„So‘n paar Risiken muss man eingehen“

Professor Heinz Bude sagt seinen Studierenden immer, dass sie rosigen Zeiten entgegengehen. Aber sie glauben ihm nicht. Er kämpft gegen ihre Unsicherheit

Heinz Bude

Geboren: 1954 in Wuppertal. Beruf: Professor für Makrosoziologie an der Universität Kassel und Leiter des Bereichs „Die Gesellschaft der Bundesrepublik“ am Hamburger Institut für Sozialforschung. Bücher (Auswahl): Die ironische Nation (1999) Generation Berlin (2001), Das Problem der Exklusion (Herausgeber, 2006). Im Frühjahr erscheint bei Hanser „Die Ausgeschlossenen. Das Ende vom Traum einer gerechten Gesellschaft“.

INTERVIEW JAN FEDDERSEN – FOTO PICTURE ALLIANCE/2B

Heinz Bude beschäftigen besonders zwei Dinge. Erstens: Die Unsicherheit der gut ausgebildeten, jungen Frauen. Sie haben die Männer abgehängt – aber nun wollen sie nicht nach unten heiraten. Zweitens: Dass Deutschland keine Einwanderungskultur hinkriegt. Das nervt ihn richtig.

Herr Bude: Wo verbringen Sie Weihnachten?

Heinz Bude: Ich fahre nach Paris.

Und das hat welche Gründe?

Natürlich in die Hauptstadt des 19. Jahrhunderts, aber, das hört sich vielleicht komisch an: Mir gefällt in Frankreich diese ganz andere Atmosphäre des Umgangs mit Migranten, die ja meistens Franzosen sind. Philosophisch ein bisschen überzogen, die real existierende Heterogenität.

Unglaublich!

Aber wahr. Anders als bei uns finde ich es befreiend, in den großen kulturellen Institutionen Frankreichs Leute zu treffen, mit einem sichtbar anderen Hintergrund, die sich auf ganz unbeschwerte Weise zur Kenntnis bringen und dies gleichzeitig zu ihrem eigenen Kapital machen.

Was spüren Sie, wenn Sie das sehen?

Dass etwas nicht in Ordnung ist in unserem Land. Kann sein, dass es den normalen Leuten mit Migrationshintergrund in Frankreich schlechter geht als bei uns, materiell gesehen. Aber was den Aufstieg in die kulturelle Höhe betrifft, da sind die einfach weiter, lockerer, und das macht eine sehr offene, angenehme Atmosphäre. Deshalb bin ich Weihnachten dort.

Ist diese Reise in Ihrer Familie einvernehmlich beschlossen worden?

Ja, wir fahren als gesamte Familie da hin.

Sie laden die Idee, nach der Weihnachten die Familie zu sich kommen soll, ja ganz schön doll auf: Eine Reise als multikulturelles Argument.

Das ist wohl wahr. Genau genommen, muss ich sagen, verbringen wir die traditionellen Weihnachten mit Schwiegereltern in Süddeutschland, und dann werden wir am zweiten Weihnachtstag nach Paris fahren

Paris als Jerusalem eines besseren Lebensgefühls – und der Bude fährt aus einer Wüste dorthin?

Das hat wirklich einen Jerusalem-Charakter. Ich weiß ja, dass es dort Konflikte gibt, in den Vorstädten, brennende Autos, verwilderte Jungmänner. Aber der Kontakt mit Leuten, die in diesem von hohen Distinktionskämpfen durchsetzten System ihr Glück machen, auf den freue ich mich.

Deutschland muss Sie ja echt nerven.

In gewisser Hinsicht, ja. Wenn Sie Zahlen nehmen, nach denen unabhängig vom Einkommen 70 bis 80 Prozent der Leute düster in die Zukunft schauen.

Mit oder ohne Grund?

Ohne Grund, wenn selbst Leute mit höheren Einkommen kein Zukunftsvertrauen haben. Das finde ich merkwürdig. Diese Art von unglücklichem Bewusstsein, die wir in Deutschland haben, dass es einem gut geht einerseits, andererseits aber glaubt, dass die Dinge sich schlecht entwickeln, das irritiert.

