt sich von der EU – insbesondere von Deutschland – alleingelassen. Rückhalt gibt es aus allen politischen Lagern.

Schweigeminute in Rom am 26. März Foto: Alberto Lingria/reuters

ROM taz | Jetzt sind sie wieder da, die Bildchen von Angela Merkel mit Hitler-Schnurrbart. Viral gehen sie durch Italiens soziale Medien, Foren, Chat-Gruppen. Und viral ging auch der Video-Post des prominenten Komikers Tullio Solenghi. Der regte sich vor einer Woche, einen Tag nach dem gescheiterten EU-Gipfel, furchtbar auf über „die Deutschen“. Mit ihrem Veto hätten sie die Coronabonds verhindert.

Und das, so Solenghi, nachdem sie zwei Weltkriege angerichtet und sechs Millionen Juden ermordet haben. Jetzt seien sie wieder da mit ihrer „erbarmungslosen Arroganz“, mit ihrem Glauben, sie seien „eine überlegene Rasse“.

In der Coronakrise fühlt Italien sich wieder einmal alleingelassen, von Europa, vorneweg von Deutschland. Es fing damit an, dass Deutschland in den ersten Märztagen – als in Italien schon die Fallzahlen nach oben schnellten – die Ausfuhr von Schutzmasken verbot. Eine Woche später machte Berlin einen Rückzieher, doch die Italiener hatten sich die Nachricht gemerkt.

Als Helfer standen ganz andere da, China, Russland, Kuba, die mit großen Materiallieferungen, mit der Entsendung von Ärzten und Pflegepersonal Schlagzeilen machten. Dass mittlerweile 26 italienische Covid-19-Patienten auf deutschen Intensivstationen behandelt werden, dass dort weitere 81 Plätze reserviert sind, ging dagegen in der italienischen Öffentlichkeit weitgehend unter.

Zum Scheitern verurteilt

Und dann kam der Europäische Gipfel vom 26. März. Italien, Spanien, Frankreich und sechs weitere Länder traten dort mit der Forderung auf, europäische Coronabonds aufzulegen, um eine gemeinsame und starke Antwort auf die heranziehende Rezession zu haben. Schon im Vorfeld allerdings hatte der deutsche Wirtschaftsminister Peter Altmaier das Vorhaben mit den Worten abgeschmettert, „die Diskussion über Euro-Bonds ist eine Gespensterdebatte“.

Unter dieser Prämisse konnte der Gipfel nur scheitern – vorneweg die Niederlande, aber auch Deutschland und Österreich mauerten. Den Alternativvorschlag, statt über Eurobonds solle den am härtesten getroffenen Ländern wie Italien und Spanien mit Ressourcen aus dem Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) geholfen werden, wies Italiens Regierungschef Giuseppe Conte brüsk zurück.

„Mit der Brille von vor zehn Jahren“ schaue da Deutschland auf die Probleme von heute, erklärte er, und in einem Interview mit der „Tagesschau“ legte er nach: „Ich sage allen deutschen Bürgern: Wir schreiben nicht eine Seite eines Wirtschaftshandbuchs, sondern eine Seite eines Geschichtsbuchs“.

Am ESM stört vor allem, dass seine Hilfen gewöhnlich an strenge Auflagen gebunden sind, wie sie Griechenland oder Spanien im Zuge der Eurokrise erdulden mussten. Conte darf sich mit seiner Position der Zustimmung aller politischen Lager von links bis rechts sicher sein – die Rechte allerdings legt noch einen Gang zu. So findet Matteo Salvini, Chef der rechtsnationalistischen Lega: „Zuerst besiegen wir das Virus, dann müssen wir dieses Europa überdenken. Und, wenn es nötig ist, verabschieden wir uns“.

Tiefe Enttäuschung über Europa

Unter den Bürgern ist das Bild nicht anders. Gleich zwei ­Meinungsumfragen aus den letzten Tagen kommen zu dem Schluss, 65 Prozent seien tief enttäuscht über Europa, und stolze 42 Prozent teilen gar die Aussage, das Handeln der EU sei „ein weiteres Motiv auszutreten“.

Mittlerweile hat sich der europäische Diskurs allerdings verschoben. Jetzt ist die Rede davon, ESM-Mittel könnten ohne Bedingungen fließen. Und Italien nimmt auch zur Kenntnis, dass die EU-Kommission 100 Milliarden Euro gegen die Arbeitslosigkeit bereitstellen will. Womöglich lässt sich doch noch ein Kompromiss finden – anderenfalls steht Contes Ansage im Raum, „sonst machen wir es eben alleine“.

