Die hätten uns wegdemonstriert

von NICK REIMER und REINER METZGER

Lothar de Maizière und Heiner Flassbeck: Wie die Deutschen wirtschaftlich weiter zusammenwachsen könnten und was die Hauptfehler und -probleme der Wirtschafts- und Währungsunion sowie der Wiedervereinigung waren

taz: Herr de Maizière, sowohl der deutsche Einigungsvertrag als auch der Vertrag zur Wirtschafts- und Währungsunion tragen Ihre Handschrift. Welcher war der schwierigere?

de Maizière: Eindeutig der Einigungsvertrag.

Was war an dem komplizierter?

de Maizière: Die Rahmenbedingungen. Die Verhandelnden merkten, dass das wechselseitige Wissen um das jeweils andere Land viel, viel geringer war, als für den Einigungsvertrag eigentlich notwendig. Wobei ich vorlaut genug bin zu sagen, wir Ostdeutschen wussten über die westdeutschen Verhältnisse wesentlich mehr als die Westdeutschen über unsere. Und zweitens: Beim Vertrag zur Währungsunion gab es noch eine Bundesratsmehrheit der regierenden CDU/FDP-Koalition. Die brach aber im Sommer 1990, was bedeutete, dass die Länder an den Verhandlungen beteiligt werden mussten. Ich konnte mir bis dahin gar nicht vorstellen, wie stark föderale Egoismen quer über die Parteigrenzen hinweg wirken können. Als es gegen Ostdeutschland ging, war sich plötzlich Herr Clement, damals noch Chef der Staatskanzlei NRW, mit Herrn Huber aus Bayern einig.

Flassbeck: Folgenschwerer war aber der Vertrag zur Währungsunion. Er steuerte den Einstieg der DDR in die westliche Marktwirtschaft für die nächsten zehn Jahre. Der Einigungsvertrag hat im Grunde nur noch die rechtlichen Voraussetzungen für das Funktionieren der Marktwirtschaft installiert. Der Vertrag zur Wirtschafts- und Währungsunion ist für die erheblichen Folgeschäden, mit denen wir uns heute rumschlagen, verantwortlich.

de Maizière: Ich wehre mich dagegen, den ersten Staatsvertrag allein als wirtschaftsrechtlichen Vertrag zu sehen. Er war letztendlich auch ein wichtiges außenpolitisches Signal. Jeder wusste, wenn die Ostdeutschen die D-Mark haben, können wir die nicht wieder auseinander dividieren. Und jeder im Osten wusste, wenn die Altbundesrepublik ihr liebstes Kind – die D-Mark – mit uns teilt, dann meinen es die Westdeutschen ernst mit uns. Gingen vor dem Vertrag noch viertausend Menschen pro Tag in den Westen – die Jungen, die Dynamischen, die gut Ausgebildeten – waren es danach nur noch zweitausend pro Woche.

Flassbeck: Heute müssen Sie aber einsehen: So ernst haben es die Westdeutschen denn doch nicht gemeint mit der Einheit. Im Osten doppelt so hohe Arbeitslosigkeit, nur die halbe Produktivität, eine Infrastrukturlücke, die eher größer als kleiner wird, kaum noch funktionierende Industrie – das alles interessiert heute im Westen keinen mehr. Stattdessen gibt es eine heftige Diskussion um die Transfers und keinen, der sie zahlen will. Und das hat ganz ursächlich mit dem Zusammenbruch der Ostindustrie zu tun, die Ihrem Vertrag folgte.

de Maizière: Natürlich haben wir während der Verhandlungen überlegt, wie wir den Absatz der ostdeutschen Industrie erhalten können. Entscheidend für den Zusammenbruch war nicht die Währungsunion. Entscheidend war Sofia im Januar 1990: Dort kündigte Gorbatschow den Verrechnungsrubel auf, also die Währung, auf deren Grundlage der Warenaustausch in den RGW-Ländern funktionierte. Gorbatschow erklärte, ab sofort wird nur noch zu Weltmarktpreisen und konvertibler Währung gehandelt. Das hat die Ostindustrie nicht verkraftet. Außerdem: Wenn schwächere Volkswirtschaften an die stärkeren der EG angeschlossen wurden, hat es immer Assoziierungsprobleme gegeben.

Flassbeck: Schwache Volkswirtschaften sind welche mit geringer Produktivität und geringen Löhnen. Das Problem in Ostdeutschland war, dass es eine geringe Produktivität gab, aber die Löhne sehr schnell stiegen – im Jahr 1990 schon um zwanzig Prozent, im folgenden Jahr um fünfzig Prozent.

Musste der Westen diese Probleme damals nicht schon erkennen? Wann sind Sie zum Beispiel, Herr Flassbeck, zum ersten Mal in der DDR gewesen?