Das herrschende Gefühl ist ...

... eine untergründige Ängstlichkeit, was die eigene Zukunft und die des Landes anbetrifft. Eines der Hauptthemen, von denen man hört bei Eltern in meinem Alter, ist, dass sie sich starke Sorgen machen um die Perspektiven ihrer Kinder.

Machen Sie sich Sorgen?

Ehrlich gesagt nicht. Ich bin an der Universität in der lustigen Lage, dass ich den Studierenden im Augenblick sage, sie haben ziemlich rosige Aussichten auf allen möglichen Arbeitsmärkten. Ich muss ihnen sogar sagen, dass ihre Renten relativ sicher sind. Die glauben mir das nur alles nicht.

Was bekommen Sie zur Antwort?

Einerseits hör‘ ich das Wort vom Prekariat ...

... und Sie erwidern Ihnen was?

... dass es ohne Risiken keine Chancen gibt, aber andererseits will ich dieses Sicherheitsbedürfnis auch ernst nehmen.

Wollen alle Beamte werden?

Nein, das glaube ich nicht, und das ist zu abwertend gesagt. Sie wollen eine gewisse Erwartbarkeit ihrer Lebensführung bei relativ einfachen Wünschen.

Und die wären?

Ihre Wünsche laufen auf Familie raus, interessanterweise außerdem auf nicht zu viel Mobilität, denn sie wollen an einem Ort bleiben. Ein riesiges Problem aber ist, dass das Geschlechterarrangement unklar bleibt. Wir haben seit 1999 mehr weibliche als männliche Studierende, die jungen Frauen machen die besseren Examen, schreiben die besseren Hausarbeiten, sind aufmerksamer, aber denen ist ein Rätsel, wie sich das in die Berufs- und Familienverhältnisse übersetzt lässt. Aus dieser Unklarheit rührt auch dieser Sicherheitsbedarf.

Eine fruchtbare Unklarheit?

Sie so zu begreifen, ja, das wär‘s. Die jungen Frauen sagen nicht selbstbewusst, nun sind wir mal dran. Eher artikulieren sie, nicht zu wissen, wie sie alles vereinbaren sollen.

Was denn alles?

Beruf und Familie. Wenn ich denen von meiner Idee erzähle, Frauen könnten sich mit einem Mann zusammentun, der vom Sozialstatus unter ihnen ist, dann gucken die mich, als hätte ich einen schlechten Scherz gemacht.

Warum haben die jungen Frauen damit Schwierigkeiten?

Weil sie keine Modelle dafür haben. Wir könnten ja sagen, dass man an dem Mann, der statusmäßig unter einem ist, handwerkliche Freuden haben kann. Etwas mag an ihm fehlen, anderes wäre dafür da. Dieses Denken ist nicht sehr verbreitet. Eher wird gefragt: Können wir uns auf einen gemeinsamen Lebensstil einigen? Auf die Einrichtung der Wohnung, die Erziehung der Kinder?

Die Frauen denken immer noch: Krankenschwester sucht Chefarzt?

Das wäre das klassische Modell. Aber so wird es nicht mehr laufen. Frauen und Männer müssen sich anders aufeinanderzubewegen, zumal wir längst in der Phase des Postfeminismus sind. Beruf oder Familie? Es soll beides gehen. Für die neuen Geschlechterarrangements fehlen die Modelle – der Streit um die Kinderkrippen ist nur ein Ersatzdiskurs.

Haben wir für die Gemengelage des Unsicheren die richtige Regierung?

Offenbar die passende Kanzlerin. Und Angela Merkel strahlt zwei Botschaften aus. Erstens, dass es schwierig ist und es keine einfachen Lösungen für die Probleme gibt. Zweitens, dass man sich ein bisschen wegducken muss, um die eigenen Optionen sparsam zu erhalten.

Wie bitte?

Von ihr geht nicht die Botschaft aus: Probiert doch mal was! Guckt mal, was passiert! Man muss etwas hergeben, wenn man etwas bekommen will. Die Kanzlerin hat die Botschaft: Ihr müsst eure Sachen zusammenhalten. Das kommt jungen Leuten entgegen, nimmt ihnen aber auch untergründig etwas Mut.