Comments

[LeGrogneau]

Es geht mir schon etwas auf die Nerven, das jetzt hier Deutschland irgendetwas vorgeworfen wird. Das war nicht Deutschland, das ist die CDU, die EVP, das sind die neoliberalen Kräfte in Norden Europas, die die Eurobonds abehnen. Privat hat mir schon ein befreundeter Italiener dasselbe vorgeworfen, der selbst genau die gleichen Parteien wählt, die hier aus wirtschaftlichen Egoismus nicht helfen wollen. Ich habe dieses Lager, diese Parteien noch nie gewählt. Es sind die Leute, die kapitalistisch-neoliberale oder gar nationalistische Parteien wählen, die so eine Politik wollen. Jetzt sollen sie sich nicht nachher darüber beschweren. Wenn wir in Deutschland eine linke, eine von sozialen Kräften getragene Regierung hätten, gäbe es die Eurobonds längst, davon bin ich überzeugt. Solidarität ist nun mal ein linker Wert, das hat nichts mit bestimmten Staaten oder "Nationen" zu tun. Wer die Rechten wählt, kriegt eben rechte Politik.

[hup]

Eigenes Versagen muss politisch immer auf einen Sündenbock von aussen abgeleitet werden, und Deutschland wird stets nur dann gelobt und geliebt, wenn es Geld (seiner Steuerzahler) verschenkt. Ansonsten sind wir by default immer noch alle Nazis und sollen Fantasie-Reparationen nachzahlen für einen Krieg von vor 80 Jahren, dessen Protagonisten fast alle nicht mehr leben (was absolut kein Plädoyer für Vergessen oder Umdeutung historischer Tatsachen oder das negieren von historischer Verantwortung ist, aber sehr wohl eines gegen generationenübergreifende Kollektivschuld und ewige Sippenhaft).

Gerade Italien sollte da mal moralisch vor der eigen Haustüre kehren, Stichwort Faschismus, Kolonialismus und Afrika-Krieg. Italien ist primär Aggressor und Täter im zweiten Weltkrieg, nicht dessen unschuldiges Opfer.

Die Schlussfolgerung kann daher nicht sein auf solchen populistischen Quatsch einlenkend zu reagieren, sondern das zu tun was langfristig für die EU Sinn macht, und das ist nicht gemeinschaftlich zu kollabieren, sondern den Laden zusammenzuhalten, ohne ständige weitere Verschuldung zu fördern.

Krisenhilfe - keine Frage. Aber nicht durch Vergemeinschaftung der Schulden. Das klappt unter Staaten so wenig Langfristig, wie es privat unter Nachbarn funktionieren würde.

In halb Europa würden die Parteien der Euro-Gegner boomen und Europa würde sich in zwei nicht mehr zu versöhnende Lager spalten. Das bringt die Europa-Idee nun nicht wirklich voran, und Merkel weiss das.

[Chris72]

Italien, Griechenland, hätten normalerweise nicht in die Eurozone kommen dürfen, nun ist es passiert. Der Rettungsschirm der EU hat viele Länder in der EU gerettet und damit auch den Euro, das sollte in Italien auch gelingen und darum geht es doch wohl und nicht darum alte italienische Schulden zu verteilen, oder doch ? Italien hat viele Superreiche, angefangen von Berlusconi bis zu den Mafiapaten, wenn Rom die enteignet, vielleicht reicht das ja schon für einiges.

[Günter Witte]

Eurobonds hin, Coronabonds hin, es geht doch nur darum wie das Kind genannt wird.

Italien, Spanien brauchen neue Kredite, und durch Corona halt höher als davor. Jetzt geht es um die Absicherung der Kredite, bei einem Rettungsschirm der EU ist es halt die EU, bei Bonds ist es das Land, welches dafür bürgt. Alleine schon wenn einer wie Macron, da Frankreich ja selber finanziell nicht die stabilsten sind, Bonds befürwortet, muss man sehr hellhörig werden.

[mensch meier]

Es wird sicher nicht mehr lange dauern, bis wir merken, dass kein Staat genug Geld hat, um auf längere Zeit seine Wirtschaft auszusetzen.

Global kostet das ganz reale Produktion.

Das wird ohne massive Verwerfungen nicht lösbar sein.

Weder D noch die EU können die Ausfälle in Italien und Spanien finanzieren.

D wird auch den Ausfall in D nicht finanzieren können.

Wir könnten es aber schaffen, außer unserer Wirtschaft auch die Staatsfinanzen komplett zu ruinieren. Ist das sinnvoll?

[J_CGN]

Naja, die Aussage, Conte habe das Instrument ESM "brüsk" zurückgewiesen ist ein Beispiel für unsachliche Berichterstattung.