Flassbeck: 1988 bin ich durch die eigentliche DDR gereist. Meine beeindruckendste Erinnerung ist, dass mir klar wurde: Der Kapitalstock hier ist uralt ...

... Kapitalstock?

Flassbeck: Na ja, Straßen, Betriebe, Bahnhöfe und so etwas.

de Maizière: Mir wurden als Ministerpräsident in der Farbenfabrik Wolfen mal die Maschinen gezeigt. Richtig gut poliert, mit Messing verziert, wirklich sehr schön. Nur dass sie von 1906 stammten und im Museum besser gestanden hätten. Und dann gab es andere Werkshallen, die ich 1990 besuchen wollte. Was nicht ging. Der Betriebsleiter erklärte mir: Da lassen wir Sie nicht rein, sie sind im Moment für unser Land zu wichtig, und wir wissen nicht, wann die Bude hochgeht.

Hatte der Westen zu wenig Kenntnis über die Ostwirtschaft?

Flassbeck: Mir offerierte schon im Januar 1990 ein geheimnisvoller Mensch eine Liste aller 350 Kombinate mit ihren Wechselkursen. Es gab in der DDR einen ziemlich feinen Seismographen für das Verhältnis West-Ost ...

de Maizière: ... der hieß Riko, Richtkoeffizient. Er gab an, wie viel Mark der DDR für Material, Löhne oder für Energie notwendig waren, um ein Produkt zu erzeugen, das auf dem Weltmarkt eine D-Mark erzielte. 1975 betrug der Riko gesamtwirtschaftlich 2,20. Mitte der Achtzigerjahre pegelte er sich bei 4,40 ein. Das bedeutet: 4,40 DDR-Mark waren nötig, um eine Westmark zu erwirtschaften.

Flassbeck: Da waren aber Abschreibung, ökologische Sanierung und Investitionen noch gar nicht eingerechnet. Der Koeffizient betrachtete allein den Aufwand. Die Porzellanmanufaktur Meißen stand mit 1:2 am besten da, die schlechtesten Kombinate wiesen einen Kurs von 1:8 aus. Insofern lieferte uns die 4,40 einen ersten Anhaltspunkt für die spätere Währungsumstellung.

Flassbeck: Ich habe im Januar 1990 einen Umtauschkurs von 1:3 vorgeschlagen. Dann votierten die DDR-Bürger zur Volkskammerwahl am 18. März aber für den raschen Übergang zum Westen. Das ging rein praktisch nur mit einer 1:1-Umstellung der Löhne und Zahlungsmodalitäten. Das DDR-System wäre in jedem anderen Fall politisch implodiert. Und die Leute wären verrückt geworden, wenn ihre Löhne halbiert worden wären.

de Maizière: Die hätten uns wegdemonstriert.

Flassbeck: Unverantwortlich war nicht die Umstellung, sondern was parallel in der Politik passierte. Führende Bundespolitiker, wie der berühmte deutsche FDP-Wirtschaftsminister Hausmann, zogen durch Ostdeutschland und erklärten den jubelnden Massen: Die D-Mark ist das größte Geschenk, das wir euch machen! Dass das ein furchtbares Geschenk ist, hat niemand gesagt. Niemand hat den Ostdeutschen erklärt, dass diese 1:1-Umstellung eine fundamentale Bedrohung ihrer Wirtschaft, ihrer Arbeitsplätze war. Hier hat der Staat versagt.

de Maiziere: Wen meinen Sie mit Staat?

Flassbeck: Die Regierung Kohl. Kohl hätte wissen müssen, und darüber waren ihm nun wirklich viele Berechnungen zugänglich, dass bei dem vorgesehenen Tempo der Lohnangleichung sehr viel mehr Mittel notwendig gewesen wären, um die Produktivität Ostdeutschlands zu erhöhen. Kohl hätte wissen müssen, dass bei diesem Lohnangleichungspfad jede Wirtschaft der Welt zusammenbricht.

de Maizière: Bei dem Zusammenbruch hat die IG Metall kräftig mitgeholfen.

Flassbeck: Sicher, die Gewerkschaften haben mit ihren Forderungen zugeschlagen. Aber wer war denn Eigentümer all der Ostbetriebe? Das war der Staat. Es gab in Bonn überhaupt keinen Versuch, die Eigentümerfunktion wahrzunehmen. Stattdessen saßen den Gewerkschaften bei Lohnverhandlungen westdeutsche Funktionäre des Bundesverbandes der Arbeitgeber in Köln gegenüber. Die hatten natürlich null Interesse daran, die Substanz ihrer Konkurrenten im Osten zu erhalten.

Der Osten konnte da nichts tun?

