Kulturinstitute gegen Anti-BDS-Beschluss: „Gefährliche Logik des Boykotts“
Zentrale Kulturinstitutionen lehnen den BDS-Beschluss des Bundestags ab. Der Israelboykott sei zwar falsch, der Beschluss verenge jedoch den Diskurs.
AnhängerInnen der BDS-Bewegung vor dem Berliner Reichstag im Mai 2019 Foto: F.Boillot/imago
BERLIN taz | Das Deutsche Theater, unweit des Bundestages gelegen, ist ein Art Haustheater der Berliner Republik. Auf dem Spielplan stehen oft Stücke wie von Schirachs Politdrama „Terror“, über das nach der Aufführung auch mal Minister diskutieren. Man spielt hier gern der Politik ihre eigene Melodie vor. Die Initiative „GG 5.3. Weltoffenheit“ hat diesen Ort nicht zufällig gewählt.
Am Donnerstagmorgen stehen VertreterInnen zentraler Kulturinstitutionen der Republik auf der Bühne und melden Protest gegen den Anti-BDS-Beschluss des Bundestags an: LeiterInnen und IntendantInnen unter anderem vom Goethe-Institut, vom Humboldt Forum im Berliner Schloss, vom Wissenschaftskolleg sowie des Hauses der Kulturen der Welt.
In ihrem Plädoyer schreiben sie: „Die Anwendung der BDS-Resolution des Bundestags bereitet uns große Sorge.“ Man lehne „den Boykott Israels durch den BDS ab“, halte aber „die Logik des Boykotts, die die BDS-Resolution des Bundestags ausgelöst hat, für gefährlich“.
Zudem warnen die UnterzeichnerInnen vor der „missbräuchlichen Verwendungen des Antisemitismusvorwurfs“. Und sie kritisieren, dass die demokratische Öffentlichkeit leide, „wenn wichtige lokale und internationale Stimmen aus dem kritischen Dialog ausgegrenzt werden sollen, wie im Falle der Debatte um Achille Mbembe zu beobachten war“.
Gegen den Boykott Israels, gegen die BDS-Resolution
Johannes Ebert, Generalsekretär des Goethe-Instituts, sieht durch das faktische Verbot, global mit BDS-AnhängerInnen kooperieren zu dürfen, die Grundlage der Arbeit des Instituts bedroht. Das Institut öffne im Sinne „kultureller Realpolitik“ Gesprächskanäle auch und gerade zu missliebigen Auffassung.
Ebert fordert daher eine Überprüfung des Bundestagsbeschlusses. Hartmut Dorferloh, Chef des Humboldt Forums, betont, dass seine Arbeit global offen und ohne Selbstzensur stattfinden müsse und bringt das Interesse der Institutionen praktisch auf den Punkt: „Wir wissen nicht, wen wir noch einladen dürfen.“
Hortensia Völckers, Leiterin der Kulturstiftung des Bundes, sekundiert mit dem Argument, dass der Bundestag mit dem BDS-Beschluss eine „rechtliche Grauzone“ geschaffen habe, die die Arbeit behindere. Selbstzensur in seinem Institut beobachte zudem Thomas Krüger, Leiter der Bundeszentrale für politische Bildung.
Der BDS-Beschluss des Bundestags von 2019 sei ein Zeichen, dass „die deutsche Vergangenheit den Blick auf die israelische Gegenwart“ zu verstellen drohe, denkt Susan Neiman, amerikanische Jüdin und Leiterin des Einstein Forums. Amelie Deuflhard, Leiterin vom Kampnagel, sieht ein wachsendes „Klima von Misstrauen und Angst“. Und der Rechtsprofessor Christoph Möllers warnt vor einem Missbrauch des Antisemitismusvorwurfes.
„Klima von Misstrauen und Angst“ entstehe, so Deuflhard
Es ist äußerst ungewöhnlich, dass Institutionen, die nicht nur staatlich finanziert werden sondern, wie das Goethe-Institut, die Bundesrepublik auch repräsentieren, einmütig einen Beschluss des Bundestags kritisieren. Die Institutionen, die sich zu der Initiative bekennen, wollen künftig die eigene Arbeit für jene durch den Anti-BDS-Beschluss eingeschränkten Diskurse öffnen.
Realpolitisch setzt man auf Dialog mit der Politik. Barbara Stollberg-Rilinger, Leiterin des Wissenschaftskollegs zu Berlin, sieht darin inzwischen gute Chancen. Gespräche hätten gezeigt, dass manche PolitikerInnen heute zweifeln würden, ob der Beschluss richtig war.
Die Initiative sei auch mit einem energischen Fürsprecher des Anti-BDS-Beschlusses in Kontakt: Felix Klein, dem Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung. Am Mittwoch debattieren Barbara Stollberg-Rilinger und Felix Klein im Deutschlandradio über das Thema. Auch bei Klein, so die Hoffnung, gebe es inzwischen Bewegung.
Leser*innenkommentare
Martha
Tatsache ist, dass es dort mehr als 1,5 Mio PalästinenserInnen lebten und zwar über viele Generationen hinweg. Wie kommt man dazu „beweisen“ zu wollen, dass sie kein Recht auf ihre Heimat haben nur weil Leute einwandern und behaupten, dass ihre Vorfahren vor mehr als 2000 Jahren dort lebten? Erstens erscheint dies schon deshalb sehr merkwürdig, da von uns auch niemand so ein Argument gelten lassen würde und sich deshalb verdrängen lassen würde. Es werden biblische Geschichten aufgeführt, um zu rechtfertigen, dass in der Neuzeit in der wir alle es für selbstverständlich halten, dass die Menschenrechte auch für uns gelten, zu rechtfertigen, dass die PalästinenserInnen sich mit ihrer Vertreibung, Verdrängung und Entrechtung abfinden sollen.
Henriette Bimmelbahn
@Martha Nach dem wirtschaftlichen Impuls durch die erste jüdische Einwanderungswelle kamen fast ebensoviele arabische Migranten aus Ägypten, Transjordanien und Syrien, wie jüdische Migranten in das Mandatsgebiet Palästina:
www.jewishvirtuall...nd-facts-deutsch-4
Soviel zu "über viele Generationen hinweg".
Martha
@Henriette Bimmelbahn Weder gibt wirtschaftlicher Impuls noch irgendwelche Vorfahren von 2000 Jahren das Recht andere aus ihren Häusern zu vertreiben.
1937 wurde im Royal Commission Report, eine Aussage eines Zeugen folgendermaßen festgehalten:
"Sie sagen, dass mein Haus durch die Fremden, die es betreten haben, bereichert wurde. Aber es ist mein Haus, und ich habe die Fremden nicht hereingebeten und sie nicht gebeten, es zu bereichern, und es ist mir egal, wie arm oder karg es ist, solange nur ich Herr darin bin."
Und in "The Hidden Question", von Yitzhak Epstein (Rabbi und Gelehrter), das schon 1907 erschien, steht:
"Es ist an der Zeit, das Missverständnis unter den Zionisten zu beseitigen, dass das Land in Palästina unkultiviert sei, weil es an arbeitenden Händen fehle, oder die Einwohner faul seien. Es gibt keine brachliegenden Felder."
Henriette Bimmelbahn
@Martha Mir klingen bittere Klagen wie: "Warum sind diese Fremden, die angeblich eine Bereicherung für uns sein sollen, zu uns gekommen? Vorher ging es uns besser. Ich jedenfalls habe diese Fremden bestimmt nicht eingeladen." vertraut in den Ohren.
So, oder so ähnlich geäußert nicht 1937 im Nahen Osten, sondern in der Bundesrepublik Deutschland 2020. Menschen, die sich bitterlich beklagen, dass sie vorher ohne Angst über den Weihnachtsmarkt am Breitscheidplatz schlendern, als schwules Pärchen durch Dresden bummeln, oder Silvester auf der Domplatte in Köln feiern konnten. Meistens kommen solche Leute aus, na, nennen wir es mal Fremden gegenüber nicht besonders aufgeschlossenen Kreisen. Schlimmstenfalls folgt dann irgendein Spruch über die "Islamisierung Europas". Solche Äußerungen erschrecken mich.
