Interview mit Schlafforscher Ingo Fietze: „Schlaf braucht ein neues Image“
In 30 Jahren Schlafforschung hat Ingo Fietze auch gelernt, dass hierzulande eher zu wenig und viel zu viel falsch geschlafen wird.
Der Schlafforscher Ingo Fietze, bestimmt über den Schlaf denkend Foto: Stefanie Loos
taz: Guten Morgen, Herr Fietze, haben Sie gut geschlafen?
Ingo Fietze: Sehr gut! Ich bin zeitig ins Bett und habe genug geschlafen.
Was heißt genug?
Ich versuche immer so sieben bis 7,5 Stunden Bettliegezeit, also Zeit für mein Bett zu haben. Wie viel ich davon letzte Nacht tatsächlich geschlafen habe, weiß ich gar nicht, vielleicht sechs Stunden. Ich bin leider ein sensibler Schläfer.
Sie schlafen also schlecht ein und wachen nachts häufig auf?
Genau, ich werde von jedem Wuff unseres Hundes wach, könnte neben keinem Schnarcher schlafen und brauche eine weiche Matratze. Auf einer harten Matratze könnte ich mittlerweile nicht mehr schlafen. Es darf nicht zu warm im Zimmer sein und nicht zu hell.
Das sind die klassischen Schlaftipps, die so gegeben werden. Richtig?
Richtig, die sogenannte Schlafhygiene, die kann man ja überall nachlesen. Abends eine Flasche Wodka trinken oder einen doppelten Espresso: das ist schlecht für den Schlaf. Serien zum Einschlafen gucken: sollte vermieden werden. Ich kann mittlerweile vor allem dann nicht schlafen, wenn ich weiß, dass ich am nächsten Tag früh rausmuss und wichtige Termine anstehen.
Früher haben Sie besser geschlafen?
Absolut, ich war ein begnadeter Schläfer. Diese Frage stelle ich auch meinen Patienten. Viele konnten in jungen Jahren besser schlafen. Auch ich konnte überall schlafen, ob auf einem harten Fußboden oder beim Camping mit lauter Umgebung. Dieses Jahr werde ich 60 Jahre alt. Mittlerweile ist das mit dem Schlaf leider nicht mehr so.
Der Volksmund sagt ja, im Alter brauche man weniger Schlaf.
Das ist Quatsch! Ein Mythos, der sich leider wacker hält. Viele ältere Menschen leiden unter schlechtem Schlaf. Das ist ein Problem. Wir bekommen den guten Schlaf in die Wiege gelegt und wenn er einmal futsch ist, dann ist er futsch, zumindest meistens.
Schlafen kann man nicht lernen?
Nein, man kann nicht lernen, besser zu schlafen. Das geht nicht. Das ist wie mit Menschen, die eine sensible Haut haben: Trockene Haut oder Hang zu Schuppenflechten – das geht auch nicht wieder weg. Eine schöne Haut zu haben kann man nicht lernen. Die Prozesse können aber beeinflusst werden, indem man lernt, was man der Haut oder seinem Schlaf gegenüber alles falsch machen kann. Dann lässt sich durch Verhaltenstherapie die Erkrankung zumindest positiv beeinflussen. Das ist aber keine Heilung.
Der Mensch: Ingo Fietze, 1960 in Cottbus geboren, ging nach der Schule für das Studium der Biomedizin nach Moskau. Anschließend zog er mit seiner Frau und seinem ersten Sohn nach Ostberlin, wo er an der Charité im Bereich Extremforschung anfing zu arbeiten. Neben der Antarktis und dem Kosmos ging es dort auch um Wachsein und Schlafen.
Der Schlafforscher: Fietze ist einer der Begründer der Schlafmedizin und forscht seit 30 Jahren über den Schlaf. Nach der Wende baute er das Schlafmedizinische Zentrum der Charité in Berlin auf, das er seit 2005 leitet. Er gehörte zum Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Schlafforschung, sein neuestes Buch „Deutschland schläft schlecht. Wie Schlafmangel uns alle krank macht und was Sie dagegen tun können“ ist im Dezember 2019 erschienen.
