SPD-Fraktionschef über Ukrainekrieg: „Wir dürfen uns nicht damit abfinden“
Diplomatie werde in Deutschland reflexhaft unter Verdacht gestellt, kritisiert Rolf Mützenich. Ein Gespräch über eigene Fehler und Hoffnung für die Ukraine
Rolf Mützenich, Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion Foto: Stefanie Loos
wochentaz: Herr Mützenich, war 2022 das schlimmste Jahr, das Sie je erlebt haben?
Rolf Mützenich: Ja, der Beginn und der Verlauf des größten Landkriegs in Europa nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs war für mich eine folgenschwere Ernüchterung. Ich hatte nicht vermutet, dass sich Menschen das hier noch gegenseitig antun.
Haben Sie befürchtet, dass der Krieg zu einer direkten Konfrontation zwischen Russland und der Nato eskaliert?
Das tue ich jeden Tag. Das sehe ich nicht nur im Rückblick, das fürchte ich auch für die Zukunft. Wir wissen nicht, wie Präsident Putin den Fortgang dieses Krieges plant. Die Kämpfe um das größte Atomkraftwerk der Ukraine etwa bergen enorme Eskalationsrisiken. Es gehört zur Eigendynamik von Kriegen, dass die Kontrolle über Konflikte entgleiten kann.
Die frühere CDU-Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hat am 24. Februar gesagt: „Ich bin so wütend auf uns, weil wir historisch versagt haben. Wir haben nach Georgien, Krim, Donbass nichts vorbereitet, was Putin wirklich abgeschreckt hätte.“ Hat sie recht?
Nein. Es gab und gibt atomare Abschreckung. Zur Nukleardoktrin der USA gehört der Ersteinsatz von Atomwaffen. Die atomare Abschreckung, hohe Rüstungsausgaben oder die einseitige Kündigung von Verträgen der Rüstungskontrolle haben Putin nicht abgeschreckt, den Krieg zu beginnen.
Hat Deutschland nichts falsch gemacht? Die deutsche Abhängigkeit von russischem Gas ist seit der Annexion der Krim 2014 noch gestiegen.
Ich sehe im Rückblick natürlich Fehler, auch bei der Energiepolitik. Aber zu einer konstruktiven Debatte gehört mehr. Nach dem Ende des Kalten Krieges waren manche geradezu besoffen von dem vermeintlichen Sieg des Westens. Und glaubten, auf Regeln, die während des Kalten Krieges geherrscht haben, verzichten zu können.
Sie sprechen von den Kriegen in Afghanistan, Irak, Libyen?
Ja, diese Kriege – und generell gab und gibt es zu wenig Mühe auch in westlichen Staaten, die Interessen anderer Länder mit zu bedenken. Den Preis dafür zahlen wir heute. Es gibt eine Reihe von Regierungen, die sich in der UN-Generalversammlung bei der Abstimmung enthalten haben, obwohl sie den Angriffskrieg Russlands verurteilen. Deren Motive betreffen auch das Verhalten des Westens in der Vergangenheit.
Sie haben im Bundestag eine Karte in die Luft gehalten, die zeigte, dass Staaten, welche die Hälfte der Weltbevölkerung vertreten, sich in der UN-Versammlung enthalten haben. Darunter China, Indien, Pakistan, Südafrika, Senegal. Was folgt daraus?
Es wäre falsch gewesen, diese Länder für diese Enthaltung öffentlich massiv anzugreifen oder moralisch zu verurteilen. Der Bundeskanzler hat die richtige Konsequenz gezogen und einige dieser aufstrebenden Staaten zum G7-Gipfel eingeladen. Scholz hat versucht, die Perspektive dieser Länder zu verstehen und sie für eine konstruktive Haltung im Krieg gegen die Ukraine zu gewinnen. Diese Politik hat Früchte getragen. Das war beim G20-Gipfel in Indonesien und auch beim Besuch in Peking zu beobachten.
Im März zeigt Rolf Mützenich im Bundestag, welche Staaten sich im Ukraine-Konflikt nicht gegen Russland positioniert haben Foto: Michael Kappeler/dpa/picture alliance
War das nur Gipfelsymbolik oder ein wirklicher Erfolg?
Man kann in der internationalen Politik nicht wie in einem Laborversuch Ergebnisse fixieren. Es geht um Prozesse. Ich finde es beachtlich, dass Bundeskanzler Scholz in Peking drei Stunden mit Präsident Xi in verschiedenen Formaten gesprochen hat und dass am Ende die Verurteilung des Einsatzes von Nuklearwaffen im Mittelpunkt der chinesischen Äußerungen standen. Das Gleiche hat sich in Indonesien beim G20-Gipfel wiederholt, der die Drohung mit Atomwaffen für unzulässig erklärt hat. Präsident Putin ist isoliert. Das ist ein ermutigendes Zeichen. Der Bundeskanzler hat diesen Kurs seit März innerhalb der Bundesregierung verfolgt. Man kann geradezu von einer Scholz-Doktrin sprechen.
63, ist seit 2019 Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion. Von 2004 bis 2009 war Mützenich für die SPD im Bundestag abrüstungs- und nahostpolitischer Sprecher, von 2009 bis 2013 deren außenpolitischer Sprecher und danach Vizefraktionschef. Er promovierte als Politikwissenschaftler an der Uni Bremen mit einer Arbeit zum Thema „Atomwaffenfreie Zonen und internationale Politik“.
Im Januar, fünf Wochen vor dem russischen Angriff, haben Sie der taz gesagt: „Wir brauchen perspektivisch eine europäische Friedensordnung unter Einschluss Russlands, auch wenn dies derzeit noch illusorisch erscheint.“ War dieser Satz ein Fehler?
Nein, aber unter den Gegebenheiten aussichtslos. Mir war damals schon klar, dass dies eine sehr langfristige Perspektive ist. Egon Bahr hat mit Blick auf die internationale Ordnung und die Landkarte festgestellt: Die USA sind für Deutschland unverzichtbar, Russland ist unverrückbar. Das ist noch immer richtig. Wir dürfen uns nicht damit abfinden, für immer mit Russland im Krieg zu leben. Aber die Voraussetzung ist jetzt eine andere. In Moskau regiert weiterhin ein Kriegsverbrecher.
Muss Putin in Den Haag angeklagt werden?
Die internationale Strafgerichtsbarkeit wird gegen Präsident Putin nicht so vorgehen können, wie ich es mir wünsche. Ich kenne die Zwänge und Voraussetzungen einer solchen Strafverfolgung. Umso wichtiger ist, dass wir die Strafgerichtsbarkeit stärken und den Angriffskrieg zu einer international akzeptierten Straftat machen.
Sie haben im Mai gesagt, dass ein schneller Waffenstillstand nötig ist. Die Ukraine hat im September große Gebiete zurückerobert. War Ihre Forderung falsch?
Nein. Wer die Zivilbevölkerung schützen und die Verheerungen dieses Krieges stoppen will, muss einen Waffenstillstand für ein erstrebenswertes Ziel halten. Ich verstehe natürlich, dass die Ukraine Gebiete zurückerobern will, und ich unterstütze die Integrität der Ukraine uneingeschränkt. Dennoch müssen die Voraussetzungen für einen Waffenstillstand erarbeitet werden.
Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.
Frank-Walter Steinmeier lehnt einen baldigen Waffenstillstand ab, weil damit „der russische Landraub abgesegnet“ würde. Das folgt der Logik: Erst wenn die Ukraine mehr Gebiete zurück erobert hat, ist ein Waffenstillstand sinnvoll.