Martha
@Henriette Bimmelbahn Der Vergleich ist sehr schief. Diese Wiedergabe wurde im Rahmen der Untersuchung festgehalten als es um die zionistische Einwanderung ging nach Palästina und man versuchen wollte die Leute davon zu überzeugen, dass sie davon profitieren würden wenn Einwanderer kämen. Die zionistische Bewegung wollte aber das Land übernehmen und nicht den Einheimischen was Gutes tun.
Jetzt den Terroranschlag vom Breitscheidplatz damit zu vergleichen ist falsch.
Die PalästinenserInnen sind vielfach enteignet und vertrieben worden und werden noch immer enteignet und verdrängt. Hier wird niemand enteignet und aus seinem Haus geworfen.
Henriette Bimmelbahn
@Martha Zugegeben, der Vergleich zwischen denMigrantenbewegungen vom Nahen Osten nach Europa und umgekehrt hinkt. Gewisse Parallelen sehe ich allerdings.
Die Menschen, die, sagen wir, 2015 aus v.A. Syrien nach Europa gekommen sind wollten ganz bestimmt nicht das "Abendland islamisieren" und ebensowenig wollten jüdische Einwanderer 1937(!) in das Mandatsgebiet Palästina kamen das "Morgenland judaisieren", bzw. "kolonsieren". Solche Behauptungen sind kontrafaktisch und böswillig, auch wenn das Zusammenleben zwischen im Nahen Osten und in Europa sozialisierten Menschen eine Herausforderung sein kann.
Die Auslöser für die Migration waren jeweils die Flucht vor Krieg, Not und Elend, jahrhundertealter, systematischer Ausgrenzung und Erniedrigung.
Ich sehe übrigens durchaus eine "gefühlte" Rivalität um knappe Resourcen, wie z.B. billigen Wohnraum zwischen den Neuankömmlingen und Menschen in prekären Verhältnissen im Aufnahmeland. Das halte ich für einen der Gründe, warum die AFD bis heute mit ihrer Kampagne gegen die "Asylantenflut" Erfolge einfährt.
Vor allem klingt Nationalsmus nicht lieblicher, wenn er nicht auf Deutsch, sondern auf Arabisch und in blumigen Worten daherkommt. Ja, die palästinensischen Araber hätten 1937 den davongekommenen Juden ruhig mit mehr Mitgefühl begegnen können, es hätten ja nicht gleich Teddybären sein müssen. Dann hätte sich das künftige Zusammenleben vielleicht anders gestaltet.
Martha
@Henriette Bimmelbahn Doch die zionistische Bewegung wollte das schon früher als 1937 - lesen Sie doch Theodor Herzls "Der Judenstaat", der 1896 veröffentlicht wurde.
Die arabischen Bewohner hatten natürlich etwas dagegen, dass ihr Land übernommen werden sollte, aber nichts dagegen den Leuten zu helfen.
"Es gibt nicht eine Nation in der Welt, die freiwillig und aus eigenem Wunsch akzeptieren würde, dass ihre Position in einer Weise geändert wird, die Auswirkungen auf ihre Rechte hat und ihre Interessen beeinträchtigt... Wir als Nation sind Menschen mit unserer eigenen Kultur und Zivilisation, und wir fühlen uns wie jede andere Nation sich auch fühlen würde..."
Awni Abd al-Hadi, Testimony to Royal Peel Commission, 1937
Empfehlen kann ich auch den Artikel:
The Original "No": Why the Arabs Rejected Zionism, and Why It Matters, von Dr. N. Gill:
mepc.org/commentar...and-why-it-matters
Henriette Bimmelbahn
@Martha Leider machen die arabischen Nationalisten, die Sie zitieren den immergleichen Fehler. Sie erklären den gesamten Nahen Osten zu arabischen Privatbesitz mit immerwährender und eingebauter arabischer Vorfahrt, zu "ihrem" Land, das "ihnen" genommen wird.
Das ist der Nahe Osten nur nicht. Zwar sind die Araber dort die größte und dominanteste Gruppe, aber es gab im Osmanischen Reich und vorher eine Vielzahl von kleineren ethnisch-religiösen Gruppen, die ebenso Rechte fordern und haben, Kurden und Juden z. B..
Zweitere berufen sich dabei durchaus nicht auf Vorfahren, die mal vor 2000 Jahren dort gelebt haben, sondern auf eine ununterbrochene jüdische Präsenz seit weit über 2000 Jahren. Das wollen weder Sie, noch der zitierte Awni Abd al-Hadi, der übrigens laut Wiki Minister in einer Regierung unter Leitung von Amin al-Husseini war, zur Kenntnis nehmen.
Martha
@Henriette Bimmelbahn Das ist aber polemisch... und welche arabischen Nationalisten habe ich denn zitiert? Hier nochwas aus "Der Judenstaat" von Herzl:
Den Privatbesitz der angewiesenen Ländereien müssen wir sachte enteignen. "Die arme Bevölkerung trachten wir unbemerkt über die Grenze zu schaffen, indem wir ihr in den Durchgangsländern Arbeit verschaffen, aber in unserem eigenen Lande jederlei Arbeit verweigern."
und "Für Europa würden wir ein Stück des Schutzwalles gegen Asien formen: wir wären der Vorposten der Zivilisation gegen die Barbarei"...
Henriette Bimmelbahn
@Martha Das von Ihnen verwendete "Zitat" aus "Der Judenstaat" gibt es nicht.
www.mena-watch.com...tinien-vertreiben/
Henriette Bimmelbahn
@Martha Herzl hat sich zu jüdischer Eigenstaatlichkeit und Selbstbestimmung bekannt. Dabei schwebte ihm vor das benötigte Land durch eine dafür gegründete "Jewish Company" zu kaufen, was zu Beginn auch gut klappte. Zum Zusammenleben mit Nichtjuden sagt er im "Der Judenstaat": "Und fügt es sich, daß auch Andersgläubige, Andersnationale unter uns wohnen, so werden wir ihnen einen ehrenvollen Schutz und Rechtsgleichheit gewähren." Es hätte eine Oase, wie beispielsweise die Freistadt Christiania in Kopenhagen sein können, aber dafür hat der Judenstaat wohl die falschen Nachbarn. Zudem waren bei weitem nicht alle jüdischen Migranten Herzlanhänger, so gab es seit Mitte der Dreißigerjahre das geflügelte Wort. "Kommen Sie aus Deutschland, oder aus Überzeugung?". Leider war bald "Deutschland" beliebig erweiterbar.
Martha
Der Link auf den Artikel
"In Deutschland wütet eine Hexenjagd gegen Israel-Kritiker.
Kulturschaffende haben die Nase voll" führt leider zu einer Fehlerseite.
So ist er richtig, ohne https, nur mit
der-semit.de/in-de...ben-die-nase-voll/
Martha
In der israelischen Zeitung Haaretz ist ein ausführlicher Artikel erschienen, der auf Deutsch übersetzt und auf der-semit publiziert wurde:
In Deutschland wütet eine Hexenjagd gegen Israel-Kritiker. Kulturschaffende haben die Nase voll
der-semit.de/in-de...ben-die-nase-voll/
Jossi Blum
Sonderbar finde ich, dass wenn bei der Querdenker- und Pegida-Bewegung nachweislich viele Rechte mitlaufen, niemand ein Problem damit hat, diese Bewegungen mit großer Skepsis zu betrachten und als durchaus tendentiös rechts anzusehen. Wenn aber bei BDS ebenfalls nachweislich viele Antisemiten und Holocaustleugner dabei sind und vom BDS oder deren Anhänger*innen auch antisemitische Stereotypen verbreitet werden, dann wird dies alles relativiert und der BDS in Schutz genommen.
Martha
@Jossi Blum Komisch finde ich, dass einfach unterstellt wird dass innerhalb der BDS-Bewegung viele Antisemiten und Holocausleugner mitlaufen. Woher wissen Sie das denn?
Rudolf Fissner
@Jossi Blum Um sich gegen illegalen Siedlungsbau, Landraub, sozialen Benachteiligungen, Nationalismus und Annektionsbestrebungen zu positionieren muss man sich nicht mit Antisemiten zusammen tun. Machen auch nur die allerallerwenigsten. Die Hampelmänner sollten einem nicht daran hindern da eine klare Meinung zu haben.
Rudolf Fissner
"Zudem warnen die UnterzeichnerInnen vor der „missbräuchlichen Verwendungen des Antisemitismusvorwurfs“"
Da ist viel dran.
