Berliner Neutralitätsgesetz: „Niemand ist ganz neutral“

Das Kopftuchverbot im Staatsdienst wackelt. Unverständlich, dass die SPD daran festhält, sagt die Grünen-Politikerin Tuba Bozkurt.

Protestierende Frau auf einer Iran-Demo Foto: Imago

taz: Frau Bozkurt, im Oktober zeigten sich rund 100.000 Menschen in Berlin solidarisch mit den Protesten im Iran – die wohl größte Demonstration diese Jahr in Berlin. Warum bewegt die Revolution im Iran hier so viele Menschen?

Tuba Bozkurt: Berlin ist eine feministische und solidarische Stadt. Die „Berliner Vielfalt“, wie ich das gerne liebevoll nenne, bedeutet die Zusammenkunft unterschiedlichster Herkünfte, Identitäten und Lebensentwürfe in Berlin. Mi­gran­t:in­nen und migrantisierte Menschen sind hier sichtbarer und aktiver involviert im Stadtbild. Auch eine starke iranische Community bereichert als Teil dieser Vielfalt. Das ist der fruchtbare Boden für intersektionalen und progressiven Feminismus. Und genau der begründet die sehr deutliche Solidarisierung mit den Iranerinnen in ihrem feministischen Kampf um Selbstbestimmung. Hier stehen Kopftuch tragende und Minirock tragende Frauen* zusammen und kämpfen gemeinsam für „Frauen, Leben, Freiheit“.

im Interview:

Tuba Bozkurt

Foto: Vincent Willwock

geboren 1983, ist 2021 für Bündnis 90/Die Grünen direkt ins Berliner Abgeordnetenhaus im Wahlkreis Gesundbrunnen gewählt worden. Als Sprecherin für Antidiskriminierung, Digitalwirtschaft und Industrie setzt sie sich gegen jegliche Form der Diskriminierung und für einen sozial- und klimagerechten Umbau der Berliner Industrie und Digitalwirtschaft ein.

Im Iran lösten Frauen, die ihr Kopftuch ablegten, eine Revolution aus. Für Sie wäre es eine Revolution, wenn Frauen frei entscheiden können, ein Kopftuch zu tragen. Ist das ein Widerspruch?

Im Gegenteil, in beiden Punkten geht es um die Selbstbestimmung der Frau gegenüber dem Staat. Der moderne Feminismus ist von intersektionaler Solidarität geprägt: Frauen setzen sich dafür ein, dass andere Frauen selbst darüber entscheiden können, wie viel oder wenig sie tragen wollen, und nicht die Gesellschaft, keine Autorität, kein Regime. Die Frauen im Iran haben einen unfassbaren Mut. Sie kämpfen für die Freiheit der Frau. Selbstbestimmt sollten Frauen aber auch hier sein. Wenn sie freiwillig ein Kopftuch tragen wollen, sollen sie auch ihrer Berufsqualifizierung als Lehrerin nachgehen können.

Seit der Einführung des Berliner Neutralitätsgesetzes können Kopftuch tragende Frauen nicht mehr im Staatsdienst arbeiten. Aktuell prüft das Bundesverfassungsgericht das Gesetz. Abhängig von der Rechtsprechung will die aktuelle Koalition das Neutralitätsgesetz entweder erhalten oder abschaffen.

Justizsenatorin Lena Kreck (Lin­ke) hat vor Kurzem erklärt, dass es weiterhin unklar sei, wann das Urteil kommen werde. Sie sprach sich aber auch klar dafür aus, das Gesetz abzuschaffen. Die An­ti­dis­kri­mi­nie­rungs­po­li­ti­ke­r:in­nen der Koalitionsparteien sind sich einig, dass die Empfehlungen der Ex­per­t:in­nen­kom­mis­si­on antimuslimischer Rassismus Beachtung finden müssen. Und trotzdem hält die SPD am Neutralitätsgesetz fest. Das ist vollkommen unverständlich. Das Neutralitätsgesetz diskriminiert Kopftuch tragende Frauen, bedeutet praktisch ein Berufsverbot und greift in das Selbstbestimmungsrecht von Frauen ein. Das müssen wir überwinden – ich bin klar für eine Abschaffung.

Sollte der Staat Bür­ge­r:in­nen also nicht neutral gegenübertreten?

Der Staat hat gerecht zu sein und darf niemanden diskriminieren. Durch das Neutralitätsgesetz tut er das aber. Ein Staat schöpft sich aus der Vielfalt der Individuen, die in seinem Dienst stehen, und daraus, dass er ihnen gleich begegnet. Insofern ist es nur folgerichtig, dass Menschen, die für den Staat arbeiten, auch die Diversität der Gesellschaft widerspiegeln. Sonst bedeutet Neutralität nicht weniger als die Dominanz der Gruppe, die als besonders „normal“ angesehenen wird. Jene Gruppe bringt auch „sichtbare“ Symbole mit, die sich in Kleidungsstücken, Einstellungen und Handlungen äußern.

Also versteht die Mehrheitsgesellschaft Neutralität falsch?

Wir gehen davon aus, dass Menschen ihre eigene Prägung ablegen können. Doch durch unsere Sozialisierung haben wir eine individuelle Perspektive auf die Welt, und aus dieser heraus handeln wir. Keiner von uns ist neutral: Ob wir nun religiös oder agnostisch sind, eine Position beziehen wir immer. Und das betrifft auch den sozioökonomischen Status als eine andere Form der Prägung. In England konnte eine Studie nachweisen, dass die Rechtsprechung bezüglich Mietschulden oft in Abhängigkeit dazu ausfällt, ob die Rich­te­r:in selbst Wohnungseigentum besitzt oder nicht. Sprich, die sozioökonomische Prägung von Rich­te­r:in­nen entscheidet mit. Dieser Zusammenhang wird gesellschaftlich nicht diskutiert. Wenn wir eine Kippa, ein Kopftuch oder einen Sikh-Turban sehen, fürchten wir aber, dass die Neutralität gefährdet ist. Auch in solch einer Haltung äußert sich antimuslimischer Rassismus.

Was ist antimuslimischer Rassismus?

In seiner extremen Form äußert sich antimuslimischer Rassismus in Terror wie in Hanau. Im Alltag erleben gerade Frauen mit Kopftuch häufig physische und verbale Übergriffe. Aber Rassismus äußert sich nicht erst dann, wenn Menschen aufgrund äußerlicher Marker angegriffen werden, er ist auch strukturell verankert. Antimuslimischer Rassismus ist es, wenn Kopftuch tragenden Frauen Eigenschaften zugeschrieben werden, jenen ohne Kopftuch nicht: Obrigkeitshörigkeit, Unterdrückung, Unmündigkeit, antidemokratische Anwandlungen. Antimuslimischer Rassismus ist es, Menschen aufgrund einer auch zugeschriebenen religiösen Zugehörigkeit anders zu behandeln, sie an ihrer gerechten Teilhabe zu hindern. Und das passiert systematisch, ist in unseren Strukturen verankert und geschieht ebenso intentional wie durch aktive Übergriffe.

Sollte das Neutralitätsgesetz abgeschafft werden, würden dann nicht bald auch Kruzifixe an Schulwänden hängen?

Das glaube ich nicht, davon sind wir in Berlin weit entfernt. Wir sollten aber auch zwischen religiösen Symbolen – wie dem Kruzifix oder einer Kreuzkette – und religiösen Geboten unterscheiden. Wenn eine Frau ein Kopftuch trägt, glaubt sie ein religiöses Gebot zu befolgen. Ob das nun sinnvoll oder richtig ist, sollte eine innerislamische Diskussion bleiben. Aber solange das Tragen des Kopftuchs Ausübung eines religiösen Gebotes ist, sollte es durch das Grundrecht der freien Religionsausübung geschützt sein. Man muss Religiosität nicht gut finden, aber man muss ein Maß an Toleranz und Akzeptanz dafür aufbringen können. Das kriegen wir hin in Berlin.

Was hilft dabei?

Gerade Jugendliche haben oft Berührungspunkte mit allen möglichen Berliner Communitys. Hier wäre niemand irritiert, wenn eine Frau mit Kopftuch nicht mehr nur die Schulflure putzt, sondern auch in den Klassenräumen lehrt.

Sie selbst haben 20 Jahre lang Kopftuch getragen, bevor Sie es ablegten. Nehmen Sie sich selbst als neutraler wahr?

Mein Kopftuch hat mich dazu verleitet, bewusst nichtreligiöser im öffentlichen Raum zu agieren. Ich habe mich mit Kopftuch deutlich mehr gezwungen gefühlt, möglichst neutral zu sein. Sobald ich in einen Raum kam, wurde ich als Kopftuchträgerin kategorisiert. Um Menschen zu beweisen, dass ich gängigen negativen Stereotypen nicht entspreche, die mit dem Kopftuch assoziiert werden, habe ich mich damals viel stärker an eine Norm angepasst, die zumindest als religiös neutral verstanden wird. So paradox es ist, für mich fühlt es sich so an: Seitdem ich das Kopftuch abgelegt habe, muss ich nicht mehr neutral auftreten.

Hatte es für Sie nur Vorteile, das Kopftuch abzulegen?

Nein. Was für mich vollkommen fremd war, ist die wahnsinnige Sexualisierung, die ich auf einmal erfuhr. Ich wurde gesehen. Als Frau! Vorher war ich ein sexuelles Neu­trum. Mit dieser neuen Sichtbarkeit war ich anfangs überfordert, und das hat meinen Feminismus noch mal befeuert. Früher habe ich antimuslimische Übergriffe erlebt, jetzt werde ich als migrantisierte, muslimische Frau exotisiert. Und rückblickend zu spüren, mein ganzes bisheriges Leben der Teilhabe beraubt gewesen zu sein, ist ein Gefühl, das ich immer noch in mir trage. Das ist auch mein Land. Ich bin hier geboren und aufgewachsen. Ich habe mich immer als Teil dieser Gesellschaft gefühlt. Trotzdem wurde ich um meine Rechte gebracht. Ich durfte nicht sichtbar sein, weniger Erfolge feiern, mir wurde das Aufstreben erschwert. Diese Erfahrung treibt mich nun aber an, im Berliner Abgeordnetenhaus progressive Antidiskriminierungs- und Teilhabepolitik zu machen.

Comments

[Kamu]

Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. 

[Lindenberg]

Weil sich Reyhan Sahin in der taz so klug mit dem intersektionalen Feminismus als auch dem "klassischen" Feminismus auseinandersetzt, lohnt das Nachlesen:

taz.de/Intersektio...minismus/!5533294/

[Normalo]

@Lindenberg Sehr guter, ausgewogener Artikel zur generellen Frage, welche Bedeutung der Kopftuchstreit aus feministischer Sicht hat (und vielleicht besser haben sollte)!

Da geht es aber mehr um die generelle Frage, ob eine emanzipatorische Einstellung eine bestimmten Standpunkt zu JEDEM von einer Muslimein getragenen Kopftuch quasi vorgibt oder ob und wie differenziert das zu sehen ist. Die Frage, ob das Kopftuch auf dem Kopf einer hoheitlich agierenden Amtsträgerin mit dem Gebot an die Staatsgewalt vereinbar ist, sich dem Bürger gegenüber weltanschaulich neutral zu verhalten, ist dagegen nicht beleuchtet.

Mir ist wichtig, dass das zwei verschiedene paar Schuh sind: Im Einen Fall geht es um eine politische Wertung des Phänomens "Kopftuch in der muslimischen Community", im anderen geht es um eine rechtliche Wertung, die bei aller Tiefe der Betrachtung GENAU DIESE Polit-Agitation für oder gegen den Brauch außen vor zu lassen hat.

[Lindenberg]

Ein Thema bei dem eine eindeutige Positionierung schwerfällt.

Da ist die gläubige YouTuberin aus Berlin, die ihren Vierlingen nicht aufoktroyieren will, dass sie als Mädchen ein Kopftuch tragen.

www.youtube.com/watch?v=mP0S34pZ0Gs

Wenn sie das nach dem Vorbild der Mutter im entsprechenden Alter dann doch wollen, wundert das die überzeugte Muslimin nicht, da sie auch das Gegenteil toleriert.

Das klingt super tolerant, thematisiert aber nicht, welchen sozialen Druck es innerhalb der islamischen Gemeinschaften in Deutschland für Frauen gibt, ein Kopftuch zu tragen.

Ein Video bei einer Massenveranstaltung der islamischen Gemeinschaft Milli Görüs zeigt getrennt sitzende Männer und Frauen, dann Jungen und Mädchen beim Islamunterricht, wo sie getrennt unterrichtet werden.

www.youtube.com/watch?v=AcR6YADLhIo

Dazu martialische, eingängige Musik, die für diese Bewegung wirbt, die geschickt verbirgt, dass sie einen politischen Kern hat.

Milli Görüs fördert junge Frauen mit Kopftuch, die studieren, doch wie sieht es mit der Förderung von muslimischen Frauen aus, die das konservative Weltbild von Milli Görüs ablehnen?

Milli Görüs wirbt mit coolen Jugend-Videos, aber nur nach Geschlechtern getrennt.

Milli Görüs verkauft sich als Speerspitze des Feminismus.

Zitat

Auch vor diesem Hintergrund müssen wir dringend verbal abrüsten und die inzwischen 20 Jahre andauernde Debatte versachlichen. Zurückblickend erkennt man deutlich, dass das Kopftuch durch die Art und Weise wie öffentlich darüber diskutiert wurde, nicht nur innerhalb religionskritischer Kreise zu einer Bedeutungsüberhöhung geführt hat. Das andauernde populistische Einpeitschen auf das Kopftuch hat auch innerhalb religionsnaher Kreise zu Automatismen, Reflexen und einer Abwehrhaltung geführt, die eine sachliche Auseinandersetzung sowohl in der Öffentlichkeit als auch innerhalb der muslimischen Community fast unmöglich gemacht haben.

www.igmg.org/kopft...l-ist-eine-chance/

[Alfonso Albertus]

Wenn religiöse Symbole von RichterInnen getragen werden dürfen, dann bedeutet das keine Bekleidungsfreiheit für RichterInnen, sondern lediglich ein religiöses Vorrecht. Dem religiösem Glauben wird also mehr Relevanz beigemessen als anderen Kleidungstilen die nichts mit Religion zu tun haben.

