Ökonom über Superreichtum: „Die Ungleichheit ist zu groß“

Der Ökonom Heiner Flassbeck hält die Bedingungen, unter denen eine Gesellschaft hohen Reichtum akzeptieren kann, derzeit für nicht gegeben.

Hier trifft sich das große und das kleine Geld: Handelskammer Hamburg Foto: Miguel Ferraz

taz: Herr Flassbeck, wie würden Sie definieren, ab wann jemand zu reich ist?

Heiner Flassbeck: Das ist eine rein normative Frage, da gibt es nichts zu definieren. In gewisser Weise reich ist jeder, der mehr hat als das, was man zum Leben braucht. Darüber hinaus gibt es offenbar total unterschiedlich Reiche, und es gibt viele, die nicht wissen, was sie mit ihrem Reichtum anfangen sollen. Die sind sicher zu reich.

Aber ist der zu große Reichtum Einzelner nicht irgendwann schädlich – rein ökonomisch betrachtet?

Auch das lässt sich nicht so allgemein sagen. Großer Reichtum kann nützlich und schädlich sein. Es kommt ja immer darauf an, was mit diesem Reichtum geschieht. Wenn Unternehmer in einer gut funktionierenden Marktwirtschaft dadurch reich werden, dass sie hohe Produktivitätsfortschritte haben, Arbeitnehmer am Erfolg partizipieren und die Unternehmer hohe Steuern bezahlen, dann kann man schwerlich von vornherein sagen, dass der so entstandene Reichtum verwerflich ist. Es gibt Bedingungen, unter denen eine Gesellschaft die Akkumulation von Reichtum akzeptieren kann. Nur unter diesen Bedingungen leben wir gegenwärtig nicht.

Ihr Beispiel klingt nach dem „Trickle-Down-Effekt“, dass also Wohlstand der Reichen nach und nach in die unteren Schichten der Gesellschaft durchsickern würde.

Der Ökonom John Maynard Keynes nannte das mal den „Pferdeäpfel-Effekt“. Wenn die Pferde gut zu fressen haben, haben auch die Spatzen gutes Essen. Also: Ja, das Beispiel kann darunter fallen. Aber wenn, so wie ich es mal in Indien erlebt habe, die Reichen abends ihre Essensreste auf die Straße werfen, damit die Hungernden etwas zu essen haben, kann das auch als Trickle-Down-Effekt bezeichnet werden. Das alleine sagt auch nichts. Es ist letztlich ein Begriff, dem ein klarer Inhalt fehlt.

Nach einer kürzlich erschienenen Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaft (DIW) besitzen die reichsten zehn Prozent rund 67 Prozent des Vermögens in Deutschland. Das ist mehr als vorherigen Schätzungen zufolge. Hat Sie das überrascht?

Nein, da gibt es immer eine große Unsicherheit in diesen Schätzungen. Besonders über die ganz reichen Familien weiß man unheimlich wenig. Es ist im Detail aber letztlich egal. Der entscheidende Punkt ist, ob diese Gesellschaft vernünftig funktioniert. Ich behaupte: Sie funktioniert nicht vernünftig, weil am unteren Ende viele Leute zu wenig Einkommen haben, um vernünftig zu leben. Es muss darum gehen, allen Menschen in einer reichen Gesellschaft genug Einkommen zu geben, sodass sie sich nicht jeden Tag fragen müssen, wie und ob sie über die Runden kommen. Genau diese Frage wird aber in Deutschland aus ideologischen Gründen blockiert.

Wie meinen Sie das?

Man hat sich eingeredet, Hartz IV sei die Basis für den wirtschaftlichen Erfolg der letzten 15 Jahre gewesen und deswegen dürfe man das niemals infrage stellen. Das ist grundlegend falsch. Der Grund ist: Deutschland hat hohe Handelsüberschüsse erzielt und vielen Ländern damit unmittelbar geschadet. Und das kann offenbar kein Rezept für alle sein. Doch man will diese „deutsche Story“ nicht zur Kenntnis nehmen.

Es gibt auch das Narrativ, dass die Schere zwischen extrem arm und extrem reich immer weiter auseinandergeht. Kann man das so einfach sagen?

Also dieses „immer weiter“ ist schwierig zu sagen. Diese Schere ist Anfang der 2000er-Jahre eindeutig aufgegangen durch die Lohnzurückhaltung der Gewerkschaften, Hartz IV und Weiteres. Ob es weiter auseinandergeht, weiß ich nicht. Man muss aber fragen, ob das Auseinandergehen gerechtfertigt war oder nicht.

im Interview:

Heiner Flassbeck

Foto: Salvatore Di Nolfi/epa Keystone

Heiner Flassbeck, 69, ist Ökonom und Honorarprofessor an der Uni Hamburg. Zuvor war er Staatssekretär im Bundesfinanzministerium und Chef-Volkswirt bei der UN-Welthandelskonferenz.

Jetzt reden wir über hohe und niedrige Einkommen. Dazu wird auch immer mal wieder über eine Veränderung des Spitzensteuersatzes diskutiert. Aber hat das Einkommen irgendeinen Einfluss auf diese besonders großen Vermögen?

