Plädoyer gegen abstrakten Atheismus: Das Einmaleins der Aufklärung

Nach dem terroristisch motivierten Mord an einem Pariser Lehrer plädiert unser Autor für eine konsequentere Religionskritik – auch von links.

Palästinensische Demonstrierende verbrennen eine dänische Flagge, 2006 in Gaza Foto: Zuma Press/imago

Im Jahr 2020 über Religionskritik zu sprechen ist schwierig, weil man schlecht die Gefechte des Mittelalters wiederaufleben lassen kann. Es stellt sich die Frage, wie Menschen kritisiert werden sollen, die im 21. Jahrhunderts allen Ernstes behaupten, es gebe höhere Wesen, und sich also, ganz freiwillig und ohne Zwang, auf das intellektuelle Niveau von vor ein paar hundert Jahren begeben. Nur zu gerne würde man sich auf den Austausch der besten Propheten-, Jesus- und Messiaswitze beschränken.

Doch die letzten Dekaden haben gezeigt, dass das, was heute unter Religion firmiert, zu ernst ist, als dass man es allein mit den Mitteln der Humorkritik erledigen könnte – auch wenn einige religiöse Dogmen und Vorstellungen tatsächlich erst einmal als schlechter Witz erscheinen. Man denke nur an die Behauptung, Dschihadisten, die sich auf israelischen Gemüsemärkten in die Luft sprengen, würden im Paradies mit ein paar Dutzend Jungfrauen belohnt.

Leider geht es beim dschihadistischen Suicide Bombing und bei den aktuellen islamistischen Anschlägen nicht um eine gedankliche Schrulle, sondern um eine blutige gesellschaftliche Praxis.

Die Reaktionen auf den „Karikaturenstreit“ 2006, der Mordanschlag auf den dänischen Zeichner Kurt Wester­gaard 2010, die Ermordung von Redaktionsmitgliedern der Zeitschrift Charlie Hebdo und nun der brutale Mord an einem Lehrer in Paris, der im Unterricht einige Mohammed-Karikaturen gezeigt hatte, verdeutlichen, dass Witze, insbesondere über die islamische Religion, das Problem eher verharmlosen, als es zu erhellen.

Barbarei diverser islamischer Fraktionen

Lustig machen könnte man sich darüber, wenn es nur das Privatunvergnügen lustfeindlicher Obskuranten wäre, sich irgendwelchen unsinnigen Ernährungs-, Abbildungs- und Sexualvorschriften hinzugeben.

Es geht keineswegs ausschließlich um die diversen Ausprägungen des Islam – jedoch aus gutem Grund in erster Linie um ebendiese: Selbstverständlich gilt es, zu allem bereiten christlichen Fanatikern entgegenzutreten, auch wenn sie die Gesellschaften, in denen sie agieren, alles andere als dominieren. Doch kaum etwas kommt an die Barbarei heran, die aktuell von den diversen Fraktionen der Muslimbruderschaft, dem „Islamischen Staat“ und anderen sunnitischen Islamisten oder der „Islamischen Republik“ im Iran repräsentiert wird.

Der Autor

Stephan Grigat lehrt an den Unis Wien sowie Passau. Fellow am Moses Mendelssohn Zentrum Potsdam und Haifa. Autor von „Die Einsamkeit Israels: Zionismus, die israelische Linke und die iranische Bedrohung“, Herausgeber von „Iran – Israel – Deutschland: Antisemitismus, Außenhandel und Atomprogramm“.

Wenn seit Beginn des Jahrtausends ein paar harmlose Karikaturen einen mittleren Aufstand auf dem halben Globus auslösen können, wenn Gruppierungen wie die Hamas Wahlen gewinnen, wenn ein esoterischer Obskurant mit Vorlieben für feudalistische Herrschaftsstrukturen wie der Dalai Lama als Vorbild ganzer Generationen über alle politischen Grenzen hinweg fungiert, wenn die katholische Homophobie in Polen und die russisch-orthodoxe in Moskau wieder als militanter Mob in Erscheinung tritt, wenn also das schon tausendfach Totgesagte sich heute als ausgesprochen lebendig erweist – im Falle des dschihadistischen Islam als dermaßen lebendig, dass es für Ungläubige eine tödliche Bedrohung darstellt –, dann müsste man noch einmal zum Anfang zurück und sich Grundlagen der Religionskritik vergegenwärtigen.

Gleichzeitig kann man aber nicht bei solch einer allgemeinen Religionskritik stehen bleiben. Es ginge darum, deutlich zu machen, inwiefern Religionen unterschiedlich weit entfernt sind vom Gedanken materialistischer Aufklärung und Kritik; dass manch religiöse Strömung eine Vermittlung des Glaubens mit der Vernunft anstrebt, während andere die Ratio für reines Teufelszeug halten.

Unterschieden zwischen Religionen

Dass es, worauf Max Horkheimer nachdrücklich hingewiesen hat, Formen von Religiosität wie etwa den jüdischen Messianismus gibt, die vor allem die Sehnsucht nach dem ganz Anderen bewahren, die also auch den Gedanken an eine befreite Gesellschaft in wie auch immer deformierter Form aufrechterhalten, anstatt die gewaltsame Vermittlung im falschen Bestehenden durchzusetzen. Kurz: Man müsste die Unterschiede zwischen den Religionen thematisieren.

Man dachte, über Religion sei alles gesagt, und es ist schwierig, dem, was in den letzten 300 Jahren über den Götter- und Götzenglauben festgestellt wurde, viel Neues hinzuzufügen. Kant brachte Vernunft und Mündigkeit gegen den alten Gottesglauben in Anschlag und Ludwig Feuerbach sah in der Religion die Projektion menschlicher Sehnsüchte. Marx beschrieb die Religion als Opium des Volkes, Freud ortete im Glauben kindliche Wunschvorstellungen und Sartre betrachtete Religion völlig zu Recht als Bedrohung für die menschliche Freiheit.

Schon Marx ging Mitte des 19. Jahrhunderts davon aus, dass die Kritik der Religion bereits geleistet worden sei und man sich nun mit dem gesellschaftlichen Elend beschäftigen müsse, welches das Bedürfnis nach Religion erst hervorbringt. Er sah in der Religion noch einen Doppelcharakter: Sie sei Flucht aus dem Elend, aber auch „Protestation“ gegen dieses Elend.

Doch sollte man diese Protestation nicht überschätzen, denn sie vermag kaum zu den wirklichen Ursachen des Elends vorzudringen und bleibt durch ihr Gefangensein in den religiösen Illusionen in der Regel konformistische Rebellion.

Konformistische Revolte

Angesichts der heutigen Stellung der christlichen Kirchen hat allerdings auch gegenwärtige, sich vornehmlich auf das Christentum konzentrierende Religionskritik im Vergleich zu ihren Vorläufern in früheren Jahrhunderten immer etwas von einer konformistischen Revolte von Leuten, die radikale Gesellschaftskritik scheuen und sich lieber in anklägerische Pose gegenüber schon längst Erledigtem werfen.

Während Giordano Bruno und all die anderen Häretiker auf dem Scheiterhaufen landeten, sind Witze über den Papst heute ähnlich subversiv wie die von Regierungsparteien vorgetragene Kritik am Kapitalismus.

Heute geht es unter anderem darum, die vorbürgerlichen Relikte im bürgerlichen Recht endlich zu beseitigen, also die Blasphemieparagrafen aus den Gesetzbüchern zu tilgen und überall dort, wo Religionsausübung jene wie auch immer beschränkten individuellen Freiheiten verletzt, welche die westlichen Gesellschaften nach der partiellen Emanzipation von christlichem Tugendterror und staatlicher Willkürherrschaft zumindest garantieren können, die Mindeststandards bürgerlicher Aufklärung durchzusetzen.

Es gilt, die Bedingungen gesellschaftskritischer Reflexion – und Religionskritik wird einer der notwendigen Bestandteile solcher Reflexion bleiben müssen – aufrechtzuerhalten. Angesichts der Reaktionen, mit denen in den letzten Jahren insbesondere Vertreter der islamischen Religion mit kräftiger Unterstützung von Kulturrelativisten jeglicher Couleur auf Kritik reagiert haben, müssen diese Bedingungen als bedroht bezeichnet werden.

Islamkritik nicht Fremdenhassern überlassen

Große Teile der Linken überlassen die dringend notwendige Kritik des Islam den Fremdenhassern von rechts, anstatt eine an einer allgemeinen Emanzipation und an einer über sich selbst aufgeklärten Aufklärung orientierte Kritik an der islamischen Menschenzurichtung zu formulieren.

So gesehen ist es auch gar nicht verwunderlich, dass ganz so wie nach dem Mordanschlag auf Kurt Wester­gaard auch nach dem jetzigen Mord in Paris quer durch Europa die Medien ihren Lesern und Zusehern zwar von den „umstrittenen Karikaturen“ berichteten, sich aber kaum eine führende Zeitung oder ein Sender traut, beispielsweise die Abbildung Mohammeds samt Bombe im Turban, die nach Tausenden dschihadistisch motivierten Attentaten in den letzten Dekaden ebenso naheliegend wie in ihrer Kritik zurückhaltend ist, nachzudrucken.

Es geht heute darum, die bürgerlichen Freiheiten von Leuten wie Ayaan Hirsi Ali zu verteidigen, die den Propheten einen perversen Tyrannen genannt hat, von Hiphoppern, die Jesus als Bastard titulieren, und von israelischen Poplinken, die verkünden, der Messias werde nicht kommen.

Die Frage, warum die beiden Letztgenannten ähnlich wie lange Zeit Manfred Deix mit Kritik, Empörung und schlimmstenfalls mit aberwitzigen strafrechtlichen Konsequenzen leben müssen, Ayaan Hirsi Ali aber mit Morddrohungen und Kurt Westergaard mit Mordversuchen konfrontiert waren, lässt sich nur erklären, wenn in Zukunft versucht wird, die entscheidenden Unterschiede zwischen den Religionen und ihrer jeweiligen Funktion in den heutigen Gesellschaften zu thematisieren.

Und die Reaktion auf die grauenhafte Enthauptung eines Pariser Lehrers aufgrund seines selbstverständlichen Eintretens für das kleine Einmaleins der Aufklärung kann kein abstrakter Wald- und Wiesenatheismus sein, dem alles eins ist.

Wenn Linke und Liberale sich nicht einmal angesichts solcher Brutalität zu einer konsequenten Kritik sowohl des radikalen Islamismus als auch jener Elemente des orthodox-konservativen Mehrheitsislams bequemen, welche die emanzipatorischen Errungenschaften westlicher Gesellschaften bedrohen, werden weiterhin antikosmopolitische politische Formationen mit ihrer „Islamkritik“ reüssieren, die hinsichtlich Antisemitismus, Misogynie und Homophobie vom Objekt ihrer Kritik bei weitem nicht so weit entfernt sind, wie sie gerne suggerieren.

Comments

[Paula]

Wir haben die Kommentarfunktion für diesen Artikel geschlossen. Eine sachliche Diskussion ist offenbar nicht mehr möglich.

[Oh Mann]

"...wie Menschen kritisiert werden sollen, die im 21. Jahrhunderts allen Ernstes behaupten, es gebe höhere Wesen, und sich also, ganz freiwillig und ohne Zwang, auf das intellektuelle Niveau von vor ein paar hundert Jahren begeben..."

Nun, während der Großteil der Wissenschaft die aktuelle Urknall- und Entstehungstheorie für wahrscheinlich hält, ist man sich über das davor und die Ursache dieser unglaublichen Präzision des Universums und wie überhaupt Leben entstehen konnte, absolut nicht einig, eigentlich sogar ziemlich ratlos. Natürlich werden streng gläubige Anhänger der verbreiteten Religionen wohl kaum in der Spitzen-Wissenschaft anzutreffen sein.

Aber durchaus zahlreiche Vertreter, die eine höhere, unser Bewusstsein übersteigende, Intelligenz für möglich oder sogar wahrscheinlich halten.

Und überhaupt, dieses unliberale Gehabe des Schreiberlinges spiegelt eigentlich nur unsere heutige von Emotionen, Intoleranz, Extremismus und Diffamierungen geprägte Debattenkultur wieder. Extremisten unter den Rechten, Linken, Grünen, Religiösen, etc. nehmen sich da gegenseitig nichts. Ekelhafte Zeit.

[Wondraschek]

@Oh Mann Ist dieser Debattenbeitrag vielleicht ein ganz klein bisschen geprägt von einem unliberalen Gehabe des Schreibers OH MANN und spiegelt somit nur unsere heutige von Emotionen, Intoleranz, Extremismus und Diffamierungen geprägte Debattenkultur" wider?

[sart]

@Oh Mann Über das "davor" ist man sich sogar ziemlich einig, weil es kein davor gab.

Und einen "God of Gaps", also einen Gott als Lückenfüller für alles, was wir (noch) nicht verstehen, sich zu imaginieren, ist in keinem Fall rational.

Dass ein Wissenschaftler in seinem Feld hervorragend sein kann, sagt auch nichts darüber aus, wie rational er in Fragen des Glaubens ist.

[Devil's Advocate]

@sart "Über das "davor" ist man sich sogar ziemlich einig, weil es kein davor gab."

Da gibt es mehrere Theorien, wovon einige Ihnen widersprechen.

[sart]

@Devil's Advocate Können Sie ein paar der Theorien nennen, laut denen die Zeit nicht mit dem Universum entstand?

[Wagenbär]

@Devil's Advocate Wenn der Advocat des Teufels den Lieben Gott verteidigt...

[Work_Life_Balance]

@Oh Mann Eine ekelhafte Zeit, da gebe ich ihnen Recht.

Ansonsten wüsste ich nicht, was an diesem Artikel unliberal sein soll.

Unliberal ist es erstmal einen Mann wegen Karikaturen zu köpfen und anscheinend muss man sich diesen Menschen entgegenstellen, die so etwas tun.

Nicht schön, aber dafür echt

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

"Man dachte, über Religion sei alles gesagt",

Aber, unvermeidlich bleibt bei Religionen, Politiken, Drogen (nicht nur Opium) das Abwägen der Folgen von Ausübung, Anwendung, Erfahrung, Interpretation derselben.

Danke für die Beleuchtung des Themas.

[Lowandorder]

@Willi Müller alias Jupp Schmitz Vllt Vllt - noch zur Abrundung die schwarze Katze im schwarzen Raum Suchen - sine🔦 - ins around bringen?

Dann ist das Brett nicht mehr so schmal - egal wo & ob aus Teakholz - oder was!

Dann heste Religion Philosophie &

DIAHISTOMAT - gleich alles in einen -

Sack - 🌾 - Newahr.

Normal Schonn - 🤫 - servíce

unterm—- & entre nous only —

Über den Münster 🧀 - als Droge -

Ein andermal - 😂 -

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

@Lowandorder Die schwarze Katze zusammen mit dem Dreigestirn im Sack ins schwarze 🕳.

Sahnehäubchen Stinkekäse!

Plus lecker Pinot Noir!

Fertig.

[Rainer Möller]

Hatten wir das nicht alles schon, was Grigat uns jetzt andienen will? Stichwort Dritte Republik, Kulturkampf gegen die Katholiken, bolschewistische Kirchenverfolgung? Liberal ist das alles nicht - Liberalismus heißt, dass die verschiedenen Menschen einander als verschiedene Menschen dulden - auch als religiöse Menschen..

[Devil's Advocate]

@Rainer Möller Liberalismus ist einigen Kommentatorem hier tatsächlich ein Dorn im Auge.

[SchnurzelPu]

@Rainer Möller Gott ist auch nicht liberal. Lesen sie mal die einschlägige Literatur von ihm.

[Weidle Stefan]

Ich muss nicht nachweisen das es etwas nicht gibt, von dem einige Leute warum auch immer behaupten, dass es es gäbe. Ich denke da überhaupt nicht drüber nach, macht das unter euch aus und packt mich nicht wie euch selbst in Schubladen. Was ist Glauben, was ist Religion? Mir völlig egal, euer privates Problem, aber lasst mich und die Anderen, die sich mit euren Problemen nicht beschäftigen wollen, einfach mal in Ruhe. Nehmt euch bitte endlich einmal weniger wichtig. Atheisten, was soll der Mist, das gibt es doch nur, weil religiöse Menschen nicht umhin kommen, alles und Jeden in Kategorien zu packen, mit denen man sich und die Eigenen, von den bösen Außenstehenden abgrenzen kann, so wie vor Jahrtausenden noch die seltsamen Neandertaler von den Feuern des Homo Sapiens.

[Markus Michaelis]

Ich würde die fundamentale Kritik auf dominierende, einschüchternde und gewaltätige Religionspraktiken beschränken.

Sonst wird die Sache eine Nummer zu groß und man erreicht nichts.

Religion gehört auch zum Menschsein, weil es immer das Spannungsfeld zwischen Freiheit und festen Werten gibt und geben muss. Der Übergang vom Gottesglauben zum Glauben an eine Verfassung, Menschenrechte, Familie, Würde etc. ist fließend.

[Kreisler]

@Markus Michaelis Entschiedener Widerspruch, denn da "fließt" überhaupt nichts - sondern ist absolut trennscharf. Beispiel Menschenrechte: Das Konzept der Menschenrechte, dass jedem Menschen aufgrund seiner Würde (im Sinne von Kant: Zweck seiner selbst) unveräußerliche und durch nichts relativerbare Rechte zukommen, ist mit jeder Religion schlicht nicht vereinbar. Es hat schon seine Gründe, warum der Vatikan seinerzeit die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte entschieden abgelehnt hst. Zudem wird ausgeblendet, dass ganze theologische Fachbibliotheken voll mit Literatur sind, die das Konzept der Menschenrechte verwerfen (die Käsmanns und Drewermanns sind da leider nicht repräsentativ). Warum sich das ausschließt, ist klar: Wenn mir Gott mein Leben "geschenkt", bin ich eben nicht Zweck meiner selbst und selbstbestimmt, sondern meine "Rechte" bestimmen sich nach Maßgabe des göttlichen Willens, die sich in religiösen Texten offenbaren. Sehr einfach und logisch, und dennoch meinen viele, die Christen hatten die Menschenrechte erfunden. Von daher: Es gibt keine fließenden Übergänge zwischen Religion und auf Empirie basierender Wissenschaft. Und bitte nicht Religion mit Metaphysik verwechseln.

[Henriette Bimmelbahn]

@Markus Michaelis Da schließe ich mich an.

[Frau Flieder]

@Markus Michaelis DANKE für diesen Kommentar! Zustimmung@

[Rudolf Fissner]

"Wenn Linke und Liberale sich nicht einmal angesichts solcher Brutalität zu einer konsequenten Kritik sowohl des radikalen Islamismus als auch jener Elemente des orthodox-konservativen Mehrheitsislams bequemen ..."

Herr Grigat behauptet mir zufiel. Was speziell wurde ihm nicht konsequent genug kritisiert? Er bleibt da im nebulös religiösen hängen.

Will er einen noch konsequenteren Boykott des Irans. Soll der POTUS doch noch einen Krieg anfangen? Hätten sich die USA und die Nato nicht aus Konflikten des Nahen Ostens heraushalten sollen? Deutsche Soldaten nach Afghanistan? Oder geht das alles nicht weil man ja trotzdem Muslime, also "Islam" unterstützen würde, auch wenn es gg. Islamisten geht?

Herr Grigat präsentiert nicht einen einzigen Vorschlag, wo er mit seinem Rundumschlag "Islamkritik" ansetzen will? Geht es nur generell darum, gegen den Islam an sich zu mobilisieren?

Will er einfach nur ein kleines Kopftuchverbot gegen muslimische Frauen um den Fremdenhassern damit die Butter vom Brot zu nehmen?

Ich befürchte, der Weg von Herr Grigat arbeit nicht gegen den Fremdenhass der Islamophoben an. Der Weg schmeißt nur Holz in deren Feuer

Und er läßt die Islamisten aufjubeln angesichts der Unterstützung per Bekämpfung des Islam an sich.

[Work_Life_Balance]

@Rudolf Fissner Argumentieren Sie eigentlich immer nur mit Unterstellungen?