Das ist in dem Fall keine Freiheit oder Antidiskriminierung in jede Richtung , sondern lediglich ein bereitwilliges Zugeständnis an streng religiöse Gruppierungen, das auch eine Religion ohne jahrhundertelange Tradition in Deutschland über dem Atheismus steht.

[R R]

@Alfonso Albertus Das entspricht aber dem Grundgesetz, dass ein individuelles Recht zur Religion beschreibt, aber kein Recht dazu, von der Existenz von Religion verschont zu bleiben.

[Alfonso Albertus]

@R R Doch, genau das gibt es im Staatsdienst-Die Trennung von Staat und Religion. Wir reden hier nicht von der Muslima mit Kopftuch die im Privatunternehmen tätug sind.

Zudem gibt es sehr strenge Kleidungsvorschriften für RichterInnen/Anwälte im Gerichtsaal und PolizistInnen. In München wurde ein Anwalt vom Richter des Saales verwiesen, weil dieser bei der Verhandlung keine Krawatte trug. Wo war denn da der Aufschrei bezüglich der Bekleidungsfreiheit?

Sie wollen also das religiöse Recht über das Recht dieses Anwaltes stellen? Dann leben wir in keinem säkularen Land mehr!

Wenn die Verweigerung des Ablegen eines Koptuches die Karriere als Richterin verhindert, dann ist das vermutlich gut so. Denn in diesem Fall muss ich unweigerlich davon ausgehen, das die finalen Entscheidungen die eine streng religiöse Richterin trifft , den gesetzlichen Rahmen mindestens stark im religiösen Kontext interpretieren würde. Ich denke da übrigens auch ganz konkret an Frauen die abtreiben, an Femizide, an Homosexuelle und was sonst noch alles haram ist.



Ein Roland Barnabas Schill konnte sich in Hamburg zu seiner Zeit einen Namen als Richter Gnadenlos machen und es ist ohnehin ein Skandal das RichterInnen soviel Ermessenspielraum eingeräumt wird. Da brauchen wir nicht noch Tür und Tor öffnen für weitere Willkür aus religiöser Richtung

[Lowandorder]

@Alfonso Albertus Na Na. Zum End: Aus Schill wird - Schrill? Warschau!

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Art 97

(1) Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen.“

Abgesichert durch Abs. 2

“ Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen.

(2) Die hauptamtlich und planmäßig endgültig angestellten Richter können wider ihren Willen nur kraft richterlicher Entscheidung und nur aus Gründen und unter den Formen, welche die Gesetze bestimmen, vor Ablauf ihrer Amtszeit entlassen oder dauernd oder zeitweise ihres Amtes enthoben oder an eine andere Stelle oder in den Ruhestand versetzt werden.…“

kurz - Und das ist gut so •

unterm——- wiki

“Die richterliche Unabhängigkeit ist grundlegendes Merkmal einer rechtsstaatlichen Rechtspflege. Durch die richterliche Unabhängigkeit wird die für den Rechtsstaat unerlässliche Gewaltenteilung garantiert und sichergestellt, dass der rechtsunterworfene Bürger sich einem neutralen Richter gegenübersieht.“

&

Sach mal so: Hab den Job 30jährchen gemacht &*45 beschäftige mich mit dem Kram seit meinem 23.

Resümee: Es ist noch niemandem was besseres eingefallen! Brief&Siegel.

( btw - Und in Schland ist noch gut Luft nach oben! Italien Spanien Portugal France - haben anders! - die Exekutive sprich JuMi ( 🇩🇪 seit 1877 “richterl. Unabhängigkeit? Mir doch egal - solange ich über Einstellung & Beförderung entscheide!“;( - weitgehend ausgeschaltet.

(vgl zB Italien - die waren die ersten -

de.wikipedia.org/w...htswesen_(Italien) But.

Rechtsprechen bleibt Menschenwerk!

Wie auch anders?!

Demgegenüber aber das Kind mit dem Bade ausschütten wollen?! Dem sind die Mütter & Vater des Grundgesetzes - die meisten mit zwei WK - Weimar & Drittes Reich auf dem Buckel - wie oben skizziert - erfolgreich entgegengetreten •

[Lowandorder]

@R R Sach ich doch - wie schee - leb das GG!

&! RR - kennt den Dreh - mit Schwung -

Nimmters GG - wie ne ahl Wundertüte -

Heilig Heilig & Däh! Gelle an jeder Ecke! Rattazong&Klabung⚡️Überrasch & ung!

Hängen überall!heilig ach dumeineGüte!

Gebenedeit Radaddelchen - by rr-chen!;)

kurz - “Nur ungern nimmt der Handelsmann.

Statt baren Geldes - 👄 🪑- an!“ - 🙀🥳 -

&huhu🦉Karlsruhe nämlich meint dazu

“Die Entscheidung des Gesetzgebers für eine Pflicht, sich im Rechtsreferendariat in weltanschaulich-religiöser Hinsicht neutral zu verhalten, ist daher aus verfassungsrechtlicher Sicht zu respektieren.“ => ♦️ einfach is nich wa!

www.bundesverfassu...14_2bvr133317.html

[Chris McZott]

Der Diskurs ist meiner Meinung nach schräg. Das Kopftuch ist kein religiöses Symbol, sondern eine Tracht/Kleidervorschrift, die, wenn sie vor Ort scharf durchgesetzt wird, auch für Nicht-Muslime gilt. Im europäischen Ausland weist es meist auf einen "konservativen" Familienhintergrund hin - bei Deutschen würde man wohl von einer stramm-rechten Gesinnung sprechen.

Die Argumentation "Pro-Kopftuch" ist nicht emanzipativ, sondern bedient, neben der textilen Unterdrückung der Frau, ein völkisch-nationalistisch gesinntes Klientel. Hier geht es mehr um Türken-, Araber- oder Persertümelei (etc.) als um religiöse Dogmatik.

Dass "eigentlich Linke" bei Migranten auf dem rechten Auge blind sind, ärgert mich schon lange.

[AlexMasterP]

"Der iranische Gesetzgeber setzt hier keine Regeln" Bitte was tut der iranische "Gesetzgeber" nicht?! Dass dort grade ein Mädchen auf Grund der Gesetze (Kleiderordnung) der dortigen Regierung gestorben ist, hast du verdrängt, vergessen oder nicht mitbekommen?! Natürlich setzt er dort Regeln auf. Er drückt sie sogar mit Gewalt und Mord durch.

[Herbert Eisenbeiß]

Ich kann es nicht mehr hören, wie immer und immer wieder das Tragen des Kopftuchs als freiwillig oder Zeichen des Feminismus verklärt wird. Das ist es eben nicht!

Das Kopftuch ist einzig und alleine für eines Zeichen, nämlich des Patriarchats. Mehr nicht!

Im Staatsdienst hat es absolut nichts verloren, und es ist keine Diskriminierung, wenn der Staat auf die Einhaltung gewisser Standards besteht.

[shantivanille]

Linke hatten schon mal kapiert wie "schwarze Pädagogik" funktioniert.

Wie Ideologien, Religionen, gesellschaftliche Normen und Zwänge in Kinder implementiert werden.

Wie Kinder diese verinnerlichen und sich damit identifizieren.

Und damit alles mögliche verteidigen auch wenn es ihren eigenen Interessen zuwiderläuft.

Erst wenn die Möglichkeiten gegeben sind dies alles subjektiv und objektiv zu reflektieren ist die Basis geschaffen, auf deren Grundlage ein Individuum frei entscheiden kann.

Selbstverständlich braucht es ein finanziell unabhängiges Umfeld um sich aus den Zwängen seiner Umgebung (Ehemann, Familie, Verwandte, religiöses Umfeld, Community) befreien zu können.

Ab dem Zeitpunkt ist eine Entscheidung eine freie Entscheidung.

Wäre höchst erfreulich, könte sich ein gewisser Teil der Linken endlich mal wieder dazu durchringen intellektuell etwas anspruchsvoller zu agieren.

Das Kopftuch, als Fanal des Islamismus, hätte keine Chance, allenfalls bei Linken, die auf Islamismus stehen. Leider so einige.

Genau die, die Religionskritik, eine tragende Säule des Linksseins, nicht mehr zulassen.

[O.F.]

@shantivanille Dass Religionskritik eine tragende Säule des Linksseins wäre, ist schon historisch falsch; bestenfalls bestimmter linker Traditionen und das sind vielleicht nicht die, auf die wir uns heute berufen sollten - mir persönlich ist jedenfalls Peldschidiin Genden sympathischer als Pol Pot.

Im übrigen machen Sie den üblichen Denkfehler eins deutschen Kleinbürgertums, das seinen geistigen Status quo für einen Naturzustand hält - religiöse Menschen sind nicht indoktrinierter als Atheisten; die größte aller Ideologien ist es, eben diese immer nur bei anderen zu erkennen. Die Fähigkeit zur Selbstreflexion, die man von anderen gerne einfordert, fehlt leider allzu oft mit Blick auf sich selbst.

Man könnte als Linker oder auch einfach nur als Demokrat 2022 bei der banalen Einsicht angelangt sein, dass Meinungspluralismus in einem demokratischen Staat eine Selbstverständlichkeit sein sollte - auch im ÖD. 1000 Mal widerlegte Plattitüden wie "das Kopftuch ist die Fahne des Islamismus" helfen auch nicht weiter.

[WeisNich]

@O.F. Ich würde "Gottloser" als Bezeichnung bevorzugen. Bitte respektieren Sie das.

[Suryo]

@O.F. Man kann religiös sein und trotzdem religionskritisch.

Man kann z.B. Muslima sein, aber begreifen, daß der Grundgedanke des Kopftuches am Ende eben doch der ist, dass die Frau sich zu verhüllen hat, weil sie Männer sonst zur Sünde reizt. Es gibt ja auch Katholikinnen, die den Klerus als patriarchal und frauenfeindlich begreifen. Weil er es objektiv ist.

[Lästige Latte]

@shantivanille Stimme voll zu!

[Elena Levi]

Ein religiöses Symbol - egal ob Kopftuch, Kruzifix oder Davidstern - hat eigentlich nichts im Staatsdienst zu suchen.

[R R]

@Elena Levi Auch ein Staatsdiener ist ein Mensch.

Religionsfreiheit in Deutschland ist Freiheit ZUR Religion, nicht Freiheit VOR Religion.

[DasEndeallerHoffnung]

@R R Positive Religionsfreiheit (Freiheit ZUR Religion) und negative Religionsfreiheit (Freiheit VOR Religion) sind beides erforderliche von Religionsfreiheit... auch in Deutschland...

[Elena Levi]

@R R Wenn ein Richter in seiner Freizeit gerne Jogginganzüge trägt,kann er das ja tun - nicht aber während der Ausübung seines Amtes. Dienst ist Dienst, Schnaps ist Schnaps.

[Lowandorder]

@Elena Levi Thnx a lot for assist -

Über die Herkunft der Robe - vonnen ollen Römern - harrik ja schon mal.

Aber in den 60ern war‘s am Ende & 70ern schwer justiz-reformisch! Gelle.

u.a. “Robe muß weg!“ *

Prof. Karl-Alfred Hall - StrafRecht - Mbg/Lahn!;) “Verrückte Strafrechtsfälle“

Erledigte selbiges Ansinnen mit meckelnbörger Stentorstimme wie folgt:

“Was??? Keine Robe??? Also das kann man doch verlangen! Wenn mich jemand zum Tode verurteilt! Dann kann ich doch verlangen! Daß er sich was ordentliches anzieht!“

(“Haben wir schon mal zusammen ☕️☕️ getrunken?“ - dann warste dran!;))

unterm—— *

Einer aber sei hier erwähnt! Hermann Möller - der als JugendStrafrichter - durchfochten durch alle Instanzen!! - nie in Robe - wg Jugendliche - judiziert hat! Aber das ist eine schöne andere Geschichte! Hermann - Sei gegrüßt - whereever you are.

&

www.zvab.com/buch-.../karl-alfred-hall/

[Lowandorder]

@Elena Levi anschließe mich

[shantivanille]

@Lowandorder Ebenfalls.

So auch für konfessionsfreien Unterricht:

Religion, Ethik, Philosophie in einem Schulfach.

Keine konfessionell genundenen Lehrkräfte dafür. Wertneutral.

[WeisNich]

@shantivanille Schöner Traum. Dann aber auch keine katholischen, evangelischen, Waldorf- oder andere religiösen Schulen mehr zulassen.