Das Adjektiv ist Meinung und tut nichts zur Sache. Im Gegenteil, es spielt die Tatsache, dass der ESM an Bedingungen gebunden ist, die aktuell kontraproduktiv sind, herunter. Auch wenn das Faktum "Bedingung" kurz erwähnt wird.

Solche subjektiven und durch kein Faktum gedeckte Bewertungen sind unseriös.

[Rainer B.]

Wann werden die Leute endlich mal begreifen, dass Theatralik kein Ersatz für solide Politik sein kann? Da läuft man in Italien jahrelang Polit-Attrappen wie Silvio Berlusconi oder Matteo Salvini hinterher, weil die so'ne geile Show abliefern können und dann wundert man sich anschließend, wenn das Gesundheitssystem wie ein Kartenhaus zusammenbricht und kein Geld mehr da ist für gar nichts. Schuld ist dann natürlich wieder die EU.

Italien, Spanien etc. wird ganz sicher auch Finanzhilfen von der EU in welcher Form auch immer bekommen - nicht, weil das so tolle Typen sind, sondern weil es im vitalen wirtschaftlichen Interesse der EU insgesamt und Deutschlands ganz speziell liegt.

[Fabian Wetzel]

@Rainer B. Theoretisch bin ich ziemlich Ihrer Meinung. Wenn aber angesprochene Finanzhilfen an Bedingungen geknüpft sind wie: "Bezahlt damit Zinsen für Kredite bei deutschen Banken!" oder "Kauft deutsche U-Boote!" dann kann man leider nicht umhin, das als eigennütziges Verhalten auszulegen, (auch wenn manche Medien dass ganz anders sehen).

Daran ist aber grundsätzlich nichts auszusetzen. Wir befinden uns mit Italien in einer politischen und wirtschaftlichen Union. Das bedeutet, dass Italien vor Staaten außerhalb des Bundes bevorzugt wird, aber nicht, dass Italien einfach Summe X geschenkt oder zinslos geliehen bekommt, wenn gerade überall Unsicherheit herrscht.

[Rainer B.]

@Fabian Wetzel Seh ich auch so, zumal heute gar nicht klar ist, ob und wieviel Geld morgen und übermorgen überhaupt noch verfügbar sein wird.

[Dr. McSchreck]

Es wäre - wie Griechenland gezeigt hat - vermutlich wirklich besser für alle Beteiligten, Italien würde aus dem Euro geordnet aussteigen. Dann kann man Schulden machen, wie man will und das durch die Abwertung der Währung kompensieren, ohne wirtschaftliche Nachteile.

[97287 (Profil gelöscht)]

@Dr. McSchreck Das hat schon vor Einführung des Euros nicht funktioniert. Der italienische Süden oder Portugal , die Armenhäuser Europas .Eigentlich hätte dies nach Ihrer Theorie nicht sein dürfen. Griechenland war schon pleite, bevor der Euro eingeführtwurde

[83379 (Profil gelöscht)]

Wie wäre es, wenn Italien einfach selber Corona-anleihen rausbringt, niedrig verzinst, werden nur in Europa verkauft, . Dann kann jeder italienische Bürger und jeder Europäer seine Solidarität zeigen. Gab in den USA ja im zweiten Weltkrieg Kriegsanleihen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@83379 (Profil gelöscht) Idee von Münchhausen?

Der Unterschied ist, dass im Krieg viel Geld verdient wurde. Jetzt sitzt ein großer Teil der Italiener zu Hause und hat nur wenig Geld.

[83379 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Gibt in Italien genügend Millionäre und Milliardäre.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@83379 (Profil gelöscht) Ja. Aber da braucht es eine Vermögensabgabe, keine Kriegsanleihen. Vor denen können sich die Vermögenden drücken.

[83492 (Profil gelöscht)]

@83379 (Profil gelöscht) " Dann kann jeder italienische Bürger und jeder Europäer seine Solidarität zeigen"

Geld ist bei den italienischen Haushalten wohl mehr als in deutschen Vorhanden:

Pro-Kopf Median-Vermögen 2019

Italien: 91.889USD

Deutschland: 35.313USD

de.wikipedia.org/w...%C3%B6gen_pro_Kopf

[warum_denkt_keiner_nach?]

@83492 (Profil gelöscht) Ein Durchschnittswert, der die Lebensverhältnisse nicht abbildet. Einer der üblichen Taschenspielertricks, mit denen Interessierte die Verhältnisse schön rechnen.

[83492 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? "Ein Durchschnittswert, der die Lebensverhältnisse nicht abbildet. Einer der üblichen Taschenspielertricks, mit denen Interessierte die Verhältnisse schön rechnen."

Weil der Mittelwert durch Extreme verzerrt wird, habe ich ja auch den Median (bei dem die Differenz übrigens noch ausgeprägter ist) mitgeliefert [1].