Meine Auffassung ist: Wir werden weiterhin für die Integrität der Ukraine eintreten und dieses Ziel auch mit Waffenlieferungen zur Selbstverteidigung unterstützen. Aber ich hoffe, dass die Kriegsparteien sich gleichzeitig über Maßnahmen verständigen, um diesen Krieg weniger grausam zu machen. Ich hoffe, dass die zahllosen toten russischen Soldaten in Russland ein Umdenken auslösen. Ich wünsche mir zudem, dass in Russland die Einsicht wächst, dass dieser Krieg ein Verbrechen und ein kolossaler Fehler ist. Gut wäre es, wenn lokale Waffenruhen verabredet würden, später könnte es dann zu einem landesweiten Waffenstillstand kommen. Kriege werden selten auf dem Schlachtfeld entschieden.
Putin hat indirekt Verhandlungsbereitschaft signalisiert. Ist es sinnvoll, in Gesprächen auszuloten, ob das mehr als Propaganda ist?
Zwei Antworten. Diplomatie gilt in Deutschland derzeit als eine Art Nichtbegriff und wird reflexhaft abgelehnt. Dabei wird übersehen, dass Diplomatie nicht bedeutet, mit Putin bedingungslos oder gar über die Köpfe der Ukraine hinweg zu verhandeln. Diplomatie heißt auszuloten, ob es Möglichkeiten für Verhandlungen geben kann und die Voraussetzungen dafür zu schaffen. In den USA wird über diese Fragen selbstverständlich debattiert. Präsident Biden hält die Kontakte nach Moskau und hat nicht den Willen, sie abzubrechen. In Deutschland scheint dagegen Diplomatie unter Generalverdacht zu stehen. Zweitens: Deutschland kommt dabei derzeit keine entscheidende Rolle zu. Deswegen ist es klug, dass der Bundeskanzler auf Länder einwirkt, die stärkeren Einfluss auf Russland haben könnten.
Diplomatie bedeutet nicht, mit Putin über die Köpfe der Ukraine hinweg zu verhandeln
Agieren die USA in diesem Konflikt rational?
Wir können mehr als erleichtert sein, dass wir es mit Präsident Biden zu tun haben. Die Regierung Biden achtet darauf, nicht direkter Kriegsteilnehmer zu werden, und wägt bei Waffenlieferungen an Kiew und dem Versuch, Kontakt mit Moskau zu halten, ab. Die USA verfolgen natürlich auch nationale Interessen. Der Hauptfokus liegt dabei auf dem Wettbewerb mit China. Der Ukrainekrieg wird in Washington in diesen Rahmen eingeordnet.
Als die Rakete in Polen einschlug …
… hat sich gezeigt, wie froh wir sein können, dass Präsident Biden besonnen reagiert hat. Er hat seine Erkenntnis, dass es sich nicht um eine russische Rakete handelte, sofort mit der Öffentlichkeit geteilt. In Deutschland hingegen gab es Politiker, die vorschnell andere Schlussfolgerungen in die Öffentlichkeit posaunten …
… wie die FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann.
Das war schon überraschend und unverantwortlich.
Die Ukraine hat sich militärisch effektiv verteidigt. Ist das die größte Überraschung dieses Krieges?
Mich überrascht, wie groß der Widerstandswille der gesamten Ukraine ist. Dass die Ukraine nach der Besetzung der Krim ihre Streitkräfte neu aufgestellt und ausgerüstet hat, konnte man wissen. Auch dass manche Verlautbarungen über die Stärke russischer Streitkräfte übertrieben waren.
Was hoffen Sie für 2023?
Dass dieser Krieg so schnell wie möglich endet.
Leser*innenkommentare
Fenn
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Hubertus Behr
Münchener Abkommen als Blaupause
für Mützenichs Waffenstillstandsver-
handlungen ? Und dann sind Putins
Kriegsziele erledigt ?
Putin fängt doch nach seinen eigenen Worten erst an.
Hubertus Behr
Ein Unterschied: die westlichen Alliierten wollten Deutschland nicht dauerhaft besetzen, spätestens nach den Hungerwintern 46/47 wollten sie
die Besatzungsverantwortung schnell los werden. Besatzung ist etwas anderes als Unterwerfung, wie es Russland vorhat.
Machiavelli
"Die atomare Abschreckung, hohe Rüstungsausgaben oder die einseitige Kündigung von Verträgen der Rüstungskontrolle haben Putin nicht abgeschreckt, den Krieg zu beginnen." Weil die Ukraine weder unter dem Atomschirm stand, noch wir sie mit großen Summen unterstützt haben. Die Aussage ist einfach falsch, darum ist Putin nicht im Baltikum einmarschiert.
Alexander Schulz
Beschämend ist das Leute wie Mützenich deskrediert werden, obwohl Sie Lösungsmöglichkeiten aufzeigen. Und unverantwortliche Politiker wie Bearbock mit ihrer Eskalationspolitik noch beklatscht werden.
Ich hoffe, dass mittelfristig moderate Kräfte wie Mützenich die Oberhand gewinnen.
Das ist auch für das Ansehen von Deutschland in der Welt von hoher Bedeutung. Im ausserwestlichen Ausland beklagen sich ja zu Recht viele Menschen über die mangelende Verhandlungsbereitschaft des Westens.
Brasiliens Präsident Lula hat das ja Mal in Interview mit dem Time Magazin im Frühling auf den Punkt gebracht mit der Aussage, dass der Krieg zu fairen Konditionen an einem Tag mit Gesprächen zwischen Moskau und Washington beendet werden könnte!
Beschämend finde ich es auch, dass wir versuchen Entwicklungsländern und Schwellenländern versuchen dazu zu drängen sich an den Sanktionen aus Solidarität mit der Ukraine zu beteiligen - Länder bei denen Lebensstandart unter der Ukraine bleibt. Wo bleibt da unserer Solidarität mit denen Ländern??
Am Ukrainekrieg wird Mal wieder die Doppelmoral und Heuchelerei von weiten Teilen unserer Gesellschaft deutlich.
Vermutlich wird unser Verhalten in diesem Krieg das Bild des Westens in der Welt nachhaltiger Schaden als es der Irakkrieg getan hat! Aber bloß nicht über den Tellerrand schauen, sondern lieber den sofamoralisten und Sofakrieger spielen...
06438 (Profil gelöscht)
Gast
Mützenich ""Wer die Zivilbevölkerung schützen und die Verheerungen dieses Krieges stoppen will, muss einen Waffenstillstand für ein erstrebenswertes Ziel halten.""
==
Putin setzt auf Erfolg in einem langen Krieg & er weiß, dass sein Sieg alles andere als sicher ist. Aber er rechnet sich Chancen aus, durch methodische viehische Brutalität gegen die zivile Bevölkerung das zu erreichen, was ihm vor einem Jahr nach dem 24. Februar nicht gelungen ist.
Das bedeutet das diejenigen, die Frieden für eine bessere Lösung halten, sich für einen schmerzhaften Kampf wappnen müssen der Jahre dauern kann, bevor er auf die eine oder andere Weise gelöst wird.
Wenn Putin durch die Welt und auf Europa schaut sieht er dort die unerschütterliche Überzeugung und die Bereitschaft, bis an den Abgrund zu gehen?
Genau das was er dort sieht trägt entscheidend zu Putins Selbstvertrauen bei.
Fast ein Jahr nach dem 24.Februar schimmert ein Licht am Ende des Tunnels. Es ist Putin, der seine Möglichkeiten zur Ausfahrt aus der russischen Misere niederbrennt, während er sich auf einen langen Krieg vorbereitet.
Es ist erstaunlich wie wenig Mützenich die jüngsten Erfahrungen mit dem tief in der Bevölkerung verankerten russischen Imperialismus, der Europa bedroht, rekapituliert. Merkel hat es 2015 mit Macron zusammen geschafft eine Waffenstillstandsvereinbarung zu verhandeln. Mit welchem Erfolg?