Stephan Grigat ist kein Politiker und hat nicht die Aufgabe ihnen Gesetzesentwürfe vorzulegen, wie denn genau außenpoltisch mit dem Iran zu verfahren sei, zumal die Anschläge, Attentate, Enthauptungen doch längst schon in Europa angekommen sind.

Ein Anfang wäre ja schon gemacht, wenn sich überhaupt mal die Erkenntnis auch bei Linken durchsetzen würde, das es überhaupt ein Problem mit Islamisten gibt.

Jetzt unterstelle ich ihnen nämlich mal im Gegenzug für ihre Unterstellungen, das bei ihnen diese Erkenntnis noch nicht angekommen ist und wir gerade nicht darüber diskutieren wie der Islamismus bekämpft werden soll, sondern ob der Islamismus überhaupt von Links bekämpft werden sollte.

Es gibt also keinen Konsens darüber, das der Islamismus spezifisch ein Problem darstellt.

Ich persönlich bin dafür, das tiefe Beleidigtsein der Muslime wegen irgendwelchen harmlosen Karrikaturen nicht mehr hinzunehmen. Das Christentum muss auch Heavy Metal, Gothik und andere Subkulturen wegstecken und damit klarkommen das schwule Männer heiraten und Sex haben. Kopftücher sind sowas von egal.

Willkommen im Westen!

[Rudolf Fissner]

@Work_Life_Balance Schön dass Sie das nicht hinnehmen wollen. Und was schlagen Sie an Aktionen vor? Wo und wie wollen Sie das nicht hinnehmen? Auf dem Sofa? Vor der Moschee? Hängen Sie sich dann ein Schild um? Mit was drauf?

Bitte mal Butter bei die Fische!

[satgurupseudologos]

@Rudolf Fissner Sie haben einen sehr weisen und vernünftigen kommentar geschrieben.

und genau auf die gefahren hingewiesen die drohen wenn die sogenannte islamkritik ,die nichts anderes als das schüren von islamophobie ist beziehungsweise bewirkt von den massenmedien weitergefördert wird....

leider wird man nicht auf Ihren rat hören.

[Work_Life_Balance]

@satgurupseudologos Weil es seit Neunzehn Jahren nach jedem islamistischen Anschlag immer wieder das gleiche Argument ist.

"Islamkritik ist Islamophobie, Einzelfälle"

[Stefan L.]

@satgurupseudologos „…wenn die sogenannte islamkritik ,die nichts anderes als das schüren von islamophobie ist …“

Ernsthaft? In Ihren Augen darf man den Islam, womöglich auch andere Religionen, nicht kritisieren, weil das sofort eine Phobie oder Rassismus darstellt?

Egal, wie man die Kritik formuliert?

[Rudolf Fissner]

@Stefan L. "Islamkritik nicht Fremdenhassern überlassen"

Es ist ja schon ein Witz, das den Fremdenhassern eine neutrale nicht rassistische Islamkritik überhaupt zugetraut wird.

Noch krasser ist es, dass deren rechte rassistische Islamfeindlichkeit auch noch von links betrieben werden soll.

[satgurupseudologos]

@Stefan L. wer religionen kritisieren will soll das so tun dass die kritik keine religiösen gefühle verletzt und nicht für rassistische rechte demagogie anschlussfähig ist

[Stefan L.]

@satgurupseudologos "wer religionen kritisieren will soll das so tun dass die kritik keine religiösen gefühle verletzt und nicht für rassistische rechte demagogie anschlussfähig ist."

Dann bleibt von der Kritik u. U. nichts mehr übrig. Religiöse Gefühle sind bei manch Frommen extrem schnell verletzt und jede, noch so sanfte Islamkritik ist für Rechte anschlussfähig, weil die Muslime grundsätzlich hassen.

[Lowandorder]

@satgurupseudologos Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette. Die Moderation

[Lowandorder]

@Lowandorder Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette. Die Moderation

[Lowandorder]

@Lowandorder Ach was! Da zeigste mal Mitgefühl für die arbeitende Bevölkerung & Däh!

Isses ooch wieder nich recht.

Wahrscheinlich darfste nichemal n scheunen Sündach wünschen - wa!

[rero]

@Rudolf Fissner So habe ich Herrn Grigat gar nicht verstanden.

Außenpolitik steht bei ihm nicht im Fokus, sondern der gesellschaftlich-politische Diskurs in Deutschland.

Kritik an der katholischen Kirche bedeutet ja auch nicht, dass man im Vatikan einmaschieren muss.

Was er kritisiert, sind die unterschiedlichen Maßstäbe und der Muslimbonus.

Dass das real ist, belegen beispielsweise die Kommentare zum Attentat auf den Lehrer in der Taz.

Islamophobie konnte man oft lesen. Victim Blaiming vom Feinsten.

Natürlich bringt Herr Grigat keine Vorschläge, wie der Islam sich verändern soll.

Es ist an den Muslimen, ihn zu verändern.

Und es scheint so, dass es für Veränderungen wenig innermuslimische Motivation gibt.

Deshalb braucht es gesamtgesellschaftlichen Druck zur Veränderung in Form von Kritik.

Die katholische Kirche braucht den beim Thema Kindesmißbrauch ja auch. Von innen kam da wohl nicht viel.

Der unterschiedliche Maßstab ist schon genug Wasser auf fremdenhassenden Mühlen. Die brauchen Herrn Grigat wohl eher nicht.

[Barnabas]

Es gibt religiöse Menschen, bei denen die Religion den Hass verstärkt und es gibt religiöse Menschen, bei denen sie genau das Gegenteil bewirkt, so dass sie zu besonderen guten Taten motiviert und fähig sind. Und es gibt auch Atheisten, die Gutes bewirken aber auch Atheisten, die gerade mit Berufung auf ihren Atheismus Böses tun. Menschen tun Böses nicht automatisch deshalb weil sie etwas bestimmtes glauben ode r nicht glauben, sondern weil sie, verkürzt gesagt, Angst vor dem Tod haben oder, theologisch gesprochen, weil sie "Sünder" sind.

Glauben und Denken sind zwar etwas vershciedenes, aber nichts gegensätzliches - und letztlich haben sie sogar den selben Ursprung, in de rFähigkeit des Menschen zu staunen und Fragen zu stellen.

Warum wir Menschen niemals GOTT - LOS werden können, ist in diesen Thesen gut zusammengefasst:

kraftwort.wordpres...igen-religiositat/

Die Arroganz eines fundamentalistischen Atheismus finde ich schon schwer erträglich.

[Wagenbär]

@Barnabas " aber auch Atheisten, die gerade mit Berufung auf ihren Atheismus Böses tun"

----------------

Nö,

Wie wir an anderer Stelle erfahren haben, fühlen sich Moslems z.b. durch angebliche Beleidigungen von Mohammed selber beleidigt.

Für einen glücklichen Atheisten gibt es keinerlei Veranlassung über eine Beleidigung des "Nicht Glaubens" beleidigt zu sein. "Nicht Glaube" kann auch auch niemanden zu irgendwelchen "Nicht-Glaubens-Kriegen auffordern.

Als aufgeklärter Mensch gibt es für mich kein Konzept der "Heiligkeit". Daher habe ich auch keine Veranlassung mich über eine Beleidingung des nicht vorhandenen, nicht heiligen "Nicht-Glaubens-Buchs" irgendwie zu empören.

[sart]

@Barnabas Die Atheisten, die mit Berufung auf ihren Atheismus böses tun, würde ich gerne endlich einmal kennenlernen.

Ich höre sehr oft von ihnen, aber Praxisbeispiele wurden mir noch nicht vorgelegt.

Die scheinen eher eine Erfindung typisch unehrlicher Religiöser zu sein.

Die 9,5 Thesen sind Unsinn. Argumentativ untauglich, nichts weiter als eine Selbstbestätigung.

[Rudolf Fissner]

@sart Ethik bei Atheisten speist sich offenbar aus nichtatheistischen Quellen :-)

Und Nationalsozialismus und Stalinismus mal eben zu Religionen zu erklären ist ja auch schön einfach.

[sart]

@Rudolf Fissner Ihr erster Absatz macht nicht wirklich Sinn.

Die Verbrechen der Nationalsozialisten und der Stalinisten geschahen nicht mit Berufung auf ihren Atheismus. Die Masse der Nationalsozialisten waren ja auch sowie Christen und beim Stalinismus ordnete sich das atheistische Weltbild der eigentlichen Ideologie nur unter.

Barnabas sprach explizit von Menschen, die sich auf ihren Atheismus berufen, wenn sie böses tun. Aber auch Sie waren nun nicht in der Lage, dafür Beispiele zu liefern.

Ich kann auch nirgends erkennen, dass ich Nationalsizialismus und Stalinismus zu Religionen erklärt hätte. Es wäre schon, wenn Sie in dieser Thematik einmal ehrlich argumentieren könnten, ohne Strohmänner etc.

[satgurupseudologos]

@sart in der staatsterroristischen phase der französischen revolution wurden auch priester verfolgt und dabei mag eine antichristliche ideologie eine rolle gespielt haben.aber darüber ob sie atheistisch oder deistisch-dass heisst gegen den christlichen monotheismus aber nicht gegen den monotheismus als solchen gerichtet war kann man streiten .an fanatismus hat es ihr jedenfalls nicht gefehlt.

einen wirklichen zumindest teilweise atheistisch motivierten terror hat es wegen der reaktionären rolle der überwiegenden mehrheit des spanischen klerus und dessen oft bis zur kollaboration mit diesem gehenden parteilichkeit für den franco-faschismus zur zeit des spanischen bürgerkrieges seitens der anarchist*innen gegeben.definitiv atheistisch motivierten terror gab es auch im maoistischen china zur zeit der kulturrevolution

auch Lenin und Trotzki waren nach allem was wir darüber wissen echte atheisten.für die der kampf gegen alle religionen ein wichtiger ideologischer grundsatz war-

genosse Josef Stalin war wie viele andere und auch nicht wenige hochrangige genossen privat ein zwar nicht allzu gläubiger aber auch nicht ungläubiger orthodoxer christ,obwohl die kommunistische ideologie dies eigentlich nicht zuliess.er hat sogar in der kapelle im kreml gebetet und seine fromme geliebte Valentina für sich beten lassen.das glaubt wegen der offiziellen atheistischen propaganda der sowjetunion wahrscheinlich niemand-aber so war es wohl-.

die zeitweilige verfolgung des orthodoxen klerus in der zeit des stalinistischen staatsterrorismus diente nur dessen säuberung von anhängern des alten regimes .als er den klerus der orthodoxen kirche wieder brauchte um den krieg gegen nazi-deutschland zu gewinnen liess er dessen verfolgung beenden

erstaunlich fromm für einen kommunisten war der alte Ho Chi Min

[LongDongSilver]

Ersteinmal danke für diesen Artikel. Aber doch ein paar Gedanken.

Zunächst: den ableistischen Seitenhieb zu Beginn hätten Sie sich sparen können. Das Religion und glaube unabhängig von Intelligenz stehen gehört zu den Grundlagen Ideologiekritischer Religionskritik.

Darüber hinnaus muss ich entschieden widersprechen, was das Christentum anbelangt. Klar wurde hier mal reformiert, aber in praktisch allen "westlichen", also mehrheitlich Christlichen Gesellschaften gewinnen fundamentalistische Christ*innen an macht. Deutschland wird fast Lückenlos von einer Christlichen Partei reagiert. Christliche Werte und Dogmen sind teilweise diktatgebend für Gesetze und politische Entscheidungen. Und mit dem Trumpismus hat sich in den USA auch eine fundamentalistisch evengelikale Bewegung manifestiert die sich offen gewaltberreit und mordend zeigt.

Religionskritik ist und bleibt unverzichtbar. Sie alleine auf den Islam zu beschränken greift aber ebenfalls zu kurz.

Gut finde ich an dieser Stelle das endlich mal explizit der Mehrheits-Islam kritisiert wird und nicht nur dessen extremistischsten Auslegungen. Das der Islam zutiefst regressive Elemente beinhaltet ist außer Zweifel. Das darf auf der anderen Seite nicht darrüber hinwegtäuschen, dass es innerhalb islamischer Gemeinschaften und Gesellschaften progressive Strömungen gibt. Die Solidarität der "politischen Linken" sollte neben Religionskritiker*innen auch religiösen Feminist*innen, Queers und anderen Reformer*innen gelten.

[Ein alter Kauz]

@LongDongSilver Dass in mehrheitlich christlichen Gesellschaften "fundamentalistische Christ*innen" an Macht gewinnen, ist eine gewagte Aussage.

Mit dem Beispiel Deutschlands meinen Sie wahrscheinlich die CDU / CSU, die sich das Christentum in den Namen schreibt und ab und zu in populistischer Weise prochristliche Wahlkampf-Gags von sich gibt. Davon abgesehen würde ich nicht davon ausgehen, dass die CDU / CSU stärker von christlicher Denkweise geprägt ist, als alle Parteien und diese ganze Gesellschaft mit ihrer seit langem mehrheitlich christlichen Geschichte.

Bei Donald Trump verhält es sich ähnlich. Klar streut er manchmal gezielt religiös klingende Floskeln ein, um Christen, vor allem die von Ihnen genannte "fundamentalistisch evangelikale Bewegung", als Wähler zu gewinnen. Das heißt aber nicht, dass Trump selbst unbedingt dieser Szene zuzuordnen wäre und das heißt auch nicht, dass alle Teile von Trumps Anhängerschaft christlich wären. Schließlich gibt Trump gerne auch Wasser auf die Mühlen von Neonazis, und die sind oft atheistisch oder neopagan orientiert. Umgekehrt dürften auch die amerikanischen Demokraten viele Christen in ihrer Wählerschaft haben - in einer mehrheitlich christlichen Gesellschaft ist nichts anderes zu erwarten.

Religionskritik kommt oft von Leuten, denen Religion fremd ist. Man nimmt gerne mal etwas fremdes, wenn man ein Feindbild braucht. Eigentlich ist es aber doch recht wenig zielführend, eine Lehre, die den Anspruch erhebt, über den Horizont der menschlichen Vernunft hinauszugehen, mit den Mitteln ebendieser überprüfen zu wollen. Man kann einer solchen Lehre nur entweder vertrauen oder eben nicht.

[Work_Life_Balance]

@LongDongSilver " Deutschland wird fast Lückenlos von einer Christlichen Partei reagiert."

-Ein Partei die demokratisch gewählt wird und dessen C im Namen nichts anderes ist ,als abendländische Folklore.

"Und mit dem Trumpismus hat sich in den USA auch eine fundamentalistisch evengelikale Bewegung manifestiert die sich offen gewaltberreit und mordend zeigt."

-Die bisher welches Metalkonzert wegen Gotteslästerung zusammengeschossen haben? Selbst die härtesten Ausprägungen von christlichem Fundamentalismus wirken weich im direkten Vergleich.

"Religionskritik ist und bleibt unverzichtbar. Sie alleine auf den Islam zu beschränken greift aber ebenfalls zu kurz."

-Wie der Artikel versucht hat klarzustellen, ist das Gegenteil meistens üblich bei vielen Linken. Religionskritik ist so unspezifisch und ungenau das sie stumpf bleibt gegenüber der nötigen Kritik am fundamentalistische Islam.

Religionskritik ist anders als bei den Rassisten, die Basis für spezifische Islamkritik.

[Stefan L.]

@LongDongSilver "...aber in praktisch allen "westlichen", also mehrheitlich Christlichen Gesellschaften gewinnen fundamentalistische Christ*innen an macht. Deutschland wird fast Lückenlos von einer Christlichen Partei reagiert..."

Aha, die CDU ist also eine fundamentalistische, christliche Partei, die die Bibel über das Grundgesetz stellt? Habe ich was verpasst oder leben Sie in einem Paralleluniversum?

[Reakio]

@LongDongSilver "Und mit dem Trumpismus hat sich in den USA auch eine fundamentalistisch evengelikale Bewegung manifestiert die sich offen gewaltberreit und mordend zeigt."

Die "Trumpisten" - wenn darunter Trump-Anhänger zu verstehen sind - sind nicht gleichbedeutend mit den "Evangelikalen".

Die Evangelikalen gibt es seit 200 Jahren.

Davon abgesehen sind weder die Evangelikalen noch die Trumpisten pauschal "gewaltbereit" oder "mordend".

Wieviele Morde oder Gewaltakte von Trump-Anhängern oder Evangelikalen hat es denn die letzten Jahre gegeben?

[Reakio]

@LongDongSilver "Klar wurde hier mal reformiert, aber in praktisch allen "westlichen", also mehrheitlich Christlichen Gesellschaften gewinnen fundamentalistische Christ*innen an macht."

Nur weil die CDU das "C" im Namen hat, ist sie noch lange nicht irgendwie christlich.

[Sandor Krasna]

Was "die Linke" über den Islam denkt spielt doch überhaupt keine Rolle. Außerdem ist der Islam nicht gleich Islamismus. Als ob der IS plötzlich mit dem Kopfabschneiden aufhören würde, nur weil alle Linken zu "Islamkriterinnen" werden, was sie im übrigen schon längst sind. Nur Neoliberale und Bellizistische Grüne klüngeln mit Saudi Arabien und feiern die Annäherung des islamistischen Terrorunterstützerstaats zu Israel.

[Ein alter Kauz]

1. Die Aufklärung ist dann sinnvoll, wenn sie den Menschen dazu ermuntert, von seiner Vernunft Gebrauch zu machen. Wird sie zum Anlass genommen, die menschliche Vernunft für allwissend zu halten und alles zu leugnen, was womöglich über ihren Horizont hinausgeht, dann ist das überheblich und in gewisser Weise auch unaufgeklärt.

2. Descartes berühmter Satz "Cogito ergo sum" lässt sich so verstehen, dass dem Menschen das jeweils eigene Bewusstsein unmittelbar beweisbar ist, sonst aber nichts. Trotzdem glauben die meisten Menschen vertrauensvoll an mehr als nur die Existenz des jeweils eigenen Bewusstseins. Sie vertrauen darauf, dass die Dinge in ihrem Bewusstsein Abbild einer (nicht beweisbaren) Außenwelt sind, und manchmal eben auch, dass dieses Abbild unvollständig ist, dass es mehr gibt. So wie Christen im Nicäno-Konstantinopolitanum bekennen, an die "sichtbare und die unsichtbare Welt" zu glauben - neben dem, was über die Welt hinausgeht. Die sichtbare Welt nicht für die einzige zu halten, bedeutet für die meisten Christen nicht, sie ganz zu leugnen. Wissenschaftsfeindliche Freikirchen in den USA sind ein viel zitiertes Feindbild für kämpferische Atheisten, nur bilden sie nicht das ab, was die Mehrheit der Christenheit glaubt und denkt.

3. Es ist oft nicht so, dass religiöse Menschen eine "Illusion" von der Welt hätten, die sie an der Erkenntnis ihres Elends hindern würde, wie oft kritisiert wird. Gerade die ungeschönte Sicht auf das umfassende Elend der Welt lässt doch keine andere Hoffnung zu, als die auf das nicht sichtbare. Religiöser Rebellion gegen das Elend vorzuwerfen, sie sei "konformistische Rebellion", verkennt, dass es ohne Hoffnung überhaupt keine Rebellion geben kann. Und wer nur glaubt, was er sieht, hat nichts zu hoffen.

4. Als Christ verurteile ich islamistische Morde, aber auch den Hass, der sich in blasphemischen Karikaturen zeigt. Viele Muslime sehen das vermutlich genauso. Da braucht es keine Religions- sondern Extremismuskritik.

[SchnurzelPu]

jetzt gleitet es ab, es geht im Artikel um Kritik am Islam, die nötig ist und nicht um Islamisten. Das die zu verurteilen sind, daran zweifelt kein vernunftbegabter Mensch.

Das Christentum ist schon durch, vom Judentum sollten wir Deutschen die Finger lassen. Der Rest der Religionen spielt hierzulande keine Rolle.

[Work_Life_Balance]

"Linke haben eigentlich keine Angst vor bürgerlicher Gutmenschlichkeit"

^Links als politische Einordung, ist natürlich auch sehr wage. Viele Linke haben Angst vor diesem Wort, das sie treffend benutzen: "Gutmenschlichkeit".