[Lowandorder]

@WeisNich Mal nicht so verfassungsfeindlich - ja!

www.gesetze-im-int...t.de/gg/art_7.html

& wiki

de.wikipedia.org/w...publik_Deutschland

“Verfassungsrechtliche Bestimmungen zum Schulwesen enthielt die Weimarer Reichsverfassung (WRV) von 1919. Gemäß Art. 144 WRV stand das Schulwesen unter der Aufsicht des Staats. Hiermit wollte der Gesetzgeber den kirchlichen Einfluss auf das Schulwesen beschränken.“

“Art. 7 Absatz 1 GG weist dem Staat die Aufsicht über das Schulwesen zu. Die Schulaufsicht bezieht sich auf die gesamte Organisation und Verwaltung des Schulwesens.[3] Ausgeübt wird die Schulaufsicht durch die Bundesländer.[4]

Die staatliche Schulaufsicht stellt eine Schranke der in Art. 7 GG enthaltenen Grundrechte dar, erlaubt also Eingriffe in diese, soweit sie zur staatlichen Schulaufsicht erforderlich und verhältnismäßig sind.“

&

“Gemäß Art. 7 Absatz 3 Satz 1 GG stellt der Religionsunterricht ein reguläres Lehrfach an den Schulen dar. Hiernach ist es als Schulfach gegenüber anderen Fächern gleichberechtigt.[5] Religionsunterricht hat die Vermittlung von Glaubenssätzen einer Religionsgemeinschaft zum Gegenstand. Er beschränkt sich nicht darauf, diese mitzuteilen, sondern lehrt sie als Wahrheit. Die Norm verpflichtet den Staat, Religionsunterricht als Lehrfach anzubieten.“

“Gemäß Art. 7 Absatz 4 Satz 1 GG dürfen Bürger Privatschulen errichten. Dies umfasst Schulen, die das Bildungsangebot öffentlicher Schulen ergänzen (Ergänzungsschulen) und den Behörden nur angezeigt werden müssen, sowie Schulen, welche die Funktion einer öffentlichen Schule erfüllen (Ersatzschulen). Gemäß Art. 7 Absatz 4 Satz 2 GG bedarf der Betrieb einer Ersatzschule staatlicher Genehmigung. Auf diese hat der Betreiber gemäß Art. 7 Absatz 4 Satz 3 GG einen Anspruch, wenn die Qualität der Ersatzschule der einer öffentlichen Schule gleichwertig ist.…“

Einfach in Ruhe mal zu Gemüte führen!

[WeisNich]

@Lowandorder Wer sagt denn, dass das Grundgesetz in allen Fällen gut gelungen und zeitgemäß ist.

Das mit dem Religionsunttericht in der staatlichen Schule hat ja zwei Seiten, eine komische - "lehrt Glaubenssätze .. sondern lehrt sie als Wahrheit." und eine positive - eine gewisse Kontrolle und Öffentlichkeit welcher Unfug verbreitet wird, ist gegeben.

Allerdings würde ich das erst ab 12 Jahren anbieten - wenn das Märchenalter der Kinder vorbei ist.

[Lowandorder]

@WeisNich 🦆 🦆 🦆

[Lästige Latte]

@shantivanille Oder wie unsere seinerzeit 14-jährige Tochter: jedesmal "freiwillig" im Schulflur draußen sitzen zu dürfen. Was sie zuhause nüchtern kommentierte mit: "Mach dann jedesmal schon vorbereitende Hausarbeiten."

[Nobodys Hero]

Beitrag entfernt. Bitte beachten Sie unsere Netiquette.

Die Moderation

[Suryo]

Fragt doch mal Muslime, ob sie im Kopftuch wirklich nur ein Stück Stoff sehen, ohne jede soziopolitische Signalwirkung.

Antwort: nein. Selbstverständlich wird es als Zeichen besonderer Religiosität wahrgenommen.

Man kann sogar an der Art und Weise, wie es gebunden wird, bestimmte islamische Rechtsschulen erkennen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

"...für mich ist das Kopftuch religiös..."

Aha. Sie haben schon mal ein Kopftuch beten sehen :-)

Nebenbei frage ich mich, welche religiösen Gefühle unsere Großmütter mit ihren Kopftüchern ausdrücken wollten...

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach? Ich weiß ja nicht, auf alt Sie sind, aber meine Großmütter und auch meine Urgroßmütter haben garantiert kein Kopftuch getragen und es wurde auch nicht von ihnen erwartet. Auch auf diversen Bildern aus dem frühen 19. Jahrhundert sieht man diverse Damen ohne Kopftuch rumlaufen. Heute trug man, weil es schick war und sie waren wie Frisuren der Mode unterworfen. Aber keine Frau wurde als liederlich angesehen, wenn sie ihr Haar gezeigt hat, schon gar nicht, wenn sie es nur teilweise gezeigt hat.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo "Ich weiß ja nicht, auf alt Sie sind, aber meine Großmütter und auch meine Urgroßmütter haben garantiert kein Kopftuch getragen und es wurde auch nicht von ihnen erwartet."

Sie müssen sehr, sehr jung sein. In den 70ern wurden in D noch Kopftücher getragen. Und hier im Dorf sind sie bei sehr alten Frauen immer noch zu sehen.

Sie würden sich übrigens wunder, was früher alles als "liederlich" galt...

[06455 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Keine unsere Grossmütter wurde wohl wegen heraushängender Haare totgeschlagen!

Ist schon ein Unterschied oder?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@06455 (Profil gelöscht) "Keine unsere Grossmütter wurde wohl wegen heraushängender Haare totgeschlagen!"

Wir reden über die aktuellen Gesetze in Deutschland.

[659428 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Keine, höchstwahrscheinlich. Aber wenn du den Artikel liest wirst du merken, dass es explizit um das Kopftuch als religiöses Symbol des Islam geht. Wird zumindest ein- oder auch zweimal erwähnt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@659428 (Profil gelöscht) Eigentlich wird nur festgelegt, dass das Kopftuch ein religiöses sein muss.

Es ist aber ein Kleidungsstück, dass auch ohne Islam getragen werden kann. Siehe Großmütter...

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Deshalb soll es ja auch nur für islamische Frauen verboten werden. Deutsche Großmütter sind ja bekanntlich neutral.

[resto]

@Rudolf Fissner So ein Quatsch. Meine Großmutter (geb. 1900) trug kein Kopftuch; ihre Schwester bei der Arbeit, weil sie Landwirtin war und damals die Haare höchstens einmal die Woche gewaschen wurden - ansonsten aber auch nicht. Muss man jeden Strohhalm ergreifen, um das religiöse Kopftuchtragen zu verteidigen?

[NoMeansNo]

@warum_denkt_keiner_nach? Unsere Großmütter (die ja auch noch wesentlich mehr unterdrückt wurden als wir heute) haben das Kopftuch auch nicht drinnen getragen. Meine jedenfalls nicht.

Ein Kopftuch, das innerhalb eines Klassenraums getragen wird, ist genauso wenig "nur ein Stück Stoff" wie eine Burka. Wenn eine Nonne ein Kopftuch trägt, ist das auch nicht nur ein Stück Stoff. Alles Instrumente patriarchaler Unterdrückung.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@NoMeansNo Wie sieht es mit innen getragenen Baseballkappen aus? Oder den lächerlichen Hüten am Hof in England?

Aber bei Musliminnen ist ein Stück Stoff natürlich gleich ein Verbrechen. Ganz, ganz schlimm...

[Johannes Cibo]

@warum_denkt_keiner_nach? Nein, das Verhüllen der Haare aus religiösen Gründen ist bei Musliminnen kein Verbrechen.

Aber vielleicht sollten wir einmal unterscheiden: es gibt das "Kopftuch", das meine Großmütter trugen - in erster Linie praktisch, später dann auch modisch. Weswegen es auch unproblematisch irgendwann verschwand. Dann gibt es den (christlichen) "Schleier", der von Nonnen als Symbol ihres Status als Braut Christi - daher der Ausdruck "den Schleier nehmen" - oder auch von (konservativeren) Katholikinnen in der Kirche getragen wird, bei einer Papstaudienz ist er übrigens auch noch üblich. Der richtet sich aber als Zeichen des Respekts an GOTT, nicht an andere Menschen. Und dann gibt es eben den Hidjab der Musliminnen, der dezidiert an die (männliche) Umwelt gerichtet ist, um die Tugendhaftigkeit und Reinheit der Frau zu demonstrieren, die Männern gegenüber nicht als Verführerin auftreten will.

Verallgemeinernd in allen drei Fällen einfach nur vom "Kopftuch" zu reden, verflacht die ganze Diskussion und ebnet die signifikanten Unterschiede ein.

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach? Wie viele Muslimas gibt es, die das Kopftuch trugen, dann ablegten, und dann nicht die geringsten Probleme in ihrer Community hatten?

Ihre ständigen Versuche, das Kopftuch mit säkularen Kleidungsstücken gleichzusetzen, wurden hier längst widerlegt. Ein Kopftuch kann nun mal nicht so neutral sein wie ein Hut, der schlicht und einfach null religiöse Bedeutung hat.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo "Ihre ständigen Versuche, das Kopftuch mit säkularen Kleidungsstücken gleichzusetzen, wurden hier längst widerlegt."

Wiederlegt natürlich nicht. Im Koran seht nichts über Kopftücher. Aber ich merke, es ist sinnlos gegen Vorurteile anzuschreiben.

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach? Und schon wieder weichen Sie aus!

Ein islamisches Kopftuch ist nicht einfach nur ein Kleidungsstück. Es ist eindeutig ein religiöses Symbol, und, und das ist entscheidend: so versteht es auch jeder Muslim.

Sie begreifen das sehr wohl.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Dass im Koran nichts davon steht, mag stimmen, sollte aber in anderer Hinsicht aufhorchen lassen. Das Kopftuch ist ein Kleidungsstück, für dessen Nicht-Tragen in vielen vorgeblich islamischen Ländern Frauen drakonisch bestraft werden - und es gibt nicht mal eine theologische Grundlage dafür??

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Baseballkappen werden teilweise auch von Lehrern nicht geduldet, wenn die das Gefühl haben, sie seien Ausdruck einer auflehnerischen oder leistungsverweigernden Mentalität. Höfischen Uniform-Kopfbedeckunhen sind ebenfalls Symbole, allerdings gewollte und uniforme - also gerade keine Träger einer persönlichen Botschaft.

[Der Cleo Patra]

Was kommt nach den Kopftüchern? Totale Vermummung wie in Saudi-Arabien? Wer ein religiöses Symbol (für mich ist das Kopftuch religiös) zulässt kann andere nicht mehr verbieten. Bitte mal drüber nachdenken.

[Rudolf Fissner]

@Der Cleo Patra Gegenfrage was kommt nach dem Kopftuchverbot? Das Verbot BHs zu tragen als Zeichen des Patriarchats?

[659428 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Also das Kopftuchverbot haben wir ja schon, hat jemand ein BH Verbot gefordert?

Achja, nein.

[Rudolf Fissner]

@659428 (Profil gelöscht) Wir haben hier auch kein Totalvermummungsgebot.

Jepp. eben.

[curiouscat]

Also, ich glaube das man einige Fakten festhalten muss.

Erstens ist das Kopftuch und sonstige Verschleierung im Islam und vor allem in der gelebten Kultur des Islams ein Instrument der Unterdrückung. Und selbst wenn es nicht durch eine Theokratie vorgeschrieben ist, bleibt die Kernaussage des Kopftuches, also das worauf es beruht, eindeutig Frauenfeindlich, da es Annahmen reproduziert, die frauenfeindliche Traditionen festigen.

Damit muss sich jeder Mensch, auseinander setzen. Wenn dann eine Frau sagt, sie möchte Kopftuch tragen ist das ihr Recht. Es ist ihr Recht an frauenfeindliche Ideologien zu glauben und sich diesen zu unterwerfen. So wie es auch das Recht von Männern ist sich frauenfeindlichen Ideologien zu unterwerfen, indem man als Mann meint man dürfe nicht emotional sein zum Beispiel.

Zweitens gibt es einen Unterschied zwischen sog. öffentlichen Patriarchat und dem privaten Patriarchat. In Deutschland haben wir es in der Kopftuch-Debatte mit einem privaten Patriarchat zu tun. Frauen werden nicht staatlich gezwungen, sondern meist durch den eigenen Patriarchen/ patriarchische Strukturen Zuhause. Das heißt entweder wird gezielt direkt Druck ausgeübt oder eben indirekt durch Erziehung. Bei diesen Fällen kann man schlicht nicht von freien Entscheidungen sprechen.

Drittens ist es einfach fast unmöglich Regelungen zu treffen die als Filter agieren, um Frauen, die durch privaten Zwang Kopftuch tragen von Frauen zu unterscheiden, die dies bewusst tun. Zumindest habe ich nicht wirklich eine Idee wie man das anstellen möchte.

[Rudolf Fissner]

@curiouscat In deutschen Landen gibt es keine Theokratien oder systemische Unterdrückung der muslimischen Frauen durch irgendwelche Mullahs.

Insofern ist das Argument mit dem Esel herbeigezogen. Es ist hier schlicht die freie Entscheidung von Frauen.

Da sollten die atheistischen Mullahs von hier einfach mal die Füße still halten.

[Maike Lala]

@curiouscat Gut, dass sich hier selbsternannte Kopftuchexperten zu Wort melden und genau wissen, was das Kopftuch für wen bedeutet und warum. Aha.

Kenne selber eine sehr Freiheitsliebende Muslimin (vom Ehemann getrennt, sehr kritsch der islamischen Kultur gegenüber), die sich ein Leben ohne Kopftuch nicht vorstellen kann. Viele ihrer muslimischen Freunde haben sich von ihr distanziert, weil sie nicht zu ihrem Mann zurückgehen will, auch ihre Eltern reden nicht mehr mit ihr. Wem genau unterwirft sie sich jetzt mit dem Kopftuch? Wem unterwerfen sich die Kongressabgeordneten in den USA, die Kopftuch tragen? Kann es nicht einfach sein, dass das Kopftuch (ähnlich wie hier der BH) etwas ist, was von Frauen in bestimmten Kreisen erwartet wird, was aber im Umkehrschluss nicht heißt, dass alle, die es tragen, es aus Anpassung und Unterwerfung tun? Ich bin keine Expertin, aber ich bin es so leid, dass Frauen (und nur Frauen) immer wieder Objekte diffuser Kleiderordnungen werden, während Männer, die als das eigentliche Problem wahrgenommen werden, nicht reglementiert werden. (Stichwort: oben ohne im Freibad.)