Der Krieg ging unter der Wahrnehumungsschwelle des Westens mit voller Brutalität weiter - die Opfer waren die Ukrainer. die in den russisch besetzten Gebieten lebten.
Mützenich argumentiert aus der falschen Vorstellung heraus, dass das der Horror für die Zivilbevölkerung vorbei ist wenn ukrainische Gebiete russisch besetzt sind. Aber nach allen Berichten fängt der Folterkammer - Horror dann erst richtig an.
Mützenich hat es versäumt die brutalen Auswirkungen russischer Besatzung zu betrachten - & er zieht die 7 Jahre langen gescheiterten Verhandlungen nicht in seine Überlegungen ein.
Matt Gekachelt
@06438 (Profil gelöscht) Warum kann man Putin nicht zum Top- Terroristen ernennen und auch so behandeln wie Bin Laden? Er und seine Bande haben Russland unter Kontrolle gebracht und so zum Schurkenstaat gemacht. Das gilt auch für die Mullahs im Iran und Afghanistan.
Alexander Schulz
@06438 (Profil gelöscht) Natürlich hätte man im Nachhinein auch der Ukraine mehr Druck machen müssen das Abkommen einzuhalten. Das war sicherlich falsche Rücksichtnahme, aber trotzdem war das Minster Ankommen ein Erfolg, schliesslich würde es sonst die Ukraine vermutlich gar nicht mehr in Ihrer jetzigem Form geben! Erinneren Sie sich noch daran, dass die ukrainische Front vor dem Zusammenbruch stand?
Fran Zose
Unangenehm diesem Menschen in seiner Unfähigkeit die Lage zu erkennen zuzuhören. Und erschreckend, dass dieser Mann in der Kanzlerpartei ein wichtiges Amt bekleidet. Beschämend und leider wenig verwunderlich, dass Deutschland im Rahmen unserer Partner immer wieder als unsicherer Kantonist wahrgenommen wird; Menschen wie Mützenich tragen daran ihren Anteil.
Hans Jürgen Langmann
Mich erinnert vieles des hier gesagten an eine Grabsteinaufschrift:
Ich hatte Vorfahrt!
Alexander Schulz
@Hans Jürgen Langmann Sie sprechen mir aus der Seele!
Rechhaberei wird zur keiner Lösung führen, sondern nur zu weiterer Eskalation führen.
Natürlich ist Putin ein Verbrecher und natürlich gibt es keine Rechtfertigung für den Angriffskrieg.
Trotzdem gibt es keinen realistische Alternative zu einer diplomatischen Lösung, wenn man langfristigen Frieden erreichen will.
Und wie Lösungen aussehen können wurde jetzt ja schon mehrfach angesprochen.
Ich vermute auch, dass sich früher oder später die Stimmung im Westen drehen wird und das Verlangen nach Frieden steigen wird, aber bis dahin wird wohl noch viel Blut vergossen werden.
ecox lucius
"Deutschland kommt dabei derzeit keine entscheidende Rolle zu." Exakt.
Herr Mützenich hätte somit auch schweigen können. Seine Meinung ist in diesem Krieg so unerheblich wie meine und uns wäre diese Aussage erspart geblieben: "Ich hatte nicht vermutet, dass sich Menschen das hier noch gegenseitig antun."
Struppo
..."Aber natürlich hat der sogenannte Westen auch viel Dreck am Stecken. Wir betreiben ebenso Handel und machen Finanzgeschäfte mit autoritären Staaten...China...Saudi Arabien...spielen eine WM in einem absolut monarchistisch-frauenfeindlichen Katar...etc...Die Welt ist aus den Angeln...und ich sehe keine Lösung. Aus Friedenstauben sind Drohnen geworden. So sieht`s aus!"
Struppo
Ich möchte Herrn Mützenich keine friedensverherrlichende Diplomatiebemühungen unterstellen, aber Fakt ist, wie er es ja auch selbst beschreibt... "In Moskau regiert weiterhin ein Kriegsverbrecher"...und dass man einen Kriegsverbrecher nicht schalten und walten lassen kann, wie ihm beliebt..."Ich verstehe natürlich, dass die Ukraine Gebiete zurückerobern will, und ich unterstütze die Integrität der Ukraine uneingeschränkt"...Herr Mützenich, glauben sie im Ernst, Putin wird die eroberten ukrainischen Gebiete nach einem Waffenstillstand und intensiven diplomatischen Bemühungen wieder an die Ukraine abgeben?
Ich erlaube mir, einen im September geschriebenen Kommentar zu wiederholen:
Was ist mit den Tschetschenien- und Georgien-Kriegen, was mit der totalen Zerstörung Grosnys, was mit den Giftanschlägen, den Auftragsmorden, einem ungeheuren Staatsterror, der Informationsmanipulation, Presseunfreiheit, den Wahleinmischungen im Westen, der Unterstützung rechtsextremer Parteien, den Massakern in Syrien, der Destabilisierung durch Trollfabriken...einer großangelegten Meinungsmache, die Social Media und Kommentarbereiche gezielt mit einer bestimmten Meinung überfluten, um so das tatsächliche Stimmungsbild zu beeinflussen...also Desinformationskampagnen, den Separtisten-Krieg im Donbass, der Annexion der Krim, dem Abschuss von MH17, der systematischen Zerstörung der nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffenen Friedensordnung, den Cyber-Attacken auf zahlreiche Nato-Mitglieder, der fortschreitenden Entwicklung zu einer repressiven Diktatur, dem dokumentierten Massenmord in der Ukraine...
Und die andere Schiene sind eben die weltweiten Waffenhandelsszenarien, die sich schon längst in diesem, auf Gedeih und Verderb, Profitwachstumssytem etabliert haben.
Ringelnatz1
Mützenich versucht immer noch Teile seines falschen, geschredderten Weltbildes in Bezug auf Rußland in die Jetztzeit zu retten.
Diese Teile werden hinter Diplomatie und s.@WARD ED „Ich hatte nicht vermutet, dass sich Menschen das hier noch gegenseitig antun.“
verborgen.
O.F.
@Ringelnatz1 Die Frage ist natürlich, ob das Weltbild Mützenichs "geschreddert" (Ihre Wortwahl) wurde oder ob uns die gegenwärtige Situation erspart geblieben wäre, wenn mehr Politiker so gedacht hätten wie er. Ich erinnere gerne daran, dass die westliche Russland-Politik in ihrer Gänze keineswegs von der SPD bestimmt wurde (und die russische Politik erst recht nicht).
BluesBrothers
@O.F. Wenn sie auf westliche Politiker anspielen sehe ich nicht, wie diese den Bruch von Minsk 2 durch den Angriff Russlands auf Debalzewe hätten verhindern können. Wenn Sie russische Politiker meinen, ist das so offensichtlich, dass es keiner Erwähnung bedürfte. Ihre "Erinnerung" findet in dem Kommentar auf den Sie Bezug nehmen keinerlei Veranlassung, der ()-Inhalt ist eine geradezu schmerzhafte Banalität.
PPaul
Mützenich baut einen Strohmann, um Menschen mit anderer Meinung zu verunglimpfen und sich selbst gegen Kritik zu wappnen. Nein, Diplomatie wird in Deutschland nicht abgelehnt.
Was aber abgelehnt wird, ist das kurzfristige Denken derer, die glauben, man könne den Krieg mit einem schnellen Waffenstillstand und Verhandlungen beenden - wobei nicht ein einziger Befürworter einer schnellen Verhandlungslösung bisher sagen konnte oder wollte, wie eine realistische Verhandlungslösung konkret ausehen könnte. Vor dieser schwierigen Frage drücken sie sich nämlich seit dem Februar.