Sie können natürlich jede deskriptive Statistik als "Taschenspielertrick" abwerten. Ich halte diese Zahlen als Entscheidungsgrundlage aber immer noch sinnvoller als Ihre anektdotischen Eindrücke aus dem Urlaub.

"For example, the basic advantage of the median in describing data compared to the mean (often simply described as the "average") is that it is not skewed so much by a small proportion of extremely large or small values, and so it may give a better idea of a "typical" value. For example, in understanding statistics like household income or assets, which vary greatly, the mean may be skewed by a small number of extremely high or low values. Median income, for example, may be a better way to suggest what a "typical" income is."

[1] en.wikipedia.org/wiki/Median

[Alexander Stein]

@warum_denkt_keiner_nach? Wie sind denn die Lebensverhältnisse?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Alexander Stein Abhängig von der Region deutlich schlechter.

[Volker Scheunert]

@warum_denkt_keiner_nach? "Abhaengig von der Region deutlich schlechter." Merken Sie was? Wie waer's, wenn Sie statt mit schief relativierten Behauptungen mal mit Fakten kaemen?

[Arne Babenhauserheide]

@83492 (Profil gelöscht) Werden bei diesen Zahlen die Rentenansprüche der Deutschen berücksichtigt?

[97287 (Profil gelöscht)]

@Arne Babenhauserheide Nein, aber die Rentenansprüche der Italiener auch nicht.

[Kaboom]

Keine Ahnung, wieso sich irgend jemand wundert, dass die Italiener "die Faxen dicke" haben. Deutschland ist immer dann besonders "europäisch", wenn es darum geht, eigene Interessen durchzusetzen. Geht es um etwas anderes, ist Deutschland plötzlich genauso egoistisch wie Polen oder Ungarn. 2012 (AFAIR) baten die Griechen um Hilfe wegen Flüchtlingen, 2013 bat Italien um Hilfe im gleiche Kontext. Schäuble sagte damals in beiden Fällen, Deutschland bzw. die EU habe damit nichts zu tun. Anschliessend folgte der Merkel'sche Austeritätswahn, und nun eben das Verbot der Ausfuhr von Schutzmasken. ICH wundere mich da nicht.

[Stechpalme]

Kleiner Tipp unter Freunde: wenn du etwas von einem anderen willst, wirken Wut jund Beleidigungen mit Hitler-Bärtchen eher kontraproduktiv.

Mich würde an dieser Stelle noch interessieren, was Herr Höcke von den italienischen Forderungen hält...

[Rudolf Fissner]

Italien hat genügend Milliardäre :-)

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Sie als Kommunist? Willkommen im Klub derer, die gemerkt haben, dass man auf Dauer das System ändern muss :-)

[Philippe Ressing]

Nicht vergessen, als in Lampedusa tausende von Flüchtlingen an Land und dann auf das Festland gingen, ließ Frau Merkel arrogant Italien im Regen stehen. Hilfe der EU oder aus Deutschland? Fehlanzeiger! Jetzt wird das Stück zum zweiten mal aufgeführt - sacro egoismo auf Deutsch, aber wir horten lieber Klopapier, als uns darum zu kümmern, was in unserem Namen für Politik gemacht wird.......

[Alexander Stein]

@Philippe Ressing Das war jetzt aber ein echter "Salvini".

Flüchtlinge und Asylbewerber, Ende 2017

Deutschland: 1.400.000

Italien: 354.000

Siehe www.bpb.de/nachsch...er-aufnahmestaaten

[Philippe Ressing]

@Alexander Stein mak auf die Zahlen von 2014 und 2015 schauen, bevor sie jemanden als Rassisten beleidigen.

[Philippe Ressing]

@Alexander Stein Erst mal die Fakten checken. Bereits 2013-2014 kamen tausende Flüchtlinge nach Lampedusa, viel ertrankendort. Damals kümmerte man sich in Deutschland einen Dreck darum. Später hat sogar Frau Merkel eingeräumt, dass sie damals einen Fehler gemacht hatte.

Kommentar bearbeitet. Bitte bleiben Sie sachlich.

Die Moderation

[Abid Kidoh]

Italien ist gekränkt, weil Deutschland bei Eurobonds nicht mitmacht. Alles andere, was D macht sowie die finanziellen Verpflichtungen, die D zugunsten Italien eingeht, zählen nicht. [...]

Alles für den Euro?

Es wäre gut, wenn Italien wieder seines eigenen Glückes Schmied ist. Es ist ziemlich utopisch, wenn Politiker davon reden, die Krise müsse zu einer weiteren Vertiefung der europäischen Idee, bla, bla ...

Das möchten weder die Menschen in Italien noch in D.