Warum müssen Debatten über illegalen Siedlungsbau der Siedlerbewegung oder Pläne Israel, Teile des Westjordanlandes zu annektieren immer beim Thema Holocaust enden? Warum positioniert man sich mit dem Holocaust selbst gegen jüdische Gruppen, die vieles kritisieren? Wieso unterstellt man bei der Verwendung des Arpartheitbegriffes Antisemitismus, nimmt aber für sich selbst in Anspruch mit dem Holocaust sogar gegen jüdische Gruppen gegen an argumentieren zu können, die sich für die Belange der Paläsinenser einsetzen?
Jossi Blum
@Rudolf Fissner Muss man BDS-Mitglied sein, um den Siedlungsbau zu kritisieren? BDS steht für eine pauschale Bekämpfung und Delegitimierung des jüdischen Staates Israel. Es ruft zum Boykott der nun mal jüdisch geprägten israelischen Gesellschaft, ihrer Wirtschaft, Kultur, etc. auf. Die klassische antisemitische "Kauft-nicht-bei-Juden"-Strategie. Israel wird dämonisiert. Hamas und andere Terrorgruppen haben den BDS-Aufruf mit unterzeichnet. Und was hat sich die Hamas auf ihre Fahnen geschrieben? Lesen Sie mal deren Agenda und wenn Sie Lust haben, können Sie auch im Wikipedia-Artikel "BDS" den dortigen Abschnitt "Antisemitismus" durchlesen.
Rudolf Fissner
@Jossi Blum "Muss man BDS-Mitglied sein, um den Siedlungsbau zu kritisieren?"
Wo habe ich ihre Frage mit Ja beantwortet? Warum fragen Sie?
Man sollte den Kritikern des Landraubs andere Protestformen ans Herz legen. Was meinen Sie?
gelu
@ Werwill daswissen: Also mir sind die bpb oder das Goethe-Institut bisher nicht als Einrichtungen aufgefallen in denen antisemitische Vernichtungswünsche artikuliert werden.
Ich fände es ja besser, Menschen wie Jill Stein, Elia Suleiman oder Githa Hariharan weiter zu Veranstaltungen
einzuladen und dann mit Ihnen darüber zu sprechen, wie schwer erträglich gewisse Mitglieder, Äußerungen und Verhaltensweisen im BDS-Kontext sind und wie sie dazu stehen.
Die Gleichung „Alle die was mit dem Laden zu tun haben hegen antisemitische Vernichtungswünsche“ ist mir doch ein bisschen zu simpel.
@Jim Hawkins: Eine Menschengruppe, zu der unter anderem auch Hedy Epstein und Desmond Tutu gehören als „Gesocks“ zu bezeichnen, das kann man natürlich machen, man könnte es aber auch lassen.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@gelu sie bestreiten also, dass eine "rückkehr" von 5-8 millionen "palästinensischen flüchtlingen" das ende, des "jüdischen staates" wär? ist ihnen das "zu simpel"? weil?
gelu
@90564 (Profil gelöscht) Ich bestreite nur, dass die Forderung nach der Rückkehr dieser Flüchtlinge (die ich nicht teile) mit dem Begriff "antisemitischer Vernichtungswunsch" treffend beschrieben ist. Da leiert der Begriff 'Vernichtungswunsch' so ein bisschen aus.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@gelu aber das bedeutet es, der "jüdische staat" existiert danach nicht mehr, ist geschichte, vergangenheit, weg, von der landkarte gewischt, ausgelöscht, es geht um die konsequenz, egal wie sie diese konsequenz benennen wollen, aber wenn ihnen das wort nicht gefällt, dann .....
ingrid werner
@90564 (Profil gelöscht) Sie bestreiten also, Sie bestreiten also, gestehen Sie... oh, oh, der Herr Großinquisitor wieder. Warum setzten eigentlich den Jüdischen Staat immer in Anführungsstriche? Erkennen Sie den, wie Palästina und die Palästinenser etwa auch nicht an oder halten sie für Phantasie, eine Konstruktion? Nun, bei 20% der Bevölkerung die nichtjüdisch ist und nahe der 50% wenn man die Bevölkerung der WB und Gazas hinzuzählt, könnte ihre sich in Anführungsstrichelchen ausdrückende Skepsis durchaus berechtigt sein. Sie wollen doch wohl aber nicht die reine Lehre in Frage stellen, der zufolge Israel ein demokratischer Staat ist. Oder?
Jim Hawkins
@gelu Das hätte ich wohl lassen sollen.
Auf den Begriff kam ich deswegen, weil mir diese Leute bisher im öffentlichen Raum als sehr aggressive, undemokratische, dialogunfähige Gruppe begegnet sind.
Ich könnte jetzt haufenweise Belege aus dem Netz fischen, aber es ist Sonntag, dazu dritter Advent, wir haben bald einen Lockdown, vielleicht glauben Sie mir auch so.
gelu
@Jim Hawkins Tu ich.
Einen schönen dritten Advent und bleiben Sie gesund.
Jim Hawkins
@gelu Das wünsche ich Ihnen auch!
TurboPorter
„Klima von Misstrauen und Angst“. Ach so.
Und wieder stecken die „Ich bin wirklich kein Antisemit, aber...“ den Kopf zur Tür raus und wittern, ob jetzt, wo alle an Corona denken, vielleicht der Moment gekommen ist, um „das wird man wohl doch noch sagen dürfen“ zu sagen.
Sven Günther
Zum Thema gab es gestern eine Diskussion beim Deutschlandfunk, auch zwei Unterzeichnerinnen des Aufrufs waren dabei.
Teilnehmer:
- Prof. Susan Neiman, Direktorin des Einsteinforums Potsdam
- Prof. Barbara Stollberg-Rilinger, Rektorin des Wissenschaftskollegs Berlin
- Prof. Wolfgang Bock, Staats- und Verfassungsjurist an der Universität Gießen, Vorsitzender des Vereins Scholars for Peace in the Middle East Deutschland e.V.
- Dr. Felix Klein, Beauftragter des Bundes für jüdisches Lebens in Deutschland und den Kampf gegen Antisemitismus
Link:
www.deutschlandfun...:article_id=489139
Jim Hawkins
@Sven Günther Das war interessant. Ich würde sagen, 2:0 für die Jungs.
Peinlicher Höhepunkt: Das ahistorische Wühlen in der Korrespondenz von Einstein und Arendt.
Happy Chanukka!
Sven Günther
@Jim Hawkins Ich möchte das Gespräch nicht inhaltlich bewerten. Ich wollte nur einen weiterführenden Hinweis geben.
Und danke, Chanukkah Sameach.
Henriette Bimmelbahn
Bessere Lebensbedingungen haben sich die Judenaus der Ex-Sowjetunion schon versprochen.
Allerdings muss sich das nicht auf finanzielle Möglichkeiten beziehen.Z.B. nicht mehr schief angeschaut, oder ausgegrenzt zu werden nur weil man jüdisch ist, sind deutlich bessere Bedingungen.
Henriette Bimmelbahn
@Henriette Bimmelbahn Das ging an Martha, Freitag, 17.45
Martha
@Henriette Bimmelbahn Doch es bezog sich hauptsächlich schon auf die Lebensbedingungen. In der zerfallenden Sovjetunion waren sie für viele sehr schlecht geworden.
Henriette Bimmelbahn
@Martha Das habe ich doch geschrieben! Es ging um menschenwürdige Lebensbedingungen, die sie für sich in Israel erwartet haben.
Friedel Castrop
Ich sage meinen Töchtern immer: Es gibt zwei Themen, wo ich einfach mal die Fresse halte: Als Deutscher zum Thema Israel und als Mann zum Thema Abtreibung. Dann leiben immer noch genügend Menschen übrig, diese Themen vernünftig zu verhandeln.
gelu
Die wollen weiterhin mit Personen reden können, die irgendwann gesagt haben: „Ich teile die Ziele von BDS“. Damit unterstützen sie erstmal noch gar nichts außer ihrer eigenen Arbeit. Der Bundestagsbeschluss greift in diesem Zusammenhang ziemlich weitreichend in die Arbeit dieser Institutionen ein. Dass die das nicht gut finden, ist nachvollziehbar.
@Jim Hawkins: Wenn es einen vergleichbaren Bundestagsbeschluss zur AfD gäbe, dürfte das Goetheinstitut keine Menschen mehr einladen, die zugegeben haben, AfD-Wähler zu sein (weil sie dann ja deren Ziele unterstützt hätten). Bei aller Verachtung für die AfD fände ich das, gelinde gesagt, problematisch.