Flassbeck: Die Menschen in Ostdeutschland haben nicht gewusst, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen dem Ertragswert des Kapitals und dem, was sie jeden Monat aus einem Betrieb rausholen können.

de Maizière: Das ist eine ideologische Frage. Der Ostdeutsche ist groß geworden mit dem marxistischen Wertbegriff: Der Wert einer Sache ist die Summe der darin vergegenständlichten Arbeit. Und da die Ostdeutschen furchtbar viel Arbeit in diese alten Schrottbetriebe reingesteckt hatten, dachten sie, ihr Volkseigentum müsste auch furchtbar viel wert sein. Diese Fehleinschätzung ging bis in die Volkskammer hinein. Dort haben wir beim Treuhandgesetz gestritten, wie die Erlöse der Treuhand verwendet werden sollten. Im Gesetz steht: 1. zur Sanierung des Staatshaushaltes, 2. zur Sanierung der Betriebe; und die restlichen Überschüsse sollen dann zur nachträglichen Bedienung der nicht 1:1 umgestellten Ersparnisse verwandt werden. Die Gewinne der Treuhand! Das muss man sich heute mal vorstellen.

Hat die West-CDU die Lage falsch eingeschätzt? Oder ging es Kohl mit seinem blühenden Landschaftsbild bloß darum, die Wahl zu gewinnen?

de Maizière: Also ich glaube, allein einen Wahlsieg als Motiv für solche Fehleinschätzungen zu unterstellen, heißt grobe Verantwortungslosigkeit zu unterstellen. Dazu bin ich trotz neuerer Erkenntnisse über den Altbundeskanzler nicht bereit. Ich glaube schon, dass die deutsche Einheit für die Generation um Helmut Kohl und Willy Brandt eine wirklich emotionale Herzensangelegenheit war.

Immerhin hat Kohl mit seiner blühenden Vision die Wahl gewonnen. Stünde Deutschland heute besser da, wenn die Mauer erst nach der Bundestagswahl gefallen wäre?

de Maizière: Ich hoffe jedenfalls, dass die nächste deutsche Einheit nicht in einem Wahljahr stattfindet.

Flassbeck: Statt Wahlkampf hätten die CDU-Regierungen – West wie Ost – deutlich sagen müssen: Diese Vereinigung kostet uns die eine oder andere Billion Mark, und das bedeutet für alle Kürzertreten. Heute ist es wieder so: Wir führen über alles Mögliche Konsensgespräche – über Energie, Renten, über Arbeit. Über Ostdeutschland redet keiner mehr. Das ist der eigentliche Skandal der Berliner Republik.

Hätten Sie, Herr Flassbeck, als Staatssekretär von Oskar Lafontaine mit der neuen Bundesregierung diesen Skandal nicht ausräumen können?

Flassbeck: Ob ich die ostdeutsche Frage hätte beeinflussen können, weiß ich nicht. Aber gestellt hätte ich sie auf jeden Fall, weil ich sie für die ganz vitale Fragen unserer Zukunft halte. Sonst werden wir das in zehn, zwanzig Jahren bitter bereuen.

Das heißt, wenn Ihr Nachfolger diese Fragen jetzt nicht stellt, handelt er verantwortungslos?

de Maizière: Ihre Fragen sind so nicht ganz fair. Laut Grundgesetz liegt die Richtlinienkompetenz allein beim Kanzler. Und da fühle ich mich nicht wesentlich besser aufgehoben bei einem Kanzler, der den Osten Deutschlands zwar zur Chefsache erklärt, davon aber nicht furchtbar viel spüren lässt.

Flassbeck: Auch vom Chefsachenverwalter, dem Ostbeauftragten Rolf Schwanitz, hört man nur selten. Gut, das ist vielleicht sein Charakter ...

de Maizière: Aber ich bitte Sie! Es ist doch symptomatisch, wen ich auf einen solchen Posten setze! Ich habe den Eindruck, Schröder hat sich für einen Leisetreter entschieden. Auf diesem Posten braucht es aber einen, der mit dem Megaphon rumläuft, einen ständigen Brüller und Mahner. „Artig Kind schreit nicht, artig Kind kriegt nichts“, heißt es.

Flassbeck: Auch die Ostländerchefs sind als Interessenverwalter extrem schwach. Sie müssten zusammen mit Schwanitz ständig auf der Matte des Kanzlers stehen.

de Maizière: Müssten Sie gar nicht. Wir haben im Paragraph 44 des Einigungsvertrages zum Beispiel festgeschrieben: Rechte aus dem Vertrag kann jedes der neuen Länder in eigenem Namen durchsetzen und einklagen. Haben Sie schon mal einen Ministerpräsidenten gehört, der sich auf Paragraph 44 beruft oder gar klagt? Oder: Der Paragraph 7 zur Finanzausstattung der Länder enthielt eine Öffnungsklausel. Sollte sich nach Abschluss des Einigungsvertrages eine Situation ergeben, die eine andere, bessere Finanzausstattung der ostdeutschen Länder erforderlich macht, kann diese von den Ländern nachverhandelt werden. Das ist nicht passiert.