Dieser Kommentar wurde gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette. Die Moderation

[Mr X]

Italien hatte durch den Euro schon gewisse Vorteile. Ohne den Euro müsste Italien auf dem Kapitalmarkt viel höhere Zinsen zahlen. Zudem hat die EZB italienische Staatsanleihen aufgekauft. Hat Italien die Zeit vorher genutzt um Reformen durchzuführen und seine Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen ? Nein, man hat Schulden gemacht und konsumiert. Italien sollte zunächst mal die eigenen Bürger zur Kasse beten. Zinsen haben auch einen Lenkungseffekt. Wer kaum Zinsen zahlt geht auch weniger diszipliniert mit Geld um. Es ist wichtig, mehr noch als in den USA, wenn die Mitgliedstaaten sich nicht vorschreiben lassen wollen welche Steuern und Sozialabgaben sie erheben wollen, dass sie auch ihre Rechnungen selber bezahlen. Man kann nicht selber notwendige Reformen nicht umsetzen und andere Staaten dann die Rechnung bezahlen lassen. Zudem sei angemerkt, dass das Medianvermögen in Italien deutlich höher ist als in Deutschland.

[Rufus]

Die können uns ja den Vesuv, Venedig Und den schiefen Turm verkaufen.... analog der Idee der BLÖD Zeitung dass die Griechen ein paar Inseln verkaufen :O

[nzuli sana]

die Empörung und Enttäuschung in Italien über Deutschland finde ich sehr verständlich.

Sie haben die strengen Sparauflagen vielfach befolgt und davon jetzt massive Nachteile.

Sie könnten viel besser Staataanleihen zeichnen, wenn es Eurobonds gäbe.

Die EU muss eine Solidargemeinschaft werden und ist es in Ansätzen jetzt schon.

[WernerW]

@nzuli sana "Sie haben die strengen Sparauflagen vielfach befolgt und davon jetzt massive Nachteile."

Das ist nicht richtig. Italien ist in die Eurozone aufgenommen worden, obwohl es Kriterien nicht erfüllte, und hat seitdem in jedem einzelnen der folgenden zwanzig Jahre die gemeinsamen Regeln zum Schuldenstand massiv gebrochen. Durch den fortgesetzten Regelbruch hatte es in der Finanzkrise einen viel zu hohen Schuldenstand und entsprechend wenig Handlungsspielraum, so dass es de facto von der EZB gerettet werden musste. Damit sich eine Situation nicht wiederholt, in der ein Land aufgrund eines viel zu hohen Schuldenstands so wenig Handlungsspielraum hat, dass es gerettet werden muss, wurden 2011 die Verträge einvernehmlich, auch mit Zustimmung Italiens geändert. Gegenstand der Vertragsänderung war die zügige Rückführung exzessiver Schuldenstände auf ein nachhaltiges Niveau, das dann in Krisensituationen Handlungsfähigkeit ermöglicht.

Italien hat auch diese Verträge in jedem einzelnen Jahr seit 2011 missachtet. Hätte es sie eingehalten, läge der Schuldenstand Italiens heute um 600 Mrd € niedriger und Italien wäre auch in der Krise handlungsfähig.

[Abid Kidoh]

@nzuli sana Welche Sparauflagen hat Italien befolgt?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Abid Kidoh Alle. Als es nicht mehr wollte, sind die "Freunde" in Europa fast durchgedreht...

[Rosmarin]

Das die EU n i c h t für den Wohlstand und Frieden der Bürger sorgt, haben wir gelernt.

Aber dass die EU in dieser Krise gar keine Rolle von Bedeutung hat, überrascht mich.

Das bedeutet doch, dass vieles, was uns früher als EU verkauft wurde, tatsächlich etwas anderes war - so eine Art von Kolonialismus?

[unSinn]

Diese Reaktion der Italiener war nun wirklich zu erwarten. In der Corona-Krise ist viel von echter Solidarität zu spüren.

Für die Bundesregierung aber, die sonst in allen Fragen Europas stets dominiert und letztendlich im Ministerrat entscheidet, hätte es eine Selbsverständlichkeit sein müssen, nicht nur die eigene Volkswirtschaft mit Milliardensummen auf die Zeit der Rezession vorzubereiten, sondern solidarisch auch in dieser Ausnahmesituation zu führen.

In allen von der Pandemie früher oder später heimgesuchten Staaten (zumindest der Eurozone) wären gleiche Bedingungen zur Bewältigung der wirtschaftlichen Folgen notwendig, denn um eine "Schuld", wie man sie vielleicht den griechischen Regierungen vorgewerfen konnte, geht es jetzt nicht.

