Wolfgang Tillmans über Kunst und Politik: „Europäische Identität ist keine Fiktion“

Der Künstler Wolfgang Tillmans will die Mitte der Gesellschaft mitgestalten – auch auf die Gefahr hin, dass er deshalb als uncool gilt.

„Ich habe mich immer als politischen Künstler verstanden, aber implizit“: Wolfgang Tillmans Foto: Armin Lorenz Gerold

taz am wochenende: Herr Tillmans, Sie pendeln zwischen Berlin und London. Erinnern Sie sich noch an Schlagbäume an den innereuropäischen Grenzen?

Wolfgang Tillmans: Ja, total. Ich bin im Rheinland bei Köln aufgewachsen, und so mit 16, 18 Jahren immer mal nach Brüssel oder Amsterdam gefahren, das ist ja nicht weit. Dafür brauchtest du deinen Pass und belgische Francs oder Gulden. Ich hatte immer ein halbes Kilo Münzen zu Hause rumfliegen.

Die 80er Jahre hatten gleichzeitig eine gewisse Enge. Hängen Sie heute so an der Offenheit, der Internationalität, weil Sie aus Erfahrung wissen, wie sich das anfühlen kann: jung und schwul in Remscheid?

Das Gefährliche ist ja, dass der Mensch den Status quo immer als solchen akzeptiert und nicht vergleicht mit dem, was war oder was hätte sein können. Die Idee, kein Geld tauschen oder keinen Pass vorlegen zu müssen, kannte ich natürlich nicht. Deshalb habe ich das damals gar nicht als besonders eng empfunden. Immerhin brauchte man für Paris oder London kein Visum.

Jetzt brauchen Sie für London vielleicht bald eins.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Großbritannien ein Einreiseprozedere veranstalten wird wie die USA. Aber who knows, vielleicht tun sie es doch. Im Moment habe ich noch eine naive, privilegiert-arrogante Haltung so nach dem Motto: Das kann mich nicht berühren. Entschuldigung, ich habe den Turner Prize for British Art, ich bin Mitglied der Royal Academy of Arts – was fällt euch ein!

Sie leben seit fast 30 Jahren in London, aber Sie haben keinen britischen Pass.

Den brauchte ich nie. Für mich ist London der längste Bezugspunkt in meinem Leben, der, den ich am intensivsten kenne. Seit acht Jahren ist das größere Studio in Berlin und nur noch ein kleineres in London, jetzt bin ich natürlich auch Kreuzberger. Und dann habe ich noch engere Verbindungen nach New York, wo ich Mitte der 90er mal gewohnt habe. Ich bin halt so ein Hybrid. In gewisser Weise falle ich genau in das Muster der globalisierten Elite, die überall zu Hause ist. Dafür entschuldige ich mich nicht, das ist so gewachsen. Bestimmte Leute, Misfits oder Künstler, hat es immer in diese urbanen Zentren gezogen.

Was ist Zuhause für Sie?

Heimaterfahrung ist für mich sehr sprachlich bedingt über Deutsch und Englisch. Und über Gerüche, Geschmäcker und Töne, die man das erste Mal und dann 20 Jahre lang irgendwo riecht, schmeckt und hört. Heimat ist für mich sehr sensuell. Da habe ich mich auch nie von abschneiden wollen. Ich wollte Deutschland nicht deshalb verlassen, weil ich nichts damit zu tun habe, sondern weil ich etwas anderes erleben wollte. Gleichzeitig ist Europa als Identität schon da. Das ist für mich mehr und mehr erfahrbar, und das wird für jeden Europäer in bestimmten Momenten erfahrbar. Wenn sich ein Italiener, ein Ire und ein Finne auf den Philippinen treffen, sind sie plötzlich Europäer und fühlen sich einander ganz nah. Europäische Identität ist keine Fiktion.