Warum unterscheidet sich Ihre frohe Botschaft von der mäkeligen Grundstimmung sonst im Lande? Sie sind doch auch Deutscher!

Es ist einerseits das Glück meiner Generationenlage. Die Nachkriegsmessage, die in mir drin ist. Dass ich das Gefühl kenne, dass immer noch alles schief gehen kann. Das ist die Voraussetzung dafür, eine Art gelebter Paradoxie, dass ich erkennen kann, wo es besser wird und was man machen kann. Die herrschende Generation in Deutschland, die Vierzigjährigen, kennt dieses Gefühl überhaupt nicht mehr, dass alles auch schief gehen kann.

Haben Sie mal ernsthaft gedacht – als einer der prominentesten Sozialwissenschaftler des Landes –, es könnte auch Ihnen alles schief gehen?

Als ich mein Studium beendet hatte, war die Botschaft, die mir entgegenschlug: als Soziologe bleibt nur Taxifahrer. Schon deshalb habe ich damals keinen Führerschein gemacht. Um gar nicht erst in die Verlegenheit zu kommen, Taxi zu fahren. Immer hatte ich das Gefühl, ich muss gegen eine Welt, die Prekaritätserwartungen an mich hat, beweisen, dass ich mit Soziologie nicht nur Geld verdienen kann, um durchzukommen, sondern auch ganz gut Geld verdienen kann.

Rührt Ihr Ehrgeiz aus der Haltung, es könnte alles schief laufen?

Absolut, ich bin ein ehrgeiziger Mensch, der ist meine Schubkraft. Ich kann noch eine richtig schöne Bildungsaufstiegsgeschichte der Nachkriegszeit erzählen. Ich mag es eigentlich gar nicht, über den eigenen Aufstieg zu sprechen, aber ich kann meinen Ehrgeiz, der eben damit zu tun hat, nicht leugnen. Ich gehe mit dem Aufsteigertum aber nicht hausieren.

Herr Bude, aller weihnachtlichen Nervosität zum Trotz: Ist die deutsche Debatte um das Prekäre Schimäre?

Im Gegenteil. Diese Debatte über Ausgeschlossene müssen wir noch viel deutlicher führen. Dass wirklich Leute auf der Strecke bleiben und wir ernsthaft darüber nachdenken, warum sie dies tun.

Ahnen Sie bereits, weshalb?

Es ist eine komplizierte Geschichte. Und nicht so, wie uns der bildungsindustrielle Komplex von Pisa vorerzählt. So als würde sich durch die Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems das Problem der Exklusion lösen lassen.

Werden wir Finnland!

Was ziemlicher Unsinn wäre. Das hängt damit zusammen, dass diese bildungspolitische Diskussion von Pädagogen und Psychologen beherrscht wird. Mit der Kenntnis darüber, was die Wirklichkeit des sozialen Ausschlusses in diesem Land betrifft, ist es nicht weit her.

Ein Beispiel bitte!

Eine der Gruppen von intern Ausgegrenzten sind die ausbildungsmüden Jugendlichen. Für die ist nicht das Problem, dass sie keine Lehrstelle bekommen, dass es an Fördermaßnahmen fehlte. In Wahrheit sehen sie für sich keine Perspektive. Und wir müssen verstehen, warum das so ist.

Und? Sie hatten doch keine Perspektive als Soziologe.

Eines der großen Probleme, die wir im Bereich der Unterklassen haben, ist, dass es für diese mal eine goldene Zeit gab. Damals war einem klar, was man eigentlich fürs Leben braucht. Damit war auch klar, dass man am Ende der Schulzeit bestimmte schulische Kenntnisse nicht benötigt und deshalb in der Schule ein bisschen Spaß am Widerstand praktizieren konnte, die Lehrer auflaufen lassen konnte ...

Fleißige bekamen das Stigma des Strebers verpasst – schlechte Leistungen galten als rebellisch.