[curiouscat]

@Maike Lala Also erstens habe ich nur festgehalten, was viele Experten und Menschen, die sich mit dem Thema kritisch befassen klar sein muss. Die Verschleierung wird Frauen vorgeschrieben um "Anstand" zu wahren. Frauen sollen sich in der Öffentlichkeit bedecken. Damit wird die uralte patriarchale Trennung von Öffentlichkeit und privatem Zuhause fortgeschrieben. Ich habe außerdem vermerkt, dass es vor allem die Kultur ist, die diese Narrative reproduziert. Nicht unbedingt der Glaube an sich (Islam) sondern die Kultur schreibt frauenfeindliche Ideologien vor.

Natürlich hat jede Frau und jeder Mann das Recht sich zu bekleiden wie er oder sie es möchte. Natürlich hat auch ihre Freundin das komplette Recht sich mit einem Kopftuch zu bedecken.

Wenn sie meinen Kommentar nochmal lesen wird ihnen vielleicht auffallen, dass ich das Konzept des öffentlichen vs. privatem Patriarchats eingebracht habe, um die heutige Problematik zu erklären oder eher besser greifen zu können. Kopftuch tragen ist in der deutschen Gesellschaft häufig ein Instrument des privaten Patriarchats. Familie und co. schreiben Glaubenssätze und Sichtweisen vor, die frauenfeindlich sind. Dazu gehört auch das Gebot, dass sich Frauen in der Öffentlichkeit verschleiern müssen.

Wie sie ja selber sagen ist ihre Freundin Zuhause Patriarchalen Strukturen ausgesetzt und ihre Eltern reden nicht mehr mit ihr. Also ist das private Patriarchat vollkommen in Takt und funktioniert.

[Normalo]

@Maike Lala Wie immer, Frau Lala: Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling.

Es gibt da draußen sicher auch irgendwelche Leute, die Springerstiefel einfach bequem und Glatzen praktisch finden, mal ganz zu schweigen von vielen bekennenden, überhaupt-nicht-rechten "Oi-Skins" - oder auch völlig unpolitische Menschen, die große Hahnentrittmuster einfach schick finden, insbesondere an Halstüchern. Auch denen wird von der Gesellschaft zugemutet, in ihren Look eine eindeutige Aussage hineininterpretiert zu bekommen.

So ist das halt, wenn man ein verbreitetes nonverbales Kommunikationsmittel als Kleidung trägt. Wenn ich "Du Schw...tel" zu einem Homosexuellen sage, weil ich persönlich das Wort einfach sympathischer finde, darf ich mich auch nicht wundern, wenn der erstmal nicht bereit ist, sich diese Erklärung gutwillig anzuhören.

[christine rölke-sommer]

@curiouscat ich halte auch mal 1 fakt fest, nämlich: im Iran protestieren frau+männa nicht gegen das kopftuch, sondern gegen den gesetzgeber, der's verordnet, und gegen die exekutive, die diese - und nicht nur diese- verordnung durchsetzt. -nun gehnSe ma denken!

[Normalo]

@christine rölke-sommer Und WARUM meint der iranische Gesetzgeber, da irgendwelche Regeln aufstellen zu müssen? Hat das vielleicht seinen Hintergrund in der gängigen Auslegung der Heilsbotschaft einer gewissen Weltreligion, die auch außerhalb des Iran ganz erheblichen moralischen Druck auf Frauen ausübt, die Regel, die im Iran Gesetzescharakter hat, auch ohne gesetzliche Pflicht zu befolgen?

Hier geht es um die Frage, inwiefern sich mit der Staatsdienerin auch der Staat religiös positioniert, wenn sie Kopftuch trägt. Dazu muss man gar nicht direkt in rechtsvergleichende Studien einsteigen. Der Iran ist - auf das Berliner Neutralitätsgesetz bezogen - nur ein krasses Beispiel dafür, wie stark der gesellschaftliche Druck auf Musliminnen ist bzw. werden kann, wenn es um das Kopftuch geht. Er demonstriert, dass es eben NICHT nur eine Geschmacksfrage ist.

[Rudolf Fissner]

@Normalo Der iranische Gesetzgeber setzt hier keine Regeln auf und eine türkische Frau die hier in der zweiten Generation lebt, wurde auch nicht von irgendwelchen Mullahgesängen in ihrer Fähigkeit freie Entscheidungen zu tätigen, beeinträchtigt.

Der einzige Gesetzgeber, der wieder Einschränkungen der Freiheit von Frauen will, sind die Hardcore-Kopftuchgegner.

[Normalo]

@Rudolf Fissner Warum ist dann das konsequent getragene Kopftuch so wichtig, ja identitätsstiftend, dass es dem Recht des Bürgers, vom Staat und seinen Dienern nicht religiös behelligt zu werden, vorgehen soll?

[R R]

@Normalo "dass es dem Recht des Bürgers, vom Staat und seinen Dienern nicht religiös behelligt zu werden"

Gibt es dieses Recht?

Im GG lese ich nur ein Recht darauf Religion auszuüben, oder dies auch nicht zu tun.

Ein Recht darauf, von der Religionsausübung anderer unbehelligt zu bleiben, steht m.W. nicht drin.

[DasEndeallerHoffnung]

@R R Dann würde ich mal einen Blick in die zugehörige Kommentarliteratur werfen...

[Normalo]

@R R Der Staat ist kein x-beliebiger "Anderer" sondern primärer Adressat des Abwehrrechts "Religionsfreiheit", das in Art. 4 GG normiert ist. Alle grundgesetzlich normierten Freiheiten sind primär Abwehrrechte gegen entsprechend einschränkende staatliche Einwirkung auf das Individuum, weniger zwischen den Bürgern geltendes Recht.

Und ja, dieses Abwehrrecht beinhaltet den Anspruch, insgesamt nicht von staatlicher Stelle religiös behelligt zu werden - weder aggressiv noch repressiv. Das ist genau genommen der Kern der Religionsfreiheit.

Entsprechend hat der Staat auch naturgemäß keine eigene Religionsfreiheit, die hier der des Betroffenen Bürgers entgegenhalten könnte. Seine Amtsträger müssen daher, soweit sie gerade als Repräsentanten des Staates agieren, diese Einschränkung respektieren, da sie eben im Amt nicht primär als Privatperson handeln.

[Rudolf Fissner]

@Normalo Sie verwechseln da etwas. Es geht nicht um das "konsequent getragene Kopftuch" (wie trägt man ein Kopftuch konsequent? Wie zieht man ein Unterhemd konsequent an?)

Es geht um die konsequente Anwendung grundgesetzlich definierter Freiheiten. Um die Verhältnismäßigkeit von Verboten.

[Normalo]

@Rudolf Fissner "Konsequent tragen" heißt in diesem Zusammenhang "ohne die Option des fremdbestimmt situativ-adäquaten Ausziehens". Das sollte eigentlich offensichtlich sein.

Zu den grundgesetzlich definierten Freiheiten: Die sind nicht absolut und auch nicht in jedem Fall aktiv durchsetzbar. Solange z. B. niemand gezwungen wird, für den Staat zu arbeiten, ist es auch legitim, wenn der Staat die Jobvergabe - wie jeder andere Arbeitgeber auch - an begründbare Bedingungen knüpft.

Und welche Freiheiten man in einem Job hat, hängt eben auch von dem Job ab. Z. B. wäre eine Burka auch keine adäquate Arbeitsbekleidung für eine Pfarrerin oder - brutalstmögliches Gegenbeispiel - eine Stripperin. Wer unbedingt in der Öffentlichkeit immer eine tragen will, sollte (und WIRD im Zweifel) diese Berufe nicht ergreifen - und dürfte es andernfalls auch schwer haben, unter diesen Bedingungen eine Anstellung zu finden.

Die Kopftuchfrage im öffentlichen Dienst mag etwas weniger augenfällig sein als meine zwei Beispiele, aber nichtsdestotrotz gibt es eben auch da - abstraktere - Beschränkungen der persönlichen Entfaltung, die die Anforderungen des Jobs mit sich bringen. Konkret: Im öffentlichen Dienst gibt es Situationen, in denen es unangebracht oder sogar verfassungwidrig sein kann, mit einem etablierten nonverbalen religiösen Signal-Kleidungsstück vor den Bürger zu treten, dem gegnüber man die Autorität der Staatsgewalt repräsentiert. Wer im öffentlichen Dienst in entsprechenden Funktionen arbeiten will, muss das akzeptieren und sich entsprechend verhalten können/wollen, sonst ist er objektiv ungeeignet.

Ob ein Kopftuch WIRKLICH so stark wirken kann, und in welchen Situationen das gegebenenfalls zu bejahen ist, kann man diskutieren. Aber mit einem platten "Die persönlichen Rechte der Kopftuchträgerin haben gefälligst Vorrang." ist es aus meiner Sicht nicht getan.

[WeisNich]

@christine rölke-sommer Nun, das hört sich Kurios an.

Wieviele vernunftbegabte Wesen würden sich denn freiwillig ein Kopftuch aufsetzen, wenn sie nicht im Cabrio unterwegs sind?

Will damit sagen, dass das Kopftuch-Gesetz des Koran das Kopftuchtragen erfunden hat - das ist ja keine Regierungsverordnung, die im Parlament beschlossen wurde. Das ist fix und nicht verhandelbar.

Wenn man dagegen ist, steht man kritisch zum Islam.

[christine rölke-sommer]

@WeisNich wenn wer dagegen ist, steht er-sie-es kritisch zum regime/zum gesetzgeber, nicht zwingend zum islam.

[WeisNich]

@christine rölke-sommer Sie können es sich vielleicht nicht vorstellen, aber warum sollten nicht genau so viele Menschen in islamischen Ländern die Nase voll vom Islam haben, wie Menschen vom Katholizismus die Nase voll haben?

Und, wie ich sagte, das Kopftücher ist keine Erfindung eines bösen Regimes.

[Pepi]

@WeisNich Wenn mein Nachbar die Nase vom Katholizismus voll hat, dann ist das sein Problem. Wenn er mich aber beschimpft und verunglimpft oder bepöbelt, wegen meines Katholizismus, dann wehre ich mich.

[WeisNich]

@Pepi Wir hatten hier schon ander Zeiten, die denen im Iran ähnlich waren. Da hat ihr Nase voll Nachbar die Nase samt Kopf verloren. Und zwar organisiert durch Katholizismus. Genau wie die organisierte perverse Sexualmoral der Mullahs im Iran, die Ehe auf Zeit, gibt es hier das Pendant im Christentum.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@curiouscat Wann hören Menschen endlich auf, Frauen vorzuschreiben, was sie anziehen dürfen?

[curiouscat]

@warum_denkt_keiner_nach? Sie beziehen sich hier auf mein Kommentar. Ich habe sogar explizit deutlich gemacht das Frauen das Recht haben ein Kopftuch zu tragen. Von daher ist ihr Vorwurf unberechtigt.

Ich habe lediglich die schwierige und komplexe Frage aufgeworfen wie man Frauen, die durch soziale Strukturen direkt oder indirekt dazu gezwungen werden dieses Kopftuch anzulegen von denen unterscheidet, die es bewusst und eigenmächtig tun. Das das Kopftuch-Gebot auf Frauenfeindlichen und Patriarchalen Ideen basiert ist eindeutig. Aber Frauen haben deswegen trotzdem das Recht sich darüber Gedanken zu machen und frei zu entscheiden diesen Ideen anzuhängen und sich ein Kopftuch anzulegen.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Am Ehesten wahrscheinlich, wenn insgesamt(!) genug Frauen aufhören, sich das vorschreiben zu LASSEN. Sach ich jetzt mal so. Das ist zwar nicht die gesellschaftspolitisch paradiesische, wohl aber die am Ehesten realistische Antwort.

Hier und jetzt geht es aber nicht um Frauen generell, sondern speziell um solche, die in den Staatsdienst aufgenommen werden und hoheitlich tätig sein wollen - als Teil der Staatsgewalt, also. Und um die Frage, inwieweit die sich der religiösen Neutralität ihres Dienstgebers im Außenverhältnis unterzuordnen haben, bzw. inwieweit es überhaupt ein Verstoß gegen diese Neutralität ist oder nicht, wenn einzelne Amtsträgerinnen nach gusto Kopftuch tragen.

Ein bißchen weniger polemischen Rundumschag verträgt die Thematik also vielleicht schon...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Das Problem ist, dass Frauen mit Kopftuch automatisch unterstellt wird, damit eine politische und/oder religiöse Erklärung abgeben zu wollen. Dabei reden wird über ein Kleidungstück. Nicht über ein religiöses Symbol. Hier wird, meist von rechts, ein Thema aufgeblasen, das keines ist.

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach? In muslimischen Communities gibt eine Frau selbstverständlich ein sozial-politisch-religiöses Statement mit dem Kopftuch ab: "Seht her, ich mache es so, wie Allah es will und ihr sollt es auch so tun, wenn ihr Allah gefallen wollt."

Was meinen sie denn, wie sich das Kopftuch in Indonesien, wo es bis vor 25 Jahren so gut wie keine Frau trug, durchgesetzt hat? Erst begannen die Islamistinnen, es zu tragen. Dann immer mehr Frauen, denn natürlich wollte jede demonstrieren, eine gute Muslima und damit ehrbar und respektabel zu sein. Und irgendwann war dann eine kritische Masse erreicht, die es Provinzregierungen erlaubte, das Kopftuch für alle muslimischen Beamtinnen und Schülerinnen vorzuschreiben - nach dem Motto "Das ist ja jetzt soziale Norm, die Mehrheit trägt doch Kopftuch."

Und jetzt beginnen die Islamistinnen in Indonesien, vermehrt den Niqab zu tragen...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo Wir sind ja auch in Indonesien.

Was für Ängste manche Menschen haben...

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach? Wie so oft weichen Sie aus.

In Indonesien wurde jahrhundertelang kein Kopftuch getragen - dann ging alles blitzschnell.

Die Islamisierung bzw. die ARABISIERUNG der Muslime ist ein globales Phänomen.