Das Schlafmedizinische Zentrum: In dem Zentrum der Charité wird jede Art der Schlafstörung von der Kindheit bis ins hohe Alter untersucht und behandelt. Kamen zu Beginn ab 1990 vor allem Schnarcher ins Schlaflabor, sind es heute auch viele PatientInnen mit leichten und schweren Schlafstörungen. Das interdisziplinäre Team besteht aus NeurologInnen, HNO-ÄrztInnen, PsychologInnen, KinderärztInnen und InternistInnen. Die Warteliste für PatientInnen ist lang.
Was tun Sie, wenn ein wichtiger Tag ansteht und Sie ahnen, dass Sie deshalb schlecht schlafen werden? Baldriantropfen oder ein Gläschen Wein?
Nein! Dem Gläschen Wein war ich nicht abgeneigt, aber da ich jetzt ein sensibler Schläfer bin, verzichte ich immer mehr darauf. Das hilft dem Gesamtschlaf nicht, sondern eher nur beim Einschlafen. Das Wichtigste ist, dass ich mich nicht ärgere, wenn ich mal nicht gut in den Schlaf komme oder wieder mal schlecht schlafe. Ärgern bringt gar nichts.
Das sagt sich so einfach. Wenn man sich aber erst mal verrückt macht …
… gibt es zwei Möglichkeiten gegen den Teufelskreis, entweder ich gehe früh ins Bett, sodass ich genug Zeit habe, also so neun Stunden, in denen ich irgendwie zu meinem notwendigen Schlaf von sechs Stunden komme und den Rest entspanne, das erholt mich auch. Oder ich sage mir: Das wird heute Nacht nichts mit einem erholsamen Schlaf. Dann versuche ich so vier Stunden Schlaf hinzubekommen und am nächsten Tag ein Nickerchen zu machen.
Sie holen den Schlaf am nächsten Tag nach, das geht?
Wir als Gesellschaft müssen mehr darüber sprechen, wie wir schlafen
Ja, na klar. Es gibt drei Müdigkeitsfenster, die liegen normalerweise zwischen 9 und 10, zwischen 12 und 14 und zwischen 16 und 18 Uhr. Mein Müdigkeitsfenster ist täglich zwischen 16 und 18 Uhr …
… dann bin ich ja froh, dass wir uns für dieses Interview früher treffen.
(lacht) Das ist wahr. Ich kann in der Nachmittagszeit nach kurzer oder schlechter Nacht in keine öffentliche Veranstaltung, zumindest nicht in die erste Reihe. Sonst wird es peinlich.
Egal ob Nachteulen oder Lerchen, also Menschen, die gerne früh aufstehen – diese Zeitfenster sind für alle gleich?
Ach, die meisten sind ja Normalos. Lerchen und Eulen gibt’s nicht so häufig wie angenommen: nur rund 20 bis 30 Prozent. Die Lerchen werden eher um die Mittagszeit, die Eulen am Nachmittag müde. Leute, die gut schlafen, merken in diesen Zeitfenstern aber eher gar keine Müdigkeit. Das merken nur Personen mit Schlafdefizit. Ich spüre jeden Tag um 16 Uhr eine gewisse Monotonie-Intoleranz. In monotonen Situationen wird man schneller müde und dann sollte man die Gelegenheit auch nutzen nachzuschlafen.
Dann sollten in Berlin wohl viele Menschen tagsüber ein Nickerchen machen, hier wird laut Schlafstudie der Barmer Krankenkasse aus dem Jahr 2019 so schlecht geschlafen wie in keinem anderen Bundesland.
Das mag sein. Aber es ist umstritten, ob in großen Städten oder auf dem Land besser geschlafen wird. In der Forschung gibt es hierzu eine Diskrepanz. Aber mit Sicherheit haben das Licht, der Lärm und die kürzere Schlafzeit wegen Internet, Party und dergleichen einen wesentlich negativeren Einfluss in der Stadt. Deshalb schlafen die Menschen heute auch kürzer als früher.
Heute wird in Deutschland im Schnitt 7,2 Stunden geschlafen, vor 150 Jahren waren es noch neun.