Genau. Die Schule als kleines Klassenkampfmodell. Man wusste halt, im Beruf gilt nachher sowieso anderes.

Kopfrechnen, Gabelstaplerfahren, Lockenwickler drehen ...

Und das war ja einer der großen Vorteile des dualen Ausbildungssystems, dass sie die Motivation für die handwerklichen Berufe aufgefangen haben. Mit einem Praxisteil in der Ausbildung. Man konnte lernen, sich gegen Kollegen durchzusetzen. Für einen industriellen oder handwerklichen Beruf braucht man andere Fähigkeiten als die, die in der Schule per Frontalunterricht vermittelt werden.

Und jetzt?

Taucht die Idee auf, dass diese Jugendlichen dieses verweigernde Schulverhalten immer noch an den Tag legen, aber die Grundlage ihrer klassenspezifischen Weisheit verloren gegangen ist – weil die Jobs in den Betrieben verwissenschaftlicht werden. Plötzlich wird für alles mögliche nach Zertifizierungen gefragt, und einer muss wissen, von welcher Versammlung der Bundespräsident gewählt wird. Als ob das zu wissen ernsthaft wichtig ist.

Woran liegt das?

Am Zertifizierungswahn, der durch die Pisa-Ideologie noch verstärkt wird. Du musst über bestimmte Kompetenzen verfügen, um in der modernen Gesellschaft, die als Wissensgesellschaft vorgestellt wird, mitzukommen.

Worauf käme es heute an?

Es ist der gleiche Stoff wie immer. Nur dass es jetzt „Soft Skills“ heißt. Und was bedeutet das: weiche Faktoren? Bei einfachen Tätigkeiten, die niedrig bezahlt werden, in einer Gruppe seine Position behaupten zu können. Bei Kollegen zu wissen, wann man trumpfen kann, wann nicht. Wie man eine Kooperation hinkriegt, wie man nicht als der Blöde dasteht. Das ist das, was man braucht.

Genügt das denn?

Es ist ein hinlängliches Konzept, um durchzukommen. Für Hauptschulabsolventen ist das keine Garantie, niemals unsicher zu leben.

Eine deprimierende Bilanz unseres Ausbildungswesens.

Tatsächlich, ja. Man vermittelt nicht das Handwerk des Lebens, das einem erlaubt durch zu kommmen. Diese Energien hierfür, diese Stimulierungen, diese Handlungsmuster des Durchkommens, die werden im deutschen Schulsystem nicht geschätzt. Wir müssen die Studierendenzahlen erhöhen, heißt es. Politisch ist das falsch, weil einseitig. Wir müssen das System der Dualen Bildung renovieren.

Nicht nur Jugendliche leben prekär mit dem Gefühl, keine Wertschätzung erlangen zu können. Sie sagten einmal, Menschen müssen sich auch mit ihrem Schicksal abfinden können. Finden Sie das immer noch?

Wir haben erst jetzt die Diskussion darüber, dass wir auch über unterschiedliche Formen des Lebensschicksals reden können. Und das sollten wir auch tun. Leute dabei zu halten, in irgendeiner Art von Ganzem zu halten ...

... dass sie aus dem grundsätzlichen Netz nicht herausfallen ...

Dann muss man sagen, dass das in unterschiedlichen Schicksalsformen passiert. Über einen bestimmten Kamm ist das nicht zu scheren, aber Lebenschancen sind unterschiedlich verteilt, und sie bleiben es auch. Ein Punkt, der extrem schwer zu thematisieren ist, ist der von der Würde der einfachen Arbeit wie auch der des einfachen Lebens.

Was mit Knappheit zu tun hat.

Ja, mit Schwierigkeiten, aber auch mit Würde. Das Problem der Sozialdemokratie ist heute, dass sie als sozialmoralischer Würdelieferant nicht mehr in Frage kommt.

Die Sozialdemokratie hat ihr klassisches Klientel aus den Augen verloren?

Sie täte gut daran, wenn sie den Pasolini-Faktor wieder mehr bedient.

Das erläutern Sie mir, bitte?