Es geht mir nicht darum, dass Nichtmusliminnen unter das Kopftuch gezwungen werden, es geht darum, dass Musliminnen dazu gezwungen werden - und sozialer Zwang kann stärker sein als gesetzlicher.

Und wie gesagt: so gut wie kein Muslim weltweit versteht Kopftuch oder gar Niqab als "nur ein Stück Stoff".

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, wie Menschen auf Vorurteile reagieren?

Wenn Muslima in D auf solche albernen Vorurteile und Verbote stoßen, haben Islamisten leichtes Spiel.

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach? Herrje. Und wie haben Islamisten und ihre Kleidung dann in einer mehrheitlich muslimischen Gesellschaft wie Indonesien Erfolg?

Wie kann man sich nur derart hartnäckig gegen Fakten sperren und partout advocatus diaboli spielen? Wollen Sie allen Ernstes behaupten, es gäbe keinen Zwang innerhalb muslimischer Communities, ganz ohne Einwirkung von außen? Damit sagen Sie ja, dass Muslime selbst keine Wirkungsmacht haben. Sie können nur reagieren, eigene Impulse haben sie nicht oder was?

Es ist eine Form von Diskriminierung, anderen die Fähigkeit abzusprechen, eigenständig schlechtes tun zu können.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Richtig, genau das ist das Problem. Es ist aber auch real und nicht einfach wegzuregulieren. Ich würde auch behaupten, dass diese Interpretation nicht nur "rechts" gepflegt wird, sondern wahrscheinlich quer durch die Bevölkerung geht. Da mal die empirische Diskussionsbasis zu liefern, wäre eine heikle aber möglicherweise wirklich hilfreiche Aufgabe für Demoskopen.

Der Punkt ist der: Wenn es um Eingriffsabwehr geht (hier: des Staates in das Recht des Bürgers als Objekt staatlichen Handelns, vom Staat religiös unbehelligt zu bleiben - nicht als Arbeitnehmer) ist es eben vom zumindest MITentscheidender Bedeutung, was beim Bürger ankommt und nicht primär, wie es von dem jeweils stillschweigend handelnden Hoheitsträger "gemeint" ist.

Wenn "der Bürger" also das Kopftuch als Bejahung eines oppressiven Pflichtenkatalogs für Frauen in einem muslimischen Kontext versteht und diese Bejahung je nachdem auch der Amtsführung oder gar dem Amt selbst zuordnet, DANN gibt es ein Problem mit dem einfachen "Kleidungsstück". Dann ist es eben genau nicht als das zu werten, sondern als stoffgewordene religiös-moralische Parole.

[Rudolf Fissner]

@Normalo Es ist kein "staatliches Handeln" ein Kopftuch zu tragen. Genauso wenig wie seinen vegane Weltanschauung durch die Wahl des Mittagsessen in der Kantine öffentlich zur Schau zu stellen.

[Normalo]

@Rudolf Fissner Genau das ist Ansichtssache. Und ja, was ein Amtsträger in der Kantine macht, ist KEIN staatliches Handeln. Deshalb macht er das ja im Zweifel auch in der Mittagspause. Irgendwann fängt er dann aber doch wieder mit seinen Amtsgeschäften an und was er dann tut, IST staatliches Handeln. Also sollte er dann, falls er das mit Publikumsverkehr tut, z. B. auch keine Parteiabzeichen am Revers haben oder sonstige (ernährungs)politische Aussagen zur Schau tragen. Dasselbe gilt grundsätzlich für religiöse Botschaften.

[Rudolf Fissner]

@Normalo Na ja. Der Staatdiener sitzt dort mit leicht zu beeinflussbaren jungen Menschen in der Schulkantine herum die den Lehrern beim Essen zuschauen.

[Normalo]

@Rudolf Fissner ...und in DER Situation sollte er sich im Zweifel auch mit veganistischen Moralpredigten zurückhalten. Aber dass das, was er isst, vegan ist, wird man wohl in der Abwägung als eine den Schülern zumutbare Persönlichkeitsentfaltung betrachten können.

Wie anderswo schon geschrieben: Man kann über Alles reden, und die Bewertung, wann und wo welches persönliche Statement - verbal oder non-verbal - zu unterlassen ist, kann weit variieren. Aber wer von vornherein sagt "Ich arbeite hier nur, wenn ich mein Kopftuch im Dienst tragen kann - immer, ohne Diskussion.", verschließt sich dieser situativen Abwägung und macht sich damit untauglich für einen öffentlichen Dienst, der das zumindest abwägen KÖNNEN will und je nach Ergebnis auch Befolgung erwartet.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo "Wenn "der Bürger" also das Kopftuch als Bejahung eines oppressiven Pflichtenkatalogs für Frauen in einem muslimischen Kontext versteht..."

...braucht es Aufklärung. Keine Gängelung der Frauen.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Der Bürger DARF im Rahmen seiner Grundrechtsausübung so "doof" sein, wie er nunmal ist. Die Frage ist, ob er in seiner Unaufgeklärtheit eine solche Ausnahme darstellt, dass der Rechtsstaat ihn auch mal übergehen darf, oder nicht.

Und sorry, WORÜBER wollen Sie ihn denn aufklären? Die Wahrheit ist doch, dass an dem unterstellten Aussagegehalt des Kopftuchs in sehr vielen Fällen durchaus etwas dran ist. Dass es nicht in ALLEN Fällen so ist, ändert nichts daran.

[Rudolf Fissner]

@Normalo Das Frauen irgendwann Hosen trugen wurde weltanschaulich noch viel heftiger angegangen,

Die Doofen haben sich dran gewöhnt.

[Normalo]

@Rudolf Fissner Genau deshalb - also damit "die Doofen" nicht von hoheitlich handelnden Staatsdienern mit entsprechendem Sendungsbewusstsein religiös umerzogen werden können, gibt es die Religionsfreiheit. Das müssen diese Leute schon in ihrer Freizeit besorgen.

[R R]

@Normalo Religionsfreiheit in D ist das Recht, die eigene Religion frei zu wählen,

nicht das Recht, vom Anblick von Menschen mit anderer Religion verschont zu werden.

[Normalo]

@R R ...wenn es sich bei diesen Menschen um Vertreter der Staatsgewalt handelt, eben möglicherweise doch. Genau DAS ist der Punkt.

[Rudolf Fissner]

@Normalo Erst einmal: Ich möchte auch nicht von nicht religiösen hoheitlichen Staatsdienern umerzogen werden.

Und dann: Was hat das mit dem Kopftuch zu tun? Ich habe in den Medien null von kopftuchtragenden noch von nichtkopftuchtragenden missionierenden Lehrerinnen gehört.

Da wird doch en Probleme nur herbei geredet.

[Normalo]

@Rudolf Fissner ...und schon wieder jemand, der so tun will, als sei das Kopftuch einfach nur so ein Stück Stoff, das der Trägerin nur ganz rein zufällig wahnsinnig wichtig ist. Muss diese Augenwischerei wirklich sein?

Herr Fissner, 90% der menschlichen Kommunikation findet nonverbal statt. Was für den Einen ein Stück Stoff sein mag, ist für den Anderen eine komplexe religiös-moralische Aussage einschließlich kategorischem Imperativ, es dem Träger gleichzutun (vgl. die punktgenaue Wiedergabe von @Suryo etwas weiter oben).

Und genau so funktioiert religiöses Missionieren in aller Regel: Religiöse Axiome werden kommuniziert und ihre Umsetzung mit erkennbar unbeirrbarer Überzeugung vorgelebt. Rationale Argumentation wird per definitionem Axiome nicht begründen können. Also geht es zwangsläufig "Überzeugung gegen Überzeugung", und wer sich von der des Gegenübers genug beeindrucken lässt, wird missioniert. Es mag für den Missionserfolg noch andere mitentscheidende Faktoren geben, aber was die Tätigkeit des Missionierens betrifft, ist DAS die Essenz.

[Normalo]

@Normalo Nachtrag: Stellen Sie sich vor, Ihr politisch unbefangenes Kind kommt vom Shoppen nachhause und freut sich, was für ein schönes Hoody es da passend zu seinen Schnürstiefeln bei einem Laden namens "Thor Steinar" gefunden hat! Würden Sie dem nicht auch mal ziemlich deutlich erklären, dass manche Kleidungsstücke nicht einfach nur nach dem Aussehen beurteilt werden?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Kopftücher sind aber keine Springerstiefel. Jedes Stück Stoff, das groß genug ist, kann als Kopftuch dienen. Ist in 10 Minuten genäht.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? 1. Ich schrieb "Schnürstiefel". Das könnten auch strammlinke Docs oder sonstwas sein. Aber danke für's sofort Durchassoziieren! Sie beweisen damit, was ich ausdrücken will.

2. Der Aussagegehalt hat nichts mit der Einfachheit des Kleidungsstücks zu tun, und Springerstiefel sind auch nicht per se Markenzeichen EINER betimmten politischen Einstellung (Thor Steinar schon eher, aber das Hoodie passt dann schon wieder nicht mehr so gut in Ihren "Ist doch nur ein ganz einfaches..."-Narrativ, ne?).

3. Jetzt mal realistisch betrachtet: ein Kopftuch, dass frau nur mal gegen den Wind trägt, oder weil es heute morgen nicht zu zur eigentlich für nötig befundenen Haarwäsche gereicht hat, ist auch kein Kopftuch, wegen dessen sie einen Richterstuhl nicht kriegt oder wegen dessen sie bis nach Karlsruhe ziehen würde. Denn ein solches Kopftuch muss man auch nicht als "sine qua non" jedweden öffentlichen Auftritts behandeln. Es kann an passender Stelle abgelegt werden, ohne dass der Trägerin ein Zacken aus der Krone bricht. Es wird auch - meistens zumindest - als derart "weltanschaulich irrelevant" erkennbar sein, WEIL es eben klar ist, bei welchen Trageweisen die weltanschauliche Motivation zur Aussage gehört.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo "...Schnürstiefeln bei einem Laden namens "Thor Steinar"..."

Gibt es so einen linken Laden? Sie haben schon eindeutig festgelegt, woher der Wind weht.

"Es kann an passender Stelle abgelegt werden, ohne dass der Trägerin ein Zacken aus der Krone bricht."

Und warum sollte der Staat festlegen, dass sie es ablegen muss? Nur weil ein paar (sehr laute) Leute dabei ein schlechtes Gefühl haben?

Ich finde z.B. (und da bin ich nicht allein) dass Leggings ab einer bestimmten Konfektionsgröße nicht verkauft werden sollten, weil es dem Auge weh tut. Trotzdem fordere ich kein Verbot, weil letztlich jede selbst wissen muss, was sie anzieht.

Ist es wirklich so schwer, Menschen in einer unbedeutenden Sache ihre Freiheit zu lassen? Warum muss die deutsche Bürokratie immer alles regeln wollen? Damit sich der Spießbürger wohl fühlt? Hätten wir immer so gehandelt, würden Homosexuelle heute immer noch im Untergrund leben.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Ok, die Schnürstiefel waren vielleicht missverständlich (ich meinte die, die das fiktive Kind schon hatte, deshalb "seine"). Aber auch da zeigt sich, wieviel es ausmacht, was der Empfänger herausliest...

Ansonsten habe ich weiterhin hin ein Problem mit dem Adjektiv "unbedeutend". Das ist in den kritischen Fällen ein Kopftuch eben gerade nicht. Sonst wäre die Frage, ob es getragen werden darf oder nicht, ja kein Showstopper für die Betroffene.

Von daher denke ich, beide Seiten sollten sich ehrlich machen: Ja, es ist nicht nur irgendein Kleidungsstück, und es (so) zu tragen, ist nicht bloß eine Geschmacksentscheidung (wie Leggings). Aber nein, das muss nicht gleich heißen, dass es auf dem Kopf jeder Staatsdienerin in jeder Situation oder Funktion für den Bürger unzumutbar ist.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo "Sonst wäre die Frage, ob es getragen werden darf oder nicht, ja kein Showstopper für die Betroffene."

Die Frage ist bewusst in die Gesellschaft getragen worden. Und zwar von den selben Leuten, die über Überfremdung, Asyltourismus und -im Extremfall- Bevölkerungsaustausch reden. Wir sollten uns von diesen Figuren nicht treiben lassen. Einfach mal etwas gelassen bleiben...

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Umgekehrt wrid ein Schuh draus:

Die Frage ist auf den Köpfen von Millionen von Musliminnen in die Gesellschaft getragen worden. Ob die nun aus freien Stücken hinter der Dogmatik stehen, die das IMMER Tragen eines Kopftuchs in der Öffentlichkeit gebietet, oder ob sie dazu von patriarchalen Strukturen gezwungen wurden, ist letztlich egal: Die Symbolik des Kopftuchs ist dadurch sozial relevant geworden, DASS es durch massenweises Tragen als Symbol und Ausdruck einer bestimmten religiösen Haltung etabliert wurde. Die Fanaten anderswo auf der Welt, die Frauen bis hin zum Tod bestrafen, wenn sie dieser Symbolik nicht huldigen, mögen weit weg sein, ihre WERTUNGEN sind es nicht. Die sind AUCH Teil von Deutschland - wenn auch einer, der mit unserem verfassungsmäßigen Wertesystem nur partiell vereinbar ist. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Auf der Basis: Nein, das komkrete Problem des Kopftuchs im öffentlichen Dienst ist von der ersten Kopftuchträgerin in die Gesellschaft getragen worden, die auf die Frage, ob sie das Kopftuch, wenn es aus dienstlichen Gründen adäquat ist, auch mal ausziehen würde, mit einem unnachgiebigen "Nein." geantwortet hat. Wenn das Kopftuch nur ein beliebiges Kleidungsstück wäre, das frau tragen kann, wenn es ihr passt, oder auch nicht, hätte diese Antwort nicht kommen müssen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo "Die Frage ist auf den Köpfen von Millionen von Musliminnen in die Gesellschaft getragen worden."