2014 hat man geglaubt, man könne mit Verhandlungen, einem Einfrieren der Positionen und einem De-facto-Verlust ukrainischer Gebiete Putin besänftigen. 2022 hat sich gezeigt, dass das nicht so ist. Das wird auch jetzt nicht funktionieren. Man kann aus seinen Fehlern lernen. Oder man kann an einer Ideologie festhalten, die in diesem Fall schon einmal nicht funktioniert hat. In anderen Fällen klappt das, aber hier halt nicht.
Kartöfellchen
@PPaul Die Frage ist, was sie als "Den Konflikt" ansehen. Im Kern ist der Donbas ein Nebenkonflikt, man hätte nur das Minsker Abkommen umsetzen müssen. Sie erinnern sich: Bis 2015! sollte der Donbas in der Ukraine Autonomie erhalten.
Im Kern ist der Konflikt, dass der Westen die NATO unbedingt fast schon mit wahnsinniger Besessenheit unbedingt an Russlands Grenzen bringen will.
Das wäre die Verhandlungslösung gewesen. Und wissen Sie was?
www.zdf.de/nachric...sgarantie-100.html
Suryo
@Kartöfellchen Es geht nicht um die Nato. Dafür, dass Russland die Nato angeblich so fürchtet, ist es erstaunlich still hinsichtlich eines beitrittes von Finnland. Und überhaupt: erobert Russland die Ukraine, hat es doch erst recht eine längere Grenze zur Nato.
Es geht nur darum, eine demokratische und westliche Ukraine zu verhindern.
Lesen Sie mal was zu Iljin, Putin-Russlands faschistischem Vordenker. Putin ist von der iljinischen Idee besessen, der Westen wolle Russland zerstören, und zwar, in dem er die Ukraine als brueckenkopf benutzt und unter dem Banner der Demokratie daherkommt. Erst vor wenigen Tagen hat Putin das ganz explizit so gesagt.
ecox lucius
@Kartöfellchen So einfach ist das ganze nicht. Man muss nur weit genug in die russische Geschichte schauen, um zu sehen, dass ein Krieg wie der in der Ukraine nicht die Ausnahme ist.
Kein Gebiet des russischen Imperiums, sei dieses real oder nur noch als Idee existent, wendet sich ungestraft vom ihm ab. Das war schon zur Zeit der Zaren so, wurde von den Sowjets gnadenlos weitergeführt und lebt im neuen Russland weiter. Kaum gab es den Staat, begann er Kriege gegen Abtrünnige.
Auch die Mittel diese zu bestrafen sind seit zaristischer Zeit dieselben geblieben: Angriff, Zerstörung der Lebensgrundlagen, Massenvertreibungen, Massaker an der Bevölkerung, Hinrichtungen, Deportationen, auch nach dem Sieg. Danach folgt die Ansiedlung von Russen.
In der russischen Herrscherkultur gibt es eine fest etablierte Kultur der Sündenböcke. Sie übernehmen freiwillig oder bekommen unfreiwillig die Schuld und die Verantwortung für schwierige oder unangenehme Dinge. Die Nato ist einer dieser Sündenböcke, nicht unschuldig an der Auszeichnung, aber sie ist ein vorgeschobener Sündenbock.
Russland reagierte ab 2005 (Orangene Revolution) jedes Mal mit Bestrafung der Ukraine, wenn sich dort eine politische Veränderung weg vom Imperium abzeichnete. Die Nato war schon seit 2004 vor der Haustüre Putins, aber Sicherheitsbedenken hatte erst 2007.
Eric Parpart
@Kartöfellchen Putin hat gerade erst zu Weihnachten noch mal betont, dass man alle Kriegsziele (Zerstörung der Ukraine und Systemwechsel) erreichen werde. Russland hat völkerrechtswidrig Teile einfach annektiert.
Aber klar, das Problem ist die pöse NATO....manche Leute sind echt lernresistent.
Kartöfellchen
@Eric Parpart Himmel, Zusammenhänge verstehen. WARUM zerstört Putin die Ukraine HEUTE?
Warum nicht 2001, 2008, 2010 oder 2014/15?
PPaul
@Kartöfellchen Entschuldigung, aber das halte ich für völligen Quatsch. Die NATO-Osterweiterung war 2004, 18 (!) Jahre vor dem erneuten russischen Überfall auf die Ukraine, abgeschlossen, und zwar ausgesprochen zurückhaltend und friedlich. Die Ukraine hatte bist Februar 2022 überhaupt keine Chance, Mitglied zu werden.
In derselben Zeit hat Russland mehrere Länder überfallen und möchte anderen Ländern vorschreiben, welchem Militärbündnis sie sich anzuschließen haben.
In diesem Zusammenhang von "wahnsinniger Besessenheit", die NATO an Russlands Grenzen zu bringen, zu reden, ist unreflektierter Kreml-Humbug.
Zu Ihrer Information: Der Kalte Krieg ist vorbei. Es gibt keine De-facto-Einflusssphären mehr, in denen Amerikaner und Russen entscheiden können, wie sie mit anderen Ländern umgehen. Die Länder sind frei geworden, das selbst zu entscheiden. Und sie haben sich für die NATO entschieden - aus guten Gründen, wie wir heute sehen.
Was sind denn bitte "Sicherheitsgarantien"? Können Sie das definieren? Die NATO hat überhaupt kein Interesse daran, die russischen Grenzen zu bedrohen.
Das Minsker Abkommen wurde im übrigen durch Russland drei Tage nach Beginn des Waffenstillstands gebrochen. Wenden Sie sich an Putin, der für das Scheitern von Minsk II verantwortlich ist.
Ajuga
@PPaul Bringen wir es doch einfach mal auf den Punkt:
Russland hat ab 2008 die USA vom Spitzenplatz des weltweit führenden Kriegstreibers verdrängt.
O.F.
@PPaul Ich fürchte, Sie machen es sich zu einfach; die Nato-Osterweiterung wurde keineswegs abgeschlossen, sondern lediglich kurzzeitig unterbrochen - es gab klare Ambitionen, die Ukraine und Georgien aufzunehmen (und man hat in amerikanischen Think Tanks sehr wohl darüber diskutiert, Russland zu zerschlagen - bei aller berechtigten Kritik an Putin sollte man nicht naiv sein, was westliche Motive angeht).
Wir mögen es verdrängen (auch weil wir die ganze Welt als unsere Einflusszone betrachten), aber natürlich operiert Politik nach wie vor in Kategorien von Raum - und kein Staat wird es hinnehmen (wollen), wenn ein feindlich gesonnenes Militärbündnis direkt vor seinen Grenzen aufmarschiert - erst recht nicht, wenn die Angehörigen dieses Bündnisses auch gerne andere Länder überfallen (das nur als Erinnerung...).
Die Alternative zu unreflektierter Kreml-Propaganda sollte keine unreflektierte Nato-Propaganda sein, sondern ein kritischer Blick auf das Agieren aller Staaten.
Donald Duck
@O.F. Es geht immer noch die Geschichte herum, daß die NATO aktiv versuchen würde, Länder wie Georgien und die Ukraine als Mitglieder zu gewinnen.
Diese Erzählung ist völlig verdreht. Die NATO sträubte sich bis jetzt erfolgreich gegen die Aufnahme dieser Länder. Es sind diese Länder selbst, die in die NATO streben; aus Angst vor ihrem imperialistischen Nachbarn. Es war und es ist Russland, das die NATO-Osterweiterung vorantreibt.
Machiavelli
@O.F. Diese Ideen gab es mal 2008, aber ein NATO Beitritt stand für die Ukraine die nächsten Jahre nicht an. Stattdessen hat Russland ihn jetzt viel wahrscheinlicher gemacht und noch dazu Schweden und Finland in die NATO getrieben.