In Ihrer Kunst sind politische Inhalte ganz selbstverständlich, sie transportiert ein alltagstaugliches Verständnis von Politik und Aktivismus. Aber seit Anfang 2016 engagieren Sie sich explizit politisch. Warum?

Ich habe mich immer als politischen Künstler verstanden, aber implizit. In der Weise, wie ich einen Menschen darstelle, ob ich überhaupt einen Menschen abbilde, ist schon so viel Politik drin: welche Schönheitsideale zeige ich, welche Sexualität, welche Macht oder Unterwerfung? Aber mittlerweile werden meine Ziele als Aktivist immer deckungsgleicher mit den Zielen meiner Kunst.

Welche sind das?

Das ist ganz einfach: der Welt in die Augen sehen, die Dinge hinterfragen, dich hinterfragen. Was will ich sehen und was sehe ich? Was will ich, was du siehst, und was siehst du wirklich? Ich will totale Offenheit und Verständnis für die Illusionen, ich will Zweifel.

Auf Ihren Plakaten gegen den Brexit stand dann zum Beispiel: „What is lost is lost forever.“

Als mir 2016 klar wurde, dass in Großbritannien niemand positiv über die EU spricht, aber die Leave-Kampagne sehr leidenschaftlich gegen die EU mobil macht – als ich das emotionale Ungleichgewicht dieses zaghaften „Remain“ und dieses superleidenschaftlichen „Leave“ gespürt habe, da dachte ich, wenn das so bleibt, geht das schief. Brexit und Nationalismus sind eine Frontalattacke auf mein Lebensmodell.

Im Interview: Wolfgang Tillmans

Der Künstler

Wolfgang Tillmans, 50, wurde in Remscheid geboren und gilt als einer der einflussreichsten zeitgenössischen Künstler. In den 1990er Jahren fotografierte er die aufkommende Technoszene und wurde mit Aufnahmen von unaufgeräumten WG-Küchen, schwulen Clubnächten oder Demonstrationen sowie mit Porträts bekannt. Seither hat er seine Arbeiten auf tagebuchartige Projekte, großformatige Abstraktionen oder Installationen ausgeweitet. Er war Professor an der Frankfurter Städelschule für Bildende Künste und ist Träger des Bundesverdienstkreuzes und des Turner Prize, der ihm als erstem Fotografen und erstem nichtbritischen Staatsbürger verliehen wurde. Tillmans ist taz-­Genosse. Er lebt in Berlin und London.

Die Kampagne

Mit seiner Kampagne „Vote together“ ruft Tillmans dazu auf, am 26. Mai zur Europawahl zu gehen und designte dafür T-Shirts und Buttons. Auf denen ist etwa das Datum der Wahl zu sehen oder der Aufruf „Zusammen wählen – für Europa stimmen“ in allen 24 Sprachen der EU. Die Drucke der T-Shirts sind auf der Seite votetogether.eu als ­Download erhältlich und werden unter anderem von Vivienne Westwood präsentiert.

Sie wollten sich wehren?

Das war ein Notfall, das war Notwehr. Und plötzlich habe ich auch die richtige Sprache gefunden, um das auszudrücken. Die Plakate hatten dann in sich gegensätzliche Tendenzen, einerseits etwas von Gebrauchsgrafik, andererseits eine poetische Bildsprache. Vom ganz informativen „Registrieren am 7. Juni“ bis hin zum ganz poetischen „What is lost is lost forever.“

Das ist eine sehr pessimistische Aussage.

Das sehe ich auch so. Aber es ist eben so, dass dieser Prozess, eine künstliche Trennung durch Nationalitäten zu überwinden, entweder weitergeht – oder, wenn man ihn abschneidet, für eine ganze Weile verloren ist. Ein englischer Junge oder ein englisches Mädchen wird in ein paar Jahren nicht mehr erfahren, was es heißt, dass wir alle eins sind. Es gibt keine natürliche Kraft, die sagt, das muss weitergehen.