Ja? Muslima gibt es seit Jahrzehnten in Deutschland. Ein heißes Thema ist es aber erst seit wenigen Jahren. Genau seitdem es deutsche Rechte für sich entdeckt haben.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Sehe ich völlig anders. Die drakonischen Strafen im mittleren Osten, der moralische Druck auf muslimische Frauen, doch bitte brav Kopftuch zu tragen, und die Instrumentalisierung des Kopftuchs im Kampf für oder gegen Säkularisierung sind doch viel älter. Die ersten Kopftuchverbote erließ nicht etwa irgendein mitteleuropäischer Xenophobe sondern Mustafa Kemal Atatürk. Der wusste auch schon, warum.

Und auch der Streit über das Kopftuchverbot im deutschen öffentlichen Dienst ist nicht von gestern, sondern wird seit an die dreißig Jahren - aus meiner Sicht eher von religiösen Hardlinern - forciert. Erster öffentlich breitgetretener Fall war nach meiner Erinnerung eine junge Pädagogin in BaWü, die sich nicht mit dem - damals für selbstverständlich gehaltenen - Kopftuchverbot im Lehrberuf abfinden wollte. Zuständige Kultusministerin war eine aufstrebende junge CDU-Politikerin namens Annette Schavan, sicher keine Rechtsaußen, und die Betroffene bekam mächtig Support aus Saudi-Arabien - die Türkei war noch "prä-recepistisch" säkular.

Spitzzüngig könnte man auch sagen, das Problem existiere bei uns, seit die Islamisten das Vermummungsgebot als Mittel zur Polarisierung entdeckt haben. Allenfalls ist es eine "Henne und Ei"-Situation. Jedenfalls werden Sie wohl eingestehen, dass es das Problem ohne Einpeitscher, die das Kopftuchtragen zur muslimischen Existenzfrage erklären, für die Frau notfalls auch ihren Wunschberuf sausen lassen soll, NICHT gäbe.

[Lästige Latte]

@warum_denkt_keiner_nach? Stimmt!!!-Aber hier geht es um eine erweiterte Thematik. Ich vermute, daß Sie das auch wissen. Es geht eben bei den an hier gedachten Frauen um einen mglw "erweiterten Kunstgriff" (Beuys mg mir nachsehen) um eine besondere Art von "Flagge zeigen" u nicht um Körperschmuck allgemeiner Natur.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Lästige Latte Es gibt durchaus Frauen, die ihre Haare nicht in der Öffentlichkeit zeigen wollen. Das müssen sie frei entscheiden können ohne dass ihnen jemand reinredet.

Demnächst kommt noch jemand auf die Idee "oben ohne" zur Vorschrift zu machen.

[659428 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Frauen schreibt ja auch keiner etwas vor, Staatsdienern schon.

So wie man ihnen vorschreibt, keine sichtbaren Tattoos zu haben. Diese Regelung ist nicht so sinnvoll wie das Verbot eines religiösen Symbols, trifft aber alle.

Aber man kann es auch so darstellen, als will der Staat allen Frauen die Kleiderwahl vorschreiben, oder behaupten, es träfe nur Muslime. Beides ist falsch.

Davon abgesehen, dürfen sich Männer eigentlich durch das Kopftuch beleidigt fühlen, Weil es sie als Triebgesteuert diffamiert? Dürfte man als Richter ein T-Shirt tragen auf dem steht: "alle Frauen sind notgeile S*"? Das ist doch die Aussage von dem Kleidungsstück, sollte man als Staat gegenüber seinen Bürgern vielleicht nicht machen. Privat ist so eine intelligente Meinung natürlich, mh, nicht verboten

[warum_denkt_keiner_nach?]

@659428 (Profil gelöscht) "So wie man ihnen vorschreibt, keine sichtbaren Tattoos zu haben."

Die Reglung ist auch längst nicht mehr zeitgemäß.

"Dürfte man als Richter ein T-Shirt tragen auf dem steht: "alle Frauen sind notgeile S*"?"

Nein. Ist eine Beleidigung. Ein Kopftuch ist einfach ein Stück Stoff.

[659428 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Ein Talent, immer nur auf die Hälfte zu antworten. Aber, wenn sie auch der Meinung sind, dass die Grundaussage des Kopftuchs nach dem Islam eigentlich eine Beleidigung gegenüber Typen darstellt, so ist die Frage nach der Neutralität immerhin geklärt.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Die wirklich entscheidende Frage ist doch ...

Verstoßen rote Socken gegen das Neutralitätsgebot im öffentlichen Dienst?

Rot ist eine weltanschauliche so dermaßen aufgeladene Farbe. Das lässt sich an unzähligen Beispielen belegen. Unter roten Fahne wurden Kriege geführt und Menschen ermordet!

Und: Müssen wir nicht jede Farbe im Amt verhindern?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner "Müssen wir nicht jede Farbe im Amt verhindern?"

Natürlich nicht. Braune Socken sind übrigens auch nicht verboten. Oder Schwarze.

Solche Verbote wären ja auch völlig GaGa.

Aber können wir bitte die Socken in der Schublade bzw. an den Füßen lassen? Sonst kommen noch "Aktivisten" und blasen das Thema auf.

[659428 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Ja, und jetzt nimm dir mal deine rote Fahne, mit Sichel und Hammer, und dann deinen Platz im Richterstuhl ein.

Mal sehen wie lange es bis zum Befangenheitsantrag dauert wenn du deine Zugehörigkeit zu einer derartig menschenfeindlichen Ideologie öffentlich darstellst.

[WeisNich]

@659428 (Profil gelöscht) Ich hoffe doch sehr, dass dieser Fall nicht eintritt. Reichen ja schon AfD Richter.

Und ja Herr Fiessner, die schlimmsten roten Socken durften nach 89 nicht mehr in den öffentlichen Dienst. Zumindest im Osten und Westberlin.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@WeisNich Nach 89 wurde wesentlich gründlicher gekehrt, als nach 45.

[christine rölke-sommer]

wie ist es eigentlich um die neutralitätspflicht des gesetzgebers bestellt?

[Lowandorder]

@christine rölke-sommer Na den Gesetzgeber rückkoppeln beide Senate Karlsruhe an die Verfassung das Grundgesetz - überlassen ihm aber die Einschätzungsprärogative.

www.bundesverfassu...27_1bvr047110.html

&

www.bundesverfassu...14_2bvr133317.html

Damit dürfen wir fürs NeutralitätsG Berlin & anschließend höhö die übrigen Länder?;)) gespannt sein. Woll.

(ps bin entre nous - amused über den Stich ins Wespennest 🐝 mit meinem freihändigen aus der Lamäng.=>Huch=>

„Niemand ist ganz neutral“ - 🙀🥳 - plus genderneutral die zwei Körper - darüber ich auch nicht mehr weiß!;) & std Rspr. Karlsruhe politische Äußerungen BK zB!

Karlsruhe sieht‘s weitgehend anders!

& Verzäll zwischdursch =>

(Dazu aus dem Schatz des realen Lebens

Sonntägliche §§☕️☕️ “ Gerichtstermin Trier - die Richterin hängt(e?;) das Kreuz ab => & Däh - nochn Termin: Der Richter holts zu Beginn der Sitzung aus dem Schrank & …Nein - hängt‘s nicht auf!

Stellt’s demonstrativ vor sich hin auf die Back!“

Natalije - un nu komms du.

unterm—— anders als Karlsruhe —

bleib ich wg dieser ganzen ~🍝 ~ weltanschaulichen Radaddelchen gleich welcher Couleur & Richtung dabei=>

Samstag 10:16 : “An meiner Penne - rüsteten zwei als Pfaffen abgehalfterte Religionslehrer mit Kreuz am Kettchen auf (im Ruhrgebiet war die Kolping-Nadel beliebt). Ich ging zum Direx & die Teile verschwanden. (entre nous only: Die Revers-Stecknadeln mit rotem Kopf (SPD) lösten wir erfolgreich mittels lautstarkem Pausenplausch über Krampf&Nadel🤫)“ Denn:

“„Niemand ist ganz neutral“

Eben!;))

(& btw da ich zu 🫅👸 🧚‍♀️ 🧚‍♀️ etc. keinen Kontakt habe - kann ich naturellement nichts dazu sagen - sorry - ;)

[Lästige Latte]

@Lowandorder Zu Ihrem: www.bundesverfassu...27_1bvr047110.html

"b e k e n n t n i s o f f e n" aufzutreten müßte ja dann erst recht für Richter:innen gelten. (?)

[Lowandorder]

@Lästige Latte …als Bonmot könnte “bekenntnisoffene Richter“ in jeder Kabarettsendung reüssieren - 🙀🥳 -

Ansonsten ist beim 2. Senat eher Honig zu saugen - worauf ja @crs zu recht abhebt.

[Lowandorder]

@Lowandorder Zur Erweiterung des Horizonts - ich vergaß - Verfassungsblock - vs 2. Senat!

verfassungsblog.de...ts-fuer-den-staat/ - woran sich fein zeigt - in wessen Küche frauman mit dem Ansatz von Karlsruhe kommt - 🙀🥳 -

Na Mahlzeit

[christine rölke-sommer]

@Lowandorder womit wir zu justitias dresscode kommen....

[Kriebs]

@christine rölke-sommer ... der ganz bewusst so gewählt ist, damit alle gleich aussehen (bis auf die allerobersten, die tatsächlich gleicher sind als der Rest), damit die höchstmögliche Trennung von Amt und Person optisch hervorgehoben wird.

Das ist auch eines der Argumente, weshalb für Anwälte als privatwirtschaftliche Subjekte ebenfalls die Robe verpflichtend ist.

Der Anwalt soll als Jurist auf Augenhöhe mit dem Gericht auch optisch stehen und auch seine private Person, soll hinter die gerichtliche Rolle zurücktreten.

Das alles spricht gerade für die Neutralitätspflicht als dagegen.

[christine rölke-sommer]

@Kriebs und da haben wir sie wieder!die zwei körper.

wobei, da frauen ja nur einen haben, immer die angst mitschwingt, in dem, was die so am körper tragen, könnte zum ausdruck kommen, dass die ein etwas anderes männerbild haben als das christologisch verklärte des mittelalters.

[Lowandorder]

@christine rölke-sommer Hola. Aber Frau 🫅- nur einen Körper? - Wie bescheiden & das kurz vor Wiinacht

Das will doch bedacht sein. Woll.

kurz - Mediävistik is glattes Parkett.

Zumal bei einem Ernst Kantorowicz - wa

[christine rölke-sommer]

@Lowandorder das ist nicht Kantorowizc,das ist das, was manche heute aus mittelalterlicher christologie machen.

[WeisNich]

Frauen können Kopftücher tragen, wenn Frauen nicht Kopftücher tragen müssen.

Und "wahnsinnige Sexualisierung" wegen sichtbarer Haare? Achso, im Abgeordnetenhaus, bei den Alpha Rüden. Verstehe.

[O.F.]

@WeisNich In Deutschland müssen Frauen keine Kopftücher tragen; die Tatsache, dass es andererorts erzwungene Kleiderordnungen gibt, ist kein Grund, hier deren Spiegelbild zu verordnen. Es ist keine weise Strategie, auf einen Autoritarismus mit einem anderen zu antworten.

[WeisNich]

@O.F. Ich antworte mal mit einem anderen Bild, damit Sie das besser einordnen können.

Kommunist konnte man sein, so lange es keine kommunistische Diktatur gab.

Deshalb finde ich es eine berechtigte Forderung - die ja kein Zwang ist - das Kopftuch abzulegen, bis es nicht mehr Pflicht ist. Den Einwand, dass es hier um ferne Länder geht, lasse ich nicht gelten. Die religiösen Gemeinschaften des Islam sind in Deutschland nicht unabhängig.

Gleiches gilt übrigens auch für den Kauf von Waren aus Russland oder anderen Diktaturen. Sollte man tunlichst vermeiden.

[O.F.]

@WeisNich Damit Sie das besser einordnen können: die Analogie zwischen Kommunismus und Islam geht nicht auf, weil der Islam keine kohärente, politische Ideologie ist, sondern eine Religion, die in etlichen Erscheinungsformen auftritt; eine Kopftuchpflicht gibt es in den wenigsten islamischen Ländern. Wieso eine sunnitische Türkin hier auf ihr Kopftuch verzichten sollte, weil es im shiitischen Iran verpflichtend ist, bleibt ihre Geheimnis. Oder um ihre Bild aufzugreifen: darf man kein Sozialdemokrat mehr sein, weil es auch kommunistische Diktaturen gibt?

Eine berechtigte Forderung wäre es hingegen, dass Menschen, die Freiheitsrechte in anderen Ländern einfordern, ihren Mitbürgern hier vor Ort diese Freiheit zugestehen; ein erster Schritt wäre es, sich nicht mehr an Kopftüchern abzuarbeiten und die Entscheidung darüber, denen zu überlassen, die sie auch tragen - oder eben nicht.

[659428 (Profil gelöscht)]

Was gilt eigentlich als Religion im rechtlichen Sinne der Diskussion?

Kann ich als Richter nach dem lynchen der staatlichen Neutralität auch mit einem Nudelsieb auf dem Kopf zur Verhandlung erscheinen?

Nicht, dass sich dann jemand beleidigt fühlt und behauptet, dass das fliegende Spaghettimonster "total bescheuert" sei und der Glaube daran gar keine "richtige Religion".

Ich meine: wenn eine Religion als Argument für Sonderrechte erlaubt ist müsste man eigentlich jedem alles abkaufen, was so an Geschichten kommt. Wo zieht das Recht da die Grenze?

[Rudolf Fissner]

@659428 (Profil gelöscht) Die Fragen sind alle irrelevant. Es geht bei der Neutralitätspflicht des Staats nicht speziell um Religion, sondern um Weltanschauung im allgemeinen.