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn und auch die Rechten liegen manchmal in ihrer Beobachtung richtig, wenn sie auch die völlig falschen dummrechten Schlüsse daraus ziehen.

In großen Teilen der Gefühls-Linken, gibt es eine Art Wettbewerb im Gutsein. Wer ist länger vegan, wer trennt am saubersten den Müll, wer spricht und schreibt in korrekter Grammatik, hasst Nazis am meisten ohne zu sehr zu hassen usw.

Die trotz alledem von mir geschätzte Greta Thunberg fährt mit dem Segelboot in die USA und alle freuen sich, ohne einmal darüber nachzudenken wie unrealistisch die Fahrt mit einem Segelboot in die USA für 99.9999999 Prozent der Menschheit ist und was daran denn bitte der Vorblildcharakter sein soll, wenn es nicht realistisch umzusetzen ist?

Genauso wie veganer Ernährung nicht in den nächsten hundert Jahren für die Menschheit taugt, da es für Kleinkinder nachwievor gefährlich ist. Aber Hauptsache man profiliert sich als guter Mensch. Diese Selbstbeschreibung habe ich von nicht wenigen Linken, vor zehn Jahren noch völlig unironisch gehört-"guter Mensch".

Es wird nicht darüber nachgedacht wie das realitisch Beste aus der Situation zu machen sei; es dreht sich stattdessen um Prinzipientreue und Seelenpflege.

Deshalb will auch keine/r realistisch der Tatsache ins Auge blicken, das der Islamismus eine Gefahr darstellt. Nicht so groß wie die Gefahr vor Nazis hier im Land, aber groß genug um viel Leid zu verursachen.

Die Vorstellung vom "edlen Fremden" hat sich nämlich tief in die Köpfe gegraben und fürs eigene fragile Seelenheil, soll diese Fantasie zu fast jedem Preis aufrecht erhalten werden. Denn lieber werden Islamisten emphatisch als Opfer von Rassismus verstanden, als selbst in Rassimusnähe gerückt zu werden zu können-das ist feige

[Rolf B.]

@Work_Life_Balance "Links als politische Einordung, ist natürlich auch sehr wage."

Ich denke, dass die -wie Sie es nennen "Gefühls-Linken", also diejenigen, die sich nicht wirklich mit unserem Wirtschaftssystem auseinander setzen und der damit verbundenen Probleme einer Klassengesellschaft, weit entfernt sind von einer ehemals starken (und jetzt unbedeutenden) Linken. Lafontaine nannte die "Gefühls-Linken" progressive Neoloiberale, die Menschen in erster Linie nach ihrer Verwertbarkeit beurteilen.

Ich denke, dass die falsche Toleranz gegenüber dem Islamismus allerdings Folge einer Haltungslosigkeit. Volker Beck, ein Altgrüner, hat oft sehr gut beschrieben, wie islamistische Organisationen, z.B. die Ditib, hier ihr Unwesen treiben. In diesem Fall als Agentur für den Despoten Erdogan.

[A.W]

Ein längst überfälliger Artikel. Kompliment! 👍

[Freigeist10]

Ich verstehe nicht, warum es Teilen der Linken so schwer fällt, Islamismus beim Namen zu nennen und entschieden zu bekämpfen. Mir scheint, die radikalen Linken und die Antifa bekämpft Islamismus viel entschiedener (bsw. an der Seite der Kurden gegen den IS).

Sie haben verstanden, dass Islamisten (Islamisten sind nicht gleichzusetzen mit Moslems) und Nazis Brüder im Geiste sind und ein ähnlich faschistisches Weltbild haben. Wo ist das Problem, das klar zu benennen? Das hat absolut nichts mit Rassismus zu.

[Work_Life_Balance]

@Freigeist10 Weil die meisten in einer Umgebung von plumpen, deutschem Rassismus aufgewachsen sind. Die hohlen Positionen der deutschen Rassisten bis weit in die Neunzigerjahre hinein, erforderten keine feine Differenzierung, sondern einfache Erklärungen die man dämlichen Nazi-Boneheads unter die Nase reiben konnte. Wenn deutsche dumme Glatzköpfe in den Neunzigern das pure Böse in jedem Migranten unterschiedslos verorten wollten, dann nahm man die Migranten im allgemeinen genauso unterschiedslos in Schutz.

Dabei haben einige die Differenzierung der Gesellschaft und der migrantischen Community selbst verpasst.

So würde ich das jedenfalls auf versöhnliche Art einordnen wollen.

Viele meinen es gut, daran gibt es kaum einen Zweifel. Aber was ist das Gegenteil von gut gemacht?-Gut gemeint! Es gibt wenig bessere deutsche Sprichworte, die so oft auf Teile der Linken zutreffen.

[Justin Teim]

@Freigeist10 "Ich verstehe nicht, warum es Teilen der Linken so schwer fällt, Islamismus beim Namen zu nennen und entschieden zu bekämpfen."

Manchmal frage ich mich ob da social bots unterwegs sind.Rational gibt es da nichts zu erklären.

[Rolf B.]

Ich denke, dass die Relativierung des Islamismus, hier verstanden als politischer Kampf gegen aufgeklärtes Denken, verbunden mit religiöser Verbrämung, keinesfalls ein Merkmal linker Politik ist. Das sind m.E. Angstreflexionen einer etablierten bürgerlichen Gesellschaft, die ständig darunter leidet, dass Gedanken und Meinungen desavouiert werden anstelle einer dringend gebotenen inhaltlichen Auseinandersetzung. Es ist leider auch Feigheit bzw. mangelndes Selbstbewusstsein, dass das Einknicken vor falschen Rassismusvorwürfen begünstigt.

Aus eigener Erfahrung kann ich mit Fug und Recht sagen, dass sich der islamistische Extremismus beständig auch in DE entwickeln kann. Und das auch deshalb, weil die Errungenschaften einer zivilisierten demokratischen Gesellschaft einer Beliebigkeit untergeordnet werden. Beliebigkeit ist aber das Gegenteil von Haltung.

Linke haben eigentlich keine Angst vor bürgerlicher Gutmenschlichkeit, verbunden mit dieser Sucht nach Einteilung in gut und böse. Linke sehen sowohl bei den Rechten, Nazis oder Islamisten Grund genug, dagegen zu halten. Und zwar nicht nur bei Wohlfühldemos, sondern in der täglichen Auseinandersetzung mit Feinden der Demokratie. Ob Nazis oder Islamisten: sie gehören verboten.

[Amandas]

@Rolf B. "Linke haben eigentlich keine Angst vor bürgerlicher Gutmenschlichkeit, verbunden mit dieser Sucht nach Einteilung in gut und böse."

Ich verstehe kein Wort. Wer hat denn Angst vor "bürgerlicher Gutmenschlichkeit", warum haben "Linke" diese Angst nicht, und ist die Sucht, "alles in gut und böse einzuteilen" nicht durchaus auch ein Problem der Linken?

[MahNaMahNa]

Wer glauben will, soll glauben.

Ansonsten muß und soll alles weitere Privatsache bleiben.

Schätze, ich bin mittlerweile etwas des "Einwerfens von Gedanken" müde geworden - macht einfach keinen Spass mehr.

[Uranus]

@MahNaMahNa Das kann ich nachvollziehen. Einige Interpretationen, Zitierweisen und Kommentarweisen mancher Kommentator*innen erinnern an Trollerei als an Bemühung und Interesse, sich mit den tatsächlichen Themen auseinanderzusetzen.

[MahNaMahNa]

@Uranus Ich würde mal sagen, wir verschätzen uns dauernd mit der "Reichweite" derer, die eine solche "Diskussionsrunde" ausmacht.;O)

In einer Gruppe, von Angesicht zu Angesicht - das ist einfach etwas ganz anderes.

Das hier hat damit leider so gar nichts mehr zu tun.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@MahNaMahNa "Wer glauben will, soll glauben.

Ansonsten muß und soll alles weitere Privatsache bleiben."

Sehr, sehr vernünftig..,

[Manfred Lohnbauer]

Ich lese die taz sonst nicht, weil sie mir zu links ist. Mit diesem Artikel bin ich jedoch einverstanden. Beeindruckend sind auch die differenzierten Leserinnenkommentare und der Umstand, dass auch linkskritische Meinungen publiziert werden, z.B. von REAKINO.

[Kaboom]

Sobald in diesem Kontext über "den Islam" geredet wird, ist IMHO klar, dass es sich um die gleiche Art von "Kritik" handelt, die aus gewissen Kreisen "dem Judentum" entgegengebracht wird, und die gewöhnlich unter dem Label Antisemitismus firmiert. Und das sieht der Autor offenkundig genauso, denn im Artikel werden ausschließlich spezifischere Begrifflichkeiten (Dschihadismus, Islamismus etc.) genannt.

Also: NEIN, die politische Linke muss sich NICHT in die "Islamkritik" einreihen. Sie muss beginnen, auf die Äußerungen und Taten von Islamisten, Dschihadisten etc. genauso zu reagieren wie auf die von Faschos.

[Lammsteht]

@Kaboom Ich habe mal gelesen, dass Salafisten innerhalb des Islam schwer zu kritisieren sind, weil sie auf eine (ahistorische) wörtliche Auslegung des Koran setzen, was - soweit ich das gelesen habe - der Koran selbst verlangt. Wenn das stimmt und man Salafisten streitbar findet, dann leitet sich daraus eine legitime kritische Auseinandersetzung mit dem Islam ab (laut bpb sind fast alle islamistischen Terroristen Salafisten, der Umkehrschluss ist allerdings zu unzulässig): zb wird laut bpb das Abschaffen demokratischer Strukturen und eine Gesellschaftsordnung nach dem Koran gefordert. Der Islam leitet sich nunmal aus dem Koran ab.

[sart]

@Kaboom Das ist ein zwar verständlicher, aber unsinniger Beißreflex, der jegliche Befähigung zur Differenzierung vermissen lässt.

Man sollte an allem Kritik üben, was zu kritisieren ist. Und ALLE Religionen enthalten unmenschliche Regelungen und sind dafür zu kritisieren.

Was Rechte im Falle des Islams machen und was abzulehnen ist, was aber von Ihnen scheinbar als notwendige Konsequenz der Religionskritik angenommen wird, ist der blinde Übertrag dieser Kritik auf die Gläubigen.

Ich kann das Christentum für seine Unmenschlichkeit kritisieren, genauso wie den Islam oder alle anderen Religion, ohne zwangsläufig davon auszugehen, dass jeder Christ oder Moslem ein Unmensch ist.

Ideologien sind nach ihrem Inhalt zu beurteilen und da schneiden Religionen nunmal verdammt schlecht ab.

Menschen sind dagegen nach ihren Taten und Worten zu beurteilen. Und da muss man nunmal leider feststellen, dass viel zu viele Muslime die unmenschlichen Regelungen des Islams nach wie vor propagieren. Das ist zu kritisieren. Nicht weil sie das aus dem Islam haben, sondern aufgrund ihrer spezifischen Worten und Taten.

Rechte sind zu dieser Differenzierung nicht fähig.

Leider sind Sie es von der anderen Seite kommend auch nicht, Sie fordern, sich auf Worte und Tate zu beschränken, ohne die dahinterstehende Ideologie anzugreifen.

[Amandas]

@Kaboom Vielleicht sollte man für den Beginn mal aufhören, "Kritik" in Anführungszeichen zu setzen. Der Autor hat sich, nach anfänglicher, m.E.n. vollkommen überflüssiger Polemik, auf die aufklärerische, und in dem Sinn nicht nur, aber durchaus auch "linke" Tradition der Religionskritik bezogen. Will man diese Tradition von linker Seite nun verlassen, will man sie aufrecht erhalten, aber nur den Islam davon ausschließen, oder was?

Es kostet nun wirklich nichts, die Taten und Äußerungen der Islamisten zu verdammen. Das ist weder links noch politisch.

[Patricia Winter]

@Kaboom Auch Danke.

[JulianM]

@Kaboom Danke.

[SchnurzelPu]

@Kaboom Muss sie doch. Genau wie Kritik am Chrsitentum, Judentum (nicht von Deutschen Linken), Buddhismus, Hinduismus, Taoismus nötig ist.

Das sind alles Ideologien, die die jeweiligen Wirtschaftssysteme tragen, die die Welt zerstören. Man kann auch ohne Zinsen ein Kapitalistenschwein sein.

[Kaboom]

@SchnurzelPu Es existiert weder "der Islam", noch "das Christentum", noch sonst eine einheitliche Religion. Für jede dieser Religionen gibt es verschiedene Auslegungen / Strömungen / Richtungen. Entsprechend ist qua Definitionem JEDE "Religionskritik" auf dieser allgemeinen Ebene immer in erster Linie und vor allem eines: Diffamierung.

[Machiavelli]

Ich denke Religion ist zu wichtig als das sie nicht demokratischer Kontrolle unterliegt, daher sollten alle Religionen unter staatliche Aufsicht gestellt werden. Alle Priester und Prediger haben sich der Verfassung zu verpflichten und theologische und predigt Inhalte sollten zensiert werden kein Hass gegen irgendwen, keine Legitimation von Gewalt. Des weiteren sollten Koran und Bibel zensiert werden, niemand dürfte heute ein Buch auf den Markt bringen das dermaßen zum Hass aufruft wie die beiden (beide Bücher sehen die Todesstrafe für Homosexualität vor, ich übertreibe also nicht), es gibt kein Recht auf Hass auch nicht legitimiert durch Religion.

[satgurupseudologos]

@Machiavelli alle "Priester und Prediger" sind wie alle anderen bürger*innen der verfassung verpflichtet,soweit diese allgemeinmenschliche werte schützt.einer besonderen dem beamt*innen- status ähnlichen bindung an den staat bedarf es dafür aber nicht

"theologische und predigt Inhalte sollten zensiert werden kein Hass gegen irgendwen, keine Legitimation von Gewalt."

den Teufel dürfen priester*innen und prediger*innen hassen:dafür ist er schliesslich da.dasselbe gilt für die göttinnen und götter der heidnischen polytheistischen konkurrenz:sonst müsste man die meisten und grössten der sich zum monotheismus bekennenden religionen verbieten.auch der hass der kämpferischen atheist*innen gegen das von den monotheisten verehrte höchste wesen muss weiterhin erlaubt sein

von diesem und seinen rival*innen und auch vom osterhasen ist anzunehmen dass ihnen der hass von menschen nicht zu schaden vermag

und dass sie folglich keines schutzes durch die zensur bedürfen

für die gläubigen oder auch für atheist*innen deren glauben-es gäbe das woran monotheist*innen oder atheist*innen glauben nicht sich auch nicht beweisen oder widerlegen lässt gilt dies aber nicht.sie stehen alle gleichermassen unter dem schutz des gesetzes-und eine zensur die sie vor hass und gewalt unvernünftiger menschen schützt ist also legitim und insbesondere dann wenn sie erforderlich ist zweifelsohne eine staatliche pflicht

soweit bin Ich mit ihrer forderung nach zensur einverstanden

die heiligen schriften zensieren zu wollen geht aber zu weit.dass lässt sich nicht realisieren ohne einen endlosen bürgerkrieg auszulösen.

vernünftigerweise geht man davon aus dass der sinn der heiligen schriften nur den religionsgelehrten verständlich ist

wenn diese sie verfassungswidrig auslegen kann man sie zensieren

[15610 (Profil gelöscht)]

Wolf Biermann nannte das treffend " Afterchauvinismus"

[dites-mois]

"Große Teile der Linken überlassen die dringend notwendige Kritik des Islam den Fremdenhassern von rechts, anstatt eine an einer allgemeinen Emanzipation und an einer über sich selbst aufgeklärten Aufklärung orientierte Kritik an der islamischen Menschenzurichtung zu formulieren."

Hiermit bringt der Autor die Tragik des gegenwärtigen Zustandes der Linken auf den Punkt.

[Work_Life_Balance]

@dites-mois Das Thema ließe sich übrigens auch wahnsinnig gut ausweiten, auf die derzeitige Corona-Politik die dafür sorgt, das die kleinen Leute millionenfach Pleite gehen(werden) und die Reichen noch reicher werden. Aber weil man ja so linksmoralisch gut und auf der richtigen Seite steht, lässt man sich von den "Sicherheitsmaßnahmen" ködern, die "schwache Menschen beschützen" und ignoriert genauso den faulen Deal mit Erdogan und regagiert nur dann darauf, wenn dieser Despot mal wieder mit Erpressungsversuchen Geflüchtete auf dem Boot nach Europa schickt.

Das Kernproblem geht also noch weiter und viel tiefer, als dieser treffende Artikel vermuten lässt. Ich sehe das Problem in einem sich selbst genügenden, paternalistischen sich selbst zensierenden Moralismus, der Zusammnenhänge bewusst ignoriert. Das ist im Prinzip einfach nur dekadent und denkfaul

[Tri Ko]

Alle Religionen dienen der Manifestation bestehender Machtverhältnisse. Und ich behaupte, dass sie nicht dafür "missbraucht" werden, sondern das sie dafür "gemacht " worden sind.

Deshalb finde ich eine Religionskritik, die sich nur auf den Islam bezieht zu einseitig.

Auch bei pragmatischen Ansätzen, wie z. Bsp. Hilfsangebote der christlichen Kirche hierzulande, so notwendig sie (leider) sind, ist es m.E. wichtig zu hinterfragen, welche Machtstrukturen sie stützen und das zu reflektieren, um über die Hilfe hinaus vielleicht strukturelle Veränderungen anzuschieben.

[Justin Teim]

@Tri Ko "Auch bei pragmatischen Ansätzen, wie z. Bsp. Hilfsangebote der christlichen Kirche hierzulande, so notwendig sie (leider) sind, ist es m.E. wichtig zu hinterfragen, welche Machtstrukturen sie stützen und das zu reflektieren, um über die Hilfe hinaus vielleicht strukturelle Veränderungen anzuschieben."

Das ist aber jetzt von hinten durch den Rücken ins Augen und dann in die Nase... -

Bitte geradeaus ans "Übel" und es es gibt überall übel!

Immer schön gerade dem klaren Gedanken folgen finde ich.

[Jim Hawkins]

@Tri Ko Wissen Sie was der Unterschied ist?

Wenn Sie heute den christlichen Gott, den Papst, die ganze Kirche und alle Gläubigen noch dazu beleidigen, dann kriegen Sie im schlimmsten Fall eine Anzeige.

Machen Sie dasselbe mit Mohammed, dem Islam, den Gläubigen und dem Koran, dann sollten Sie sich warm anziehen.

Wie man an Paris sehen kann, muss man dafür nicht mal im öffentlichen Leben stehen, muss man nicht mal selbst eine Beleidigung äußern, es reicht eine Karikatur zu diskutieren.

Und schon ist ihr Leben vorbei.

Das ist der Unterschied. Einer ums Ganze.

[Tri Ko]

@Jim Hawkins Ja, der Unterschied ist mir bewusst. Und so erheblich die Unterschiede und Wirkungsweisen in den Gesellschaften auch sind, dennoch haben alle Religionen auch kritikwürdige Gemeinsamkeiten.

Ich finde, das widerspricht sich nicht.

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Es ist ein temporärer und geografischer Unterschied.

Vor 70 Jahren hat man in DE Menschen millionenfach ermordet auf Basis einer atheistischen Ideologie ohne das die Ermordeten den Mund aufmachten

Vor 31+ Jahren gab es politisch Verfolgte noch in der DDÖR und der Islamismus heutiger Colör steckte noch in den Windeln. Nr. 1 der Länder mit Todesstrafe ist ein repressives atheistisches Land: China.

Der alleinige Fokus auf den Islam ist ein bewusst einseitiger und damit falscher. DE und EU werden nicht von einer Welle islamistischer Parteien überrannt. Es sind rechtspopulistische Ideotologen. Und die rekrutieren sich (wenn man sich Untersuchungen zur AfD, Pegida und co. anschaut) in DE vor allem aus konfessionslosen / atheistischen Kreisen

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Wer fokussiert sich denn ausschließlich auf den Islam?

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Geht es dem Artikel nicht speziell um eine Fokussierung auf den Islam? ("Islamkritik nicht Fremdenhassern überlassen")

[sart]

@Rudolf Fissner Und vor 400 Jahren wurden im Namen des Christentums Menschen verbrannt.