Jetzt ist zumindest der Kampf um den Brexit verloren. Ihre Kampagne ist gescheitert.

Das stimmt überhaupt nicht! Das kriege ich manchmal zu hören, aber diesen Gedanken finde ich wirklich katastrophal. Das würde ja heißen, dass politische Aktivität nur dann erfolgreich ist, wenn sie sich durchsetzt. Dann hätte lange niemand gegen Atomkraft sein können. Das ist das große Problem mit der Demokratie: Dass die Leute denken, entweder läuft das jetzt so, wie ich will, oder ich habe kein Interesse.

Es ist eitel, dass viele Leute nicht damit leben können, dass sie ein Vierhundertmillionstel der wahlberechtigten Stimmen in Europa sind. Ich persönlich empfinde Geborgenheit, wenn ich nachts die Sterne anschaue. Dass ich ein winziges Sandkorn im unvorstellbaren Universum bin, führt nicht dazu, dass ich mich klein fühle. Und dass ich an so einem Tag ein Vierhundertmillionstel bin, kränkt mich nicht. Dadurch wird Demokratie spürbar.

Sie sind einer der wenigen deutschen und internationalen Künstler, die sich im EU-Wahlkampf engagieren. Sind die anderen noch nicht aufgewacht oder machen sie sich Sorgen um ihren Verkauf, wenn sie sich positionieren?

Früher war es ein natürliches Bündnis, dass Künstler etwa den Kampf gegen Hunger illustrieren, Käthe Kollwitz hat Plakate gemacht, das war eine logische Union. Jetzt will ich einerseits alle Künstler in Schutz nehmen und sagen, niemand muss etwas tun, die Kunst ist frei. Andererseits ist es heute leider ganz einfach peinlich, sich politisch zu äußern. Das gilt als uncool, oder zumindest nicht als cool. Zum Ortsverein irgendeiner Partei zu gehen und zu sagen: Guten Tag, ich bin Maik, ich möchte gern meinen Bezirk mitgestalten – wer macht das? Aber ich habe nie einen Gegensatz zwischen Hedonismus und politischem Engagement gesehen.

Sind Sie noch auf der Suche nach Unterstützung für Ihre Kampagne?

Ja. Aber die Reaktionen, die ich bekomme, die Passivität, ist zum Teil enttäuschend. 2016 habe ich Beiträge bekommen, Tracey Emin, Tacita Dean, Michael Craig-Martin, eine ganze Reihe von Leuten hat zumindest ein Bild geschickt. Anish Kapoor war der Einzige, der sich richtig aus dem Fenster gelehnt hat. Am letzten Tag kam James Bond an Bord und hat die T-Shirts getragen, Daniel Craig. Diesmal hoffen wir, Penelope Cruz zu bekommen.

Ihr Ansatz ist, Menschen durch Aufklärung zum Wählen zu bringen, durch Plakate oder T-Shirts, auf denen in 24 Sprachen zum Beispiel „Zusammen wählen“ steht oder „EU – Friends with Benefits“.

Ich finde das total interessant, wie das einfach nebeneinander steht. Was ich überraschend finde, ist, dass die Leute manchmal sagen, ich unterstütze dich in deiner Kampagne, und ich denke immer, what? Du unterstützt dich! Wir unterstützen uns alle in diesem demokratischen Modell. Ich profitiere davon nicht anders als du oder wir. Die Idee der ganzen Kampagne ist, dass sie in dem Moment lebt, in der eine Person sie für sich annimmt und sagt, ich will, dass wir zusammenbleiben, dass wir uns als EU28 nicht trennen.

Aber meine Strategie ist insofern begrenzt, als dass sie versucht, Sympathie für etwas zu wecken und daraus Wahlbeteiligung zu generieren. Verstehen und aufgeklärt handeln basiert auf einem bildungsbürgerlichen Konsens. Dass ich damit nicht alle erreiche, ist okay. Beim Brexit waren es nur ein oder zwei Prozent, die ihn verursacht haben. Wenn wir die bewegen können, reicht das schon.