Das die NATO jemals Russland überfällt ist doch eine reichlich absurde Vorstellung und Think Tanks gibt es wie Sand am Meer die werden mit Ideen um sich - ist ihr Job - sollte man nicht zu ernst nehmen. Oder sollen wir unsere Außenpolitik an dem ausrichten was irgendwelche Außenseiter russischen Think Tanks sagen? Weil dann müssten wir veil viel viel mehr für Rüstung ausgeben als 2% BIP.
Suryo
In der deutschen historischen Erfahrung ist Besatzung nichts wirklich schlechtes: dann herrscht endlich Frieden und irgendwie gehts dann aufwärts.
Aber Deutschland war ja auch der Täter und hätte allen Grund gehabt, die Niederlage zu fürchten. Es hatte Glück - zumindest der Westteil.
Die historische Erfahrung fast aller anderen europäischen Länder - auch Dänemarks und Norwegens, aber natürlich erst recht Polens und der Ukraine - ist aber die Besatzung DURCH Deutschland mit all dem Morden, der entrechtung und dem Terror. Im Baltikum ist darüber hinaus die Sowjetzeit bis heute offiziell als Besatzung eingestuft.
Sich zu ergeben, bzw dem Gegner einen Teil des Landes zu überlassen - und nichts sonst wäre das Ergebnis irgendwelcher Verhandlungen mit dem faschistoiden Russland unter Putin - ist daher für kein Land außer Deutschland eine Option. Die Fremdherrschaft wäre schlimmer. Selbst in Schweden wird das so wahrgenommen: in Broschüren der schwedischen Streitkräfte für den Zivilschutz wird ganz selbstverständlich geschrieben, dass Schweden sich niemals ergeben wird.
Wenn ein Deutscher anderen Nationen die Kapitulation bzw Teilkapitulation nahelegt, muss das - insbesondere in einer früher von den Deutschen besetzten und grauenhaft verheerten Nation wie der Ukraine - einfach nur zynisch wirken.
Kartöfellchen
@Suryo Zwei Ergänzungen:
a) Die Ukraine: Die OUN von Melynk und Bandera war zunächst auf Seite der NAZIS.
b) Es ist immer dasselbe. Verhandlungen sind nicht Kapitulation. Wer das gleichsetzt, der möchte damit nur Verhandlungen diffamieren.
Ajuga
@Kartöfellchen "Die OUN von Melynk und Bandera war zunächst auf Seite der NAZIS."
FALSCH.
Exakt über dieser Frage der NS-Kollaboration spaltete sich die ONU in den Melnyk- und den Bandera-Flügel.
Suryo
@Kartöfellchen Selbstverständlich wäre die Bereitschaft, Russland territoriale Gewinne oder den Besitz der ganzen geraubten Kulturgüter und den einbehalt der Tausenden verschleppten Kinder zuzugestehen, die Bereitschaft zur Teilkapitulation. Was denn sonst?
Machiavelli
@Kartöfellchen a) Menschen die gerade den Holdomor die Massaker beim Rückzug der Roten Armee erlebt hatten vorzuwerfen sich mit der anderen Seite verbündet zu haben ist unterkomplex. Kollaboration gab es in Russland auch sogar massiv, in Holland, in Frankreich etc. Daraus den Ukrainern eine Vorwurf zu machen die im Verhältnis mehr gelitten haben als die Russen ist unredlich.
b) Russland macht zur Vorbedingung für Verhandlungen die Anerkennung der 4 Oblaste da Russland große Teile davon nicht hält laufen Verhandlungen im Moment auf eine Kapitulation hinaus. Es geht nicht um Diffamierung sondern um Fakten.
Alexander Schulz
@Machiavelli Sie erinnern sich schon noch an die Verhandlungen in Istanbul aus dem März, oder?
Was wäre falsch gewesen an einer Abstimmung in den 4 jetzt annektierten Oblasten?
Das Problem ist, um so länger der Krieg dauert, um so ungünstiger werden die Konditionen für die Ukraine.
Inzwischen kann es sogar wirklich sein,
dass Putin nicht mehr bereit ist über den Status dieser Oblaste zu verhandeln.
BluesBrothers
@Kartöfellchen b) Die von Russland gestellten Vorbedingungen laufen zwangsläufig auf eine Kapitulation hinaus. Wer das verschweigt betreibt russische Propaganda.
Kartöfellchen
@BluesBrothers Nun, solche "Vorbedingungen" waren lange Zeit nicht vorhanden.
Wer so nicht verhandeln kann, der kann sondieren. Und solche "Vorbedingungen" überleben Verhandlungen nicht, sofern man dies hinter den Kulissen klug macht.
TerryX
@Kartöfellchen Die russischen ‚Vorbedingungen‘ gab es schon bei den Scheinverhandlungen zu Beginn oder kurz nach Beginn des Überfalls - also noch vor Butscha.
Machiavelli
@Kartöfellchen Was wollen sie Russland bieten das es das Land aufgibt?
Hubertus Behr
Herr Mützenich sollte sich mal mit der
Einschätzung von Herrn Chodorkowski
zu Putins Kriegsmotiven beschäftigen
und damit zu den diplomatischen
Erfolgsaussichten zur Beendigung
des Krieges. Als Insider russischer
Verhältnisse u. Straflager traue ich ihm
eine realistischere Einschätzung als M.
zu.
Kartöfellchen
@Hubertus Behr Chodorkowski? Ein Oligarch, also einer, der im Chaos des Zusammenbruchs der Ordnung nach der Sowjetunion auf sehr fragwürdige Art reich wurde?
Das soll der Insider sein, der alles genau weiß? Der ist sicherlich objektiv und unbiased....
Hubertus Behr
@Kartöfellchen Wer wenn nicht die Oligarchen sind
mit dem Thema korrupte Eliten
bestens vertraut. Und vielleicht
Unser Alt-BK.
Suryo
Lachhaft! Im Gegenteil: unter Verdacht steht in deutschland vielmehr alles, was irgendwie mit Militär und Krieg zu tun hat. Die meisten Menschen in Deutschland leben in der Vorstellung, es könne uns nie wieder ein Krieg betreffen und wenn man zB andeutet, dass die massiv gestiegene Bedrohung Deutschlands ja vielleicht sogar eine Rückkehr zur Wehrpflicht sinnvoll machen könnte, wird allenthalben gezischt und mit dem Kopf geschüttelt. Die Zivilverteidigung ist quasi nicht existent. Tatsache ist: würde Deutschland so angegriffen wie die Ukraine am 24. Februar, würde das Land nach drei Stunden kapitulieren und es gäbe so gut wie keinen Widerstand der Bevölkerung - schon gar keinen bewaffneten, denn Waffen und Gewalt sind ja bäh.
Das Tabu ist nicht die Diplomatie, das Tabu ist, dass Deutschland keine Garantie auf den ewigen Frieden hat.
Thomas Rausch
Die Menschheit kämpft ums Überleben und Putin Führt Krieg?
Die Russische "Elite" reiht sich ein in die Taleban Phantasten, in die verbrecherische Militärjunta von Burma,
Gott spielende Mullahs des Iran und ein Größenwahnsinniger in Nordkorea.
Es ist der unbedingte Beweis: die Demokratie ist die einzige die Menschheit schützende zukunftsweisende Regierungsform der Gegenwart und Zukunft.
Es liegt durchaus in der Mitverantwortung der Russischen Bevölkerung, einem "Dahergelaufenen" beinahe vorbehaltslos die Macht über ein riesiges Atomarsenal zu geben und ihn dann nicht nur das eigene Land ruinieren
zu lassen, sondern die Welt an den Rand des Abgrundes zu führen.
Mag man bei der Einführung des Mittelalters der Taleban noch mit Achseln zucken, die Mullahs noch sanktionieren, der Militärjunta in Burma noch Mahnungen zukommen lassen, bei Putin und seiner Entourage reicht das allemal nicht mehr.