Damals gab es noch kein elektrisches Licht. Seitdem es Licht gibt, schlafen wir schlechter und kürzer. Wir gehen später ins Bett. Im Sommer schlafen die Menschen ja auch 30 Minuten kürzer als im Winter. Dann kam noch das Internet dazu. Das raubt uns Schlaf. Vor allem Kinder und Jugendliche schlafen immer kürzer.
Als Sie vor 30 Jahren anfingen, über den Schlaf zu forschen, gab es noch keine Schlafmedizin.
Zumindest nicht im Ostteil der Republik. Aber auch in den alten Bundesländern steckte sie eher noch in den Kinderschuhen. Man wusste kaum, dass es Schlafstörungen gibt. Auch im Studium wurde das nicht gelehrt.
Was war der Startschuss dafür, dass Sie Schlafforscher wurden?
Ich nutzte eigentlich immer nur Gelegenheiten. Ich bin in der DDR in Cottbus geboren. Für das Studium ging ich nach Moskau, wo ich Biomedizin studierte. Das war nicht mein großer Wunsch, das war einfach so, weil es mir von der Klassenlehrerin während des Abschlussballs der 10. Klasse so angeboten wurde. Biomedizin fand ich okay. Erstens wollte ich Biologe werden und zweitens hörte sich Medizin auch nicht so schlecht an. Letztlich war es ein Medizinstudium, um in die Forschung zu gehen. Wo ich dann auch landete. Nach dem Studium ging ich nach Ostberlin, an die Charité, da ging’s um Extremforschung: um die Antarktis und den Kosmos. Das fand ich damals noch spannender als den Schlaf.
Sie wirken nicht so, als würde Sie Schlaf immer noch langweilen.
Nein, das stimmt. Man entdeckt immer wieder neue Dinge und mit dem Schlaf lässt es sich sehr vielseitig vernetzen.
Schlief man in der DDR anders?
Es gibt leider keine Studie dazu. Es gab null Forschung in der DDR und noch wenig in der BRD. Die ersten Schlaflabore eröffneten Beginn der 80er Jahre im Westen. Die ersten Zentren waren Freiburg, Marburg, Göttingen und Westberlin.
Also bauten Sie das erste Schlaflabor der DDR auf?
So einfach war das anfangs nicht. Am Institut spielte ich immer die zweite Geige, ich war nie für den Schlaf vorgesehen. Ich habe den beiden Forschern, die damals zuständig waren, so viel es ging geholfen, um einen Fuß in die Türe zu stecken. Dann kam die Wende. Die beiden Forscher gingen weg. Ich war der Einzige, der übrig blieb.
Die Mauer fiel und Sie nutzten die Gelegenheit?
Ich fuhr direkt los, um alle bekannten Schlafmediziner im Westen abzuklappern. Erst in Westberlin, dann hospitierte ich für ein knappes Jahr in Marburg. Die Wissenschaftler nahmen mich super auf. Dort konnte ich etwas über den Schlaf lernen, hier im Osten konnte man ja nicht wirklich lernen.
Sie kehrten im Oktober 1990 nach Berlin zurück und bauten das Schlafmedizinische Zentrum an der Charité auf, das Sie seit 2005 leiten.
Mit Farbeimer und Pinsel in der Hand gingen wir ans alte Institut. Stellten Betten in zwei Zimmer und eröffneten ein Labor. Firmen stellten uns Technik hin – es war ja damals einfach, Firmen zu finden, die uns unterstützten. Im Oktober 1990 fingen wir einfach an mit den ersten Patienten.
Wer kam zu Ihnen und warum?
Fast ausschließlich Schnarcher. Unser erster Patient fiel im Wartezimmer vom Stuhl und schlief auf dem Boden weiter. Ein Klassiker: Jemand, der nachts nicht schlafen kann, ist deshalb tagsüber todmüde. Der mittlerweile 78-Jährige kommt heute noch zu uns.
Einschlafhilfen: Utensilien in einem Schlafzimmer für Patienten im Schlaflabor Foto: Stefanie Loos
Wer kommt heute ins Schlaflabor?
Nur noch 60 Prozent Schnarcher, 30 Prozent sind schlechte Schläfer, also Leute mit Insomniebeschwerden, die schlecht ein- und durchschlafen können. Die restlichen 10 Prozent unserer Patienten haben andere Formen von Schlafstörungen, wie Narkolepsie oder Schlafwandeln.