Dieses Mal ist die Wahl für mich auch eine Art Referendum über die EU. Wenn wir es nicht schaffen, die 43 Prozent europaweite Wahlbeteiligung anzuheben, wäre das eine fatale Botschaft. Aber wenn die Wahlbeteiligung auch nur 3 Prozent höher liegen würde – ob ich da jetzt ein Tausendstel dazu beigetragen habe oder nicht –, dann hätte ich schon das Gefühl von Erfolg.

Was erwarten Sie im Hinblick auf das Abschneiden der Rechten?

Das ist die große Frage: Bekommen sie 20 Prozent, wie zu erwarten ist, oder schaffen sie es, deutlich mehr Menschen auf ihre Seite zu ziehen. Ich frage mich manchmal, wie klug das ist, in Schockstarre wie Hasen im Scheinwerferlicht auf diese 20 Prozent zu schauen. Wir haben doch auch Erfolgsgeschichten zu feiern, 100 Jahre Frauenwahlrecht, 50 Jahre Stonewall. Klar, wir müssen die 20 Prozent ernst nehmen. Aber indem wir sagen, der Nationalismus kommt zurück, pushen wir ihn auch.

Wenn die Rechte den Diskurs dominiert, legt sie zu, ja – aber der Rechtsruck ist doch längst nicht mehr zu leugnen, auch in den Nachbarstaaten nicht.

Das stimmt natürlich leider. Ich bin da auch wirklich ambivalent. Einerseits bin ich selbst hoch alarmiert: Deutschland kann morgen sein wie Italien, Italien wie Ungarn, Ungarn wie Russland. Ich habe panische Angst davor, in einem System aufzuwachen, in dem meine Rechte nicht geschützt sind.

Ihre Rechte als schwuler Mann?

Unser aller Rechte. Die Persönlichkeitsrechte werden schnell vorangestellt, und dann heißt es, ihr seid so single issue, immer geht es nur um Schwule und Lesben und Frauen und vielleicht noch um Rassismus. Aber es geht mir um das, was wir alle davon haben. Man muss sich nur mal überlegen, was es heißt, in der Türkei oppositionell zu sein. Es ist so absurd, dass da bestimmte Äußerungen dazu führen, dass dir die Zähne eingeschlagen werden oder du in den Knast kommst. Trotzdem: Wenn ich mir anschaue, dass vier von fünf jungen Europäern unter 24 Jahren nicht gewählt haben, dann sehe ich da viel Potenzial.

Sie setzen vor allem auf die junge Generation?

Denen muss man erklären, dass es in der Welt Leute gibt, die ein aktives Interesse daran haben, das Recht des Stärkeren wieder einzuführen. Und dass es Leute gibt, die lügen. Nach vier Jahren Aktivismus merke ich, dass das Allerwichtigste ist, dass Menschen nicht lügen. Das klingt wie ein Allgemeinplatz, aber ich meine das wirklich, wirklich ernst. Das Zweitwichtigste ist, dass Bürger Politiker zur Rechenschaft ziehen, wenn sie lügen. Dieser einfache Akt der Lüge ist nicht neutral, er ist nicht harmlos, er verstärkt sich immer weiter. Das sieht man bei Trump, darauf kann man alles reduzieren. Wenn Lügen unwidersprochen bleiben, können Nationalismus und Hass gewinnen.

Sehen Sie das in Europa schon weit fortgeschritten?

Nein. Aber meine große Sorge momentan ist die Lagerbildung im Kopf. Das gilt sowohl in Bezug auf Großbritannien als auch in Bezug auf Länder, in denen die Rechte schon enorm stark ist und wie in Polen den ganzen Staat umbauen konnte. Es ist ganz wichtig, dass wir von progressiver Seite nicht mit dem Finger auf andere zeigen und sagen, schaut mal, wie schlimm es bei denen schon ist. Da liegt auch immer eine Lust darin, zu schauen. Es gibt in westlichen Demokratien offenbar ein rassistisches, nationalistisches Potenzial. Aber wir dürfen das nicht gegeneinander ausspielen, sondern müssen es solidarisch und international bekämpfen.