Soll man nun heute hier in den Deutschland den Fokus auf die Verbrennung von Hexen legen?

Ich stimme zu, dass menschenverachtende Ideologien immer auch grundsätzlich, nicht nur auf die einzelne Ideologie bezogen, zu kritisieren sind. Dennoch sollte der Fokus auf die Strukturen gelegt werden, die jeweils am problematischsten sind.

Und global betrachtet ist das nunmal heute der Islamismus. In Deutschland konkret der Islamismus und Rechtsextremismus. In einem Dorf in der deutschen Provinz der Rechtsextremismus.

[Work_Life_Balance]

@Rudolf Fissner Gab es damals nicht einen Papst Pius, der sich mit dem Faschismus gemein gemacht hat?

Da Sie die Parallelen von selbst zum Islamismus ziehen, muss ich das ja nicht mehr machen. Islamisten sind die rechtradikalen in ihrem Kulturkreis.

Das sich die Verteidiger des "christlichen Abendlandes" aus atheistischen Kreisen rekrutieren, dafür hätte ich jetzt gerne eine Statistik.

Im Prinzip wäre das aber auch logisch nachvollziehbar, da sich Linke und Demokraten bei diesem Thema ja lieber auschweigen und wegducken. Da sahnen dann die Rechten bei den politisch nicht gefestigen Atheisten ab, die noch wahrnehmen wir verschroben und gefährlich der Islamismus eigentlich ist, aber sonst keine feste Meinung haben. Schade ist es um diese Leute

[Rudolf Fissner]

@Work_Life_Balance "Das sich die Verteidiger des "christlichen Abendlandes" aus atheistischen Kreisen rekrutieren, dafür hätte ich jetzt gerne eine Statistik."

Suchen sie bitte selber, dass ist Allgemeinwissen, dass sich AfD und Pegidisten vor allem aus Konfessionslose rekrutieren.

Und melden Sie sich zurück, wenn sie eine vertrauensvolle nicht abseitige Quelle gefunden haben, die anderes behauptet.

[Work_Life_Balance]

@Rudolf Fissner Es ist auch Allgemeinwissen, das in Ostdeutschland wo Pegida eine Rolle spielt, wenig Menschen Anhänger einer Religion sind.

[sart]

@Work_Life_Balance Der Anteil der Konfessionslosen bei den AfD-Wählern ist tatsächlich hoch.

Der Herr Fissner impliziert aber eine Kausalität, wo lediglich eine Korrelation ist (im Schnitt höchste Wahlerfolge in Ostdeutschland, wo auch im Schnitt mehr Konfessionslose leben).

Ist etwas unehrlich, man könnte fast meinen, er wäre Christ.

[Rudolf Fissner]

@sart Weiter unten haben Sie die heftig deterministische Ansicht, dass das "Gute" auf "evolutionär entstandenen Instinkten eines sozialen Tieres" beruht.

Bei rechten Ideologien aber sehen Sie den Zufall im Spiel beim gehäuften Vorkommen von Konfessionslosen bei AfD und Pegida.

Kann es sein, dass Sie als Anhänger des sogenannten "Evolutionären Humanismus" ziemlich befangen sind?

[sart]

@Rudolf Fissner Es steht Ihnen selbstverständlich frei, Ihre Behauptung einer Kausalität zu beweisen.

Auch wenn Christen, gerade die unehrlichen unter ihnen, es nicht so mit Beweisen haben. Das ist mir klar.

[Rudolf Fissner]

@sart Das Unehrliche es nicht so mit Beweisen haben ist ja nun eine Binse.

Wie Sie Kausalität aber mit ihrem letzten Satz verpacken, dass ist schon lustig. Kennen Sie den Satz "Alle Kreter lügen", das sogenannte "Paradoxon des Epimenides" de.wikipedia.org/w...xon_des_Epimenides

Der zeigt schön auf, wie ihre letzte Aussage funktioniert. Falsche Prämissen sind übrigens eine Grundlage für Verschwörungstheorien.

Und der Rundumschlag "Islamkritik nicht den Fremdenhassern" überlassen geht gefährlich nah in dieselbe Richtung.

[sart]

@Rudolf Fissner Ich bin sicher, Sie wissen eigentlich, was Determinismus ist und dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.

Alles andere wäre intellektuell etwas traurig.

[Rudolf Fissner]

@sart So so, Sie meinen also es sind Christen, die darauf verweisen (wie ich oben), dass die Probleme in Punkto Fundamentalismus in Mitteleuropa vor allem beim Rechtsextremismus liegen.

[Lowandorder]

@Rudolf Fissner Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - “hamse geduhnt“ - (s.u.;)(

“ RUDOLF FISSNER: " Vor 70 Jahren hat man in DE Menschen millionenfach ermordet auf Basis einer atheistischen Ideologie ohne das die Ermordeten den Mund aufmachten " 1950? Habe ich was verpasst? oder "hamse geduhnt?"



@SOFA KISSEN: " ...deshalb ist rationale Verhältnis zu Gottesglauben nicht Atheismus sonder Agnostizismus" Jawoll! Agnostiker:innen sind Atheist:innen mit Rückversicherung.“

kurz - Herr - wirf 🧠 vom Himmel -

Dank im Voraus - 🤫 -

[15610 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder Es gibt nur eine einzige rationale Antwort auf eine Frage,die nicht klärbar ist: ich weiß es nicht - alles andere beruht auf Annahme oder Glauben, dabei ist es unerheblich, ob ich die These oder Antithese vertrete.

[SchnurzelPu]

@Jim Hawkins Wann wurde die letzte Hexe in Europa verbrannt? Und wann war die letzte tödliche christliche Teufelsaustreibung in Deutschland? Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch...

www.fr.de/rhein-ma...sagt-11665337.html

[MahNaMahNa]

www.ralf-koenig.de...ics/9b4147dcc8.jpg

Eins der vielen schönen Bücher für die, die (noch) selber denken. Und dann gibt's ja noch die "Pastafarianer".

Humor ist und bleibt die beste Waffe.

Ebenso anempfohlen: Michael Schmidt-Salomon. Humanistisches Denken statt Religion.

de.wikipedia.org/w...el_Schmidt-Salomon

[Rudolf Fissner]

@MahNaMahNa Ja der Michael Schmidt-Salomon mit seinem "Evolutionären Humanismus" wozu Yuval Noah Harari in seinem Weltbestseller "Eine kurze Geschichte der Menschheit" schreibt, dass der Humanismus aus drei "Splittergruppen" (liberaler, sozialistischer und evolutionärer Humanismus) bestehe und sich vom Monotheismus nur eine "einzige humanistische Sekte" losgesagt habe, nämlich der evolutionäre Humanismus, "dessen bekannteste Vertreter die Nationalsozialisten waren". de.wikipedia.org/w...61004#Kontroversen

Jener Michael Schmidt-Salomon der den Ernst Topitsch Preis in Empfang nahm, de.wikipedia.org/w...on&oldid=204486172 benannt nach einer Person, der seine Thesen "in rechtsgerichteten Zeitschriften wie Junge Freiheit und Die Aula sowie 1998 in einer Festschrift für den Geschichtsrevisionisten und Holocaustleugner David Irving im rechtsextremen Arndt-Verlag Dietmar Muniers." bekräftigte. de.wikipedia.org/w...äventivkriegsthese

[sart]

@Rudolf Fissner Sie können schon lesen?

Harari hat die Ideologie der Nationalsozialisten vollkommen willkürlich als "evolutionären Humanismus" bezeichnet, um seine Kasperelesideen zu verteidigen.

[Reakio]

@Rudolf Fissner Sie versuchen hier mit teils weit her geholten Argumenten eine Person zu diskreditieren.

Zuerst berufen Sie sich auf einen Yuval Noah Harari der die These vertritt, dass der Nationalsozialismus einen evolutionären Humanismus vertreten habe - natürlich ohne die geringsten Belege.

[Rudolf Fissner]

@Reakio Klicken Sie einfach die Belege auch an.

[Gleichstellungsbeauftragter]

@MahNaMahNa Humanistisches Denken alleine hat von grundauf das Problem, dass es für die Unterscheidung von Gut und Böse oder für Konzepte wie Liebe und Hass keine rationale Begründung liefern kann. Schon die Verwendung dieser Begriffe und des zugrundeliegenden Dualismus verbietet sich, wenn man Menschen nur als Ansammlung von Atomen und Molekülen versteht und "Liebe" nur eine biochemische Reaktion ist.

Ohne Gott ist alles sinnlos.

[sart]

@Gleichstellungsbeauftragter Nö.

Es reicht, anzuerkennen, dass Gut und Böse keine Absolutheiten sind, sondern rein menschlich geprägte Begriffe, basierend nicht zuletzt auf den evolutionär entstandenen Instinkten eines sozialen Tieres.

Alle Moral lässt sich letztlich herunterbrechen auf:

Gut = hilft der Gruppe

Böse = schadet der Gruppe

Nichts anderes sehen Sie im restlichen Tierreich: Tiere, die der Gruppe schaden, werden von der Gruppe bestraft.

Das einzige, was beim Menschen dazukam, war das Bewusstsein, was ziemlich viel durcheinandergebracht hat. Das Bewusstsein ermöglicht eine eigenständige Definition von Gruppe, Hilfe und Schaden.

Abgesehen von Psychopathen werden Sie auch niemanden finden, der selbst von sich sagt, dass er planmäßig böse ist. Egal was er tut.

Woran sie scheitern ist leider einfach nur die Anerkenntnis der Wahrheit: Wir sind eine Ansammlung von Atomen und Liebe ist nur ein biochemischer Vorgang. Aber das ist es halt, was ein Mensch ist, also wieso sollte man das nicht aktzeptieren.

Ich kann Liebe genießen, auch wenn sie nur ein biochemischer Vorgang ist.

Und zu Ihrem letzten Satz: Es ist alles sinnlos, na und? Sinn muss man sich selbst geben. Der Unterschied ist, ob man zu dieser Verantwortung steht, oder ob man einen Gott erfindet, um die Verantwortung für den Sinn auf ihn abzuschieben. Ersteres ist selbstbestimmt. Letzteres ist feige.

[Patricia Winter]

@Gleichstellungsbeauftragter Ich war den größten Teil meines Lebens Atheistin. In dieser Zeit habe ich versucht, niemandem zu schaden und im Rahmen meiner bescheidenen Mittel zu helfen, so gut ich kann, sowohl Menschen als auch Tieren und Pflanzen. Ich habe das getan, weil ich es für gut hielt. Wenn es kein besseres Jenseits gibt, ist es unsere Aufgabe, allen Wesen im Diesseits ein möglichst angenehmes langes Leben zu ermöglichen. Ich bin von einer grauenhaften Kindheit durch die unendliche, bedingungslose Liebe meines Partners geheilt worden. Was Sie sagen, ist sehr verletzend für mich und für viele Atheisten, die sich anständig verhalten, ohne auf Belohnung zu spekulieren

[SchnurzelPu]

@Gleichstellungsbeauftragter "Ohne Gott ist alles sinnlos."

Ich möchte hier noch einmal meine Hilfe anbieten, die taz Moderatoren scheinen den Ernst der Lage nicht zu begreifen.

Ihre Aussage oben ist ein Hilfeschrei, den ich als Gottloser nicht ungehört lassen kann.

Bevor sie sich was antun - das Leben hat einen Sinn - auch ohne Gott, das kann ich ihnen versichern.

[Joba]

@Gleichstellungsbeauftragter Kurz und klar auf den Punkt gebracht. Weniger kompliziert als meine Beiträge Vielen Dank.

[Stefand]

@Gleichstellungsbeauftragter Ja, es gibt keine rationale Begründung für Richtig oder falsch, aber brauchen Sie die wirklich?

Ich denke jeder halbwegs vernünftig aufgewachsene Mensch hat ein grundlegendes Gefühl, was Richtig und was Falsch ist. Offensichtlich ist Religion aber in der Lage dieses Gefühl ganz gehörig zu verdrehen. Die Unterscheidung zwischen Richtig und Falsch, Liebe, und Hass sind nun mal zutiefst menschlich. Atheist oder Religiöser, als Mensch kommt man da nicht dran vorbei.

Angenommen zwei Menschen tun Gutes, und der eine tut es nur, weil sein Gott ihm das gesagt hat. In dem Fall hätte ich mehr Respekt vor dem anderen.

Interessanterweise gibt es Studien die zeigen, dass Religiöse Erziehung Altruismus nicht unbedingt fördert.

Persönlich glaube ich an keinen Gott.

Mein Leben ist irgendwann vorbei, aber ich empfinde es alles andere als Sinnlos (Ich muss zugeben jegliche Vorstellung von "ewigem Leben" erscheint mir da deutlich sinnloser). Dafür brauche ich aber keine Spirituelle Erleuchtung oder irgendwelche "Belohnungen" im Jenseits.

[Deep South]

@Gleichstellungsbeauftragter "Ohne Gott ist alles sinnlos."

Sorry, aber das ist natürlich Unsinn. "Gut und Böse" sind einfältige Begriffe aus dem Märchenbuch. Liebe und Hass sind Gefühle, die jeder empfindet, gleich ob religiös oder nicht. Begründungen für Werte gesellschaftlichen Zusammenlebens ergeben sich völlig "rational" aus der Frage, wie wir zusammen leben wollen, wie wir von anderen behandelt werden wollen. Und dafür brauch ich weder Gott, noch irgendeine wissenschaftliche Erklärung menschlichen Lebens.

Und es spielt auch keine Rolle, ob jemand aus religiösen oder weltlichen Werten handelt. Es kommt nur drauf an, wie er handelt.

"Sinnlos" ist tatsächlich die Frage nach Gott. Weder Religiöse noch Atheisten können ihre Überzeugung klar und faktisch bestätigen, noch die der Anderen widerlegen.

Man kann sein Leben sinnvoll gestalten, postive Werte leben, ganz ohne Religion. Und man kann trotz fester Gläubigkeit negative Werte leben und dabei aus Überzeugung völlig sinnbefreit handeln.

Einzig und allein der Glaube an Werte ist entscheidend.

[SchnurzelPu]

@Gleichstellungsbeauftragter "Ohne Gott ist alles sinnlos."

Okay, bevor sie jetzt in der Depression verlorengehen, der Satz ist echt schlimm, bitte ich ihnen Hilfe an - ein erfülltes Leben ohne Gott ist möglich.

[Joba]

@MahNaMahNa Humanistisches Denken ist zwar nicht Theistisch, in meinen Augen aber eine Ersatzreligion, weil nicht aus dem Vorhandensein von Materie ableitbar. Von alleine gegeben ist es erst recht nicht.

Es muss vielmehr gegen einen im letzten geltenden Nihilismus errungen werden.Es kann postuliert, aber nicht "bewiesen" werden, denn die Existenz von Menschen ist für das Universum nicht notwendig. Es braucht keine Religion, anderen das Lebensrecht abzusprechen.

Wenn diese Erde irgendwann sowieso verglüht und ich mein gegenwärtiges Dasein als unerträglich empfinde, warum soll ich dann nicht erweiterten Suizid begehen und dem gesamten Elend jetzt ein für alle Mal ein Ende machen? Danach bringt niemand mehr jemanden aus irgendwelchen Gründen um oder macht sich gegenseitig das Leben schwer. In ein paar millionen Jahren ist es sowieso mit dem Planeten, mit den Menschen wahrscheinlich schon vorher, vorbei, warum also das Ganze nicht beschleunigen und Schluss machen mit den Wesen, die unfähig sind, friedlich zusammenzuleben?

Die meisten , aber keineswegs alle Menschen, hängen am Leben. Von der Minderheit auch nicht alle, weil sie auf ein "Danach" hoffen, wie die islamistischen Fanatiker, was mein Beispiel zeigen soll..

Menschenliebe ist wünschenswert, sie lässt sich aber nicht befehlen. Mir fällt sie mit meinem Glauben leichter als ohne.

[sart]

@Joba Die Antwort auf alle Ihre Punkte liefert der evolutionäre Humanismus, der sich letztlich auf dem eigentlich als bekannt vorauszusetzenden Wissen begründet, dass der Mensch (um es salopp zu formulieren) auch nur ein Tier ist.

Warum wir aufgrund des Elends und irgendwann dem Verglühen der Erde nicht gleich Selbstmord begehen? Weil der Mensch auch nur ein Tier ist, und somit schon durch seinen Instinkt primär gegen die eigene Selbsttötung ist.

Und von dort aus lässt sich alles weitere rational evolutionär ableiten.

Meine Menschenliebe ergibt sich aus meiner evolutionär entwickelten Empathie. Ohne diese kann kein soziales Lebewesen funktionieren, da das Leben in Gruppen nicht möglich wäre.

Die Problemstellung ist damit nurnoch, auf welche Gruppe diese Emapthie sich beziehen sollte. Angesichts der weltweiten Vernetztheit und des Selbstauslöschungspotentials der Menschheit, wäre jegliche Gruppe, die nicht die gesamte Menschheit umfasst, irrational.

Wenn Ihnen das rational nicht zugänglich ist, sondern sie dafür eine Anweisung von oben brauchen, sagt das mehr über Sie aus als über alle anderen.

[Joba]

@sart Die Evolution bestreite ich gar nicht.

Nur bezweifle ich,dass das von ihnen als ihr innewohnende Telos der Selbsterhaltung beziehungsweise Anpassung an Umgebungen, um weiterzuexistieren, auch wenn gar kein Bewusstsein vorhanden ist, der Materie von sich aus innwohnt. Wenn es nur ums Überleben geht, sind Bakterien den anfälligen "höheren" Lebewesen überlegen. Warum ist es dem Leben nicht gleichgültig, ob es untergeht, sondern "will" auch unbewusst bestehen bleiben? "Ist halt so, weil mit unserem Bewusstsein beobachtbar, genügt mir als Antwort auf die Frage nach dem Woher und Warum des Lebens nicht. Beobachten lässt sich nur ein Wie.

Für mich erhält die Materie den Impuls zur Evolution durch ein belebende Pneuma von Außen, das den Prozess zwar nicht vollständig determiniert, aber begleitet.

Eine moderne Schöpfungstheologie zu entfalte würde den Rahmen dieses Forums sprengen.

[sart]

@Joba Ihr Fehler beginnt dort, wo Sie ohne weitere Grundlage davon ausgehen, dass es ein spezifisches Woher und Warum überhaupt gibt.

[Joba]

@sart Woher wissen Sie, dass es das nicht gibt?

Weil Sie fehlerfreies "reines" Denken gepachtet haben? Weil Sie es nicht nötig haben und der Meinung sind, das müsse für alle gelten? Wo nehmen Sie denn die "weitere Grundlage" her, oder, wenn Sie davon ausgehen, es gäbe sie nicht, warum fordern Sie sie dann?

Ihr Fehler ist, dass Sie sich im Besitz der Wahrheit wähnen. Möglicherweise irre ich mich, während Sie, vor Gewissheit strotzend, behaupten, das sei ganz bestimmt so.

In Ihnen ist die Materie endgültig zur Selbsterkennis gelangt. Herzlichen Glückwunsch!

[sart]

@Joba Lesen Sie nochmal, was ich geschrieben haben.

Ich habe explizit nicht geschrieben, dass es das nicht gibt. Es gibt nur schlicht und ergreifend keinerlei Grundlage, davon auszugehen, dass es das gibt.

Oder können Sie irgendeine präsentieren? Bitte. Zeigen Sie mir die faktenbasierte Grundlage, aufgrund derer überhaupt davon auszugehen ist, dass es ein "Warum" gibt.

Im Gegensatz zu vielleicht Ihnen, glaube ich eben nicht, dass ich im Besitz der Wahrheit bin. Das überlasse ich denen, die überall irgendeinen Gott reinquetschen wollen.

Ich habe kein Problem mit "Ich weiß es nicht." Und ich habe auch kein Problem damit, zuzugeben, dass nicht jede Frage, die gestellt werden kann, auch eine relevante Grundlage hat.

Sicher KANN es ein Warum geben.