Jede zehnte Person in Deutschland schläft chronisch schlecht, besagt die Schlafstudie der DAK aus dem Jahr 2017.
Ja, das stimmt. Ich sage immer – und das vereint viele Statistiken und 30 Jahre Berufserfahrung: Ein Drittel der Menschen schläft begnadet gut, ein Drittel sensibel und ein Drittel schlecht. Menschen, die schlecht schlafen, haben entweder leichte oder schwere Schlafstörungen. Wir kümmern uns um alle Formen von Schlafstörungen. Wir sind also kein Schnarchlabor mehr, sondern ein Schlafzentrum geworden und arbeiten interdisziplinär …
… zusammen mit PsychologInnen, NeurologInnen, HNO- und KinderärztInnen, InternistInnen …
… und das ist etwas Besonderes, denn die meisten Schlaflabore in Deutschland sind tatsächlich Schnarchlabore. Das ist nicht abwertend gemeint, beschreibt nur den Schwerpunkt der Tätigkeit. Aber die vielen Menschen mit anderen schweren Schlafstörungen müssen auch therapiert werden, und zwar anders und zum Teil intensiver als Schnarcher.
Denn wer zu kurz oder schlecht schläft, ist früher tot?
Ja. Und das wissen wir. Kürzer als sechs Stunden Schlaf ist ungesund. Wer länger als drei Monate schlecht schläft, kann eine chronische Schlafstörung bekommen. Sind es mehr als fünf Jahre, steigt die Wahrscheinlichkeit für Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Die Lebenserwartung sinkt. Aber keine Panik: Jeder kann mal schlecht schlafen. Warum ich diese Zahlen aber dennoch erzähle, ist: Schlechter Schlaf ist eine Krankheit und kein Rumgejammer. Wir als Gesellschaft müssen mehr darüber sprechen, wie wir schlafen. Der Mythos, dass Menschen, die wenig schlafen, besonders tough seien, muss aus der Welt geschaffen werden. Das ist falsch.
Meinen Sie nicht, dass sich das schon längst ändert? Wer schläft, ist nicht mehr faul, Freizeit gewinnt an Bedeutung. Vielleicht wird Schlaf sogar ein neues Statussymbol?
Das sehe ich noch absolut nicht kommen. Die Mehrheit der Leute traut sich immer noch nicht zu sagen, dass sie ihren Schlaf brauchen. Wir müssen uns mehr trauen, über guten und vor allem den schlechten Schlaf zu sprechen.
Wie therapieren Sie Menschen mit schweren Schlafstörungen?
Mit Tabletten, wenn die Betonung auf schwer liegt. Aber die will zunächst keiner nehmen, denn sie haben einen schlechten Ruf. Damit kämpfe ich jeden Tag. Das macht meinen Job allerdings auch spannend. Bei Ritalin und Antidepressiva sind die Menschen viel unbekümmerter, das ist verrückt. Und wenn Sie Kopfweh habe, nehmen Sie ja auch eine Schmerztablette, damit sich der Körper den Schmerz nicht merkt. Häufig sage ich meinen Patienten, entweder Sie nehmen die Tablette oder Sie sind leidensfähig mit allen Konsequenzen des schlechten Schlafes.
Gibt es einen idealen Schlaf?
Ja, ideal ist es, sich zwischen 22 und 23 Uhr hinzulegen und zwischen 6 und 7 aufzustehen. 7,5 bis acht Stunden lang mit circa 1/7 Tiefschlaf, 1/5 Traum und weniger als fünf Prozent oberflächlichem Schlaf ist ideal.
Puh. Falsch schlafen ist also sehr einfach.
Stimmt. Es wird in Deutschland viel zu viel falsch geschlafen. Solche Zahlen helfen dabei, mehr über den Schlaf nachzudenken und zu sprechen. Und das müssen wir. Denn Deutschland hat ein Schlafproblem. Schlaf braucht ein neues Image.
Sie werden auch nach 30 Jahren nicht müde, über Schlaf zu sprechen.