Anstatt den Lebensstandart seiner Bevölkerung zu steigern, die Umweltprobleme in der Taiga anzugehen, und das Land voran zu bringen, entledigte sich dieser Mann der Legislative, Judikative und Exekutive als unabhängige Kontrollorgane, herrscht diktatorisch im Land, alles scheinbar mit Zustimmung der Russischen Bevölkerung, denen ebenfalls mit Gewalt jede echte Opposition und Kontrolle genommen wurde.
Wie soll die Welt darauf reagieren?
Eben wie der Bundespräsident es schon angedeutet hat. Das Regime muss hinweg, vorher wird es keine Ruhe geben! Das Regime muss erschöpft werden bis die Bevölkerung erkannt hat das es keine Zukunft mit diesem Regime gibt. Leider sind das bis jetzt noch viel zu wenig Russen.
Leider braucht es einen langen, einen sehr langen Atem.
Die Bevölkerungen der Welt müssen erkennen, das sie ihre Stimme erheben müssen, sich einmischen und kontrollieren müssen jene, die ihr Land regieren, sonst wird ein Pol Pot oder Hitler oder Putin daraus und das kostet unser aller Existenz und verursacht viel Leid!
Alexander Schulz
@Thomas Rausch Aber vielleicht haben Länder wie Russland mit Politikern, die uns genehm sind schlechte Erfahrungen gemacht.
Ja, Jelzin zb war toll für den Westen...aber für die meisten Russen eine Kathatrophe. Viele Menschen in nichtwestlichen Ländern haben leider die Erfahrung gemacht, dass Politiker, die im Interesse des Westens handeln nicht gut für die eigene Bevölkerung ist.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
""Ja, ich weiß Diplomatie ist langweilig und Krieg bietet viel mehr Action, aber spricht der Erfolg nicht deutlich dafür?""
==
Diplomatie - um was zu erreichen?
Am Weihnachtstag wurde bekannt das russische Beamte dabei sind, Kinder aus Horliwka, Donezk, nach Weißrussland zu bringen, möglicherweise als Plan zur Abschiebung ukrainischer Kinder.
Der Abgeordnete der Saporischschja-Besatzung, Wladimir Rogow, gab am 24. Dezember bekannt, dass belarussische Bürger eine Reise für Kinder aus Horliwka, Oblast Donezk, nach Weißrussland organisiert hätten. Er gibt an, dass die Kinder bereits unterwegs sind.
Die Abschiebung von Kindern bedeutet eine umfassende ethnische Säuberungsaktion geplant von Russland in Zusammenarbeit mit Weißrussland.
Russische Besatzungsbeamte setzen ihre Bemühungen fort, ukrainisches Eigentum in den besetzten Gebieten zu verstaatlichen. Das ukrainische Widerstandszentrum berichtete am 24. Dezember, dass russische Besatzungsbeamte den Ukrainern in den besetzten Gebieten weiterhin mit der Verstaatlichung ihres Eigentums drohen.
In dem Bericht heißt es, dass Besatzungsbeamte die Bewohner zwingen, ihre Eigentumsansprüche nach russischem Recht neu zu registrieren, und damit drohen, das Eigentum zu beschlagnahmen, falls die Bewohner dies nicht tun.
Das ukrainische Widerstandszentrum stellte fest, dass die russischen Besatzer bereits eine Plattform für den Verkauf von verstaatlichtem Eigentum und den Besitztümern derjenigen geschaffen haben, die aus ihren Häusern in den besetzten Gebieten geflohen sind.
Das bedeutet: Das Morden und Foltern von Russen an Ukrainern geht weiter - hinzu kommt Diebstahl und Raub um die komplette Zerstörung von Menschenrechten und der staatlichen ukrainischernIntegrität zu erreichen.
Sie benötigen Diplomatie - um diese Hölle abzusegnen?
Machiavelli
@06438 (Profil gelöscht) Russland begeht Genozid und sie geben es ganz offen zu, das wird in Deutschland viel zu wenig thematisiert.
Ward Ed
Mützenich hat offensichtlich den Schuss nicht gehört: „Ich hatte nicht vermutet, dass sich Menschen das hier noch gegenseitig antun.“ Es geht ihm nicht über die Lippen auszusprechen: „Ich hatte nicht vermutet, dass eine Siegermacht des zweiten Weltkriegs und ständiges Mitglied der Weltsicherheitsrates, ein friedliches Land angreift und täglich dessen friedliche Zivilisten mit Raketen tötet.“ Nein, zu so einem Satz ist der Fraktionsvorsitzende der SPDnicht in der Lage.
O.F.
@Ward Ed Der von Ihnen vorgeschlagene Satz würde niemand über die Lippen kommen, der sich auch nur oberflächlich mit der Geschichte nach 45 befasst hat...
resto
@O.F. Ja, das ist schon erstaunlich, was da aus dem Gedächtnis gelöscht wird. Und zwar bei der ganzen Kriegsdikussion.
Machiavelli
@O.F. Und warum nicht? Im Detail bitte damit man ihre Aussage sachlich und im Detail diskutieren kann.
MikeyBln
"Dass dieser Krieg so schnell wie möglich endet."
Es kommt eben auch darauf an WIE dieser Krieg endet. Mit einem Sieg der Ukraine wäre gut, ansonsten sieht die Zukunft düster aus. Hoffen wir mal: Russland bekommt was auf die Mütze, nich?
Kartöfellchen
@MikeyBln Nun, das Problem ist: Wenn sie auf einen Sieg setzen, dann setzen sie den Fortbestand der Ukraine auf diesen.
Nur zwei Probleme:
a) Welche Kosten hat dieser Sieg? Wird die Ukraine nicht auf Generationen zerstört sein?
b) Was, wenn die Ukraine verliert?
PPaul
@Kartöfellchen Ohne einen Sieg wird di Ukraine auf Generationen zrstört sein.
Wenn die Ukraine verliert, wird es nicht schlimmer sein, als wenn sie kapituliert. In beiden Fällen wird ein Terrorregime errichtet werden wie in Tschetschenien, diesmal aber mit dem unbedingten Willen, die ukrainische Identität auszulöschen.
Die Ukraine wird nicht verlieren, auch wenn Sie sich das wünschen.
Donald Duck
@Kartöfellchen Wenn Russland die Ukraine „befreien“ sollte, wird es den Wiederaufbau bezahlen müssen. Russland wird sicherlich keine Ruine behalten wollen und die Reparaturen in russischer Qualität durchführen.
Wenn Russland verlieren sollte, werden 300 Mrd eingefrorenes russisches Vermögen sowie zusätzlich Teile der Erlöse aus Rohstoffverkäufen an die Ukraine fließen. Zerstörte Ukrainische Anlagen werden nach dem aktuellen Stand der Technik wiedererrichtet. Die Ukraine wird einen Modernisierungsschub erfahren.
So oder so. Russland wird die Kosten des Wiederaufbaus zu großen Teilen tragen. Verlieren wird diesen Konflikt der wirtschaftlich schwächere Verband. Zur Erinnerung:
Die Rüstungsproduktion im 3. Reich war 1944 am höchsten. Es hat jedoch nichts mehr genützt. Es war zu spät. Für Russland ist es jetzt auch schon zu spät. Zum Zeitpunkt einer möglichen Offensive im April 2023 werden die Verhältnisse für Russland noch schlechter sein als jetzt. Zur Auflösung des Desasters und Wiederherstellung normaler Außenbeziehungen wäre es am einfachsten, wenn im März/April Putin unerwartet einer Krankheit erliegt. Jeder Tag früher würde viele Leben außerhalb Russlands retten.
Kartöfellchen
@Donald Duck Nun, die materiellen Fragen sind tatsächlich einfacher zu regeln, aber auch das braucht viel Zeit.