Es kann auch sein, dass es Millionen Jahre vor uns eine weltweite Zivilisation intelligenter Krabben gab.

Aber es gibt für beides nunmal keine Grundlage.

Das und nichts anderes habe ich gesagt. Also kommen Sie mir bitte nicht mit Strohmännern.

[Joba]

@Joba Immerhin ist es, wenn kein Unterschied zwischen Geist und Materie besteht, die Materie selbt, die die Frage nach spezifischem Woher und Warum in mir auslöst.

Daraus folgt, dass meine Materie fehlerhaft ist, während Ihre korrekt funktioniert. Ich kann Sie nur nochmals zur perfekten Hirnbiochemie beglückwünschen.

[SchnurzelPu]

@Joba "Menschenliebe ist wünschenswert, sie lässt sich aber nicht befehlen. Mir fällt sie mit meinem Glauben leichter als ohne."

Ich glaube! Menschenlieb war zuerst da und dann brauchte der rationale Geist eine Begründung für dieses Gefühl. Und dis ist dann leider in die Religionen, wie wir sie kennen, abgeglitten.

Religionen ein Unfall der Rationalität sozusagen.

[Joba]

@SchnurzelPu Eine Menschheit, die sich als solche verstanden hat, gab es keineswegs von Anfang an, sondern eher viele Gruppen, die nur den Eigenen Angehörigen volle Rechte zugestanden haben.

Ein einziger Gott, der Europäer wie Aborigines geschaffen hat und als seine Geschöpfe liebt, steht dem Gedanken einer Menschheit, in der alle die selbe Würde haben, näher als unterschiedliche evolutionäre Entwicklungslinien, die zumindest äußere Unterschiede hervorgebrach haben.

Der faktische Rassismus (bestimmten Menschen wurde das "volle" Menschsein abgesprochen) mancher "weißer" Christen, der zeitweise dominant war (heute jedoch zum Glück in der Minderheit ist), widerspricht genaugenommen dem Glaunen an einen Gott, der alle gleichermaßen geschaffen hat.

[SchnurzelPu]

@Joba "Eine Menschheit, die sich als solche verstanden hat, gab es keineswegs von Anfang an, "

Ach sie waren schon dabei?

Oder haben sie das aus der Bibel?

Was da drin steht ist nicht die Menschheitsgeschichte und zum großen Teil Propaganda.

Ich empfehle ihnen Walther Beltz; "Gott und die Götter. Biblische Mythologie. (Reihe: Dokumentation, Essayistik, Literaturwissenschaft; Aufbau-Verlag, Berlin und Weimar 1975, 3. Aufl. 1982)"

Denken sie mal nicht so viel an Gott, sondern an ihre Kinder und fühlen sie dem mal nach, dann erkennen sie, das die Liebe seit mindestens 60 Millionen Jahren existiert - materiell.

[Joba]

@SchnurzelPu Dass Sie Ihr erstes Zitat von mir "kann als Zeichen der Entfremdung von Gott verstanden werden" inhaltlich nicht teilen war mir, (Stichwort Ideologien) schon klar.

"Ideologien (Religionen zählen dazu) können sich sowohl Gewalt fördernd, als auch bremsend auswirken."

Mit erläutern meine ich, dass Sie mein Beispiel, ob sinnvoll oder nicht, zu Letzterem zählen müssen, denn es geht ja um Vermeidung von Gewalt.Mit "kann" meine ich, dass es auch andere religiöse Begründungen zur Ablehnung von Gewalt gibt, es sich also nur um ein Beispiel handelt. Ihre übrige Aussage, was Geschichte und handelnde Menschen betrifft bleibt von mir unwidersprochen.

Deshalb sehe ich im Kern, auf den es mir ankommt, es gibt ja auch gewaltförderne Formen von Religion, nach wie vor keinen Widerspruch zwischen uns.

Schließlich will ich hier niemanden missionieren, sondern ledigilich gegen die undifferenzierte Verteufelung von Religion (Sie tun das in Ihrem Beitrag nicht) argumentieren. Dass ich mit meinen Darlegungen, warum ich glaube, auf heftigen Widerstand stoße, war mir von Anfang an bewusst.

[Joba]

@Joba Mist!

Ist an @Warum _Denkt_Keiner_Nach weiter unten gerichtet.

Bin schon zu müde.

[Joba]

@SchnurzelPu Ich denke eher an die alten Ägypter, die sich als einzig wahre Menschen verstanden haben und den Kontakt mit Fremdem auf ein Minimum beschränkt haben. Auch die antiken Griechen hielten sich den Barbaren gegenüber für überlegen. Religiös begründet wurde das nicht,denn andere Götter waren kein Problem und wurden gerne mal übernommen.

Was noch frühere Zeiten angeht, waren Sie so wenig dabei wie ich und es gibt keinerlei schriftliche Quellen. Dafür liegt die Vermutung nahe, dass Mobilität und Austausch über größere Gebiete auf wenige Händler beschränkt blieben. Das sind eher schlechte Voraussetzungen für die Bildung eines großräumigen Menschheitsgefühls.

In der Bibel besteht am Anfang eine einige Menschheit, die erst mit dem Turmbau zu Babel zerbricht, interessanterweise nicht an Glaubensfragen, sondern von Gott selbst veranlasst.Das kommt Ihrer Aussage, Gott (als Einbildung) sei schuld , sehr nahe.

[Wagenbär]

@SchnurzelPu "Religionen ein Unfall der Rationalität"

-----

Religion ist, bzw setzt eine Sollbruchstelle der Rationalität.

Sie bricht manchmal spontan, meist aber durch gezieltes Triggern von daran Interessierten.

[SchnurzelPu]

Neben aller berechtigten Kritik am Islam und den Islamisten, sollten wir nicht übersehen, dass sich, als Gegenreaktion darauf, etwas auf christlicher Seite zusammenbraut.

Wenn im Pergamon Museum in Berlin 70 Ausstellungsstücke beschädigt werden, weil Attila Hildmann dort den Thron Satans verortet hat, dann läuft etwas schief in vielen Oberstuben.

[Work_Life_Balance]

@SchnurzelPu Die Gegenregaktion ist von Islamisten gewollt und sie ist von den Rechten gewollt. Hildmann ist einfach nur ein unglaublicher Spinner dessen ganz Reputation und Bekanntheit auf seiner Vergangenheit als veganer Starkoch basiert.

Hildmann als Person bildet vielmehr ein gute Diskussiongrundlage, um das Problem an monothematischer veganer Ausrichtung zu diskutieren, denn ich bin mir sicher das der/die ein oder andere Veganer/in Hildmann auf ihrer politischen Seite sah. Aber das ist hier nicht das Thema.

Der Islamismus bestimmt weltweit die Politik ganzer Staaten und ist die regressivste Form der Religion.

Ich bin selbst als ungetaufte, nicht religiöse erogene Person, die in einem katholischen Bundesland großgeworden ist, ein paar Diskriminierungen und Spitzen ausgesetzt gewesen. Ich habe mich aber nie auch nur im Ansatz deshalb massiv bedroht gefühlt. Das sind ganz andere Dimensionen. Außerdem handelt der Artikel ja genau davon.

Weil eine linke Religionskritik mit spezifischer Ausseindersetzung der dringendsten Probleme(momentan der Islamismus) kaum hörbar ist, haben die rechtsreligiösen "Bewahrer des Abendlandes" freie Bahn und können ungestört auf Rattenfänger-Tour gehen

[Joba]

@SchnurzelPu Ich weiß nicht, wie er sich selber nennt, aber Attila Hildmann sehe ich nicht als Christen, was ich ihm gegenüber im Gespräch begründen könnte.

Auch Bilderstürmerei von Menschen, denen sich das Christsein nicht so leicht ansprechen lässt, lehne ich ab. Habe auch nie behauptet, dass in meiner eigenen Religion alles "okodoki" sei. Auch ich habe meine "Balken im Auge", die ich nicht wahrhaben will, auf die andere mich hinweisen müssen.Den Glauben selbst zähle ich natürlich nicht dazu, auch wenn manche mir das einreden wollen.

[SchnurzelPu]

@Joba Der Versuch einen Aal mit bloßen Händen zu fangen ist in etwa so erfolgversprechend, wie mit einem Gläubigen über die Probleme die sich aus seinem Glauben ergeben, zu diskutieren.

Der Enthaupter war natürlich auch kein richtiger Moslem, denn Islam heißt Frieden.

[Joba]

@SchnurzelPu Der in einem anderen Artikel genannte nürnberger Pfarrer (ein Christ, der unchristlich daherredet) ist ein Problem, dem ich mich nicht entwinden kann, weil er derselben Kirche angehört, wie ich selber.

Was Attila Hildmann angeht, weise ich darauf hin, dass Christsein keine Frage der Selbstdefinition ist. Neben der Taufe gehört dazu die Mitgliedschaft in einer Kirche oder Gemeinde. Das verstehe ich keineswegs enggefasst, sondern für alle Gemeinschaften, die ökumenische Beziehungen pflegen, wobei viel für mich Grenzwertiges darunter ist. Angehörige solcher Kirchen, z.B. der Russisch-Orthodoxen-Kirche oder konservative Evangekikale sind unbestreitbar Christen, deren Taten mich betreffen.

Von Attila Hildmann ist mir hingegen nicht bekannnt, dass er, falls er überhaupt getauft ist, irgendeiner Gemeinde angehört und zumindest passives Kirchenmitglied ist.

Entfiele dieses Kriterium, könnte ich alle Leute, die zwar getauft, aber aus der Kirche ausgetreten sind, weiterhin Christen nennen, wogegen die sich zu recht verwahren.

[uvw]

Der Unterschied zwischen einem Musikverein und einer Religionsgemeinschaft ist, dass erstgenannter keine Privilegien beansprucht.

Genau die sind das Problem. Der Mörder aus Evreux beanspruchte das Privileg, einen Menschen zu töten - den er nicht mal kannte. Die Religion gab ihm das Recht. Aus seiner Sicht legitimierte Herrschaftsausübung. Keine Religion darf Sonderrechte besitzen, die über denen des Staates stehen.

Die Konsequenz muss sein, alle Privilegien aller Glaubensgemeinschaften abzuschaffen. Denn sie sind die Basis für diese Selbstermächtigung und Entrechtung anderer.

Das umfasst eine riesige Palette an Privilegien im Arbeits- und Steuerrecht, bei Subventionen, durch automatisches Mitspracherecht in Gremien, Einfluss auf die Bildung aller, bei Verbrechen, die nach eigenem "Recht" geregelt werden dürfen, bei der Bildung von Vereinen, die normalerweise unter "terroristische Vereinigung" laufen würden, bei der Immunisierung gegen Kritik und bei der Freistellung von allgemeinen Rahmenbedingungen, die ihrem Glauben widersprechen.

Der "Freie Markt" widerspricht auch meinem "Glauben", nur kann ich mich davon leider nicht freistellen lassen.

Religionskritik geht weiter: Ideologien, die Koalitionen erlauben und hervorbringen mit alten und neuen Faschisten, mit alten und neuen Feudalisten, mit Tyrannen jeglicher Spielart, oder gleich in Personalunion das alles vereinen, sollten endlich so wahrgenommen werden. Ein Blick nach Brasilien, Polen, Indien, Türkei oder Saudi-Arabien genügt.

Frankreich hat sich dieser Troika vor einigen Jahrhunderten unter großen Opfern entledigt. Wird Zeit, nachzubessern.

[Reakio]

"Angesichts der Reaktionen, mit denen in den letzten Jahren insbesondere Vertreter der islamischen Religion mit kräftiger Unterstützung von Kulturrelativisten jeglicher Couleur auf Kritik reagiert haben, müssen diese Bedingungen als bedroht bezeichnet werden."

Das Problem ist, dass dieser Kulturrelativismus mittlerweile fest im linken Mainstream etabliert ist. Er bildet sogar das Fundament der dominierenden, zeitgenössischen linken Weltanschauung - in Gestalt radikaler Gleichheitsvorstellungen, der zufolge es keine kulturellen Unterschiede gebe und generell alle Kulturen zumindest gleich - gleich "gut", gleich "entwickelt" usw sind.

Dazu kommt noch eine unter Linken verbreitete Tendenz zu einer antiwestlichen oder antiweißen Grundhaltung - einer Abneigung gegenüber den europäischen Menschen, sowie deren Kultur(en) und Gesellschaften. Die westlichen Gesellschaften werden als systematisch rassistisch angesehen.

Diese beiden Fundamente linker Weltanschauung stehen einer Kritik am Islam im Wege.

Man könnte diese Denkweise folgendermaßen zusammenfassen: Alle Kulturen sind gleich außer die westliche, europäische Kultur - die kann weg.

[Lowandorder]

@Reakio Tja - wohin läuft er denn dann - der “europäische Mensch“ ? Setzt er sich ab in die Materie? Oder geht er zu einem anderen europäischen Menschen um ihm sein Leid zu klagen?

Ja - das sind so Fragen - die schon Tucho gestellt hat. Homo europäinsensis - 👻 -

Wer braucht da noch unhintergehbare -

Menschenrechte.

Schön aber - daß die auch für den vom linken Mainstream geknechteten -

Homo europäinsensis - gelten - 🤫 -

unterm—-

www.textlog.de/tuc...chologie-1931.html

Zur soziologischen Psychologie der Löcher

Daß die wichtigsten Dinge durch Röhren gethan werden. Beweise: erstlich die Zeugungsglieder, die Schreibfeder und unser Schießgewehr.

Lichtenberg

Ein Loch ist da, wo etwas nicht ist.…“

Wohl wahr.

Aber mit Tucho - nochens - fragen wir uns natürlich - “Wo kommen die 🕳 🕳 in diesem 🧀 her?“

www.youtube.com/watch?v=_CeuA0WBoEk

&

www.textlog.de/tuc...loecher-kaese.html

“ Wo kommen die Löcher im Käse her –?

Das Werk zwingt schon durch die Gelehrsamkeit, die in ihm verkocht erscheint, Bewunderung ab, besonders einem Leser wie mir, dessen Bildung an Emmentaler Käse erinnert, indem sie wie dieser größtenteils aus Lücken besteht. Alfred Polgar

……“

& Däh

“…4 Privatbeleidigungsklagen. 2 umgestoßene Testamente. 1 aufgelöster Soziusvertrag. 3 gekündigte Hypotheken. 3 Klagen um bewegliche Vermögensobjekte: ein gemeinsames Theaterabonnement, einen Schaukelstuhl, ein elektrisch heizbares Bidet. 1 Räumungsklage des Wirts.

Auf dem Schauplatz bleiben zurück ein trauriger Emmentaler und ein kleiner Junge, der die dicken Arme zum Himmel hebt und, den Kosmos anklagend, weithinhallend ruft:

»Mama! Wo kommen die Löcher im Käse her –?«





Peter Panter

Vossische Zeitung, 29.08.1928,

wieder in: Mona Lisa.

Danke Herr Dr.jur. Kurt Tucholsky - 🤫 -

[Running Man]

@Reakio Was Sie über den Kulturrelativismus und die antiwestliche Grundhaltung eines überwiegenden Teils der Linken sagen, finde ich richtig. Die Linke hat also ein Problem. Während jede rechtsradikale Gewalttat völlig zu Recht Abscheu und Empörung auslöst und zum Ruf nach gesellschaftlichen und politischen Konsequenzen führt, ist der Ton im Falle islamistischen Terrors gedämpft. Dabei ist Letzterer auch eine Variante faschistischen Denkens. Aber man hat Angst vor falschem Beifall, man fürchtet den Vorwurf der Islamfeindlichkeit, man scheut die Erkenntnis, dass Integration, bei allen materiellen und kulturellen Vorteilen, die Migration in aller Regel mit sich bringt, auch schief gehen kann, wie die Situation in den Banlieus eindrucksvoll zeigt. Also eiert man rum, duckt sich weg, schweigt. So entsteht eine Diskrepanz zwischen der teils großmäuligen linken Kritik an den westlichen Gesellschaften einerseits, bei zugleich unklarer Zukunftsvision andererseits. Wer auf dem islamistischen Auge blind ist, macht sich unglaubwürdig. Jede brauchbare Zukunftsvision muss aber m.E. von der Annahme ausgehen, dass alle Kulturen gleichwertig sind und unseren Respekt verdienen. In diesem Sinne bin ich auch "Kulturrelativist".

[Work_Life_Balance]

Vielen Dank für diesen tollen Artikel, der die ganze Misere der Linken, im Bezug auf den Islamismus auf den Punkt bringt!

Eine Kritik am Islamismus ist nicht rassistisch. Rassisten verbreiten aber unter dem Deckmantel der Islamkritik oftmals rassitische Ressentiments, einfach weil sie es können. Warum können Sie es? Weil viele Linke dieses Thema aus teils paternalistischen, teils positiv rassistischen Motiven heraus nicht beim Namen nennen.

Der weniger politisch eindeutige und gefestigte westliche Bürger merkt aber trotzdem, das irgendwas nicht in Ordnung sein kann, wenn Menschen auf offener Straße geköpft werden, oder ein Massaker aufgrund ein paar Zeichungen stattfindet.

Oder wenn( wie in Manchester 2017) achtjährige Kinder auf einem Popkonzert umgebracht werden-ganz schwer zu vermitteln, das man sowas tut, "weil die britische Gesellschaft ein bischen rassistisch ist", oder was manchen gutmeinenden Relativierern noch so alles einfällt, um diese abscheulichen Taten zu rechtfertigen.

Da ist die Art der Argumentation dann auch nicht mehr so weit enfernt davon, das harte und perpektivlose Leben im Plattenbau als Rechtfertigung für Nazimorde heranzuziehen.

"Jungfrauen im Himmel die einen für das Töten belohnen, Jesus der übers Wasser ging und Elefantengötter-Religion ist einfach Quatsch.

[Reakio]

"Große Teile der Linken überlassen die dringend notwendige Kritik des Islam den Fremdenhassern von rechts, anstatt eine an einer allgemeinen Emanzipation und an einer über sich selbst aufgeklärten Aufklärung orientierte Kritik an der islamischen Menschenzurichtung zu formulieren."

Das Problem ist noch viel größer: Nicht nur überlässt die Linke die Kritik am Islam am den Rechten. Sie überlässt auch die Kritik gegen Kritiker des Islams nicht nur den Islamisten und Dschihadisten.

Dem ermordeten Lehrer wurde im Internet etwa von dem Vater einer Schülerin "Islamophobie" vorgeworfen.

"Islamophobie" und "Islamfeindschaft" sind Begriffe, die gerade von linken Akademikern, Aktivisten und Medien popularisiert und verbreitet wurden.

[Rudolf Fissner]

@Reakio "Wenn seit Beginn des Jahrtausends ein paar harmlose Karikaturen einen mittleren Aufstand auf dem halben Globus auslösen können"

Wer so schreibt sieht beim Terrorismus allein den mitteleuropäischen Standpunkt an der Peripherie des Geschehens.

99,9% der Opfer sterben außerhalb Mitteleuropas in Nordafrika und im Nahen Osten, Südostasien und Subsahara und nicht wegen Karikaturen.

[Rudolf Fissner]

@Reakio Religionskritik bei der Linken ist ein gähnend alter Hut.

Was dagegen fehlt ist die Auseinandersetzung mit antiliberalen und gewalttätigen Fundamentalismus.

Ob nun religiöser oder nichtreligiöser Fundamentalismus ist dabei schnuppe.

Dies ist wichtig wegen der Auseinandersetzung mit der Geschichte der "Linken" und um übergreifende Koalitionen gegen Fundamentalisten aufzubauen, die auch in religiöse Lager hinein reichen.

[Rudolf Fissner]

@Reakio Auch wenn der Lehrer ein rechter islamophober war, dann ist das für die Bewertung der Köpfung völlig irrelevant und entschuldigt nichts.

Das die Begriffe von der konservativen Mitte ab bis links popularisiert werden ist ja nichts ungewöhnliches. Es handelt sich um Begriffe, die Rassismus kennzeichnen. Die extreme Rechte ist da ja blind.

[Devil's Advocate]

@Reakio Islamophobie ist ein etwas bizarrer Begriff, da er auf Angstzustände abspielt, die eher den Bedarf einer Therapie beim Menschen mit Angst erfordert.