Eine Art Euro-Bonds mitspeziellen Konditionen , rechtzeitig mit Frankreich, Spanien und Italien abgesprochen, könnten vielleicht einigermaßen gleiche Bedingungen für alle Betroffenen schaffen. Aber wenn Merkel und ihre Bundesbank vor Euro-Bonds zurückschrecken, dann ist der ESM mit Reglings Kontrollkommissaren die bekannte deutsche Idee, die Europa seit der Privatisierung Griechenlands zur Genüge erlebt hat.

Warum sind die verantwortlichen Merkel, Altmaier und Scholz nicht beizeiten mindestens auf die unumgängliche EU-Idee gekommen, " ESM-Mittel könnten ohne Bedingungen fließen" ?

Und warum zitiert die taz eigentlich nicht die- oder denjenigen, der jetzt zu spät und völlig unverbindlich mit den gnädigen Bedingungen herausrückt ?

[Ataraxia]

Als schwäbische Hausfrau sage ich, ihr könnt sofort Bonds und Spätzle zu Niedrigzinsen bei mir kaufen und braucht sie auch nur ganz allmählich zurückzahlen (für die Spätzle nehme ich Makkaroni).

Nein, dass die CDU-Deutschen und zwei, drei kleinere Länder sich jetzt gegen Corona-Bonds verschwören, ist eine Kapitulation vor all den Spekulanten, die sich über die Toten in Italien und Spanien ins Fäustchen lachen und die Zinsen so hochtreiben, dass die Länder bankrott gehen. Das ist eine absolute Sauerei, ganz abgesehen davon, dass nicht Italien oder Spanien für diesen Virus verantwortlich sind, sondern unsere Zerstörung der natürlichen Lebensbedingungen der Tiere, samt Ausrottung der Arten.

Der unzureichende und falsche Umgang mit der Finanzkrise hat natürlich auch die Gesundheitssysteme im Süden stark geschwächt.

Aber nochmal für gewisse Zeitgenossen, die von der Bild-Zeitung viel, aber von deficit financing wenig Ahnung haben:

"Bei Corona- oder Eurobonds handelt es sich um gemeinsame Anleihen, die die Euro-Staaten herausgeben. Da auch Länder mit einer hohen Kreditwürdigkeit dann haften, würde die Zinslast für hoch verschuldete Staaten sinken. Diese könnten sich viel günstiger Geld leihen als mit der Ausgabe eigener nationaler Staatsanleihen. Zudem wären sie dann geschützt vor Attacken von Spekulanten. Solche Gemeinschaftsanleihen wären ein starkes Signal an die Kapitalmärkte – und würden wohl Spekulanten vor einem Angriff auf Italien oder Spanien abschrecken. " (Tagesschau 27.3.)

[Festus Montag]

@Ataraxia Verantwortlich für die Ausbreitung des Virus ist eher die Regierung durch das Totschweigen gefährlicher Viren im Ursprungsland und nicht die Ausrottung und Zerstörung von Tierarten und deren Lebensbedingungen.

Im Übrigen und mal ganz nebenbei: Was kann denn das Virus dafür, dass wir es nicht wollen? Ist das Virus weniger lebenswert als ein freiheitsberaubtes Huhn aus der Legebatterie?

[cazzimma]

@Ataraxia Zustimmung!

[Hampelstielz]

@Ataraxia Da stimme ich zu.

[D-h. Beckmann]

@Ataraxia Daumen hoch!

[tazeline]

Wir sind uns sicherlich einig, dass solidarische Hilfe unter den EU-Staaten eine Selbstverständlichkeit sein muss; auch hinsichtlich Betten, Schutzmaterialien, ärztlicher Hilfen, etc..

Tatsache ist aber auch, dass sich die nationalen Systeme z.B. hinsichtlich Rente, Arbeitslosen- und Sozialkassen, Gesundheitssystem, etc. untereinander völlig unterscheiden.

Und solange dies so ist, käme das Auflegen von „CoronaBons“ einer Vergemeinschaftung von Schulden (anderer Länder) gleich, was zudem ein Fass ohne Boden schaffen würde.

Daher ist es leider sachlich richtig Italien auf den ESM zu verweisen.

Richtig interessant wird es allerdings, wenn Italien (mit seiner Überschuldung von 130 bzw. 136%) Euro-bezogen to-big-to-fail sein wird, und sich Frankreich dazugesellt.

Dies auch deshalb, weil unter den Volkswirten mehrheitlich die Auffassung besteht, dass ab einer Überschuldung von 130% der point of no return überschritten ist; also ein Land die Möglichkeit verloren hat, seine Schuldenlast mit „normalen“ Mitteln abtragen zu können.

;-)

[cazzimma]

@tazeline Bonds, nicht "Bons".