Vermögen ist immer eine Folge von Einkommen. Nun leben wir momentan in einer Welt ohne Zinsen, sodass sich das Geld nicht von alleine vermehrt. Deshalb muss man über die Einkommensfrage reden und fragen, ob es gerechtfertigt ist, dass der Vorstandsvorsitzende von Volkswagen 120 Mal so viel wie einfache Angestellte verdient.

Aber viele der reichsten Menschen in Deutschland sind seit dem Tag ihrer Geburt schon extrem reich. Anders gesagt: Sie haben den Reichtum geerbt.

Die gibt es natürlich auch, aber gerade in den letzten Jahren sind viele dazugekommen. Also etwa die Vorstandsvorsitzenden und Weitere, die am Tag ihrer Geburt vielleicht noch nicht reich waren. Und auch das ist nicht gerechtfertigt. Aber wenn wir auf die schauen, die es bereits von Geburt an sind, dann müssen wir über Erbschaftssteuern reden. Das ist ja auch ein heißes Thema.

Da müsste die Politik rangehen?

Sicher. Eine Vermögenssteuer und eine effektive Erbschaftssteuer sind das Normalste der Welt. Nur wissen Sie ja, wie brutal in Deutschland der Widerstand dagegen ist. Das wird als „Raubzug gegen die Reichen“ bezeichnet. Das ist ungeheuerlich.

Wenn man der CDU Glauben schenkt, würde eine umfassende Reform der Erbschaftssteuer in der Katastrophe enden, weil das Vermögen vor allem in den Unternehmen der Reichen steckt – und damit Arbeitsplätze dran hängen. Was sagen Sie dazu?

Das stimmt natürlich nicht. Unternehmen sind davon schon immer großzügig ausgenommen worden. Ohne Zweifel steckt ein großes Vermögen in Immobilien, Yachten und den Billionen von vagabundierendem Kapital in dieser Welt. Genau wie es in anderen Ländern geschieht, könnte auch hier darauf zugegriffen werden, ohne dass ökonomisch etwas Negatives passiert. Die Leute müssen halt etwas von ihrem Vermögen abdrücken. Das fällt denen schwer, aber anders lässt sich die entstandene Ungleichheit nicht korrigieren.

Hier steigen die Reichen ab: Hotel Vier Jahreszeiten an der Hamburger Binnenalster Foto: Miguel Ferraz

Sie haben mal gesagt: „Steuern sind zum Steuern da.“ Heißt das, Hauptaufgabe des Staates ist eigentlich die Vermeidung von zu großem Reichtum und damit hoher Ungleichheit?

Ob es die Hauptaufgabe ist, das weiß ich nicht. Sicherlich ist es aber eine seiner wichtigen Aufgaben. Er muss dafür sorgen, dass die Gesellschaft möglichst kohärent bleibt. Es ist ja kein Zufall, dass jetzt alles auseinanderdriftet. Viele fühlen sich abgehängt und denken: „Der Staat geht einfach über mich hinweg.“ Das ist die Stimmung, die wir erzeugt haben mit der Parole, der Neoliberalismus sei alternativlos. Das ist er aber nicht.

Gehören Superreiche nicht zu unserer Wirtschaftsordnung?

Überhaupt nicht. Ein gewisser Reichtum gehört schon dazu, aber mit einem vernünftig strukturierten Mittelstand lässt sich eine erfolgreiche Wirtschaft betreiben. Superreiche gehören nicht zu den Grundzügen, das haben wir ja in den 1950er- und 1960er-Jahren gesehen. Da gab es hohe Steuersätze sowie hohe Vermögenssteuern und die Wirtschaft war sehr erfolgreich.

Das Team der DIW-Studie macht den Vorschlag, nicht die Reichen stärker zu besteuern, sondern Arme beim Vermögensaufbau finanziell zu unterstützen. Was halten Sie davon?

Mit dem Begriff Vermögensaufbau ist das immer so eine Sache. Wenn der Staat jedem 50 Euro in die Hand drückt, entsteht dadurch ja bei niemandem ein Vermögen. Das wurde vor 100 Jahren schon gefordert und stimmt immer noch nicht. Der Staat muss dafür sorgen, dass die Löhne steigen und der Mindestlohn deutlich hochgeht.

Wie wird sich die Coronakrise auf das Vermögen der ganz Reichen auswirken? Müssen die um viele Milliarden zittern?

Das lässt sich nicht allgemein prognostizieren. Viele Leute verlieren Geld, auch Vermögende. Wer Kreuzfahrtschiffe besitzt, wird sicherlich etwas verlieren. Aber da gibt es keine Systematik. Denn zugleich haben die Digitalkonzerne massiv gewonnen.

Comments

[4813 (Profil gelöscht)]

Ich bin sehr für hohe Erbschaftssteuern. Allerdings muss man erst einmal das Ziel definieren, dass man mit diesen Einnahmen erreichen will.

Vermögensverteilung ist für mich kein legitimes Ziel.

Also, was benötigt die Welt?