Überhaupt nicht. Ich rede mit jedem, den das Thema interessiert. Im Freundeskreis halte ich mich zurück und hoffe irgendwie auch, dass alle noch gut schlafen. Im beruflichen Umfeld und in der Öffentlichkeit breche ich gern und stetig eine Lanze für den gesunden Schlaf. Das muss ich auch, denn es gibt auch von sogenannten Schlafexperten zum Teil noch falsche oder nicht mehr aktuelle Informationen.
Wie meinen Sie das?
Zum Beispiel die Aussage, dass wir noch zu wenig über den Schlaf wissen. Von Hormonen, über Biologie bis zu den Uhren-Genen – wir wissen fast alles. Schlaf ist gut erforscht. Aber wir müssen das Wissen endlich umsetzen. Kinder schlafen immer kürzer, dagegen muss etwas getan werden. Schulen müssen später anfangen, das bringt bessere Noten und mehr Lebensqualität. Das ist seit fünf Jahren bekannt, aber niemand setzt es um.
Schlaf ist auch ein emotionales Thema …
… und Emotionen haben einen großen Einfluss auf unseren Schlaf. Emotionen können Erkrankungen an- und ausschalten. Man nennt dies Epigenetik. Wir forschen auch zu Emotionen. Leichte Schlafstörungen, die nicht medikamentös therapiert werden müssen, behandeln wir mit der kognitiven Verhaltenstherapie. Dabei geht es um Gefühle, Stress, Fitness und Ernährung. Ein Wellnessurlaub kann helfen, in einer Auszeit können Patienten wieder besser schlafen. Aber was passiert, wenn die Menschen zurück in ihrem Alltag sind? Darüber gibt es keine Studien. Ich denke, Auszeiten, verbunden mit positiven Emotionen, helfen, aber sie heilen in der Regel nicht.
Ich werde gerade müde, ich könnte auf dem Weg zurück zur taz in einem dieser Läden in Kreuzberg, die Betten für Nickerchen vermieten, für 8 Euro 30 Minuten Schlaf nachholen.
Das bringt nichts. Schlafen sollte man unmittelbar dann, wenn man müde ist.
Also bräuchte es am Arbeitsplatz Schlafräume?
Ja und nein, denn auch der Weg vom Bürotisch zum Schlafraum kann zu lang und zu hell erleuchtet sein. Besser und billiger wäre, wenn ArbeitgeberInnen sagen würden: Alle dürfen und sollen auch mal ihren Kopf für fünf Minuten auf den Tisch legen dürfen.
Legen Ihre MitarbeiterInnen manchmal den Kopf auf den Tisch und schlafen?
Sie wissen, dass sie es machen dürfen. Einer meiner Mitarbeiter macht das manchmal, er schließt dann seine Türe ab. Aber ansonsten haben wir nur gute Schläfer, die brauchen keinen Mittagsschlaf.
Leser*innenkommentare
Fazer Ramson
Ich kann jedem nur folgende Seite ans Herz legen: www.schlaf.org es ist die beste Seite die zu Schlaf informiert, verstehe nicht, wieso diese nicht öfter verlinkt wird. Sie ist von einem bekannten Schlafforscher.
Axel_H
Sehr interessant, danke! - Ich habe in meinem Umfeld erlebt, dass insbesondere im Zuge der Pensionierung viele Menschen schlechter schlafen, da die - durchaus positive - Belastung im Beruf von jetzt auf gleich verloren geht. Meiner Meinung nach ist es dann besonders wichtig, neuen Aktivitäten nachzugehen und vor allem einen Rhythmus beizubehalten bzw. sich einen neuen Rhythmus anzutrainieren.
Sicherlich hat Herr Fietze recht, wenn er sagt, dass es "guten" Schlaf gibt (also zwischen 22-23 Uhr zu Bett und zwischen 6-7 Uhr aufstehen). Ich glaube aber, dass es vor allem darauf ankommt, am Tag aktiv zu sein, sich an der frischen Luft aufzuhalten und insbesondere einer Aufgabe nachzugehen oder sich um etwas zu kümmern. Ich kenne Menschen, die im Rentenalter nicht schlafen können, da sie ihren Tag nicht aktiv gestalten und dementsprechend auch nicht müde sind.
Fallmanagerin
Ein wirklich schönes Interview, vielen Dank dafür.