Jim Hawkins
@gelu Warum man sich ums Verrecken mit dieser unbedeutenden Gruppe an einen Tisch setzen will, mag sich mir auch nicht erschließen.
Jedenfalls wird uns das Jammern und das Klagen noch solange begleiten, solange es so ist, wie es ist.
Kommentar gekürzt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
Die Moderation
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@gelu diskutieren sie mit holocaust-leugnern?
Kommentar gekürzt. Bitte vermeiden Sie Polemik.
Die Moderation
gelu
@90564 (Profil gelöscht) Nein, ich diskutiere nicht mit Holocaustleugnern, aber:
Erstens ist Holocaustleugnung in Deutschland ein Straftatbestand und BDS wurde meiner Kenntnis nach noch nicht als kriminelle Organisation definiert.
Zweitens bin ich keine staatliche Institution zu deren Aufgaben es gehört auch kontroverse Diskussionsveranstaltungen zu verschiedenen Themen zu organisieren.
Der Vergleich ist also etwas apfelbirnig.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@gelu wieso ist der vergleich apfelbirnig? weil es um das obst antisemitismus geht? wird der diskurs in deutschland in sachen holocaust-leugnung eingeengt? ja, wird er, ist auch völlig richtig, weil es sich um eine klare form von antisemitismus handelt, wieso soll solches dann nicht auch für die forderung nach der vernichtung israel gelten? in zeiten wo synagogen von bewaffneten antisemiten angegriffen werden, kann man den deutschen antisemitismus-korridor ruhig verengen, genauso, wie wir den deutschen rassismus-korridor gerne verengen wollen.
Kommentar gekürzt. Bitte beachten Sie unsere Netiquette.
Die Moderation
otto
Wer mit Antisemiten ins Bett geht, wacht als Nazi auf!
riverblue13
@otto Das ist unlogisch, denn wer mit Antisemiten ins Bett geht, wacht als jemand, der oder die mit Antisemiten ins Bett geht, auf.
Lenning Köstler
So etwas wie der BDS-Beschluss des Bundestages kommt heraus, wenn man vollkommen losgelöst von der Situation im Nahen Osten über "israelbezogenen Antisemitismus" diskutiert. BDS war ja kein fixe Idee, sondern entstand ja erst, nachdem die Politik der höflichen Appelle an die israelische Regierung, sich doch beim Siedlungsbau doch etwas zurückzuhalten, 20 Jahr lang gescheitert war.
Das Ergebnis dieser Politik, die auf echten Druck auf die israelische Regierung verzichtet, kann man heute in der Westbank bestaunen: Inzwischen wurden dort fast 700 000 jüdische Siedler, das sind ca. 10% der jüdischen Bevölkerung Israels, außerhalb des Staatsgebiets angesiedelt. Mehr als 50% der Fläche der Westbank sind entweder Siedlungsgebiet oder militärisches Sperrgebiet und können von Palästinensern nicht mehr betreten werden.
Dadurch dürfe auch für kommende Generationen die Möglichkeit für einen Ausgleich mit den Palästinensern verbaut sein.
Zudem hat sich die Politik in Israel seit er Ermordung Rabins immer weiter radikalisiert. In der Knesset sind grundsätzlich nur noch die arabische Liste und die Meretz dafür, den Palästinensern der besetzen Gebiete in der Zukunft Grundrechte einzuräumen. Das sind weniger als 20 Abgeordnete. Bei über100 Abgeordneten besteht Konsens darüber, dass die Palästinenser auch in Zukunft von universellen Grundrechten ausgeschlossen belieben sollen und ihre Lage durch weiteren Siedlungsbau weiter verschlechtert werden soll.
Wer in dieser Situation jeden Versuch, auch wirtschaftliche Druck auf die israelische auszuüben als "antisemitisch" verbieten will, nimmt den Palästinensern jede Perspektive, an ihrer Situation etwas zu verbessern oder auch nur weitere Verschlechterungen zu verhindern.
Jim Hawkins
@Lenning Köstler Sie haben natürlich recht, ohne BDS wird sich im Nahen Osten nie etwas ändern.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Lenning Köstler olmert hat mehr als 100% (inklusive landtausch) angeboten, es ist die "palästinensische" seite, welche sich seit jahren jeglichen verhandlungen versperrt
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Ach das ist immer die selbe Behauptung. Selbst wenn das so richtig wäre, heisst das doch nicht dass israel berechtigt dazu ist immer mehr Land zu beschlagnahmen, immer mehr Menschen zu verdrängen etc.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Martha aber die arabische/palästinensische seite ist berechtigt juden umzubringen, weil sie juden sind? entweder wir bleiben bei den überprüfbaren fakten was den konflikt angeht oder wir beziehen uns auf "gefühltes wissen", aber dieses "gefühlte wissen" wird nicht realer und faktischer, nur weil man die lüge wieder und wieder wiederholt.
der krieg gegen israel begann lange vor der sog "besatzung", der krieg gegen die juden lange vor der gründung des staates israel und mit irgendeiner "kritik an der israelischen politik" hat die antisemitische bds-bewegung einfach nix zu tun, es geht um die vernichtung des "jüdischen staates"!
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Lassen Sie mal am besten Ihre bösartigenUnterstellungen weg. Die Enteigung und Vertreibung der PalästinenserInnen begann lange vor dem was Sie in Anführungszeichen setzen, nämlich der Besatzung. Sie ignorieren einfach das intertnationale Recht, verunglimpfen und haben oder wollen nichts von den Fakten wissen die Sie immer anmahnen. Mein "gefühltes Wissen" beruht darauf dass ich dort gearbeitet habe (in Jerusalem), Ihres auf Vorurteilen.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Martha der krieg gegen die juden in palästina begann lange vor der gründung des staates israel, das massaker von hebron oder die nabi-musa unruhen nur als beispiel, die sog "besatzung" begann 1967, der krieg gegen israel begann 1948, aber diese fakten scheinen ihnen ja nicht einmal bekannt zu sein, bzw sie halten diese fakten für "unterstellungen"
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Ich kenne die Fakten sehr gut. Ich könnte jetzt auch alle möglichen Taten aufzählen. Es geht im Grunde darum, dass sich die PalästinenserInnen der Tatsache gegenüber sehen dass ihr land übernommen wurde und mimmer mehr Einwanderer kamen. Schon ganz am Anfang des 20. Jhrdt. wurde ich Haifa eine Zeitung gegründet, genau aus diesem Grund, der zionistischen Einwanderung entgegen zu wirken. Die Zeitung hiess Karmiel.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Martha und das antike jüdische viertel, ist in ost-jerusalem, welches in den letzten 2000jahren immer von jüd!nnen bewohnt war, genau so wie in hebron, wo die jüdische bevölkerung durch die arabische seite vertrieben wurde.
von den arabischen ca 850 000 jüd!nnen, welche fast vollständig aus den arabischen staaten vertreiben wurden ganz zu schweigen
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Das antike jüdische Viertel rechtfertigt doch nicht die Übernahme des Landes und die Aufrechnung von Menschen aus dem Irak gegen Menschen aus Palästina ist sowieso eine eigenartige "Rechnung" - wieso soll ein Mensch aus Jaffa sich austauschen lassen müssen gegen einen aus Bagdad?
Henriette Bimmelbahn
@Martha Die "Rechnung" ist wirklich eigenartig, eher ziemlich krank. Sie wurde aber genauso von den umliegenden arabischen Staaten, wie z.B. Marokko oder Irak aufgemacht. Meist unter Einbehaltung des gesamten Besitzes der geflohenen Juden.
Martha
@Henriette Bimmelbahn Genau, die Jewish Agency verhandelte teilweise mit den Arabischen Staaten, um darauf hinzuwirken, dass sie die jüdischen BürgerInnen auswandern lässt und dafür deren Eigentum behalten kann. Heutzutage dient die Rechnung der israelischen Regierung dazu, zu versuchen Ansprüche der palästinensischen Flüchtlinge abzuwehren. Daher auch die Zahl der angeblich geflüchteten 850.000 jüdischen Flüchtlinge aus arabischen Ländern. Natürlich wird sie prompt mit ca 100.000 mehr angegeben, als die Zahl der 1947/48 vertriebenen und geflohenen PalästinenserInnen.