Sie sprechen sich zwar konkret gegen rechte Parteien aus, geben selbst aber keine Wahlempfehlung.

Nein. Was mir wichtig ist, sehe ich bei diesem Thema bei vielen Parteien. Ich weiß, dass es nicht richtig ist, wenn alle immer nur über Politik reden, aber keiner sie machen will. Aber zumindest in meinem Fall habe ich im Moment das Gefühl, dass ich mehr bewegen kann, wenn ich nicht polarisiere.

Das ist ungewöhnlich für einen Künstler, dass er an einer Mitte mitgestalten will.

Das ist das wirklich Uncoole.

Warum sind Sie so an der Mitte interessiert?

Ich will den Konsens einer Gesellschaft herstellen. Nur dann, wenn meine Rechte in der Mitte der Gesellschaft angekommen und verankert sind, sind sie sicher. Frauenrechte unter dem Schah von Persien im Iran waren mit Gewalt durchgesetzt. Das kam von oben, und dann war es plötzlich wieder weg. In diesem Moment, hier und heute, interessiert mich das Polarisierende nicht. Weil es eben auch zentrifugal ist. Es gibt ja Leute, die sagen, das ganze System soll noch schneller kaputtgehen. Dann kommt es zur Katastrophe, und erst danach kommt die gerechte Gesellschaft.

Das glauben Sie nicht?

Nein. Weil ich weiß, dass es für Herzoperationen funktionierende Krankenhäuser geben muss. Da bin ich sehr pragmatisch. Es ist so wahnsinnig unaufregend, wenn ein Künstler sagt, wir brauchen Rechtsstaatlichkeit, wir brauchen eine gute Verwaltung, Meinungsfreiheit, Umweltschutz. Aber in 80 Prozent aller Länder funktioniert genau das nicht, da gibt es noch nicht einmal eine gute Wasserversorgung. Wenn man die globale Perspektive sieht, ist Europa ein absoluter Leuchtturm. Gerade Linksliberalen fällt es schwer, das zu akzeptieren, wir wollen immer weiter – aber was wir hier haben, ist ziemlich einmalig auf der Welt. Ich will nicht kaputtschlagen, was wir haben, ich will es bewahren. Deshalb kommen mir Maximalforderungen auch von links nicht wirklich konstruktiv vor.

Eine harmonische Perspektive.

Es liegt natürlich eine gewisse Romantik im Revolutionären. Eine funktionierende Gesundheitsversorgung ist zwar nicht romantisch, aber sie ist die Grundlage dafür, im Kopf überhaupt Raum zu haben, um romantisch zu fühlen. Man kann nicht jeden Tag aufwachen und dankbar dafür sein, in der EU zu leben. Aber man kann trotzdem daran erinnern. Das ist zumindest, was ich versuche.

Comments

[Frau Kirschgrün]

"Weil ich weiß, dass es für Herzoperationen funktionierende Krankenhäuser geben muss."



Wir zerstören aber gerade das Krankenhaus.

[zappy duster]

Im vollen risiko hier als uncool zu gelten:



Identität ist immer eine Fiktion. und zwar zum Glück !

[Justin Teim]

Tilmans Ansatz in die "Mitte" zu investieren weil das bei uns so funktioniert ist auch meine Meinung. Polarisieren ins "Extreme" ist natürlich hipper, aber in der Umsetzung immer gegen die Mehrheit der Gesellschaft - und das kann nie gut sein.



Verändern geht nur mit Überzeugung - auch die des politischen Kontrahenden.



Aktionen wie die von Rezo z.B. bewirken mehr als alte Klassenkampf Parolen.