Fraglich sind die MENSCHLICHEN Zerstörungen. Wie viele Tote sind es bisher? Wie viele sind dauerhaft traumatisiert? Wie viele sind verstümmelt und amputiert? Wie viele Flüchtende werden niemals wieder zurückkehren?
Wer gewinnt, kann keiner seriös sagen, schon wegen der Atomwaffen.
Vereinfacht: Die Ukraine kriegt Nachschub aus dem Westen, der moderner ist.
Die Russen haben mehr potentielle Soldaten, zudem könnte es sein, dass der Nachschub irgendwann nicht mehr an die Front kommt, weil die Bahn in der Ukraine z.B. wegen Strommangels kaum noch fährt.
Ajuga
@Kartöfellchen "Die Russen haben mehr potentielle Soldaten"
Kanonenfutter und Volkssturm sind keine "Soldaten".
Reisehank
Es stimmt nicht, dass in Deutschland Diplomatie unter Generalverdacht steht. Scholz hat gerade noch mit Putin telefoniert. Da will sich einer als Friedensfürst profilieren. Lachhaft.
Alexander Schulz
Schade, dass die SPD nicht deutlich stärker in der Regierung vertreten ist. Vielleicht hätte man dann unter Umständen die erfolgreiche "langweilige" Aussenpolitik von Merkel und ihren Vorgängern fortsetzen können.
Ich finde es nachwievor beeindruckend wie Merkel es 2014 schaffte als die Ukrainische Front vor dem Zusammenbruch stand Putin zum Minsk Abkommen zu überzeugen. Eine Paradebeispiel für erfolgreiche Diplomatie war das!
Ansonsten wäre wohl nicht mehr viel von der Ukraine übrig geblieben...
Ja, ich weiß Diplomatie ist langweilig und Krieg bietet viel mehr Action, aber spricht der Erfolg nicht deutlich dafür?
Ja, ich weiß auch damals hatte man gesagt, dass man mit Putin nicht verhandeln kann...aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg?
Machiavelli
@Alexander Schulz Putin will verhandeln solange er kriegt was er will. Jetzt hat er zuviel investiert um sich aus der Ukraine herauskomplimentieren zu lassen . Eine Verhandlungslösung bei der die Ukraine in ihrer Souveränität wieder hergestellt wird gibt es mit Putin nicht am Verhandlungstisch nur auf dem Schlachtfeld.
Kartöfellchen
@Machiavelli Und wenn die Ukraine verlieren sollte?
Machiavelli
@Kartöfellchen Dann wird im Guerilla Krieg weitergekämpft und wir dürfen hier 10-20 Millionen Flüchtlinge unterbringen.
Machiavelli
@Alexander Schulz Putin will verhandeln solange er kriegt was er will. Jetzt hat er zuviel investiert um sich aus der Ukraine herauskomplimentieren zu lassen . Eine Verhandlungslösung bei der die Ukraine in ihrer Souveränität wieder hergestellt wird gibt es mit Putin nicht am Verhandlungstisch nur auf dem Schlachtfeld.
Alexander Schulz
Schade, dass die SPD nicht deutlich stärker in der Regierung vertreten ist. Vielleicht hätte man dann unter Umständen die erfolgreiche "langweilige" Aussenpolitik von Merkel und ihren Vorgängern fortsetzen können.
Ich finde es nachwievor beeindruckend wie Merkel es 2014 schaffte als die Ukrainische Front vor dem Zusammenbruch stand Putin zum Minsk Abkommen zu überzeugen. Eine Paradebeispiel für erfolgreiche Diplomatie war das!
Ansonsten wäre wohl nicht mehr viel von der Ukraine übrig geblieben...
Ja, ich weiß Diplomatie ist langweilig und Krieg bietet viel mehr Action, aber spricht der Erfolg nicht deutlich dafür?
Ja, ich weiß auch damals hatte man gesagt, dass man mit Putin nicht verhandeln kann...aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg?
PPaul
@Alexander Schulz "Erfolgreiche Diplomatie", die 8 Jahre später in den erneuten russischen Überfall auf die Ukraine mündete - mit einer Vervielfachung der Opfer und der Schäden und globalen Auswirkungen.
Was Sie für "erfolgreiche Diplomatie" halten, war kurzfristiges Denken. Jetzt nochmal genau dasselbe zu machen, würde zu einem erneuten Krieg in einigen Jahren mit noch mehr Opfern und einer immensen Eskalation führen.
Beide Staaten würden die Zeit nutzen, um so massiv hochzurüsten, wie wir es seit den Hochzeiten des Kalten Krieges nicht mehr gesehen haben. Der unweigerlich eintretende Krieg wäre verhehrend.
Ein erneutes Einfrieren dieses Krieges können wir uns nicht leisten. Russland ist ein aggressiver, imperialistischer Terrorstaat. Den beeindruckt man leider nur durch Stärke. Jedes Anzeichen von Schwäche wird ausgenutzt und führt zu noch mehr Leid.
Alexander Schulz
@PPaul Die erfolgreiche Diplomatie die letzten Jahrzehnte der deutschen Aussenpolitik waren druchaus erfolgreich...aber man hätte sie natürlich auch fortführen müssen!
Suryo
@Alexander Schulz Bei Putin gibt es aber keinen Willen.
Alexander Schulz
@Suryo Wie kommen Sie darauf?
Inzwischen sollte doch politisch interessierten Menschen bewusst sein, dass es möglich ist mit ihm zu verhandeln.
Schon Mal darüber nachgedacht warum Putin dem Minsk Abkommen zugestimmt hat, obwohl die ukrainische Front vor dem Zusammenbruch stand?
Rinaldo
Auch hier bleibt Mützenich wieder sehr vage in Bezug auf Verhandlungen: Worüber soll konkret verhandelt werden ? Dass sich Russland über die Aufgabe der annektierten Gebieten verhandeln würde, ist illusorisch, da dann Putins Propaganda wie ein Kartenhaus zusammenfallen würde. Dass die Ukraine sich mit dem Ststus Quo abfinden müsste und Russland Zeit gewänne, sich für den nächsten Vernichtungsschlag vorzubereiten?
So lange Putins Mafia an der Macht ist und ihr Ziel eine neue faschistische Weltordnung ist, muss dem mit aller Entschiedenheit widerstanden werden. Die jetzigen Schwächen des Angreifers müssen verstärkt werden, u.z. so lange', bis die internen Widersprüche Russland zum Einlenken und Abzug zwingen. Alles andere ist die "Absegnung des russischen Landraubs" und seines Vernichtungskrieges.
Genderer
Einer der wenigen die noch Hoffnung machen. Das sonstige Kriegsgeschrei ist ansonsten nur noch abstoßend und widerlich.
PPaul
@Genderer Kriegsgeschrei gibt es auf russischer Seite und bei den Freunden Putins im Westen. Der Rest braucht diesen Krieg nicht.
Genderer
@PPaul Dann sollte Kiew mal auf die Signale aus Moskau reagieren und nicht nur immer drau losballern.
Siehe auch:
www.msn.com/de-de/...inp2fptaskbarhover
resto
@Genderer Ja. Das Meinungs- bzw. Denkspektrum ist sehr eng geworden.
Lowandorder
@resto May be. Nur gilt es - eben das zu nutzen!
Der ansonsten hierda&dorten - Platzgreifende militaristische Nihilismus - widerstreitet dem Friedensgebot des Grundgesetzes - der Verfassung dieser Republik Schland.
(Zwei verfassungs&völkerrechtswidrige Kriege mit Schland als Kriegspartei - sollten eigentlich Warnung genug sein!)
Suchender
@Lowandorder Solange die zwei völkerrechtswidrigen Länder China und Russland im Weltsicherheitsrat sitzen und über die Völkerrechtwidrigkeit von Kriegen mitbestimmen dürfen ist dies kein Kriterium für mich. Mir reichten damals Srebrenica und Omarska und heute reicht mir Butscha.