Henriette Bimmelbahn
@Martha Was blieb ihr auch anderes übrig Angesichts der Verfolgung der jüdischen Bevölkerung in mehreren arabischen Staaten, als die Bedrängten regelrecht "freizukaufen"von Staaten, die den Besitz der Flüchtlinge recht gern eingesackt haben?
Hier noch zur Geschichte der Juden aus arabischen Ländern:
www.bpb.de/politik...rabischen-laendern
Martha
@Henriette Bimmelbahn Vor der Staatsgründung Israels gab es keine durchgehende und beständige Verfolgung der arabischen Juden. Heutzutage wehren sich gerade Mizrahim in Israel einfach als Flüchtlinge bezeichnet zu werden, viele kamen damals deswegen nach Israel weil sie den Zionismus überzeugend fanden. Gerade viele aus arabischen Ländern.
Henriette Bimmelbahn
@Martha Nein, eine durchgehende und beständige Verfolgung nicht. Nur eine lückenhafte und immer wieder auftretende.
h3h3y0
@Martha Zum Thema "PalästinenserInnen" und "ihr Land":
blogs.timesofisrae...alestinian-people/
Martha
@h3h3y0 Lesen Sie doch das Buch von Shlomo Sand "die Erfindung des jüdischen Volkes - Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand" (www.ullstein-buchv...783548610337.html)
h3h3y0
@Martha Ich kenne das Buch. Der Autor verwendet eine antisemitische Verschwörungstheorie, um Zionismus, welcher das Resultat von Antisemitismus ist, und dessen Manifestation in Israel als Zufluchtsort für Juden zu delegitimieren.
Martha
@h3h3y0 Nein der Historiker Shlomo Sand verwendet keinerlei antisemitische Verschwörungstheorien, das dichten Sie sich zurecht. Sand gehört einer Gruppe israelischer Historiker an, die sich kritisch mit der Geschichte Israels und des Zionismus befassen. Nicht das Existenzrecht Israels stellen sie in Frage, sondern den auf Legenden beruhenden Alleinanspruch auf das Gelobte Land.
riverblue13
@Lenning Köstler Danke, ein sehr richtiger Kommentar. Ich schließe mich dem uneingeschränkt an.
riverblue13
BDS ist zunächst einmal eine friedliche, von PalästinenserInnen gegründete Widerstandsorganisation. Hier geht es um Beendigung einer Besatzung. Widerstand gegen eine Besatzung ist nach Völkerrecht legitim. Boykott, und das zeigte sich bei der Bekämpfung und Überwindung des südafrikanischen Apartheidsregimes, ist ein wirksames, politisches Mittel. Wie ließe sich denn Israel zu einem friedlichen Miteinander mit den PalästinenserInnen bewegen? Die Beantwortung dieser Frage ist m. E. zentral, sind wir doch nun bereits 70 Jahre lang ZeugInnen dieser desaströsen Friedenspolitik. Boykott, Deinvestitionen und Sanktionen (wobei nur Staaten andere Staaten sanktionieren können) sind für die Überwindung der antipalästinensischen Politik Israels sehr wohl taugliche Mittel. Besatzung darf sich, einfach gesprochen, nicht lohnen. Besatzung muss verteuert werden. Dass BDS erfolgreich ist, zeigen die Reaktionen der israelischen Regierung. Es werden hunderte Millionen Euro für Maßnahmen gegen BDS mit viel Tamtam ausgegeben. Wirkungslos. Denn wie KonsumentInnen sich beim Kauf von israelischen Produkten entscheiden, ist durch kein Bundestagsbeschluss oder Antisemitismusvorwurf beeinflussbar.
Frank Naumann
@riverblue13 "Wie ließe sich denn Israel zu einem friedlichen Miteinander mit den PalästinenserInnen bewegen?"
Falsche Frage.
Die richtige Frage lautet:
Wie ließen sich denn die Palästinenser zu einem friedlichen Miteinander mit den Juden bewegen?
Martha
@Frank Naumann Die Antwort darauf ist doch klar, wenn die Palästinenser merken, dass ihre Rechte von der israelischen Regierung anerkannt werden, sie nicht weiter enteignet, entrechtet und verdrängt werden würden, wäre ein friedliches Miteinander möglich.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Martha ich bin mir sicher, dass hamas, pij und hezbullah ihnen zustimmen würden, wobei .......? vielleicht eher doch nicht
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Es geht mir nicht darum alles immer so zu sehen, als ob alles immer so bleiben müsse - alles mit Gewalt und Gewaltandrohung zu "lösen". Denn es ist nicht gelöst. Es wäre ein riesen Schritt wenn die Palästinenser merken, dass ihre Rechte von der israelischen Regierung anerkannt werden, sie nicht weiter enteignet, entrechtet und verdrängt werden - das ist das Kernproblem an sich.
Henriette Bimmelbahn
@riverblue13 Das sollen KonsumentInnen ruhig auch weiterhin tun, das steht ihnen absolut frei.
Müssen dafür Lehrveranstaltungen von jüdischen Professoren immer wieder gezielt gestört werden und jüdische Studierende gezielt unter Druck gesetzt werden?
www.juedische-allg...gelten-muss/?q=bds
riverblue13
@Henriette Bimmelbahn Sie haben sehr recht. Ich hörte, schon einmal von Prof. Chomsky, Prof. Finkelstein und anderen namhaften jüdischen und nichtjüdischen ProfessorInnen, dass deren Veranstaltungen gestört worden sind. Das war sicherlich falsch. Im anderen Fall kommt es eben auf den Einzelfall an: Wenn eine öffentliche Figur das Wort eines Unrechtsstaates redet, halte ich eine Störung für eine BürgerInnenpflicht. Ich bitte Sie, nicht die Jüdische Allgemeine zu zitieren, denn sie steht im Verdacht, nicht unabhängig zu sein sowie stets thematisch um sich selbst zu kreisen. Ein solches Blatt, dessen Auflage sich erfreulich nach unten entwickelt, kann lesen, wer will. Aber bitte ohne mich.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@riverblue13 "ich hörte ........" wie hat adorno den antisemitismus beschrieben? "das gerücht über die juden" und bitte keine "judenpresse" verlinken, passt.
ingrid werner
@90564 (Profil gelöscht) Welche "Gerüchte über Juden" meinen Sie? Dass Israel nun schon seit über 50 Jahren die Westbank besetzt hält und das Gebiet kolonialisiert wollen Sie aber doch wohl nicht als "Gerücht" bezeichnen, oder? Was Riverblue13 mit der Jüdischen Allgemeine sicherlich meint ist, dass die Zeitung, die vom Zentralrat herausgegeben wird, woran sicher nichts anrüchiges ist, doch sich in den letzten Jahren daran beteiligt beteiligt hat, alle Kritik an Israel als Antisemitismus zu stempeln, was ja doch sehr stark auf Linie des Zentralrats liegt. Auffällig ist auch gewesen, etwa in der Debatte um das Jüdische Museum, und ihren schließlich gechassten Direktor, Artikel in der JA verbunden mit Forderungen nach dem Rücktritt des Direktors wohl ausschlaggebend waren, dass schließlich die Politik übers Stöckchen gesprungen ist, Schäfer zu feuern, wohingegen der im Beirat des Museums vertretene Zentralrat immer wieder gesagt hat, er hätte ja überhaupt keinen Druck ausgeübt Schäfer loszuwerden. Klar, der Zentralrat hat als Mitglied des Beirats Recht darauf mitzubestimmen wer dem JMB vorsteht, aber mit der vom Zentralrat gefahrenen Politik, ist das Museum wissenschaftlich nun mal nicht mehr unabhängig und die JA, die ja Sprachrohr des gesamten Judentums in Dtl sein möchte, aber zum Thema Israel und Besatzung nur die Position des Zentralrats abbildet ist damit ebenfalls parteilich und eben nicht unabhängig. Erstaunlich ist die vom Zentralrat und der JA vertretene Eindimensionalität vor allem wenn man sich demgegenüber die Vielfalt der Organisationen und Medien von Juden in den USA betrachtet, in der das Israelkritische Lager öffentlich sehr präsent ist. Der Zentralrat hingegen will hierzulande davon nichts wissen. übrigens: es kann auch ganz spaßig sein, die JA zu lesen: www.juedische-allg...-kontakt-mit-erde/
Henriette Bimmelbahn
@ingrid werner Ihr Kommentar ist ein schönes Lehrbuchbeispiel von Israelkritikismus.