Die Hardcorefraktion denkt, dass alles was bei Kleidung nach Weltanschauung richt, sei nicht erlaubt. Rote Socken als politisch-weltanschauliches Bekenntnis sind da en No-Go. Graue Socken nur bei jüngeren erlaubt.

Andere wiederum haben den Standpunkt, dass das zu weit geht und in die verfassungsmäßigen Grundrechte der Lehrer hinein fuscht (Art. 2 GG, "freie Entfaltung der Persönlichkeit" und bei der Auswahl der Socken)

[O.F.]

@659428 (Profil gelöscht) www.derstandard.at...heinfoto-genehmigt

[659428 (Profil gelöscht)]

@O.F. :D :D danke xD

[Rudolf Fissner]

Die Neutralität des Staates hört bei der Schamgrenze / Kleidung von Frauen auf. Da hat der Staats seine dreckigen Finger raus zu lassen.

[Normalo]

@Rudolf Fissner Genau. Deshalb hat er z. B. sehr genau zu überlegen, an welchen Stellen er in seinem Dienst potenzielle Rollenvorbilder dem Bürger vorsetzt, die mit dieser Heraushaltepflicht nicht konform gehen.

Anders gesagt: Hier geht es nicht um allgemeines öffentliches Recht sondern um Dienstrecht, also Recht und Pflichten des Staates als Arbeitgeber. Und als Arbeitgeber DARF der Staat Leuten eine Stelle verweigern, die ungeeignet sind, die von dieser Stelle aus zu erfüllenden staatlichen Aufgaben in der dem Staat von der Verfassung vorgeschriebenen (also u. a. religiös neutralen) Art und Weise zu bewältigen. Die Frage ist nur, ob ein Kopftuch schon ausreicht, um zu diesem Schluss zu kommen. Verneint man das, ist das Kopftuch als Entscheidungskriterium nicht zu rechtfertigen und sein Verbot diskriminierend. Bejaht man es aber, ist das Kriterium gerechtfertigt. Were sich partout weigert, Menschen zu bedienen, sollte halt auch besser nicht ausgerechnet Kellner werden wollen.

[resto]

@Rudolf Fissner Was ist denn die "Schamgrenze": Die vom Patriarchat aufgezwungene Konditionierung, sich als Frau für sich selbst schämen zu müssen? Scham ist ein Machtinstrument, das z.B. auch ewig verhindert hat, dass Frauen nach einer Vergewaltigung diese angezeigt haben. Nein, hört mir mit "Scham" auf.

[Johannes Cibo]

"Aber solange das Tragen des Kopftuchs Ausübung eines religiösen Gebotes ist, sollte es durch das Grundrecht der freien Religionsausübung geschützt sein."

Das ist tatsächlich recht dünnes Eis, auf das sich Frau Bozkurt da begibt. Matthäus 10, 32-33 ist recht eindeutig: "32) Wer nun mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinem himmlischen Vater. (33) Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater." Hier ist das öffentliche Eintreten für Christus ganz eindeutig ein religiöses Gebot - das sichtbare (!) Tragen der Kreuzkette also nicht mehr Anlegen eines Symbols, sondern Erfüllung einer direkt in der Heiligen Schrift zu findenden Anweisung. Oder Matthäus 28, 19: "Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes," - der Missionsbefehl als direktes religiöses Gebot, das es zu befolgen gilt.

[ja wirklich?]

Ich möchte keine Lehrer:Innen mit religiösen Symbolen am Körper in der Schule vor den Schüler:Innen sehen. Das staatliche Neutralitätsgebot gilt für Lehrer:Innen. D ist ein säkularer Staat. In Gerichtssälen hängen zB auch keine Kruzifixe. - Es wird ja niemand gezwungen, der oder die das Glaubenssymbol "Kopftuch" tragen möchte, in den Schuldienst oder andere staatliche Dienste zu treten.

[Kriebs]

@ja wirklich? "D ist ein säkularer Staat. In Gerichtssälen hängen zB auch keine Kruzifixe." - - > das gilt in dieser Pauschalität nur für einige Bundesländer.

In anderen Teilen der Republik ist das gut sichtbare Kruzifix sogar gesetzlich verpflichtend in Behörden (und Gerichten) vorgeschrieben. Rechtswidrig ja, aber dennoch gelebte Praxis.

[Johannes Cibo]

@Kriebs Solange sich eine Gesellschaft auf die Menschenrechte beruft, sollte sie froh über jedes sichtbare Kreuz/Kruzifix sein. Die Menschenrechte basieren auf dem Christentum und sind auch nur vor dem Hintergrund des christlichen Glaubens als verbindlich und verpflichtend zu betrachten.

Und nicht zuletzt entspricht das sichtbare Kreuz/Kruzifix unserem Grundgesetzt, solange dort in der Präambel steht "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott..." - und dies ist eindeutig der dreieinige christliche Gott, weil im Parlamentarischen Rat nur Abgeordneten christlichen Bekenntnisses saßen.

[Saile]

@ja wirklich? Und ich möchte nicht dass Kinder von irgendwelchen mehr oder weniger zwanghaft auf „neutral“ gekleideten Personen unterrichtet werden, das finde ich albern und verkrampft…wo soll das denn eigentlich hinführen? Dass keine Lehrkraft mehr ein schlichtes Kettchen mit Kreuz- oder Magen-David-Anhänger um den Hals tragen darf?!

[Deep South]

Es ist doch ganz einfach. Gestzlich ist die Religionsfreiheit genau wie die Meinungsfreiheit durch Rechte anderer eingeschränkt. Im Privaten können alle Menschen hinsichtlich ihres Glaubens tun und lassen was sie wollen. Niemand wird daran gehindert seine religiösen Überzeugungen zu leben.

Es wird aber auch niemand dazu gezwungen, für den Staat zu arbeiten. Und wer meint, dass es mit seinen religiösen Überzeugungen nicht vereinbar ist, für die Zeit am Arbetsplatz, politsich oder religiös neutral auftreten zu können, der stellt seine Überzeugungen schlicht über das Recht Anderer, von eben diesen unbehelligt zu bleiben.



Und nebenbei. Das Neutralitätsgesetz in irgendeinen Zusammenhang mit dem zu stellen, was gerade im Iran passiert und was ist bereits auf mehreren Ebenen falsch.

Und der Schwenk hin zu Hanau ist meines Erachtens ein ganz derber Fehlgriff.

[O.F.]

@Deep South So einfach ist das nicht; natürlich gilt die Religionsfreiheit nicht absolut, es wäre allerdings nachzuweisen, dass durch ihre Ausübung die Rechte anderer betroffen sind - und ich sehe nicht, dass das bloße Tragen eines Kopftuchs Ihre Rechte in irgendeiner Form einschränkt. Es gibt kein Recht darauf, nicht mit anderen Weltbildern konfrontiert zu werden - Sie leben in einer pluralistischen Gesellschaft; diesen Pluralismus ins Private verdrängen zu wollen, ist keine Neutralität, sondern autoritär und diskriminierend, gerade dann, wenn es um massive berufliche Konsequenzen geht (zumal es bei dieser Debatte, seien wir ehrlich, auch nur um bzw. gegen eine Religion geht... manche sind eben gleicher).

[Deep South]

@O.F. "Gesellschaft; diesen Pluralismus ins Private verdrängen zu wollen, ist keine Neutralität, sondern autoritär und diskriminierend"

Nur ist das doch gar nicht der Fall. Es geht nicht um die Frage "privat und öffentlich", sondern um "im Staatsdienst oder nicht".

Wie bereits erwähnt, wenn irgendein religiöses oder politisches Symbol so eminent wichtig ist, dass man nicht bereit ist, dieses aus Rücksicht auf die staatlichen Neutralität mal für ein paar Stunden ablegen zu können, dann kann man nicht davon ausgehen, dass auch in der beruflichen Praxis immer neutral gehandelt wird.



Und nochwas. Den Charakter dieses Gesetzes als "autoritär und diskriminierend" zu bezeichnen, während man die aktuelle Kritik am Mullah Regime für "politisch moaralische Zuchtmeisterei" hält, empfinde ich als wenig glaubwürdig.

[O.F.]

@Deep South Wenn Sie meine Position als wenig glaubwürdig empfinden, haben Sie diese möglicherweise missverstanden: in dieser (!) Diskussion geht es um soziale Spielregeln innerhalb Deutschlands, d.h. um unseren Gesellschaftsvertrag (und damit natürlich auch um mich als Bürger dieses Staates); daraus folgt aber keineswegs, dass unser Gesellschaftsvertrag auch für den Rest der Welt gelten muss (erst recht nicht, wenn solche Forderungen ohnehin nur als Deckmantel für Machtpolitik dienen) - wenn ich bestimmte - von uns selbst gesetzte Regeln - hier einfordere, gleichzeitig aber anderen Gesellschaften das Recht zugestehe, über ihren modus vivendi selbst zu entscheiden, ist das konsequent gedacht. Den Vorwurf kann ich eher umdrehen: wieso sollte man rund um die Welt unser Konzept von "Freiheit" verteidigen, wenn man letztere Minderheiten innerhalb des eigenen Landes verweigert?

Was den Rest angeht, kann ich mich nur wiederholen: ein erzwungener Verzicht auf religiöse Symbole ist keine Neutralität (wir neigen dazu, unsere Präferenzen zu naturalisieren, aber natürlich ist auch der Säkularismus eine Ideologie). Die Forderung dass zu tun, ist autoritär (das ist schlichtweg Semantik!) und letztlich auch diskriminierend, weil sie sich gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe richtet (wir führen diese Diskussion, weil es Kopftücher gibt - die Ausweitung auf andere Religionen war nur ein Versuch, sich rechtlich abzusichern) und zweitens nicht recht begründen kann, warum das nötig ist - Sie merken es ja selbst, alle Gründe, das Kopftuch im ÖD zu verbieten, erschöpfen sich letztlich in raunenden Unterstellungen oder bloßem Empfindungsmanagement; auf ein wirklich handfestes Argument warte ich bis heute...

[Deep South]

@O.F. Das geht schon wieder alles voll am Thema vorbei.

" daraus folgt aber keineswegs, dass unser Gesellschaftsvertrag auch für den Rest der Welt gelten muss"

Die Kritik am Iran richtet sich gegen schwere Menschenrechtsverletzungen und nicht gegen das Tragen des Kopftuchs. Menschenrechte sind universell und international und haben nix mit unsrem "Gesellschaftsvertrag" zu tun.

"Die Forderung dass zu tun, ist autoritär (das ist schlichtweg Semantik!) und letztlich auch diskriminierend, weil sie sich gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe richtet"

Auch diese Behauptung stimmt nicht. Das Neutralitätsgebot richtet sich nicht gegen Minderheiten oder bestimmte Bevölkerungsgruppen.

Es schränkt lediglich die öffentliche Zurschaustellung religiöser und politischer Symbole ein. Und zwar uneingeschränkt für jede Religion und jede politische Ideologie.

Und von "raunenden Unterstellungen zu sprechen", während man gleichzeitig beleglos behauptet, "die Ausweitung auf andere Religionen war nur ein Versuch, sich rechtlich abzusichern" ist wiederum in sich einfach nicht glaubwürdig.

[Kriebs]

@O.F. "Es gibt kein Recht darauf, nicht mit anderen Weltbildern konfrontiert zu werden" - - > Richtige Aussage und dennoch komplett am Thema vorbei.

Es geht nicht darum jedes religiöse oder weltanschauliche Symbol generell zu verbieten, sondern deren Verwendung als Repräsentant des Staates einzuschränken. Insbesondere dort wo ein klares Unter-/Überordnungsverhältnis besteht (Gericht, Amt, etc.) soll dadurch der Eindruck vermieden werden, der Staat bevorzuge einzelne weltanschauliche Positionen.

Und dies gilt natürlich in besonderem Maße, wenn zum Über-/Überordnungsverhältnis noch eine leichte Beeinflussbarkeit hinzu kommt, wie es eben in der Schule (mindestens Grundschule und Sek I) der Fall ist.

Von daher gilt das Neutralitätsgebot hier besonders. Ob man das für Back-Office-Amtsträger ohne Außenkontakt abschaffen könnte, steht auf einem anderen Blatt, ist aber gerade nicht das hier gewählte Beispiel.

[O.F.]

@Kriebs Wie ich andererorts erklärt habe: Ihr Argument beruht darauf, Neutralität als Abwesenheit individueller Überzeugungen zu sehen - und das ist keineswegs unumstritten. Neutralität kann eben auch bedeuten, dass ein Staat die real existierende Pluralität auch unter seinen Angestellten zulässt - was in verschiedenen klassisch-liberalen Ländern auch der Fall ist; mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass sich Kanada oder das UK in Gottesstaaten verwandelt haben, weil dort Kopftücher und Turbane auch bei Staatsdienern legal sind. Im Gegenteil.

Im übrigen, wenn ich auf einen eher epistemologischen Denkfehler aufmerksam machen darf: die ostentative Säkulismus, der hier gern eingefordert wird, ist keineswegs neutral, sondern auch nur eine mögliche Position - und man kann darüber nachdenken, ob es wirklich dem Geist des Grundgesetzes entspricht, dem es schließlich darum geht, Pluralität zu ermöglichen.

[Kriebs]

@O.F. Was in anderen Ländern gilt, ist hier aber nicht Gegenstand der Diskussion. Frau Bozkurt ist Berliner Abgeordnete und redet über die Situation in Berlin und Deutschland. Da ist die britische oder kanadische Position zum Kopftuch genauso relevant, wie die iranische oder saudi-arabische Position zum Kopftuch.

In Deutschland ist die negative Grundrechtsfreiheit demgemäß unumstritten. Und in dieser deutschen Verfassungstradition liegen Sie und Frau Bozkurt eben falsch.