[Tim Buktu]

@tazeline Tja, dann ran an die Tröge. Is ja nicht so, dass kein Geld da wäre. 1 oder 2 Prozent Reichen-Sondersteuer und der Schlamassel ist bezahlt. Traut sich nur keiner.

[tazeline]

@Tim Buktu Für die Reichen-Sondersteuer trete ich sowieso schon lange ein. PLUS Enteignung von allem was über eine Mrd. Privatvermögen ist.

ABER: Damit ist leider BEI WEITEM NICHT "der Schlamassel bezahlt".

;-)

[Alexander Stein]

@Tim Buktu Kleinvieh macht ja auch Mist. Also 2 Prozent für alle!

Mit dem "Soli" bin ich aufgewachsen. Wir brauchen zusätzlich ein EU-Soli. Der geht dann in einen großen Pott. Die Verwaltung kann dann Tullio Solenghi gemeinsam mit Don Corleone übernehmen.

Naja, und die beiden machen mit dem Pott dann eben das was sie für richtig halten.

[nutzer]

@tazeline Ihr Post hat gleich mehrere Denkfehler.

Auf einen Punkt will ich eingehen, was sagen die von Ihnen zitierten Volkswirte zur japanischen Staatsverschuldung?

[tazeline]

@nutzer "Ihr Post hat gleich mehrere Denkfehler."

Sorry, doch dies klingt nicht gerade fundiert, sondern eher populistisch.

Und in Sachen Japan sagen die VWLer grundsätzlich exakt das Gleiche, einzig mit dem Unterschied, dass Japan nicht im Euro ist, und deshalb währungsbezogen mehr Möglichkeiten hat mit seinem Staatsdefizit lösungsorientiert umzugehen. (Was einem wirtschaftlich schwachen Italien im Euro an Möglichkeiten nicht zur Verfügung steht).

Und übrigens: Volkswirtschaftslehre ist keine Gesinnung. Auf einem anderen Blatt steht jedoch, ob wir den Vorschlägen der VWLer aufgrund unserer Gesinnung folgen sollten?!

;-)

[warum_denkt_keiner_nach?]

@tazeline Hatten wir schon mal. Wenn Italien Eurobonds herausgibt, bezahlt es sie auch. Die deutsche Haftung wäre die gleiche wie beim ESM.

"...weil unter den Volkswirten mehrheitlich die Auffassung besteht..."

Welche sind das? Unsere Wirtschaftsdummen? Tatsächlich ist das nur die Auffassung der Gruppe, die die deutsche Linie verfolgt. Die Welt ist aber wesentlich größer.

[tazeline]

@warum_denkt_keiner_nach? Anders als bei den "Coronabonds" müsste sich Italien beim ESM Maßnahmen unterziehen, welche ganz grundsätzlich mit einer gewissen Art "Haushaltsdisziplin" verbunden sind.

Und wenn ich sehr betrübt sehen muss, wie Italien politisch immer deutlicher nach rechts abrutscht, dann tue ich mich mehr als schwer damit, einem RECHTS regierten Italien einen Blankoscheck zulasten des Deutschen Haushalts auszustellen.

Auch macht es doch keinen Sinn entgegen aller wirtschaftlichen Vernunft alles nur noch durch die ideologische Brille zu betrachten.

Ideologisch begrüße ich z.B. die Kommune und verachte ich den Neoliberalismus. Doch dies darf doch nicht gleichbedeutend damit sein, dass ich mich allen realwirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten von vornherein verschließe. Denn dann ist der Bankrott schon eingetreten, bis ich mit der ideologischen Umsetzung beginnen kann. Es gilt also vielmehr einen möglichst ideologischen Weg zu finden, welcher die wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten bei der Umgestaltung lösungsberücksichtigend mit einbezieht.

;-)

[warum_denkt_keiner_nach?]

@tazeline "Anders als bei den "Coronabonds" müsste sich Italien beim ESM Maßnahmen unterziehen, welche ganz grundsätzlich mit einer gewissen Art "Haushaltsdisziplin" verbunden sind."

Diese Haushaltsdisziplin hat die italienische Wirtschaft in den letzten Jahren immer mehr in die Krise geführt, weil Investitionen ausblieben. Und sie hat zu Kürzungen geführt, die heute Menschenleben kosten.

Mit Geld vorsichtig umgehen, ist schon sinnvoll. Aber das dumme Sparen um jeden Preis, dass hinter dem ESM steht, ist wieder jede wirtschaftliche Vernunft. Es ist das engstirnige Denken der "schwäbischen Hausfrau" ist für den Maßstab von Staaten nicht geeignet. Es hat auch in D dazu geführt, dass Investitionen in die Zukunft nicht in ausreichendem Maße stattfinden.