Erst wird Kritik an Israel geübt. Dann wird irgendein ominöser Zusammenhang zwischen Israel und jüdischen Institutionen, jüdischen Medien oder jüdischen Menschen vor Ort konstruiert, die dann - der eigentliche Zweck der Übung - mittels altbekanntem Geraune (" ziehen im Hintergrund die Fäden, haben zuviel Einfluss, sind übermächtig...) direkt angegangen werden. Armselig
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@ingrid werner ja, die macht des zentralrates der juden in deutschland, gut, dass sie auf diese macht endlich mal hinweisen
Henriette Bimmelbahn
@90564 (Profil gelöscht) Sie waren schneller:-)
Aber ich kann mich nur anschließen. "Bitte keine "Judenpresse" verlinken "
trifft's'.
Budzylein
"Und sie kritisieren, dass die demokratische Öffentlichkeit leide, „wenn wichtige lokale und internationale Stimmen aus dem kritischen Dialog ausgegrenzt werden sollen, wie im Falle der Debatte um Achille Mbembe zu beobachten war“." werden die Kulturleute zitiert. Ja, das Leiden der demokratischen Öffentlichkeit, das sich immer dann äußert, wenn es um BDS geht. Wo wurde Mbembe denn aus dem Dialog ausgegrenzt? Seine Aussagen wurden überall ausgiebig wiedergegeben, und hier in der taz hat er auch einen eigenen Artikel im Rahmen der Diskussion veröffentlicht. Mbembe wurde als Eröffnungsredner der Ruhrtriennale ausgeladen, aber er wurde nicht aus dem Dialog ausgegrenzt. Seine Aussagen wurden von ein paar Publizisten und Kommentatoren kritisiert, mehr nicht.
Suryo
Warum eigentlich immer und nur Israel? Warum nicht Saudi-Arabien oder die Volksrepublik China boykottieren? Warum nicht die Türkei und ihre Produkte? Da hat man in Deutschland doch sogar noch mehr Bezüge.
Seht ihr, und genau deswegen ist BDS eben doch tendenziell antisemitisch. Es gibt weitaus schlimmere Staaten als Israel, aber die werden nicht boykottiert.
Martha
@Suryo Das ist überhaupt kein Beweis dass BDS antisemitisch ist, denn bei BDS geht es um eine palästinensische Initiative, die helfen soll deren Rechte durchzusetzen. Ich denke es ist sehr gut nachvollziehbar dass die palästinenser mit dem Streiten für ihre Rechte schon alle Hände voll zu tun haben Ihnen vorzuwerfen, dass sie sich nicht auch noch um China und die Türkei kümmern ist seltsam zynisch und unstimmig.
Kawabunga
@Suryo Man (und darin insbesondere eingeschlossen: Menschen mit persönlichem Bezug zu Israel/Palästina) darf sich also nicht auf ein einzelnes Thema konzentrieren? Es muss also die ganze Welt und jeder vermeintliche oder tatsächliche Unrechtsstaat angeprangert werden, sonst ist es unlauter? Selbst wenn ich persönlich BDS als Organisation kritisch gegenüberstehe (nicht jedoch allgemein der Sache der Palästinenser*innen), halte ich das - mit Verlaub - für Quark.
gyakusou
@Suryo Genauso ist es. Hinter jeden und jede, die bei BDS mitmachen und nicht gleichzeitig die objektiv schlimmeren Länder wie Saudi-Arabien, Iran usw ebenfalls boykottieren, muss man ein Fragezeichen machen was die Intention und die Haltung angeht.
shantivanille
@Suryo Sie drücken das sehr gut aus, Suryo.
Frage mich auch, warum die Leute seit Jahrzehnten an ihrer Israel-Kritik hängen bleiben ohne den Blick auch nur einmal nach z. B. Tibet zu richten, wo in einer ganz anderen Dimension weitaus Schlimmeres geschieht?
Ich sehe die BDS-Verliebtheit auch eher als Antisemitismus.
Im übrigen ist Israel winzig klein, etwa so groß wie Hessen, jedoch mit fast der doppelten Bevölkerung, von denen übrigens zwei Millionen Araber sind und 50 Prozent Juden, die in den letzten Jahrzehnten nach Israel geflohen sind.
Und es sieht ganz so aus, als müsse Israel noch weitere Millionen Menschen aufnehmen müssen.
Wo sollen die Juden hin angesichts eines zunehmenden Judenhasses, grade auch in Europa?
Und ob das Goethe-Institut et al. jetzt echt in seiner Arbeit eingeschränkt ist - da muss ich doch staunen.
Vielleicht sollten die doch noch einmal ihre Kontakte überprüfen.
Martha
@shantivanille Es sind nicht alle, die in Israel leben dorthin geflohen. Z.B die eine 1 Mio Sovjetbürger, die nach dem Zusammenbruch der Sovjetunion nach Israel eingewandert sind sind dorthin, weil sie sich bessere Lebensbedingungen versprochen haben.
Henriette Bimmelbahn
Der Boykott ist eine Forderung von *BDS*. Operiert wird mit Drohungen, Verleumndungen, Einschüchterungen und Ausgrenzungen.
Seit der Verein auch mal selbst Gegenwind bekommt, das sind ca. eineinhalb Jahre, nur Gejammer und Selbstmitleid. Arrg.
Rudolf Fissner
@Henriette Bimmelbahn "Der Boykott ist eine Forderung von *BDS*"
Das haben Sie und Nachfolgende imho völlig falsch verstanden. Ein Boykott ist keine Forderung, sonder eine Aktivität um seinen Forderungen Nachdruck zu verhelfen.
Henriette Bimmelbahn
@Rudolf Fissner Aha. Eine Aktivität also. Und um welche Aktivität handelt es sich bei BDSlern um "ihren Forderungen Nachdruck zu verhelfen"? Etwa um Drohungen, Verleumndungen, Einschüchterungen und Ausgrenzungen? Ja das ist natürlich ganz etwas Anderes.
Diese Aktionen tangieren im übrigen Israel nur peripher, betroffen sind vor allem Junge Juden in der Diaspora:
www.juedische-allg...ht-gedenken/?q=bds
Jim Hawkins
@Henriette Bimmelbahn Leider schaffen sie es dennoch immer wieder, Teile, vor allem der Kultur-Öffentlichkeit einzuspannen.
Aber, so wie es aussieht, sind ihnen zumindest in Deutschland, die Felle ein gutes Stück weit davon geschwommen.
In anderen Ländern sieht das ganz anders aus.
Wenn Sie die ganze Geschichte interessiert, darf ich Ihnen dieses Buch empfehlen. Vielleicht kennen Sie ja auch schon.
www.hentrichhentri...ykottbewegung.html
Henriette Bimmelbahn
@Jim Hawkins Nein, kenne ich nicht. Könnte frau sich gut schenken lassen, die Zeit ist günstig, danke!;-)
Jim Hawkins
„Wir wissen nicht, wen wir noch einladen dürfen.“
Der Arme. Es gibt ja auch praktisch nur BDS-Anhänger.
"„Klima von Misstrauen und Angst“ entstehe, so Deuflhard"
Alle zittern vor Angst und vor allem vor der Antisemitismuskeule.
Selten so einen Mist gelesen.
Wir wollen frei über die Delegitimierung und die Abschaffung Israels sprechen dürfen, und zwar mit denen, die das fordern.
Was ist mit der AfD? Wird die nicht auch ausgegrenzt? Will man mit der keinen kritischen Dialog führen? Wenn nein, warum nicht?
Martha
@Jim Hawkins Das ist deren Erfahrung, sogar jüdische Israelis, die über ihre Erfahrung und Erziehung sprechen wollten (The School of Unlearning Zionsim) bekamen diesen Druck zu spüren. Ich finde es ziemlich unangebracht so über sie zu sprechen.
Es kann doch nicht wahr sein, dass man in München z.B. einen Raum nicht vermieten wollte für eine Veranstaltung, weil evtl. über BDS gesprochen hätte werden können. Das ist schon wirklich sehr daneben.
Jim Hawkins
@Martha Wenn deswegen die Demokratie in Gefahr sein soll, dann lehne ich mich aber bequem in meinem Strandmon-Sessel zurück.
Kommentar gekürzt. Bitte achten Sie auf Ihren Ton.