Islamfeindlichkeit deutet auf das hin, was sich viele hier wohl wünschen. Eine starke, rhetorisch-aggressive, teilweise auch herablassende (Mittelalter, kulturfremd, geistig nicht auf der Höhe) Haltung gegenüber dem Islam.

Das Problem, vor allen bei den Rechten, ist allerdings, dass es nicht (nur) um die Religion an sich geht. Kaum einer der Kritiker wird sich mit dem Koran oder gar Islamwiswenschaften auseinander gesetzt haben, also nur mit Halbwissen um sich werfen; warum sollte die Gegenseite die Vorwürfe also ernst nehmen? Aber zurück zum Problem: Antimuslimischer Rassismus. Sieht nach Nahem Osten aus? Muss ein Moslem sein (und den wollen wir nicht hier). Es geht (den Rechten) nicht um den Islam, sondern um die Fremden. Diese Freldenfeindlichkeit bzw. dieser Rassismus lässt sich leicht als Islamfeindlichkeit kaschieren - zumindest bis ein Sikh angegriffen wird, weil vermeintlicher Moslem und so - weshalb es eben doch nicht so simpel ist wie Sie es hier darstellen.

[Gleichstellungsbeauftragter]

@Devil's Advocate Ein Mord wie der jetzt in Paris macht schon konkret Angst. Da ist der Begriff "xyz-Phobie" schon irgendwie angebracht. Aber die Bedrohung durch Islamisten ist ja nicht nur abstrakt und eingebildet, so dass eine Therapie kaum helfen würde, sie zu beseitigen.

Das ist übrigens ganz anders als bei anderen angeblichen "xyz-Phobien". Zum Beispiel der Begriff Homophobie, der ist eigentlich sehr widersprüchlich. Ein homophober Mensch hat ja wohl kaum Angst vor Schwulen - eher haben Schwule Angst vor homophoben Menschen.

[Henriette Bimmelbahn]

@Gleichstellungsbeauftragter Eher nicht. Eine Phobie ist eine irrationale Angst, also Angst vor Situationen und Objekten, die objektiv betrachtet keine Bedrohung darstellen. Nach einem bestialischen Mord auf offener Strasse, wie dem in Paris Angst zu haben ist absolut rational, das Gegenteil einer Phobie.

[böse Miezekatze]

@Devil's Advocate Die Motivation der Rchten ist bekannt. Ist aber nicht das Thema.

Selbstverständlich eine rethorisch agressive und arrogante Haltung gegenüber der dümmsten "Erfindung" der Menschheit.

Glaubt hier jemand die Aufklärung von der wir hier im Westen so großartig profitiert haben ist mit schönen Worten und dem Verlangen nur ja keine religiösen Gefühle zu verletzen erfolgt?

Links sein heißt gegen Religion zu sein. Allein schon weil Religion Rechts ist.

[Gleichstellungsbeauftragter]

@böse Miezekatze Nicht jede Religion ist Rechts. Schon im Alten Testament steckt unglaublich viel Klassenkampf und Sozialkritik der Propheten gegen ungerechte Könige und die Privilegien der Herrscherclans. Die Forderung "Schwerter zu Pflugscharen" stammt ebenfalls aus der jüdisch-christlichen Bibel.

Im Neuen Testament treibt Jesus dies alles auf die Spitze. Sein Gebot der Nächstenliebe, ja sogar der Feindesliebe (!) würde wohl kaum jemand ernsthaft als Rechts bezeichnen. Der von Jesus gelehrte und praktizierte Pazifismus geht sogar den meisten Linken zu weit.

[Devil's Advocate]

@böse Miezekatze "Links sein heißt gegen Religion zu sein. Allein schon weil Religion Rechts ist."

Klingt als hätten Sie schon Ihre eigene religiöse Sekte. Wissen das all die linken Gläubigen auch?

[Justin Teim]

Guter Artikel. Ich hoffe den lesen viele !

[shantivanille]

Ein sehr guter Text, Herr Grigat, dem ich in allen Punkten beipflichten möchte, bis auf Ihre Einschätzung zum Dalai Lama, der nahezu eins mit dem Tibetischen Buddhismus ist. Und wer sich nur ein wenig damit beschäftigt hat, erkennt schnell, dass es hier weniger um eine Religion, denn um Wissenschaft geht. Wissenschaft mit Übungsanleitung (Meditation) um die Inhalte selbst zu überprüfen.

Der Buddhismus ist eine Religion für Atheisten, es gibt dort keinen Gott. Und Buddha dient nur als Symbol für einen Menschen, der etwas geschnallt hat. Totale Bewusstheit. Zu empfehlen vielleicht die Beschäftigung mit der "Natur des Geistes", sehr gut erklärt z. B. von Kalu Rinpuche, ein berühmter Lehrer, der 1989 starb.

Auch möchte ich an dieser Stelle auf den berühmten Essay zum Thema Linke und Muslime von Ahmad Mansour in der taz aufmerksam machen: "Wir sind nicht eure Kuscheltiere!"

taz.de/Essay-Linke...-Muslime/!5317219/

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

WOW, der Artikel ist starker Tobak. Muss ich morgen noch mal lesen, wenn ich wieder zu Hause bin. Sehr interessanter Ansatz...

[Lowandorder]

@Willi Müller alias Jupp Schmitz Jupp - anschließe mich.

unterm——- btw only — Booey —

…leckste mal altersgerecht dei Wunde nachem WE & schon wird hier der Weltgeist locker abgefackelt. Gelle!

& eine eine Frage - wie taz-üblich - wa:

Wo stand Gott - als er die Welt erschuf?

Ach ja. Das greift zu kurz. Warum nur?

& nochens -

Der Schluchtenscheißer - etwas respektloses muß zu spätfrüher Stund noch sei - ist mir allerdings als etwas schräggewickelt in Erinnerung.

taz.de/Neues-Buch-...ls-Linke/!5016108/

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

@Lowandorder Weltgeist abgefackelt

Oder

Welt neu erfunden?

[Lowandorder]

@Willi Müller alias Jupp Schmitz Moinmoin - kommt aufs selbe raus.

Normal.

unterm——

Der Erfinder der Big-Bang-Theorie hat ja mal dazu geäußert: Die sei so wahrscheinlich wie wenn ein 🌪 über Arizona fegt & anschließend steht eine 747 da! - 😂 -

(& Komm gut durch den Tag. Muß mich noch a weng von den standing ovations erholen! - 🤫 - !;))

[Joba]

Wir leben einfach, weil wir leben.

Beweist dieser Satz irgendwas, oder ist er eine schlichte Tautologie a la "eine Rose ist eine Rose, ist eine Rose."

"Leben, das Sinn hätte, fragte nicht danach."

Was beweist diese Sentenz, statt einfach etwas zu behaupten?

"Jede Religion ist eine törichte Antwort auf eine törichte Frage."

Dann beweisen Sie mal, das das nicht nur eine Behauptung ist. Ein Zirkelschluss, der voraussetzt, was er aufzeigen will (eine Frage ist töricht), beweist nichts, sondern bestätigt sich lediglich selber.

Es ist auch schwierig mit jemandem zu diskutieren, der behauptet, alles sei beweisbar und die Frage nach dem Woher der für Beweise unerlässlichen Axiome als töricht abtut, ohne das beweisen zu konnen.

[Joba]

@Joba @ Jim Hawkins

[Jim Hawkins]

@Joba Was unterscheidet die Behauptung:

"Es gibt kein Corona"

von der Behauptung:

"Es gibt einen Gott"?

[Devil's Advocate]

@Jim Hawkins Versuchen Sie es mit Karl Popper. Eine der Behauptungen können Sie falsifizieren. Die andere bleibt (vorerst) offen.

[satgurupseudologos]

@Devil's Advocate lassen Sie das eingeklammerte"(vorerst) "weg.dann stimmt der satz.

was Sir Karl Raimund Popper angeht so möchte Ich es zumindest politisch nicht mit ihm versuchen.er war ein mitglied der mont-pelerin-society und hat in der sozialdemokratie als türöffner für den neoliberalismus-der zu deren ruin führte gedient.

man empfahl mir einmal sein im neuseeländischen exil geschriebenes zweibändiges buch über die "Feinde der offenen Gesellschaft" zu lesen.Ich habe das getan und musste feststellen dass er darin die lehre fast jedes bedeutenden philosophen der europäischen tradition bis zur unkenntlichkeit verzerrt dargestellt hat.Sokrates und Kant -seine vorbilder werden ihn dafür auf dem olymp tadeln .dass er in den kreis der unsterblichen aufgenommen worden ist glaube Ich aber immerhin -trotz meiner kritik an ihm -denn die göttinn*en und götter sind gnädig und bei menschen die sich bemüht haben der wahrheit zu dienen sehr grosszügig im vergeben von irrtümern- allerdings darf er vermutlich nur sehr selten neben zeus sitzen

[Lowandorder]

@satgurupseudologos Danke. Dachte schon - jetzt kommt noch der unselige Helmut “hamse gedient“ Schmidt umme Ecke & macht seine Schnauze zu - “Sir Karl Popper“ auf! 😂 -

Thomas Kuhn & Paul Feyerabend & gut is. Ok Ok - noch Heinz von Foerster dazu

[Florian der Dritte]

@Devil's Advocate Da kommen Sie mit Popper aber nicht weiter. Existenzaussagen, „es gibt X“, sind zu beweisen.

Sonst könnten sie ja die Existent von allem Möglichen behaupten, von Echsenmenschn bis zu Russels celestischer Teekanne, und das müsste als wahr hingenommen werden.

[Joba]

@Florian der Dritte Einspruch!

Positive Existenzbeweise sind nach "Logik der Forschung"unmöglich, weil nicht das gesamte Universum durchsucht werden kann. Vielleicht leben ja auf einem fernen Planeten doch Echsenmenschen.

Deshalb geht es nur umgekehrt:

Der Satz "Es gibt keine Echsenmenschen." muss vielmehr falsifiziert werden,indem jemand einen solchen vorzeigt. Solange das nicht passiert, gilt der negative Satz als wahr. Das unterscheidet Popper vom logischen Positivismus.

"Es gibt"-Aussagen über Gott sind deshalb grenzwertig, weil die Voraussetzung, dass überhaupt etwas "ist", sich vom Seienden, dass "es gibt" unterscheidet. Diese Voraussetzung muss nicht zwingend Gptt genannt werden, aber ohne sie, "gäbe es" gar nichts. Für mich liegt es aus diversen anderen (existenziellen) Gründen nahe, von Gott zu sprechen. Das halte ich für plausibler, als eine Materie hinzunehmen (gibt es für Materialisten unbestritten), die von sich aus (bringt sie dabei ihre Gesetze selbst hervor, oder nehmen diese als vorgegeben ["ist halt so"] die Stelle Gottes ein?) etnen Prozess beginnt, währenddessen sie mehr oder weiniger klug zu denken beginnt, sich darüber zerstreitet und die zufällig entstandenen Köpfe einschlägt, um letztlich wieder in Entropie zu versinken.

Alldas lässt sich so oder ähnlich vertreten, für verbünftiger als Gottesglauben und die grundsätzliche Unterscheidung von Geist und Materie halte ich es jedoch nicht. Zumal Glaube mir mehr Hoffnung auf eine Überwindung des Elndes macht, das nicht Ziel der Schöpfung ist, als gewaltsam durchzusetzende linke Ideologien, deren Möglichkrit angeblich im Wesen der Materie liegt, wobei die Materie, die sich entgegenstellt überwunden werden muss, damit letzten Endes doch alles untergeht.

[sart]

@Joba Es ist eigentlich ganz einfach:

Gibt es irgendeinen Hinweis auf einen Gott, eine Trennung von Geist und Materie etc.? Nein.

Damit ist der rationale Ansatz, davon auszugehen, dass es nur Materie gibt und manche Fragen (bspw. wie genau entstand das Universum und seine Gesetze?) als noch nicht beantwortet vorerst hinzunehmen.

Was Sie präsentieren, ist der "God of Gaps": Wir können etwas nicht erklären, also ist da schon irgendwie Platz für Gott. Gott ist hier nichts weiter als ein Lückenfüller, nicht aufgrund vernunftsbegründeter Überlegungen, sondern aus Ihrer persönlichen Hoffnung heraus.

Das mag Ihnen im Alltag helfen und sei Ihnen auch belassen. Aber irrational ist es dennoch.

[15610 (Profil gelöscht)]

@Joba ....deshalb ist rationale Verhältnis zu Gottesglauben nicht Atheismus sonder Agnostizismus

[sart]

@15610 (Profil gelöscht) Wenn Sie Atheismus als "Ich weiß mit Sicherheit, dass es keinen Gott gibt" definieren, dann haben Sie recht. Tut aber in den letzten 100 Jahren kaum jemand mehr.

[sart]

@sart Starke Agnostiker picken sich aus all den grundlagenlosen Annahmen willkürlich Gott heraus und beschließen, sich zu diesem keine Meinung zu bilden.

Bei Einhörnern u.Ä. tun sie das nicht. Das ist inkonsequent und kann kaum als rational bezeichnet werden.

Unter allen grundlosen Annahmen wird Gott ein besonderer Stellenwert eingeräumt, den er eigentlich nicht hat, nur weil irgendwelche Gläubige das anders sehen.

Das ist dann wiederum feige, mehr nicht.

[Joba]

@Joba Sorry!

Im ersten Satz muss es heißen "Positive Existenzwiderlegungen".

[Joba]

@Joba Dadurch entfällt auch der Einspruch.

War zu schnell und unüberlegt, tut mir leid.

[satgurupseudologos]

@Jim Hawkins die erste behauptung lässt sich naturwissenschaftlich widerlegen.und wenn man wie Ich kein*e naturwissenschaftler*in ist kann man naturwissenschaftler*innen fragen und darauf vertrauen dass deren konsens mit sehr hoher wahrscheinlichkeit nicht in die irre führt

bei der zweiten behauptung ist dies nicht möglich.

sie ist weder beweisbar noch widerlegbar

dass sie auch nicht widerlegbar ist vergessen kämpferische atheist*innen

agnostiker*innen sind also vernünftiger als diese

[Joba]

@Jim Hawkins Wie gesagt, mein reales Leben hat ein reales Woher, das existieren muss, sonst wäre es nicht und das ich Gott nenne. Vergleichbar mit einem Axiom. Irrtum nicht ausgeschlossen, aber auch nicht zwangsläufig.

Das Coronavirus lässt sich unter dem Mikroskop sichtbar machen.

Dass aber zwischen dem, was wir sinnlich wahrnehmen und den Gedanken (Vorstellungen), die wir uns im Kopf darüber machen ( die Kategorien mit denen wir Sinnliches einteilen existieren logisch vor den sinnlichen Eindrücken, sonst gäbe es nur ein Durcheinander von Farben, unbestimmten Formen, Tasteindrücken und Gerüchen) eine reale und nicht nur eingebildete Verbindung besteht, setzt ebenfalls etwas Drittes voraus, das Sinneswahrnehmung und Denken miteinander verbindet. Wenn dieses nicht existiert, ließe sich zwischen Erkenntnis und Täuschung nicht mehr unterscheiden, was der radikale Konstruktivismus ja auch behauptet, der maßgeblich zur derzeitigen Verwirrung, in der jeder Blödsinn als diskutabel hehauptet wird, beiträgt.

Für mich ist Gott als Schöpfer sowohl des Denkvermögens als auch der sinnlichen Materie, die Verbindung zwischen beidem.

Diese Annahme ermöglicht (nicht zweifelsfrei, für mich aber hinreichend plausibel) eine Übereinstimmung zwischen Denken und Realität und liefert Kriterien, wenn beides auseinanderfällt. Das Coronavirus existiert dann nicht notwendigerweise nur in unseren Köpfen, weil unsere Sinneswahrnehmungen zufällig so strukturiert werden..

Der Glaube an Gott ist für mich Anlass für Realitätssinn, nicht für Behauptungen, wie, die Erde sei flach.

Der Glaube an Gott überzeugt, vielmehr "trägt" mich mehr als alle Alternativen (Sie mögen sie vorziehen, können aber auch nichts streng beweisen), die eben keineswegs automatisch zu mehr "gesicherter" Realität führen.

Der Missbrauch von Religion, wie häufig er auch sei, sagt nichts über deren grundsätzliche Berechtigung aus.

[Joba]

@Joba Zusammengefasst:

Der erste Satz hat keinen Anhaltspunkt in der Realität, der zweite hingegen schon (wenn nicht Gott, so muss doch etwas existieren, was die genannten Funktionen erfüllt)

Darüber hinaus wurzelt mein Glaube gar nicht in metaphysischen Spekulationen, sondern letztere folgen ihm. Das näher zu erläutern würde hier aber definitiv zu weit führen und wäre mir außerhalb von Vieraugengesprächen auch zu intim.

[Ingo Bernable]

"linke, aufgeklärte Religionskritik" wäre ja gut, richtig und wünschenswert. Dazu aber ausgerechnet dieses olle Pamphlet inclusive des Aufrufs Pfarrer und Nonnen aufzuknüpfen auszugraben scheint mir dann aber doch der falsche Ansatz zu sein.

[Ingo Bernable]

@Ingo Bernable @Wagenbär

[Wagenbär]

@Ingo Bernable Danke, sehr gute Kritik an der Kritik! Über die angesprochenen Stellen stolpere ich allerdings auch bei jeder Lektüre.

[Wagenbär]

@Wagenbär Ich bin allerdings sicher, dass eine Text-Exegese zum Ergebnis kommt, dass die entsprechenden Formulierungen Kraftausdrücke sind, mit denen keineswegs "Aufknüpfen= Hängen / Henken gemeint ist.

[satgurupseudologos]

wer profitiert politisch von einer exzessiven politisierung der im im grossen und ganzen unnötigen religionskritik?nur der rechtspopulismus und der neoliberalismus-!die auf dieser grundlage zusammenfinden können

[böse Miezekatze]

@satgurupseudologos Nein das Gegenteil ist der Fall. Menschen die vorher politisch neutral waren aber im Islamismus eine Gefahr sehen werden in eine politische Ecke gedrängt. Zumal wenn sie ihre Bedenken anderen gegenüber äußern und sie daraufhin als Nazis beschimpft werden. Lassen sie das ein paar mal passieren und sie haben ein neues Mitglied der AFD (oder eventuell erst mal einen sogenannten "Protestwähler" was schon schlimm genug ist.

Nein die Strategie funktioniert nicht. Es profitieren in erster Linie gerade die Rechten!

[Work_Life_Balance]

@satgurupseudologos Ich verstehe so überhaupt nicht was Sie meinen?

[Ingo Bernable]

@satgurupseudologos Können sie das erklären? Warum sollte Religionskritik unnötig sein und warum sollte dieses zumindest ursprünglich linke/progressive Unterfangen ausgerechnet Rechten und Neo-Liberalen in die Hände spielen?

[Wagenbär]

133 Jahre alte linke, aufgeklärte Religionskritik:

"Die Gottespest" von Johann Most.

Ich möchte sie wärmstens zur Lektüre empfehlen.

de.wikisource.org/wiki/Die_Gottespest

Als Podcast zum gefälligen Anhören:

dadaweb.de/wiki/DadA-Podcast_1

oder. (wenn der Server der Anarchisten mal wieder schwächelt):

www.youtube.com/watch?v=FesHOk5tz0Y

[satgurupseudologos]

@Wagenbär Sie sind doch sicher gegen rassismus!

in dem text aus dem jahr 1887 der nur sieben jahre vor dem deutschen völkermord in namibia verfasst oder verbrochen wurde werden die menschen die diesem zum opfer fielen an zwei stellen rassistisch beleidigt.

was sagen Sie dazu?

[kleiner Spinner]

@satgurupseudologos Touché.

Für die Kirche war der "Hottentotte" eine Seele, die Gottes Wort noch nicht vernommen hat. Für die Wissenschaft dieser Zeit war er minderwertiges Material.