[warum_denkt_keiner_nach?]

„Mit ihrem Veto hätten sie die Coronabonds verhindert.“

War ja praktisch auch so.

„Dass mittlerweile 26 italienische Covid-19-Patienten auf deutschen Intensivstationen behandelt werden, dass dort weitere 81 Plätze reserviert sind, ging dagegen in der italienischen Öffentlichkeit weitgehend unter.“

Auch wenn das natürlich gut ist. Angesichts der Größe der Probleme in Italien fällt es kaum auf.

„Am ESM stört vor allem, dass seine Hilfen gewöhnlich an strenge Auflagen gebunden sind…“

Und diese Auflagen haben dazu beigetragen, dass das Gesundheitssystem jetzt völlig überfordert ist. Sie kosten Menschenleben.

„Zuerst besiegen wir das Virus, dann müssen wir dieses Europa überdenken. Und, wenn es nötig ist, verabschieden wir uns“

Leider hat er damit Recht. Das Verhalten unserer Mutti ist Dünger für Salvini & Co. Europa läuft tatsächlich Gefahr, an der Engstirnigkeit der Bundesregierung zu scheitern.

[Abid Kidoh]

@warum_denkt_keiner_nach? "Und diese Auflagen haben dazu beigetragen, dass das Gesundheitssystem jetzt völlig überfordert ist. Sie kosten Menschenleben."

Italien hatte keine Auflagen durch den ESM. War nie unter dem ESM. Aber Italien hatte immer Geld um Banken zu retten ohne die Anteilseigner an den Kosten zu beteiligen. Das waren viele Milliarden in den vergangenen 10 Jahren.

Im Rückblick wäre es besser gewesen, dieses Geld für die Gesundheitsversorgung auszugeben. Aber es war die souveräne Entscheidung italienischer Regierungen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Abid Kidoh Italien hat nicht mit der EU bzw. der Eurogruppe um seinen Haushalt kämpfen müssen?

Da haben Sie wohl was verpasst.

[Abid Kidoh]

@warum_denkt_keiner_nach? Alle Euro-Länder müssen ihre Haushalte der EU-Kommission zur Genehmigung vorlegen. Die italienische Regierung hat (vor Corona) geplant, den Schuldenstand 2020 weiter ansteigen zu lassen. Als einziges Euro-Land. Das hat die Kommission schlussendlich akzeptiert.

Von allen Euro-Ländern hat Italien den wenigsten Grund, sich über Einspar-Vorgaben zu beklagen. Das Problem liegt hier eher daran, dass für die falschen Dinge zu viel Geld ausgegeben wird. Stichwort: Bankenrettung.

Es ist seltsam, dass hier im Forum mit soviel Milde hingenommen wird, dass in Italien jeder Zocker vor Verlusten bewahrt wurde.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Abid Kidoh "Stichwort: Bankenrettung. Es ist seltsam, dass hier im Forum mit soviel Milde hingenommen wird, dass in Italien jeder Zocker vor Verlusten bewahrt wurde."

Nur in Italien? Es war gerade unsere Kanzlerin, die Bankenrettung in der EU zur ersten Bürgerpflicht erklärt hat. Der Schutz der Zocker steht bei ihr an erster Stelle.

"Das hat die Kommission schlussendlich akzeptiert."

Nur zu einem winzigen Teil.

[Abid Kidoh]

@warum_denkt_keiner_nach? Beim Haushalt 2019 gab es noch Zwist mit der EU-Kommission. Am Ende hat die ital. Regierung das geplante Defizit von 2.4 auf ca. 2.0 % reduziert. Vorher geplant war ein 1/3 davon.

Beim Haushalt für 2020 gab es keinen Disput mit der Kommission mehr.

Aber lassen wir die Italiener selbst sprechen (I. Visco, Leiter der ital. Notenbank):

"Die Wachstumsschwäche Italiens in den letzten zwanzig Jahren liegt weder an der EU noch am Euro. Fast alle Mitgliedsstaaten haben es besser gemacht als wir. Das, was heute manchmal als Kosten der Teilnahme am Euro gesehen wird, ist in Wirklichkeit das Resultat unserer verspäteten Reaktion auf den technologischen Wandel und der globalen Öffnung der Märkte."

[tomás zerolo]

Die Sache mit den Hitlerbärtchen ist natürlich albern (zumal aus Italien). In der Sache haben die recht.

Liebe ItalienerInnen: in meinem Namen handelt meine Regierung in dieser Sache nicht.

[cazzimma]

@tomás zerolo In meinem auch nicht.

Gibt es dazu eine Petition? Wäre für einen Tip dankbar.

[D-h. Beckmann]

@tomás zerolo Stimme Ihnen zu!