Die Moderation
Martha
@Jim Hawkins Was soll das denn jetzt. Das ist doch egal ob Sie das für weinerlich halten. Gilt's nur wenn es nach ihrem Maßstab kämpferisch ist? Es lenkt ja nur von der Diskussion über das Thema ab. Sie sollten doch am besten mal das Urteil der Gerichte in Oldenburg, München und Frankfurt lesen damit Sie besser urteilen können.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Martha antisemitische hetze ist antisemitische hetze, egal ob sie von "juden" verbreitet wird oder von "nicht-juden"
[...] Beitrag gekürzt. Bitte beachten Sie die Netiquette. Vielen Dank! Die Moderation
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Sie wissen wahrscheinlich überhaupt nicht um was es geht, sonst würden Sie nicht gleich mit dem großen Vorschlaghammer "antisemitische hetze" daherkommen können. WAS bitte ist daran denn antisemitische Hetze??
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Martha israel vernichten wollen, und zwar NUR israel, ist für mich antisemitische hetze, wie nennen sie so etwas? "offener dialog"? "lösung der israelfrage"?
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Wieso lesen Sie denn ein "Israel vernichten wollen" in eine Veranstaltung die von Israelis organisiert wurde hinein? Das ist völlig verquast.
Pfanni
Bin gespannt, wann die „Rechten“ BDS für sich entdecken und für ihre Zwecke nutzen. Für diesen Fall sollten sich die links angesiedelten AnhängerInnen der BDS-Bewegung überlegen, wie sie sich in geeigneter Weise abgrenzen. Es wäre nicht das erste Mal, dass ehemals linke Kampfparolen, wie „Lügenpresse“, „Merkel muss weg“ u. dergl., von den „Rechten“ übernommen wurden.
Martha
@Pfanni Die Rechten haben Israel für sich entdeckt - sie feiern deren Nationalismus und auf Demos laufen sie mit Israelfahnen rum. Selbst Netanjahu hat sich gern mit dem Antisemiten Victor Orban getroffen und keinerlei Berührungsängste diesbezüglich.
Budzylein
@Pfanni Die Rechten haben BDS doch längst für sich entdeckt. 2 Beispiele:
1. Die Nazipartei "Die Rechte" schrieb am 14.05.2019: "Die BDS-Kampagne ist eine zivilgesellschaftliche Initiative, die sich zum Ziel gesetzt hat, den zionistischen Aggressorstaat politisch, wirtschaftlich und kulturell zu isolieren und sich für die Rechte des palästinensischen Volkes einzusetzen." ( die-rechte.net/all...des-rechtsstaates/ ).
2. Der baden-württembergische AfD-Landtagsabgeordnete Wolfgang Gedeon (inzwischen aus der AfD ausgeschlossen) sagte, man müsse sich "auch wirtschaftliche Sanktionen und Boykottmaßnahmen gegenüber Israel (sog. BDS-Politik) vorbehalten." ( www.tagesschau.de/...ds-israel-101.html ).
Ninetto
@Budzylein Und noch schlimmer: Hitler war ein Vegetarier!
Deshalb: alle Bioladen Inhaber dürfen nicht mehr in öffentlichen Bibliotheken Vorträge über alternative Gesundheitsmethoden halten - etwas das auch die AfD "für sich entdeckte"!
"1. Alternative“ Behandlungsmethoden können bei Einhaltung von zu definierenden Qualitätsstandards eine sinnvolle Ergänzung zur herkömmlichen Medizin darstellen."
Budzylein
@Ninetto Ich wollte eigentlich nur Pfanni auf den aktuellen Stand bringen. Aber mit sog. alternativer Medizin (alternativ zur evidenzbasierten nämlich, die gern als "Schulmedizin" oder, im AfD-Programm, als "herkömmliche" Medizin abqualifiziert wird) haben Sie ein weiteres gutes Beispiel dafür angesprochen, dass so mancher eigentlich stockrechte Humbug es bei zahlreichen Linken zu erstaunlicher Beliebtheit gebracht hat. Bei der Homöopathie beginnt sich der Wind gerade zu drehen. Bei BDS allmählich auch. Und das ist auch gut so.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
witzig, weil man boykotte für gefährlich hält, muss dem kauftnichtbeiisrael2.0 staatlich finanzierte räume bereitstellen und dafür, dass mbembe aus dem diskurs "ausgegrenzt" wurde, wurde in verdammt vielen zeitungen lobpreisungen auf ihn veröffentlicht. wann dürfen wir uns denn auf lesungen mit usrula haverbeck und horst mahler im goethe-institut freuen?
ps wieso hat sich mbembe eigentlich geweigert, einmal inhaltlich auf die inhaltliche kritik an seinen anti-israel-thesen zu antworten? stattdessen hat mbembe ein fach dreist gelogen, er hätte nie etwas mit der antisemitischen bds-kampagne zu tun gehabt! kann man auch in der taz nachlesen
the real günni
@90564 (Profil gelöscht) achtung: aus einem aufruf, produkte aus israel zu boykottieren wegen der aktuellen israelpolitik, ein ´kauftnichtbeiisrael 2.0´ zu machen und so in beziehung mit nazideutschland ´kauft nicht bei juden´ und der judenverfolgung zu setzen, ist schon arg daneben
dites-mois
@the real günni Würde es um irgendeine konkrete und aktuelle Regierungspolitik gehen, müssten die ach so um Menschenrechte besorgten BDSler hundert andere Staaten mit ihrem Aktivismus bevorzugen. Aber nur Israel genießt diesen besonderen Fokus. Da gibt es nicht allzu viele Erklärungsmöglichkeiten für.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@the real günni mit der AKTUELLEN israelischen regierungspolitik hat bds übrigens nichts zu tun, bds wurde schliesslich schon 2005 gegründet, also vor 15 jahren, bevor zb olmert mehr als 100% (inklusive landtausch) der westbank angeboten hatte, just in dem jahr, als israel sich einseitig aus dem gaza-streifen zurückgezogen hat
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Sie wurde ein Jahr nach dem Gerichtsurteil des internationalen Gerichtshof in Deh Haag zur Illegalität der Mauer auf palästinensischen Boden gegründet. Im Gründungsaufruf steht explizit, dass ein Jahr nach diesem Urteil immer noch nichts in Bewegung gekommen ist und darum nun diese BDS-Bewegung der palästinensischen Zivilgesellschaft gegründet wird.
Jim Hawkins
@the real günni Es geht nicht nur um einen Boykott von Waren, es geht um einen totalen Boykott.
Keine Wirtschaftsbeziehungen, keinen kulturellen, keinen wissenschaftlichen Austausch. All das wird von BDS ganz offen bekämpft.
Es geht darum, Israel als "Paria-Staat" zu isolieren.
Man ist sogar verkommen genug, Holocaustüberlebende bei Vorträgen niederzubrüllen.
Die wollen nicht Israels Politik auf welchem Feld auch immer bekämpfen, denen geht es ums Ganze, um die Existenz Israels als jüdischer Staat.
christine rölke-sommer
@Jim Hawkins Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
Jim Hawkins
@christine rölke-sommer OK, es gibt eine Meldung in den Medien, die etwas anderes schreibt als alle anderen.
Sie sagen dann: Alle anderen lügen und mein Link zeigt die Wahrheit.
Das ist, mit Verlaub, ein bisschen wie bei den Corona-Leugnern.
Ninetto
@Jim Hawkins Keine von Ihren "Argumenten" gegen BDS ist sachlich begründet: es sind alle Unterstellungen oder Ihre eigene Behauptungen.
BDS ist eine friedliche Bewegung, die wirtschaftlichen Druck auf Israel ausüben will, um Einhaltung von Völkerrecht und um ein Ende der illegalen Besatzung durch zu setzten.
Aber über die brutale Israeli Unterdruckungspolitik will Jim Hawkins gar nicht debatieren: ob und wie diese Politik geändert werden soll.
Gideon Levy hat es auf den Punkt gebracht, wenn es um die Kriminalisierung von BDS geht:
"Was für eine Gesellschaft ist dies denn, die diejenigen, die Gerechtigkeit unterstützen kriminalisiert? Gelichzeitig wird diejenigen gelobt, die internationales Recht brechen..."
h3h3y0
@Ninetto BDS verfolgt Ziele, welche in mehr Antisemitismus und möglicher Vernichtung Israels resultieren würden.