Das ist der Gedanke, in Anlehnung an den ermordeten italienischen Regisseur und Autor Pier Paolo Pasolini, dass es ein würdiges Leben in einer Unterschiedlichkeit gibt, die auch die proletaroiden-bäuerlichen Elementen aufnimmt. Es gibt große Vögel und kleine Vögel.

Stattdessen hofieren alle Parteien, bis auf Teile der Linkspartei ...

... Caffe-Latte-Milieus. Das ist ein Schröder-Effekt. Der hat ja viel geleistet für die deutsche Sozialdemokratie, aber er hat uns dieses Vakuum hinterlassen. Eine Stelle, die so einer wie Rau in seiner besten Zeit verkörpert hat: Als Politiker einer Partei, die sich als Schutzmacht der kleinen Leute begreift.

Die Lücke füllt doch Kurt Beck auf das Pfälzischste aus, oder?

Absolut. Insofern hat er ja auch bei seinen Interventionen oft Recht. Er müsste nur um die Probleme wirklich wissen und glaubhaft verkörpern.

Tut er das nicht?

Nein. Weil er von einer Idee des kleinstädtischen Kosmos her denkt. Wo alles vernünftig, wie er gerne sagt, „geregelt“ wird. Aber dieser sehr beschränkte Kosmos repräsentiert nicht mehr das Ganze. Sowohl die Metropole als auch die Provinz sieht anders aus. Das hat mit der Präsenz von Migranten zu tun, aber in dieser Wahrnehmung ist Beck merkwürdig blind.

Haben Sie eine Erklärung für diese Erblindung?

Weil er dieses städtische Leben nicht kennt und denkt, alle Probleme könne man nach dem Modell der deutschen Nachkriegskleinstadt regeln. Dass einer wie Kurt Beck nach Gerhard Schröder kommen musste, ist im Prinzip richtig. Er hat ja im Übrigen auch recht, dass die Schrödersche Formel – Effizienz plus Gerechtigkeit – nicht mehr stimmt.

Unsere Gesellschaft empfindet sich zunehmend als verarmt.

Wir haben hier zwar nicht diese „the winner takes it all“-Mentalität, aber die Leute fühlen, dass die Armen nicht respektiert, sondern verachtet werden. Das liegt an der fehlenden Würdekommunikation.

Auf dass der Neid von Beschäftigten auf Hartz-IV-Empfänger aufhört?

Richtig, dass auch dieser ganze Frühverrentungswettbewerb, der jetzt wieder anfängt, aufhört. Dass nicht der als der Dumme dasteht, der nicht jede Frühverrentungschance wahrnimmt.

Ihre Wünsche für 2008?

Der wichtigste Wunsch ist, groß gesehen, dass wir wieder eine Idee davon kriegen, wie wir es hier machen wollen. Dass wir uns nicht nur fragen, wie machen es die Finnen im Schulsystem, wie die Engländer auf dem Arbeitsmarkt, die Griechen bei der Abschöpfung von EU-Geldern? Sondern: Gibt es eine gewisse Modellfähigkeit aus Deutschland? Es wäre für die Atmosphäre im Lande gut, wenn man in manchen Punkten dieses Empfinden hätte. Ja, das können wir, da sind wir gut. So, dass auch mal andere bei uns gucken.

Ihr zweiter Wunsch?

Was Berlin betrifft, wünsche ich mir eine gewisse Beruhigung für die Stadt, eine ruhigere, bürgerlichere Vorstellung von dem, was eine Hauptstadt ist.

Sie bleiben im Berliner Stadtteil Kreuzberg wohnen?

Ich bleibe da. Ich gehöre zu denen, die sich von Zugereisten nicht sagen lassen wollen, wie Berlin ist und wo es ein Problem hat.

Was muss passieren, damit Sie Weihnachten wieder in Deutschland verbringen?

Wir brauchen eine wirklich offene migrantische Kultur. Es muss ein Nukleus entstehen, so dass man sieht: Die machen das da! Die sind willkommen, sie verwirklichen sich gern in Deutschland. Sie bereichern das Land. Sie zeigen sich stolz – und wir sind es mit ihnen.