Machiavelli
@Genderer Also Kriegsgeschrei gibt es nur in Russland da will man bis Paris marschieren und kämpft gegen den Stanismus, Im Westen wollen halt einige die Ukraine besser unterstützen ihre Existenz zu verteidigen.
Jim Hawkins
@Genderer Meinen Sie das Kriegsgeschrei, das den Angegriffenen das Recht auf Selbstverteidigung einräumt?
Jim Hawkins
"Ich hatte nicht vermutet, dass sich Menschen das hier noch gegenseitig antun."
Gleich im ersten Satz Äquidistanz. Was tun die Ukrainer den Russen an?
Kartöfellchen
@Jim Hawkins Nun, es mag in Ihrer Welt nicht vorkommen.
Aber im Krieg- egal ob Verteidiger oder Angreifer, egal ob aus guten oder üblen Motiven, ist es so, dass Menschen sich die schlimmsten Dinge antun.
Krieg bedeutet, dass man eine andere Person erschießt, in die Luft sprengt oder durch Schrapnelle zerfetzt, bis sie ausblutet.
Und dass man auf einer ganz grundlegenden Ebene erschreckt ist über diese Dinge, von denen wir hofften, dass sie nicht mehr in Europa passieren würden, das hat doch nichts mit Äquidistanz zu tun.
Können Sie sich vorstellen, dass man einfach MITGEFÜHL haben kann mit jedem Menschen, der warum auch immer getötet wird? Egal, ob dessen Sache nun Recht oder Unrecht ist?
Tellerwäscher
@Kartöfellchen Muss man wohl immer wieder sagen:
Keiner will hier Krieg und Kriege enden IMMER mit Verhandlungen.
Das sind Binsenweisheiten!
Wenn Sie aber eine absolut praxisferne These vertreten, die nur ihrem eigenen Gewissen dient und Sie sich damit für moralisch überlegen fühlen, dann überlassen Sie nicht nur andere dem Tod, sondern haben den schlimmsten Betrug begangen, nämlich den Selbstbetrug. Dann haben Sie den moralischen Boden vollständig verlassen.
Jim Hawkins
@Kartöfellchen "Können Sie sich vorstellen, dass man einfach MITGEFÜHL haben kann mit jedem Menschen, der warum auch immer getötet wird? Egal, ob dessen Sache nun Recht oder Unrecht ist?"
Jeder Tote ist einer zu viel, gar keine Frage. Und der Schmerz der russischen Soldatenmütter ist genauso furchtbar wie der der ukrainischen.
Dennoch bestehe ich darauf hinzuweisen, wer der Aggressor ist.
Wer mit dem Töten angefangen hat, wer nicht einmal an Weihnachten mit den Angriffen aufhört, wer die Infrastruktur der Ukraine in Schutt und Asche legt, wer lieber ein Land vollständig zerstört, anstatt den Krieg zu beenden.
Wenn ich das nicht mehr festhalte, dann kann ich auch in die Kirche gehen und mir eine salbungsvolle Predigt anhören.
BluesBrothers
@Kartöfellchen Nun es mag in Ihrer von Solowjow geprägten Weltsicht nicht vorkommen, aber eine Gleichsetzung zwischen Mörder und Mordopfer, Vergewaltiger und Vergewaltigungsopfer, Folterknecht und Folteropfer verbietet sich. Man kann sien Mitgefühl auch anders ausdrücken, das gibt die Sprache her.
Kartöfellchen
@BluesBrothers Ich kenne Solowjow nicht, aber niemand setzt hier irgendwen gleich.
Ich sagte aber - und das meinte Müzenich wohl, dass es jenseits von Schuld und Täter/Opfer eine Ebene menschlichen Leides gibt, das jeden Teilnehmer eines Krieges betrifft.
Und, nun, nicht jeder russische Soldat foltert oder ist Vergewaltiger. Manch einer ist vielleicht einfach da, weil man ihn eingezogen hat.
Und auch nicht jeder Ukrainer ist ein Unschuldslamm, die Kriegsverbrechen von Asow und Aidar hat Amnesty zur Genüge aufgelistet.
Aber gut, manche Menschen können nicht so differenziert denken und fühlen, aber da kann man nichts machen.
Kreisler
@Jim Hawkins Der Satz ist mir auch sauer aufgestoßen. Und das Unvermögen, die eigenen Fehler einzugestehen und diese intellektuelle Bockigkeit einmal mehr mit dem Verweis auf Bahr und Brandt zu bemänteln. Putins Russland ist nicht die UdSSR. Mich verblüfft immer wieder, dass dieser Mann die SPD-Fraktion führt.
Jim Hawkins
@Kreisler Vielleicht passt die Besetzung dieses Jobs doch ganz gut zu der Partei, die sich in dieser Frage vor allem durch zögern auszeichnet.
Donald Duck
Herrn Mützenich fehlt die Expertise, Ratschläge zu militärischen Konflikten zu geben, da er sich anscheinend in einer Parallelwelt befindet.
Auch nachdem Aserbaidschan in Armenien gezeigt hat, welche Bedeutung bewaffnete Drohnen in militärischen Auseinandersetzungen haben, hat er die Anpassung der Bundeswehr an die neuen Zeiten erfolgreich blockiert. Damit gefährdet Herr Mützenich die Verteidigungsfähigkeit des Westens. Er würde glatt Bundeswehrsoldaten gegen bewaffnete Drohnen eines Gegners ohne adäquate Antwort kämpfen und in den Tod laufen lassen. Den Soldaten würde es so ergehen, wie zur Zeit russischen Soldaten. Faktisch wäre Herr Mützenich bereit, Soldaten sinnlos zu opfern (oder auf eine Verteidigung zu verzichten? ... Vielleicht ist auch das seine Intuition.) Der makabre Witz ist, daß die Gedankengänge von Herrn Mützenich (Heutzutage Kämpfe ohne Drohnen) weitergedacht bei einem altmodischen „Kampf Mann gegen Mann“ enden. Seien Vorstellung von „Ritterlichkeit“ werden potentielle Angreifer aber Soldaten der Bundeswehr nicht mehr gewähren.
Z.B.: taz.de/Haltung-der...-Drohnen/!5734074/
„Dass der Bundestag vorerst nicht die Anschaffung bewaffneter Drohnen für die Bundeswehr beschließen wird, ist eine erfreuliche Nachricht. Es ist ein Verdienst des SPD-Vorsitzenden Norbert Walter-Borjans und von Fraktionschef Rolf Mützenich, ...“
Dietmar Rauter
Nette Worte, doch die Politiker haben immer wieder Angst vor den Vordränglern, den Rücksichtslosen, die nichts geben wollen, sei es bei der Unterstüzung der Ukraine, beim Tempolimit oder anderen Problemen, die eigentlich nur solidarisch lösbar wären. Da hat insbesondere Lindner alle gut im Griff, die größere Anzahl der weihnachtlichen Kirchgänger -ja Humanität ist eine Alibihandlung für viele , die einmal überprüfen sollten, wie sie sich mehr einbringen können, auch wenn der Alltag noch so vollgepackt ist inzwischen, um all den (zum großen Teil überflüssigen) Luxus zu raffen. Weniger ist mehr, ohne die vielen freiwilligen Helfer außerhalb der Politik, an die 'wir' uns schon so gewöhnt haben, könnten wir weiter sein. Ellenbogen-Politik und ängstliche Politiker mit ihren Sonntagsreden schaden nur, die Zeit der 'Volks'parteien scheint vorbei zu sein.
Thomas Scholz
Für Putin sind Pazifisten in den eigenen Reihen gefährliche Vaterlandsverräter, auf der Seite der anderen nützliche Idioten. Zurzeit sieht es so aus, als hätte er damit Recht.