Budzylein
@Ninetto BDS wird doch gar nicht kriminalisiert. Oder haben Sie schon mal gehört, dass jemand in Deutschland wegen seines Eintretens für BDS strafrechtlich verfolgt wurde? Ich nicht, und ich wüsste auch nicht, dass BDS anderswo verboten wäre.
BDS ist hierzulande genauso wenig verboten wie Pegida oder Querdenken 711. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass staatlich geförderte Kulturinstitutionen mit diesen Bewegungen kooperieren müssten. Abgesehen davon, ist es schon merkwürdig, wieso Leute, die sagen, dass sie die BDS-Bewegung ablehnen, meinen, ohne die Kooperation mit BDS nicht mehr richtig in ihren staatlichen oder staatlich geförderten Kulturinstituten arbeiten zu können.
Martha
@Budzylein Jedenfalls wurden in Frankreich Aktivistinnen die zu einem Boykott israelischer Waren in einem Supermarkt aufgerufen hatten zu hohen Geldstrafen verurteilt. Die haben dann geklagt und letztendlich hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat danach einstimmig geurteilt, dass dies gegen das Gesetz verstößt siehe:
"Criminal conviction of activists involved in the BDS campaign boycottingproducts imported from Israel had no relevant and sufficient grounds and violated their freedom of expression"
file:/Users/user/Deskto...f%20expression.pdf
mowgli
@Jim Hawkins Was sagt eigentlich der Rechtsstaat zu BDS? Müsste dem Verein nicht auf direktem Weg beizukommen sein, wenn er tatsächlich Volksverhetzung betreibt? Hat sich denn bis heute noch kein Kläger gefunden, der das abklären lassen wollte vor Gericht? Wieso muss der Bundestag die Arbeit der Richter machen - und werden deutsche Richter im Gegenzug demnächst Gesetze erlassen, statt sie lediglich auszulegen bzw. anzuwenden? Könnte nicht bitte mal wieder jeder die Arbeit machen, für die er ausgebildet bzw. gewählt worden ist? Wenigstens für eine Weile? Wie weit soll denn die Selbstermächtigung noch gehen? Werden Dachdecker bald am offenen Herzen operieren und Postboten an Unis unterrichten, nur weil inzwischen jeder eine Meinung nicht nur haben, sondern auch verbreiten kann unter Leuten, die genau so ticken wie er selbst?
Martha
@mowgli BDS ist kein Verein, sondern eine Bewegung und es gibt inzwischen mehrere Urteile - neulich erst in München und in Frankfurt - die klar sagen, dass das Raumverbot grundgesetzwiedrrig ist, da es gegen das Recht auf Meinungsfreiheit verstößt.
Jim Hawkins
@Martha Was für ein famoses Urteil:
" Darin kommen die Richter, die sich auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts beziehen, zu dem Ergebnis, dass antisemitische Äußerungen allein nicht für einen Ausschluss ausreichen würden. "
www.juedische-allg...urteil-mit-folgen/
Erinnert ein bisschen an Wuppertal: Molotow-Cocktails als Israelkritik.
Martha
@Jim Hawkins Im Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs heisst es z.B. in Ziffer 59.
"Es bestehen insbesondere keine greifbaren Anhaltspunkte dafür, dass die im Bundesgebiet entfalteten Aktivitäten der auf den Staat Israel zielenden Boykottbewegung auch eine die Friedlichkeitsgrenze überschreitende gezielte Stimmungsmache gegen die jüdische Bevölkerung in Deutschland oder gar ein Aufstacheln zum Hass gegen diese Personengruppe umfassen könnte... "
Erinnert das jetzt auch an Wuppertal?
Jim Hawkins
@Martha Das nicht, das von mir verlinkte schon.
Warum muss einer im Kern antisemitischen Bewegung, wie es der BT ja festgestellt hat, öffentlicher Raum zur Verfügung gestellt werden?
Na logisch, damit jeder denkt, so schlimm ist das alles ja gar nicht.
Ist es aber.
Nun denn, ein Gericht hat anders entschieden. Das ist normal in einer Demokratie.
BDS jedoch hat mit Demokratie ungefähr so viel tun wie die AfD.
Ach du liebe Zeit, die sitzt ja im Bundestag. Dann ist dann ja eine demokratische Partei.
Und BDS eine gewaltfreie, demokratische Bewegung.
Wissen Sie, ich finde es sehr erfreulich, dass diese widerliche Bewegung wenigstens im Land der Täter ordentlich Gegenwind bekommt.
Ich habe mehr als einmal erlebt, wie die bei ihren Aktionen agieren und ich finde es immer noch abstoßend.
Martha
@Jim Hawkins Also ich habe noch nie erlebt wie es bei BDS-Aktionen irgendwie wiederlich zuging. Es gab angeregte Diskussionen und Meinungsaustausch, aber widerliche Aktionen sind mir unbekannt. Schade, dass Sie dazu noch nie die Gelegenheit gehabt haben sich sachlich auszutauschen.
Martha
@Jim Hawkins Die palästinensische Bewegung ist nicht im Kern antisemtisch. Sie können doch sicher nachvollziehen, dass sich die PalästinenerInnen für ihre Rechte einsetzen. Sie werden schlißlich am laufenden Band enteignet. Sie haben das Recht sich für ihre Rechte einzusetzen und das Recht andere um Solidarität zu bitten.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@Martha sind hamas, hezbullah, pij antisemitisch?
sind hamas, hezbullah, pij teil der "palästinensischen bewegung"?
sind hamas, hezbullah, pij teil des bds-koordinierungsrates? alle 3? nur hamas? helfen sie mir
Martha
@90564 (Profil gelöscht) Haben die Palästinenser das Recht sich für ihre Rechte einzusetzen? Ja oder nein? Ist es nicht besser das gewaltfrei zu tun, z.B. mit Druck durch Boykott?
(Hezbullah ist übrigens eine libanesische, schiitische Organisation, keine paläsitnensische.)
Henriette Bimmelbahn
@Martha Natürlich haben die Palästinenser jedes Recht sich gewaltfrei für ihre Rechte einzusetzen.
BDS ist schon seit der Gründung und durch die Mitgliedschaft von vielen Terrororganisationen nicht gewaltfrei.
Martha
@Henriette Bimmelbahn BDS ist eine Bewegung und keine Organisation, deswegen kann auch keine Terrororganisation "Mitglied" sein. Da liegen Sie so richtig daneben.
Henriette Bimmelbahn
@Martha Ok. Eine Bewgung. Ich klau jetzt mal bei Jim Hawkins, der schon X Mal Näheres zu der BDS-Bewegung geschrieben und verlinkt hat:
"Geleitet wird die BDS-Kampagne vom Palästinensischen BDS-Nationalkomitee (BNC):
bdsmovement.net/bnc
....Das ist das hier:
en.wikipedia.org/w...and_Islamic_Forces"
Mitglieder auch: PFLP, Hamas und Islamischer Jihad.
Das sind Terrororganisationen. Also noch einmal: Entweder Terrororganisationen, oder "gewaltfrei".
Martha
@Henriette Bimmelbahn Auf der verlinkten Seite bdsmovement.net/bnc habe ich dazu nichts gefunden. Wenn ich z.B. die von der Wikipedia angegebene Islamic Jihad Movement in Palestine auf der BNC Seite suche kommt kein Ergebnis. Ebenso wie bei Popular Front for the Liberation of Palestine, auch nicht gefunden...
Ringelnatz1
@Jim Hawkins Pragmatisch!
„im Sinne einer Sache oder eines Ziels praktisch und lösungsorientiert (handeln)“ ...
Dafür sind ja die Dienste da!
Die des Staates Israel!
Vielleicht auch deutsche Dienste.
Jim Hawkins
@mowgli Wer redet denn von Volksverhetzung?
Wird die AfD verboten, weil Antisemiten dort Mitglieder sind.
Der Rest den Sie schreiben ist Wahn.
Wenn eine Bewegung und ihre Unterstützer bei ein bisschen Gegenwind gleich die Hosen voll haben, sollte man wohl nicht viel auf sie geben.
90564 (Profil gelöscht)
Gast
@mowgli sie meinen den rechtsstaat, der verbietet, dass man xavier naidoo oder jürgen elsässer als "antisemiten" bezeichnet oder gewillt ist, das anzünden von synagogen als "israel-kritik" zu werten?
Budzylein
@90564 (Profil gelöscht) Bingo!