Flassbeck: Egal, was passiert: Entscheidend ist die Frage, wie verbessere ich die Produktivität der ostdeutschen Unternehmen, sodass sie für den heute existierenden Weltmarkt produzieren können. Sonst passiert das, was ich am meisten fürchte: Beim ersten längeren Aufschwung im Westen werden dort die Arbeitsplätze knapp. Dann wandern gerade die jungen Leute wieder massiv aus dem Osten ab. Aus Ostdeutschland können wir dann ein Naturschutzgebiet machen.

Immerhin sind die ostdeutschen Länderchefs jetzt bei den Verhandlungen zum Solidarpakt II wieder dabei. Kann der denn noch etwas retten? Und wie?

Flassbeck: Er reicht bei weitem nicht aus. Man muss heute bereit sein zu sagen, wir investieren jetzt noch mal richtig in die deutsche Einheit – beispielsweise mit einem zusätzlichen Infrastrukturprogramm. Das könnte man durch eine höhere Staatsverschuldungen ohne weiteres finanzieren. Gemessen an der Gesamtverschuldung wären die dafür notwendigen Finanzen minimal. Sie bringen aber unmittelbar Erträge für zukünftige Generationen, wären also keine Belastung der Zukunft. Oder aber man müsste sich trauen zu sagen, wir kürzen die Steuern weniger als geplant und machen mit dem Geld noch mal etwas für den Osten.

de Maizière: Wenn der Staat, wie Sie fordern, Wirtschaft lenken soll, führt das zu Staats- oder Wirtschaftssozialismus. Mir reicht, das einmal erlebt zu haben. Es ist ein uralter wirtschaftspolitischer Streit, ob man nun den Finanzhaushalt besser durch Entschuldung sichert oder ob man mit niedrigen Steuern eine höhere Investitionstätigkeit stimuliert und damit das Steueraufkommen auch wieder erhöht.

Flassbeck: Man kann ja Steuern senken! Aber wenn man auf der anderen Seite sofort wieder die Ausgaben kürzt, dann kriegt man keinen Nettoeffekt hin. Das ist eben der Hausvaterirrtum, der im Moment vorherrscht im Bundesfinanzministerium. Die Gewinne der Unternehmen, das ist nun mal ökonomische Logik, können sich nur erhöhen, wenn die Verschuldung steigt. Die Amerikaner haben nur einen Nettoeffekt produziert, weil sie zugelassen haben, dass die Verschuldung über zwei, drei Jahre gestiegen ist.

de Maizière: Die Frage ist doch, ob das in einer sich globalisierenden Welt tatsächlich noch funktioniert. Das war ja der Streit, der Ihre Regierung 1999 auseinander dividiert und Sie Ihren Job gekostet hat.

Flassbeck: Das kann man so sehen. Aber wer zahlt denn heute die deutsche Einheit? Die Steuerquote ist heute niedriger als sie vor der Einheit war – die Steuerzahler werden also nicht zur Kasse gebeten. Die Staatsschulden fahren wir auch runter. Dann bleiben nur die übrig beim Bezahlen, die anonym sind. Die Arbeitslosen, die insgesamt in Deutschland weniger Rentenanwartschaft kriegen; alle Leute die in irgendeiner Weise vom Staat abhängig sind und deren Mittel nun gekürzt werden.

de Maizière: Ich zumindest muss mir nicht vorwerfen lassen, nie gesagt zu haben, dass diese Einigung richtig Geld kosten wird. In meiner Regierungserklärung habe ich gesagt, dass Teilung nur durch Teilung überwunden werden kann. Und ich habe auch gesagt, es wird in der alten Bundesrepublik ein Grundkonsens in Frage gestellt werden, nämlich der, das bisher alle Verteilungskämpfe immer nur Verteilungskämpfe über den Zuwachs waren. Mit der Vereinigung wird sich die Frage nach der Teilung in der Substanz stellen. Das war höchst unpopulär.

Volker Rühe, der damalige CDU-Generalsekretär, hat am nächsten Tag denn auch eiligst verkündet, das machen wir doch alles mit links.

de Maizière: Solange achtzig Prozent des Wahlvolkes nicht in Ost-, sondern in Westdeutschland wohnen, wird – was die wirtschaftliche Entwicklung des Ostens betrifft – immer nur im Vierjahresrhythmus gedacht. Das wird sich erst ändern, wenn irgendwann mal der Abstand so groß wird, dass er zu einer Gefährdung der Westdeutschen führt. Spätestens dann wird auch der Westen merken: Er hat nicht gesiegt, er ist nur übrig geblieben.