[hedele]

Ich "glaube", dass Glauben dem Menschen angeboren ist, offenbar weil es in der biologischen Selektion einen Vorteil verschafft (hat). Ich fasse auch den Glauben an die Überlegenheit einer Rasse, an die unbeschränkte Macht der Technologie oder den Kapitalismus unter diese Erscheinung. Deshalb greift mir der Text zu kurz, weil er seine Kritik auf theosophischen Glauben beschränkt. Tatsächlich neigen seit Kindheit mit ihrer Religion vertraute Menschen erfahrungsgemäß kaum zum Fundamentalismus, weil sie ausreichende Erfahrungen mit den Schattenseiten besitzen. Das erklärt für mich auch warum Katholiken im 20. Jhd. weitgehend immun gegen Faschismus waren, man kennt die Scheiße halt schon von anderen. Ich würde die abstrakte Religionskritik deshalb mit einer Selbstironie gegenüber dem Menschen wie bei Kishon verbinden ("Lieber Gott, bitte gib, dass ich an dich glauben kann.") Denn Religion kann man dem Menschen leider ebensowenig austreiben wie Musikalität.

[Suchender]

@hedele Religion ist für mich der personifizierte Selbsterhaltungstrieb und ich glaube auch, daß es in der Zeit als man oder frau noch keine wissenschaftlichen Erklärungen für diverse Phänomäne hatte Religiösität einen Überlebensvorteil verschafte. Und ich glaube, daß auch die Menschen, mich eingeschlossen, die sich Atheisten nennen, sich nicht vollständig von dieser Erblast oder gar Erbsünde befreien können. Es gab

viele religionsfeindliche totalitäre Systeme die deswegen nicht weniger religiös waren, die Religion wurde nur durch eine Ideologie ersetzt

Die Welt vollständig rational zu betrachten gelingt den wenigsten Menschen und ist wohl auch nict erstrebenswert. Die Kunst ist sich seiner Irrationalität bewußt zu sein.

[Wagenbär]

@hedele Der Reformpädagoge A.S. Neill, Gründer der Summerhill-Schule, in welcher die Schüler die Lehr-Inhalte selbst bestimmen dürfen, sagte:

"Keiner meiner Schüler und SchülerInnen hatte jemals das geringste Interesse an Religion."

[satgurupseudologos]

@hedele Sie haben im prinzip recht.selbst die atheist*innen unter denen es sehr vernünftige menschen mit einer humanistischen ethik gibt,glauben ja an irgendetwas.und im prinzip verdient also auch ihr glauben wie jeder andere achtung und schutz

gesetze zum schutz der gefühle von menschen-sollten daher gemäss der gleichheit der menschen vor dem gesetz auch die auf deren glauben bezogenen gefühle von atheist*innen schützen

.es wäre dann zum beispiel ein verstoss gegen diese gesetze von allen atheist*innen zu behaupten sie seinen so inhuman irrational und fanatisch wie der weiter oben von Wagenbär zitierte und zur lektüre empfohlene anarchist Johann Most

es zeitweise war

"The existing system will be quickest and most radically overthrown by the annihilation of its exponents. Therefore, massacres of the enemies of the people must be set in motion."

Anything that can tear up the side of a mountain should definitely be effective against a high society party attended by royalty or capitalist exploiters

en.wikipedia.org/wiki/Johann_Most

ihn deswegen-unter bezug auf den dynamit mit dem er die gegner und feinde der revolution töten wollte als Dynamost zu bezeichnen und eine dies zum ausdruck bringende karikatur zu zeichnen und zu verbreiten wäre erlaubt,aber es wäre verboten alle

anarchist*innen als terrorist*innen zu diffamieren

Johann Most hat auch mit karikaturen propaganda gemacht .von diesen meinte die anarchistin Emma Goldman

Je n'avais jamais vu de caricatures aussi brutales et cruelles. »

fr.wikipedia.org/wiki/Johann_Most

wegen dem schweren leid das die extrem ungerechte gesellschaft seiner zeit Johann Most schon in sehr jungen jahren zugefügt hat-kann man seinen inhumanen fanatismus möglicherweise verstehen.aber verstehen und gutheissen sind nicht das gleiche

[Joba]

@hedele Danke, schließe mich an.

[Jim Hawkins]

Prima Text, danke.

Religion ist Kacke. Jello Biafra von den Dead Kennedys hat es anders formuliert, aber dasselbe gemeint.

Der Song heißt "Religous Vomit" und geht kurz und schnell so:

www.youtube.com/watch?v=yQXNgCfAMjs

"All religions make me want to throw up

All religions make me sick

All religions make me want to throw up

All religions suck

They all claim that they have the truth

That'll set you free

Just give 'em all your money and they'll set you free

Free for a fee "

[Wagenbär]

@Jim Hawkins Danke, Ich wollte mich gerne mit "Children of Evolution" bedanken...

Und musste feststellen, dass es Gestern bei YT Altersbegrenzt! wurde.

Sicher aufgrund einer Denunziation von Religioten.

is aber hier noch zu finden:

www.youtube.com/watch?v=ztpOl943oBQ

(und meine persönliche Mahnung: never feed...)

[Joba]

@Jim Hawkins Wenn dem tatsächlich so ist, warum dann noch irgendwelche säkularen Rituale? Wozu Lebensstationen wie Jugendweihe, Hochzeiten oder Geburtstage feiern? Das mag bei einem Aufgehen im Hier und Jetzt noch angehen. Feiern hat aber überall auf der Welt religiöse Wurzeln, deren Wegfall es zumindet in Frage stellt. Wenn alles auf ein Nichts zuläuft, warum werden Verstorbene nicht einfach von der Müllabfuhr abgeholt? Warum trauern Menschen überhaupt?

Sind Pietät im Umgang mit Verstorbenen und Trauernden (Feier mit Trauerredner*innen) keine Form von Säkularreligion, um die Vergeblichkeit erträglicher zu machen? Tröstlich aber sinnlos, weil es echten Trost nicht geben kann. Alle Vorstellungen vom "Aufgehen in der Gesamtheit", "bleibt in unseren Herzen bei uns" o.ä. sind bereits Ansätze von Religion.

Aus meiner Sicht gilt: Wenn überhaupt keine Religion, dann auch keine Säkularreligion als Ersatz. Zu dieser Konsequenz ist aber kaum jemand bereit:

[böse Miezekatze]

@Joba Geburstage haben religiöse Wurzeln?

Alle Feste?

Das Oktoberfest ein heiliges Besäufnis-Event?

[Joba]

@böse Miezekatze Wie alles Säkulare, haben sich auch Feste itgendwann von ihren religiösen Wurzeln gelöst. Das bestreite ich gar nicht.

Das Oktoberfest geht auf eine Hochzeit zurück.

In allen Kulturen wird die Verbindung von Mann und Frau zur Weitergabe des Lebens als etwas Besonderes gefeiert, das Konsequenzen hat, die nicht ohne Weiteres rückgängig gemacht werden können. Bei allen Unterschieden haftet den Konzepten von Ehe erwas Religiöses an.

Einfach so, ohne öffentliches Ritual zusammenzuleben ist historisch noch gar nicht so lange möglich.

Die "Ehe für alle" hingegen weitet die (zivil)religiöse Bestätigung auf andere Paarbeziehungen aus.

Geburtstagsfeiern gehen auf die Feier des beschützenden "Genius" eines Menschen bei den Römern zurück, weshalb sie von den Zeugen Jehovas abgelehnt werden.

[böse Miezekatze]

@Joba Es ist eigentlich ziemlich müßig so was zu diskutieren Hochzeit ist ein religiöses Fest? wer sagt das.

de Kirche war sehr geschickt und hat ihre Feiertage über die noch ältere Religionen bzw heidnischen / naturreligionen gestülpt. Wem "gehört" jetzt was? und warum? Das Konzept Heirat gab's auch schon vor dem Christentum

[SchnurzelPu]

@Joba Gefühle auszudrücken braucht keine Rituale. Eine Trauerrede ist kein Ritual, es ist eine Rede.

Komisch wird sowas, wenn Gott ins Spiel gebracht wird. Auf Religiösen Beerdigungen steht der Mensch nach meiner Erfahrung nicht im Mittelpunkt.

[Joba]

@SchnurzelPu Trauerreden werden in einem feierlichen Rahmen gehalten (deshalb Ritual), nicht informell bei einer zufälligen Zusammenkunft oder gegenüber lediglich einer Person. Letzteres wäre ein anteilnehmendes Gespräch.

Nach christlichem Verständnis ist ein Mensch mit seinem Tod nicht für immer verschwunden, sondern in etwas Umfassenderem aufgehoben. Trotzdem wurde bei den kirchlichen Beerdigungen, die ich erlebt habe, wertschätzend des Lebens der Verstorbenen gedacht. Gestört haben mich allerdings gelegentlich "bekehrende" Mahnreden an die Hinerbliebenen, zu denen manche Pfarrer*innen neigen, die ich aber für unpassend halte.

Im Übrigen halte ich es für absurd, jemanden in den Mittelpunkt zu stellen, mit dem es für immer aus ist. Da habe weder ich noch der/die Verstorbene was davon. Jede noch so vage Vorstellung von "in unserer Erinnerung witerleben" ist ein Keim des Religiösen, um das Unvermeidliche erträglicher zu machen, wenn auch keine echte Hoffnung besteht.

[Nansen]

@Joba "Im Übrigen halte ich es für absurd, jemanden in den Mittelpunkt zu stellen, mit dem es für immer aus ist. Da habe weder ich noch der/die Verstorbene was davon."

Was ist das denn für ein Unsinn? Bin ich nur zufällig bei ner Beerdigung oder wegen der/s Verstorbenen?

Ich will nie wieder einer Beerdigung beiwohnen, auf der ein Pfarrer selbstverliebt seinen gesalbten Worten lauscht.

Und ich weiß, wovon ich rede.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Joba na wenn sie einen religiösen anlass zum feiern brauchen ...... muss ja nicht jedeR, is halt ihr problem

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Joba "...Geburtstage feiern..."

Ich bin mir sehr sicher, dass ich ganz real und materialistisch geboren wurde :-)

[Joba]

@warum_denkt_keiner_nach? Zum, mit kaltem Blick betrachtet, unnötigen würdevollen Umgang mit (realen) Verstorbenen, die eben (zu recht!) nicht auf dem Müll entsorgt werden, hat sich niemand zu äußern getraut, weil hier Gefühle als Begründung dienen müssen, was für den Glauben an Gott nicht durchgehen gelassen wird.

[90564 (Profil gelöscht)]

@Joba hätte ich in einer vernünftig organisierten gesellschaft auch kein problem mit, wenn es sich um natürliche tode in einer vernünftig organisierten welt ginge, nicht einmal mit soleynt green

[Leser77]

@Joba Dass ich Gefühle für einen real existierenden Menschen habe und ihn daher nicht gleichgültig wie eine kaputte Sache ensorge, wenn er gestorben sind ist, bedeutet doch nicht notwendig, dass ich insgeheim religiöse Vorstellungen hege und an einen wie auch immer gearteten Gott glaube.

Den Menschen habe ich real greifbar erlebt. Einen Gott ganz sicher nicht. Dieses absolute "Nie wieder", die Unumkerhrbarkeit nach dem Tod, macht den Schmerz, das Gefühl, für den Atheisten viel größer, als für jeden Gläubigen, der an ein himmlisches Wiedersehen oder an eine Auferstehung glauben kann.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Leser77 So ist es.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Joba Man kann Menschen mit und ohne Gott würdevoll beerdigen. Ist also unabhängig von Religion.

[Joba]

@warum_denkt_keiner_nach? Theismus ist eine Form von Religion, aber Religion (von religio=Rückbindung) bedeutet nicht zwangsläufig Theismus. Es gibt auch Religionen ohne die Vorstellung eines persönlichen Gottes.

Allen gemeinsam sind aber Konzepte zur Daseinsbewältigung, die nicht materiell "beweisbar" sind, weil sie nicht notwendig zu jeglicher Form von Materie gehören, gar anfassbar gemacht werden könnten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Joba Ich spreche von einer säkularen Zeremonie ohne jeden Bezug zu irgend etwas Überirdischen. Eben Atheismus.

[Jim Hawkins]

@Joba Säkulare Rituale sind säkular. Also weltlich. Real.

Religion ist nicht weltlich, nicht real. Eine Fantasie, eine Einbildung.

Dass ich an meinem Geburtstag ein Jahr älter geworden bin, das ist leicht beweisbar.

Alles was mit Gott, Göttern und Religion zu tun hat, ist nicht beweisbar und somit nicht real.

Wie Homöopathie.

Dass das alles dennoch eine Wirkung hat, das ist unbenommen.

Aber: Wegen meiner säkularen Geburtstagsfeier verliert kein Mensch sein Leben, bei der Religion, aktuell der radikalen Ausprägung des Islam, sehr wohl.

[Ringelnatz1]

@Jim Hawkins Das praktische Beispiel:

Wenn jemand ein Fass Chardonnay in den Neusiedler See kippt, dann ist der Wein im Wasser potenziell verdünnt und nicht nachweisbar – aber er ist trotzdem drinnen. Wenn Leute glauben, es nützt, dann soll man sie bei dem Glauben lassen. Wenn jemand an eine heilige Reliquie glaubt, wird man diese Person auch nicht davon abbringen können.

[Joba]

@Jim Hawkins So lange Sie leben sind sie zweifellos real. Bringen Sie dieses Leben jedoch selbst hervor, verdanken Sie die gefeierte Realität, ein Jahr älter geworden zu sein, sich selbst? Sie können sich und anderen zwar das Leben nehmen, von sich aus lebendig bleiben oder gar andere lebendig machen, können Sie nicht, Zeugung setzt lediglich Prozesse in Gang, die dann "von selbst" ablaufen. Sie können zwar beschreiben, was während des Lebens biochemisch vorgeht,warum das aber überhaupt möglich ist, lässt sich naturwissenschaftlich nicht beantworten, lediglich, dass es so ist. Erst recht nicht lässt sich naturwissenschaftlich beantworten, wozu das ganze überhaupt. Nicht wenige nehmen sich, ohne körperlich erkrankt zu sein aus Verzweiflung ganz real das Leben, weil die beweisbaren und scheinbar so naheliegenden Antworten ihnen nicht genügen.

Alles Beweisbare hat Voraussetzungen, die nicht beweisbar (beweisen heißt Unbekanntes auf Bekanntes zurückzuführen) sind. Sie mögen für sich solche Fragen als blödsinnig verweigern. Weil es aber trotzdem Menschen gibt, die sie stellen, greift der Vorwurf nicht , Religion beantworte Fragen, die niemand gestellt hat. Ich gehe davon aus, mein ich nicht selbst setzen zu können. Das zeigt zwar nicht zweifelsfrei, dass ich es von Gott empfange, genügt mir aber, mich auf das Wagnis des Glaubens einzulassen. Diese Gewissheit wurzelt nicht allein im Denken, welches damit aber nicht zugunsten des Irrationalen entwertet wird, sondern zur Verpflichtung, verantwortungsvoll davon Gebrauch zu machen. Die Ursache meines Lebens ist real. Wenn es nicht Gott ist, was dann? Die Beschreibung biologischer Vorgänge reicht mir als Antwort nicht aus, weil wie nicht mit woher gleichsetzbar ist:

[Jim Hawkins]

@Joba Das ist eben immer schwierig, mit jemandem zu diskutieren, der an etwas glaubt, das nicht bewiesen werden kann.

Ich verstehe schon die Notwendigkeit von Religion für viele Menschen.

Gleichzeitig bin ich der Ansicht, dass sie mehr Schaden angerichtet haben, als Nutzen gebracht.

Und: Wir leben einfach, weil wir leben.

Adorno sagte: "Leben, das Sinn hätte, fragte nicht danach."

Und ich ergänze um ein weiteres Zitat einer Kunstfigur. Thomas Shelby, der Chef der "Peaky Blinders", der gleichnamigen Serie über eine Gang im Großbritannien der 20er-Jahre sagte:

"Jede Religion ist eine törichte Antwort auf eine törichte Frage."

[rero]

@Jim Hawkins Ein zentraler Punkt dieses Artikels ist jedoch, dass die Religionen unterschiedlich "kacke" sind.

"Kurz: Man müsste die Unterschiede zwischen den Religionen thematisieren."

"All religions ..." ist das, was der Autor "abstrakter Wald- und Wiesenatheismus" nennt.

Ich finde den Artikel nicht zuletzt deswegen auch sehr gut.

[Descartes]

Ohne eine übernatürliche Instanz die uns vorschreibt was "gut" und was "böse" ist, sind diese Kategorien nicht objektiv feststellbar sondern bloße Meinungen (und das sage ich mal als Atheist).

Dass es bei uns heute z.B. keine Behinderten-Euthanasie gibt und Ehebruch nicht todeswürdig ist, deckt sich mit der aktuellen Mehrheitsmeinung. Das kann man aber auch anders sehen, das war auch schon mal anders, denn das ist keine Frage von "wahr" und "falsch".

Man muss sich zuerst eingestehen dass Menschenrechte, Meinungsfreiheit etc., nichts absolutes sind, nichts überall jederzeit allgemeingültiges wie die Schwerkraft, sondern nur unsere derzeitige "Leitkultur". Und die verteidigt man besser gegen jeden und nicht nur gegen Rechtsextreme, und nicht erst dann wenn die Hütte schon brennt.

[15610 (Profil gelöscht)]

Religionskritik, die sich ausschließlich auf Religion beschränkt, greift viel zu kurz. Wie steht es um den quasireligiösen Charakter politischer Ideologien ?

Grundlage für Millionen Tote war der Glaube ans dritte Reich und seine Verkünder. Das Gewissen eines Schergen der chinesischen Kulturrevolution war im Blutrausch genauso rein, wie das eines heutigen Dschihadisten - notfalls stirbt er für "richtige Sache"

Es ist vermutlich eher das alte Menschheitsthema vom Kampf für das Gute und gegen das Schlechte, das uns in unzähligen Heldenepen bis in die heutige Zeit verfolgt und eine wirkmächtige Faszination ausübt - und der leider nicht nur Literaten, sondern auch viele junge,überwiegend männliche, Menschen erliegen. Religion ist weder die einzige Quelle von Heilsversprechen, noch hat sie das Monopol auf Irrlehren.

[nzuli sana]

Ein ganz guter Kommentar.

[Ajuga]

Wieso die Gefechte des Mittelalters? Wieso nicht die von 1871?

"Il n'est pas de sauveurs suprêmes

Ni Dieu, ni César, ni tribun"

Damit wäre eigentlich alles Sagenswerte gesagt.

Übrigens, die "Werte" der erzliberalen "Querdenken"-Anführer werden von ihnen selbst wie folgt benannt:

"Freiheit, Wahrheit, Brüderlichkeit, Eigenverantwortung". Ja, so sieht das aus: Der Liberalismus ist der Steigbügelhalter der Gegenaufklärung. Und egal wie defizitär die linke Religionskritik ist - die "bürgerlich-liberale Mitte" hat noch nicht mal etwas Defizitäres aufzuweisen, sondern nur hohle Phrasen von irgendwelchen "allgemeingültigen Maßstäben".

Es gibt aber keine allgemeingültigen Maßstäbe, sonst wäre die Menschheitsgeschichte wesentlich konfliktfreier. Jeder Maßstab wurde historisch den Verlieren von den Siegern aufgenötigt. Das muss aber nichts Schlechtes sein; 1945 war es sehr gut.

Der Unterschied ist nur: Liberale sind bereit, auf Lügen basierte Angriffskriege zu führen, um ihrer Version der "Wahrheit" zur Durchsetzung zu verhelfen. Linke wollen eher zivilgesellschaftlich den Glauben ins rein Private, Persönliche zurückdrängen: wer vom Kopftuch im Gericht redet, darf zum Kruzifix im Klassenzimmer nicht schweigen, und umgekehrt.

[Rosmarin]

@Ajuga Ganz genau:

"Ni Dieu, ni César, ni tribun"

"Damit wäre eigentlich alles Sagenswerte gesagt."

Steht diese Liedzeile in der französischen Nationalhymne oder in der Internationale?

1. Die Linken in Deutschland müssten die Kerne ihrer eigenen Existenz erst in dem ideologischen Nebel wieder erkennen.

2. Die Auseinandersetzung muss MIT den Menschen aus islamischen Ländern geführt werden. Sie sind unter uns. Die Linke ist dazu in der Lage! Eine kritische und pluralistische Diskussion über Religion gibt es natürlich auch und gerade bei Menschen in der Kultur der Länder mit vorherrschend islamischer Religion. Wird sie mit Rassismus gemischt, ist diese Diskussion zuende.

3. Der Laizismus der französischen Revolution war Teil der Menschenrechte! Die Linke darf nicht wieder hereinfallen auf einen Staats-Lazismus - den Laizismus ohne Menschenrechte -, wie er in der Türkei, dem Iran des Schahs, Irak oder Tunesien genau die Cäsaren, Tribune und Militärherrscher hervorgebracht hat, die dann die Linken zu Hundertausenden ermordeten.

Denn wie heißt es in der Liedzeile, die der oben zitierten vorhergeht: "erkämpft das Menschenrecht"!

[satgurupseudologos]

@Rosmarin 1)"Denn wie heißt es in der Liedzeile, die der oben zitierten vorhergeht: "erkämpft das Menschenrecht"!"

es gibt viele übersetzungen der internationale in viele sprachen :Rosa Luxenburg hat die von Ihnen zitierte zeile anders und besser oder zumindest genauer und richtiger aus dem französischen ins deutsche übersetzt

"C'est la lutte finale groupons-nous et demain

L'Internationale sera le genre humain"

ihre übersetzung hat den wortlaut

"Die Internationale wird die Menschheit sein"

in der deutschen übersetzung die meistens gesungen wird versteckt sich ein weiterer fehler

mit "lutte finale" ist nicht oder nicht unbedingt oder zumindest nicht primär eine militärische auseinadersetzung gemeint-an die man bei dem slogan" Auf zum letzen Gefecht " denkt:

gemeint ist vielmehr der revolutionäre klassenkampf-der in abhängigkeit von den bedingungen in einem staat und davon zu welchen mitteln das reaktionäre lager greift oder nicht greift eine militärische komponente haben oder auch nicht haben kann

2)der verfasser der internationale hat sie urprüglich mit einem etwas anderen text verfasst:

älteste version:

Debout ! l'âme du prolétaire

Travailleurs, groupons-nous enfin.

Debout ! les damnés de la terre !

Debout ! les forçats de la faim !

Pour vaincre la misère et l'ombre

Foule esclave, debout ! debout !

C'est nous le droit, c'est nous le nombre :

Nous qui n'étions rien, soyons tout :

spätere version:

Debout les damnés de la terre

Debout les forçats de la faim

La raison tonne en son cratère

C'est l'éruption de la fin

Du passé faisons table rase

Foule esclave debout debout

Le monde va changer de base

Nous ne sommes rien soyons tout

beide versionen sind gut.und ein bisschen abwechlung kann nicht schaden

3)ursprüglich ist die internationale als neuer text für die melodie der französischen nationalhymne verfasst worden

sie sollte zu dieser melodie und in frankreich:von der linken direkt im anschluss an die französische nationalhymne gesungen werden

[kleiner Spinner]

Religion ist nicht Fundamentalismus. Fundamentalismus kommt religiös oder kulturalistisch daher, ist aber ein durch und durch auf die Moderne bezogenes Phänomen.

In diesem Zusammenhang könnte das Buch "Identitäts-Wahn" von Thomas Meyer ganz interessant sein. Das ist zwar von 1997, hat aber nichts von seiner Aktualität eingebüßt.

[Ringelnatz1]

@kleiner Spinner Ich bin kein Kenner von Religionen oder Fundamentalismus aber.... ein durch und durch auf die Moderne bezogenes Phänomen..... dem kann ich so nicht folgen.

...Religiöser Fundamentalismus ist kein Phänomen der Neuzeit. Seine Wurzeln reichen bis weit in die Antike.....

...... Bärtige, schwarz gekleidete Fanatiker aus der Wüste stürmen den Athene-Tempel im syrischen Palmyra, mit Eisenstangen zertrümmern sie voller Begeisterung die Statue der Göttin und den Altar. Was sich um das Jahr 385 nach Christus abspielte, hat sich erst vor wenigen Jahren wiederholt ...

Nur waren es in der Spätantike christliche Fundamentalisten, welche die „Götzenbilder“ zerstörten. .....

...„Heiliger Zorn. Wie die frühen Christen die Antike zerstörten“..

Catherine Nixey.

[Hans aus Jena]

@Ringelnatz1 Ja, das war so ähnlich, als die die Jakobiner die Kirchen stürmtem und die Heiligenstatuen im Namen des Atheismus herunterkloppten. Die Ruinen von Cluny z.B. zeugen heute noch davon.

[Jim Hawkins]

@Ringelnatz1 Stichwort Palmyra: Anfang der 90er-Jahre bereiste ich einen Monat lang Syrien und war natürlich auch dort.

Standesgemäß bin ich im ehemaligen Archäologen-Hotel Zenobia am Rande der antiken Stadt abgestiegen.

Wenige Eindrücke auf meinen Reisen waren so nachhaltig und intensiv wie die von Palmyra. Deshalb fand ich diese barbarischen Zerstörungen grauenhaft.

Trost finde ich in den Erinnerungen an die Touristen-Informationen des Landes. Dort wurde man von den schönsten Töchtern des Landes empfangen und beraten.

Es gab nicht viele Touristen und sie hatten viel Zeit, den Nagellack trocknen zu lassen und waren froh, wenn endlich mal einer kam, den sie anflirten konnten.

[Ajuga]

@Jim Hawkins Daesh ist nicht die erste barbarische Klerikalmacht, die Palymra verwüstet.

Lukian von Samosata beschreibt das Heiligtum im Originalzustand ("De Syria dea", absolute Pflichtlektüre wegen Lukians unnachahmlich trockenem Stil, mit dem er religiöse Wirrungen zerlegt). Was man dort in der Neuzeit bewundern konnte, ist nur das, was eine andere Mordreligion davon übriggelassen hat: die, auf deren Werte sich angeblich das "Abendland" gründet, und nein, damit meine ich nicht das Judentum.

[Joba]

"Es stellt sich die Frage, wie Menschen kritisiert werden sollen, die im 21. Jahrhunderts allen Ernstes behaupten, es gebe höhere Wesen, und sich also, ganz freiwillig und ohne Zwang, auf das intellektuelle Niveau von vor ein paar hundert Jahren begeben."

Diese Frage stellt sich nur, wenn man von einer linear verlaufenden Geistesgeschichte ausgeht, in dem Unerklärliches zunächst auf Götter/Gott geschoben wird und mit der Zeit naturwissenschaftlich erklärt wird, bis die "Wissenslücke", in der Gott Platz hat schließlich verschwunden ist ("Ich benötige diese "Hypothese nicht", "schwarze Katze", usw.). Fragen wie: Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts? werden als sinnlos abgetan, oder im Falle von" Wie emtsteht Leben, gar Bewusstsein?, auf biochemische Vorgänge reduziert , über die hinaus nicht gefragt werden darf.

Diese Entwicklungslinie, in der ab einem gewissen Punkt die Religionsfrage, ihrem Selbstverständnis nach endgültig "erledigt" zu sein hat, beschränkt sich allerdings auf die griechisch/römisch/jüdisch/christlich geprägte Geistesgeschichte und blendet alle anderen Teile der Menschheit, die nur durch äußere Vermittlung daran Anteil haben aus. Missionierunf indigener Völker (auch im Sinne von: "Was ihr glaubt ist Mist, weil jeder Glaube Mist ist") wird zwar abgelehnt, die Einschätzung, diese Leute, seien halt geistesgeschichtlich "zurückgeblieben" und werden irgendwann schon von selber "auf den Trichter kommen", hat etwqas ungeheuer herablassendes.

Sollte diese Grundannahme einer Religion letzlich überwindenden Geistesgeschichte falsch sein , besteht Religionskritik in der Frage, welche Formen von Religion legitim sein können. Bleibt nur ein gewaltsamer Kampf zwischen verschiedenen Wahrheitsansprüchenoder legt der Glaube an eine gGott nicht vielmehr nahe, dass es sein "Job" ist seine Wahrheit zu erweisen, aus dem Menschen sich rauszuhalten haben. Das ist eineMöglichkeit, die Entwicklungslinie der biblischen Tradition zu sehen.

[Joba]

@Joba Die nicht auf Religionen beschränkte, scheinbar unüberwindbare Neigung der Menschen zu Gewalt, kann als Zeichen der Entfremdung von Gott verstanden werden, deren Radikalität sich daran zeigt, dass sie Gott zu ihrer Legitimierung heranzieht und "ihn/sie" für die jeweils eigene Seite vereinnahmt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Joba "... kann als Zeichen der Entfremdung von Gott verstanden werden..."

Die Geschichte zeigt aber, dass Gewalt sowohl mit, als auch ohne Gott in großem Maßstab auftritt. Ideologien (Religionen zählen dazu) können sich sowohl Gewalt fördernd, als auch bremsend auswirken. Das hängt von den handelnden Menschen ab.

[Joba]

@warum_denkt_keiner_nach? Sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage, weil ich von einer Möglichkeit (es geht auch anders) spreche, die Sie lediglich weiter erläutern.

Ich spiele auf eine zeitgemäße Formulierung der christlichen Lehre von der "Ursünde" an, weg von ihrer unheilvollen Verknüpfung mit einvernehmlicher Sexualität (im Beischlaf weitergegeben) durch Augustinus, die das Problem struktureller wie individueller Gewalt, die das gesamte Leben (auch die Sexualität) betrifft, ins Zentrum rückt. Das erste, was nach der Vertreibung der Menschen aus dem Paradies in der Bibel erzählt wird, ist der Brudermord von Kain an Abel. All das ist theologisch nichts Neues und es wurden schon Bücher darüber geschrieben, in denen ausführlich dargelegt wird, eas hier nur stark verkürzt angedeutet werden kann. Jedenfalls gehört es zu den gewaltbremsenden Formen von Religion.

Ob der Islam etwas Vergleichbares zu bieten hat, weiß ich nicht, da müssten sich schon Muslime zu Wort melden.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Joba "Sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage, weil ich von einer Möglichkeit (es geht auch anders) spreche, die Sie lediglich weiter erläutern."

Nein. Diese Möglichkeit wollte ich in keinster Weise weiter erläutern. Sie ergibt auch keinen Sinn. Man kann sich nämlich nicht von Gott entfremden, da keiner mit absoluter Sicherheit sagen kann, wie er eine bestimmte Sache sieht. Alles was dazu in Umlauf ist, sind verschiedene Vermutungen von Menschen zum Willen Gottes.

[rero]

@Joba Ein wichtiger Punkt, der gern weggelassen wird.

[sessler]

"Es stellt sich die Frage, wie Menschen kritisiert werden sollen, die im 21. Jahrhunderts allen Ernstes behaupten, es gebe höhere Wesen, ()" Woahhhh! Ganz schön a.... Haltung!!!! Ich empfehle mal ein Gespräch mit Anthropologen zu weltweiten Konzepten von Übernatürlichkeit und Spiritualität. Vielleicht würden Sie danach Ihre Frage doch anders formuieren.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@sessler "Ich empfehle mal ein Gespräch mit Anthropologen zu weltweiten Konzepten von Übernatürlichkeit und Spiritualität."

Die Konzepte stammen allerdings fast alle aus vergangenen Zeiten. Dort kann man sie lassen...

[Weber]

Teil 1

“Große Teile der Linken überlassen die dringend notwendige Kritik des Islam den Fremdenhassern von rechts, anstatt eine an einer allgemeinen Emanzipation und an einer über sich selbst aufgeklärten Aufklärung orientierte Kritik an der islamischen Menschenzurichtung zu formulieren.”

Danke, Herr Grigat, für die klaren Worte!

Warum formulieren ‘große Teile der Linken’ keine aufgeklärte Islamkritik? Soweit es die – heute hegemoniale – identitätspolitische Linke betrifft, kommen wir auf einige unangenehme Antworten auf diese Frage nicht herum.

Es sind Kerncharakteristika der Ideologie(n), die unter dem Obergegriff ‘Identitätspolitik’ laufen: z.B. ‘critical race theory’, die Thesen Ibram X. Kendis oder (populärer) Robin DiAngelos – die einer kritischen Auseinandersetzung mit ‘dem’ Islam im Wege stehen.

Im Wege steht der (genuin postmoderne) Kulturrelativismus: es gibt keine universalen Maßstäbe, anhand derer wir eine ‘fremde’ Kultur (eine fremde Religion) bewerten könnten und dürften. Jede Kultur ist nur aus sich selbst zu verstehen. Ein Urteil steht uns nicht zu – das Anwenden universaler Maßstäbe ist Ausdruck westlicher Hegemonie.

Im Wege steht ein Zerrbild der westlichen Zivilsation, der westlichen Gesellschaften als ’strukturell’ und ‘systemisch’ ‘unheilbar rassistisch’ sowie der Pauschalverdacht gegen Aufklärung, Wissenschaft, Liberalismus und Demokratie – ja, deren Ablehnung als weißer, patriarchaler Projekte, die nur der ‘White Supremacy’ dienen.

Im Wege steht der Glaube, daß alle Kulturen der Welt wertvoll und schützenswert sind – außer also einer: der unsrigen, westlichen Kultur.

[Reakio]

@Weber @WEBER

Danke sehr für diesen Kommentar.

Ich habe selbst einen Kommentar geschrieben, bevor ich den ihrigen gelesen habe, der sich mit ihren Argumenten weitestgehend deckt.

[Ajuga]

@Weber Können Sie ihre Behauptungen belegen?

Wenn ich auf Google Scholar suche, finde ich nichts Substanzielles.

Wenn ich auf Ecosia suche, finde ich massenweise Tiraden von den Sprachrohren der "Alt Right", wo gegen "Postmodernismus" und "Kulturmarxismus" gepöbelt wird. Ja, "Kulturmarxismus", jener Kampfbegriff der von den Nazis eingeführt wurde und sich heute unter selbsternannten "liberalen Menschenfreunden" großer Beliebtheit erfreut.

[Ajuga]

@Weber Also, wenn man sich den "Kulturrelativismus" der Rechten und Liberalen anschaut, dagegen nehmen sich die "Postmodernen" wie ein Sandkörnchen neben dem Himalaya aus.

Oder wer bitte propagiert die Wahnsinnisidee, alle Meinungen seien gleichberechtigt, und man müsse noch dem hinterletzten Spinner seinen Raum im "Diskurs" geben? Doch nicht von Linken, sondern von Liberalen, die Privatmeinungen zu "universalen Werten" hochfantasieren!

Schauen Sie sich mal Folge 8 der Serie "Lovecraft Country" an. Da werden Ihnen ihre "universalen Maßstäbe" um die Ohren fliegen.

Es gibtz nur eine einzige Insititution in der Menschheitsgeschichte, die "universalen Maßstäben" jemals nahegekommen ist: die Wissenschaft. Und die wird von Liberalos mit Zähnen und Klauen bekämpft, Stichworte Corona-Verharmlosung, Klimawandelleugnung, und wissenschaftliche Validität der neoklassisch-neoliberalen Ökonomik.

[Reakio]

@Ajuga In einer idealtypischen Demokratie müssen alle Meinungen tatsächlich gleichberechtigt sein - gleichberechtigt hinsichtlich des Zugangs zum Diskurs.

In diesem herrschaftsfreien Diskurs bestimmt am Ende das Wahlvolk durch Wahlen, welche Meinungen besser oder schlechter sind.

Ein "freier Wettbewerb der Ideen" - bei dem sich am Ende dann die besten durchsetzen, oder zumindest die, die die Mehrheit für die "besten" hält.

So zumindest in der Theorie. In der Praxis sieht es natürlich ganz anders aus. Da haben wir keinen herrschaftsfreien Diskurs. Und längst nicht alle Vertreter aller Meinungen haben den gleichberechtigten Zugang zum Diskurs.

[Frau Flieder]

Danke vielmals für diesen Artikel!

Ich hoffe sehr, er landet in den Gehörgängen von Politikern und Medien und auch der Linken.

Wenn noch irgendjemand das Tragen religiöser Symbole verteidigt, in Schulen, Gerichten und sonstigen öffentlichen Bereichen, wünsche ich mir einen Aufstand derjenigen, die hier die Meinungsfreiheit hochhalten und diese Freiheit leben.

Es ist sehr vielsagend, dass nichts zu hören ist von den muslimischen Vereinen.

Wir brauchen dieses Mittelalter nicht bei uns. Wir haben solange gekämpft für Frauenrechte und gegen diesen Aberglauben .

[Zugpferd]

@Frau Flieder Nicht die Meinungsfreiheit, sondern die Religionsfreiheit rechtfertigt das Tragen und Zeigen religiöser Symbole. Vom Grundgesetz gedeckt.

[Leser77]

@Zugpferd Wer sich ein Kreuz um den eigenen Hals binden will, soll das tun. Im Gerichtssaal hat das Kruzifix aber mal garnix zu suchen.

[Sikasuu]

"Religionskritik" hat mMn. heute den gesellschaftlichen Stellenwert, den von Pferden oder Maultieren gezogene Postkutschen in einer "Mobilitätsplanung für die Zukunft" haben!

Religion ist, wenn es sie noch gibt, "Privatsache"!

Kriminelles TUN, Terror, gesetzes-, demokratie- & menschenrechtsfeindliche Akte, Äusserungen, Handeln usw. sind eine andere Baustelle. Darauf ist nicht mit Kritik, sonder mit dem StGB, usw. zu reagieren. Gleich aus welcher Ecke das kommt!

Auch "Sonderrechte & Ausnahmen" für "Religion/en" sollte es nicht mehr geben. Die sollen sich als Verein, wie auch immer wenn sie es wollen organisieren, klar bilanzieren usw. !

Was da an "historischen Errungenschaften & Privilegien" immer noch eingefordert wird, entpuppt sich doch bei genauerem hinsehen als Lüge & Geschichtsfälschung!

Gegen "Sekten" die mit mittelalterlichen Lügen, Märchen usw. immer noch versuchen, Menschen zu manipulieren, versuchen abhängig & gefügig zu machen, kann man mMn. sehr gut unter dem Thema: Beihilfe bzw Anstiftung ermitteln.

Gleich ab es da um Hasspredigten, um sexuellen Missbrauch oder um anderes geht!

"Wehrhafte Demokratie" ist da das Stichwort:

Glaub was du willst. Denk was du willst, Bete oder mach sonst was!....

...aber HALTE DICH an die allgemeinen für ALLE verbindlichen gesetzlichen Regeln!

.

Sonst setzt es was, und zwar NICHT die "Hölle" aber nicht übersehbare Reaktionen aus der Gesellschaft!

Brummt Sikasuu

[Helmut Fuchs]

@Sikasuu Schöne Fantasie, dass Religion "Privatsache" sei...

Weltbilder wirken sich doch immer auch auf Umgang und Handeln im Alltag aus. Und wer Glauben bedingungslos über Prüfen stellt, bringt m.E. schnell sich und andere in Gefahr.

Und gerade religiös geprägte Weltbilder lassen sich schnell missbrauchen: Schließlich ist da zumindest bei den Monotheisten eine absolute Instanz mit absoluten Machtansprüchen, die von den Gläubigen durchgesetzt werden müssen, um vor dieser Instanz zu gefallen: Menschenopfer inklusive.

Ich halte deswegen nichts davon, mit der Kritik aus falsch verstandener Rücksicht zurückhaltend zu sein.

[Sikasuu]

@Helmut Fuchs Ich halte deswegen nichts davon, mit der Kritik aus falsch verstandener Rücksicht zurückhaltend zu sein.

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Mit "Gläubigen" kann man nicht diskutieren! Die glauben "Sie haben Wahrheit".

Da ist es nicht möglich die mit Kritik zu erreichen!

Da bliebt nur das StGB usw.

Straftaten sind Straftaten, gleich aus welchem Hintergrund die ausge-, verübt werden!

Die, die sich an Recht & Gesetz der Gesellschaft halten in der sie leben, machen keine Probleme. Für die ist der Glaube Privatsache.

Der Rest, der versucht seinen "Glauben" der Gesellschaft aufzwingen zu müssen, wie auch immer, siehe oben!

Gr Sikasuu