Im Hinblick auf andere Rechtstaditionen und Länder ließe sich sonst auch sagen, dass es nicht unumstritten, ob man Homosexuelle steinigen darf (oder gar soll), oder ob man andere wegen des reinen betretens des eigenen Grund und Bodens über den Haufen schießen darf.

[O.F.]

@Kriebs Ich liege keineswegs falsch - noch einmal: religiöse Symbole wurden erst als Problem entdeckt, als Frauen mit Kopftuch in entsprechende Positionen gekommen sind - es geht hier also offensichtlich nicht um Verfassungsrecht (das hat sich ja nicht schlagartig geändert), sondern um Ressentiments gegen eine bestimmte Religion.

Des Weiteren sind diese Verbote nicht flächendeckend - obwohl das GG überall gilt; man bewegt sich also rechtlich auf dünnem Boden. Die "Verfassungstradition", auf die Sie sich berufen, existiert einfach nicht.

Dass es hier um Deutschland und nicht um Kanada geht, ist mir durchaus bewusst, es kann aber nicht schaden, einen Blick auf andere demokratische Staaten zu werfen - best practise nennt man das heutzutage, wenn ich mich nicht täusche...

[659428 (Profil gelöscht)]

@O.F. Ne diese Argumente scheinen mir eher die Diskussion zu verzerren: Wird doch eine "Diskriminierung" herbeigeredet, wo keine ist. Man könnte ja sein Kopftuch ablegen wenn man es schafft zwischen zwischen Arbeit für den Staat und Privatem zu unterscheiden. Und besonders die Vergleiche mit dem Iran und Hanau sind ziemlich daneben.

Außerdem geht es hier nicht um die Befindlichkeiten der Richter(in): Die Zeugen, die Nebenklage und der Angeklagte sind die Adressaten der Neutralitätspflicht. Wenn vor Gericht eine Frau sitzt, die Probleme mit ihrer religiösen Familie hat, oder ein Karikaturist, der mal wieder ermordet werden soll, weil irgendjemand keinen Humor hat (zB.: im Bezug darauf: www.aina.org/relea...20060201143237.htm" ) müssen die sich schon sicher sein können, dass die Richter unabhängig in ihrem Denken sind.

Auch Kinder sollten so gut es geht vor Religion geschützt werden, Lehrer sollten so etwas nicht vorleben.

Zumal sie ja selbst zugibt, dass das tragen des Kopftuches zwar kein Muss ist, aber dafür ihr Denken und ihr Verhalten beeinflusst.

Nicht immer, wenn man einer religiösen Gruppe etwas verweigert ist das der Fehler der anderen: Kippa, Kreuz und Parteifahnen sind auch nicht okay, Muslime werden hier also genau so behandelt wie alle anderen - der Vorwurf des Rassismus scheint mir leider ein Weg zu sein, die Diskussion ohne Argumente zu beeinflussen.

[O.F.]

@659428 (Profil gelöscht) Wenn Sie meinen Beitrag sorgfältig lesen, werden Sie dort auch ein Argument finden und zwar eines, das nicht auf dem Rassismusvorwurf beruht - der Hinweis darauf war lediglich eine Ergänzung angesichts der auffälligen Schlagseite der Diskussion um die "Neutralität".

Und ob man sein Kopftuch, Kreuz etc. ablegen könnte, ist nicht der entscheidende Punkt, es geht darum, ob man es sollte. Wenn Sie von jemand erwarten, dass er eine Einschränkung eines Grundrechtes hinnimmt, müssen sie auch nachweisen, warum das nötig ist - und ehrlich gesagt fehlt mir dafür die Begründung: das Befangenheitsargumetn zieht nicht, gerade weil sich die Haltung nicht ändert, wenn Menschen religiöse Symbole abnehmen.

Und vor Religion geschützt werden muss ohnehin niemand - in einem demokratischen Staat möchte ich vor weltanschaulichem Zwang geschützt werden. Die bloße Präsenz einer anderen Meinung ist allerdings kein Zwang, sondern einfach nur eine andere Meinung - wenn Sie deren reine Existenz schon als Zwang empfinden, sollten Sie überlegen, auf welcher Seite der Fehler liegt...

[659428 (Profil gelöscht)]

@O.F. Also zuerst einmal müssen sehr viele Leute vor Religion geschützt werden, wie kommt man zu einem anderen Schluss, während im Iran gerade heftige Proteste stattfinden -ausgelöst durch einen religiösen Mord.

Und bei mir "zieht" das Argument mit der Einschränkung der Grundrechte nicht: Die Frau sagt selber, das Kopftuchtragen nicht essentiell für die Religion ist. Und es zählen schon kleinere Dinge als Befangenheit als einem Kult zu folgen, der ggf. einige Kontaktpersonen bei Gericht tot sehen möchte.

Übrigens, schön wie du am Ende noch persönlich wirst- zwar habe ich kein einziges Mal von einem Zwang geredet, aber wenn man das so liest bin ich schon ein Kleingeist!

Übrigens: Wie siehts mit den Jüngern des fliegenden Spaghettimonsters aus? Richter mit Nudelsieb auf dem Kopf? Wir wollen ja die Pastafaris nicht diskriminieren, oder?

[O.F.]

@659428 (Profil gelöscht) Erst einmal vorweg: wenn ich von Zwang gesprochen habe, dann ist das keine Unterstellung, sondern beschreibt schlichtweg die Situation: wenn man am Arbeitsplatz religiöse Symbole ablegen muss oder aber Konsequenzen fürchten muss - dann ist das eine Form von Zwang.

Den Vergleich mit dem Iran finde ich aus vielen Gründen unpassend, nicht zuletzt deshalb, weil es um zwei vollkommen verschiedene Fragen geht: dort sehen wir einen Konflikt zwischen einem religiösen und einem säkularen Gesellschaftsmodell, hier um die Sichtbarkeit von religiösen Symbolen innerhalb einer liberalen Ordnung; spricht: es geht nicht darum, ob Ihnen religiöse Regeln aufgezwungen werden, sondern nur darum, ob andere ihren Glauben sichtbar machen dürfen - und davor, vor der reinen Präsenz von Religon, muss niemand geschützt werden.

Ob ein bestimmtes Symbol essentiell für eine Religion ist, spielt dabei keine Rolle; wie gesagt: nicht das Tragen eins Symbols bedarf einer Begründung, sondern ist erst einmal ein gutes Recht; begründungsbedürftig ist immer das Verbot - der Staat muss den Eingriff in Ihre Rechte rechtfertigen, nicht Sie deren Inanspruchnahme.

Zu dem Nudelsieb verweise ich auf den Standard-Artikel, den ich weiter oben verlinkt habe (ich finde die Entscheidung übrigens richtig!); im übrigen wäre es mir lieber, auf das Du zu verzichten.

[BluesBrothers]

@O.F. Ich denke Sie argumentieren hier am Kern vorbei, da die Konfrontation mit religiösen Symbolen eine Einschränkung des Rechts, mit solchen nicht konfrontiert zu werden, ist. Ob Sie dieses aus Art. 2 oder Art. 4 herleiten ist da schon Nebensache, die Rechte sind als Abwehrrechte ja bewusst sehr weit gefasst. Aber dieses Recht muss ja dem anderen nicht vorgehen. Es ist eher Frage der Gewichtung und nicht der Existenz. Auch geht es bei der Lehrerin doch gerade nicht ums Private, aber das haben Sie wohl eher auf den Kommentar als auf den Artikel bezogen.

[O.F.]

@BluesBrothers Es gibt kein Recht darauf, nicht mit religiösen Symbolen konfrontiert zu werden; hier mit einem Abwehrrecht zu argumentieren, ist absurd. Der Anblick eines Kreuzes, einer Kippa oder eines Kopftuches fügt Ihnen schließlich keinen messbaren Schaden zu oder tangiert ihre Grundrechte in irgendeiner Form.

Ich kann mich nur wiederholen: es gibt kein Recht darauf, vor anderen Meinungen geschützt zu werden.

[Normalo]

@O.F. Gegenüber Privatpersonen oder religiösen Einrichtungen gibt es dieses Recht nicht - oder zumindest nur eingeschränkt, soweit nämlich die Konfrontation nicht auf andere, auch anderweitig geschützte Rechte übergreift. Da haben Sie völlig Recht.

Soweit aber, so irrelevant in der Frage des Neutralitätsgesetzes. Denn im Verhältnis Bürger-Staat kann man dieses Recht sehr wohl herleiten: Der Bürger KANN von der Staatsgewalt erwarten und verlangen, dass sie ihn nicht religiös beeinflusst. Dazu wird in aller Regel auch gehören, dass sie es unterlässt, sich aktiv und wertend zu irgendeiner Religion zu bekennen. Und da die Staatsgewalt nunmal durch menschliche Hoheitsträger agiert, betrifft das auch diese, zumindest soweit sie gerade eine hoheitliche Funktion ausüben - und damit eben NICHT nur als Privatperson unter Privatpersonen mit einer wie auch immer gearteten Weltanschauung agieren.

Die Frage ist also, INWIEWEIT ein persönliches Bekenntnis eines Staatsdieners als hoheitliche Druckausübung gewertet werden kann. Das kann von Form zu Form verschieden sein. So wird man z. B. bei einem Nonnenhabit gegen die Übergriffigkeit einwenden können, dass so ein Habit keine allgemeingültige moralische Regel verkörpert, da ja niemand noch so extrem Katholisches je postuliert hat, alle Frauen müssten Nonne werden (und sich dann entsprechend kleiden). Ein Sikh-Turban mag da schon eher sichtbares Symbol einer allgemeinen, religiös beladenen Handlungsanweisung sein. Ein Kopftuch ist es für Muslime ganz unstreitig.

Nächste Frage also: Wie STARK ist die Beeinflussung, die von einem Kopftuch ausgeht, das von einer staatlichen Hoheitsträgerin getragen wird? Kann man wirklich unterstellen, dass z. B. eine Schülerin bei ihrer Lehrerin oder eben auch jeder ein sonstwie von ihrem Handeln betroffene Bürger die staatliche Autorität der Trägerin und ihr persönliches Bekenntnis auseinanderhalten kann?

Auch das kann man sicher beantworten - aber eben konkret, nicht so pauschal, wie Sie das tun.

[Kriebs]

@O.F. "Es gibt kein Recht darauf, nicht mit religiösen Symbolen konfrontiert zu werden"--> Diese Aussage ist tatsächlich faktisch falsch. Ich empfehle hier ein juristisches Lehrbuch zu Grundrechten (Staatsrecht II). Jede Grundrecht enthält seine eigene Negation auch als geschützter Grundrechtsinhalt. Von daher beinhaltet die Religionsfreiheit auch das Recht nicht mit den Religionen anderer Menschen behelligt zu werden.

Der Ausgleich dieser beiden gleichwertigen Grundrechtspositionen erfolgt dann über Abwägungen und Verhältnismäßigkeiten.

Ihre Position widerspricht daher geltendem Verfassungsrecht, ist aber ein üblicher Irrglaube.

[O.F.]

@Kriebs Meine Position entspricht sowohl geltendem Verfassungsrecht als auch gängiger politischer Praxis; der Staat beschützt Sie zwar vor dem Zwang, an religiösen Praktiken teilzunehmen, aber nicht davor, deren Präsenz ausgesetzt zu sein - das merken Sie bei jedem Spaziergang. Es gibt einige Bereiche, in denen manche (!) Bundesländer die Religionsfreiheit mit Blick auf die staatliche Neutralität einschränken, aber auch das ist nur eine von mehreren möglichen Rechtsauffassungen.

[Lowandorder]



„Niemand ist ganz neutral“

Das behauptet ja auch niemand.

&

Sie haben da - wie viele andere mit Ihnen auch - was mißverstanden!

Die verfassungsverbürgte Neutralitätspflicht des Staates!

Verpflichtet den einzelnen als Träger staatlicher Gewalt zur Neutralität.

Das ist std Rspr. Karlsruhe. Sie erinnern sich sicherlich zB an die Entscheidungen Karlsruhes! Gelle.

In denen unser aller Angie Merkel zu wertenden politischen Bemerkungen bescheinigt wurde:

Das könne sie als Parteivorsitzende schonn äußern.

Aber eben nicht in Funktion als Bundeskanzlerin •

D.h. Sie kann sich demgegenüber als Bundeskanzlerin nicht auf ihre Meinungsfreiheit berufen.

Weil sie als Trägerin staatlicher Gewalt per definitione insoweit als Bundeskanzlerin! nicht gleichzeitig Trägerin von Grundrechten ist.

& eben das =>

Gilt wg der Pflicht zur staatlichen Neutralität - für das hier umstrittene Kopftuch als Ausdruck religiöser Präferenz in staatlicher Funktion ebenso!

Und. Damit ist cum grano salis schon das Ende der Fahnenstange erreicht.

Denn. Sie verkörpern als Lehrerin Richterin Staatsanwältin Beamter etc den Staat & damit verbunden ist, daß in dieser Republik - verfaßt nach dem Grundgesetz - die “Ihrem anderenKörper“ zuzurechnende religiöse Präferenz als Außenpräsenz - weil nicht neutral - nicht vereinbar ist.

Dazu ist bis heute grundlegend für die Entstehung des modernen Staates:

“Die zwei Köper des Königs“ von Ernst Kantorowitz

en.wikipedia.org/w...ing%27s_Two_Bodies

&

de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Kantorowicz

An meiner Penne - rüsteten zwei als Pfaffen abgehalfterte Religionslehrer mit Kreuz am Kettchen auf (im Ruhrgebiet war die Kolping-Nadel beliebt). Ich ging zum Direx & die Teile verschwanden. (entre nous only: Die Revers-Stecknadeln mit rotem Kopf (SPD) lösten wir erfolgreich mittels lautstarkem Pausenplausch über Krampf&Nadel🤫)

kurz - So geht das ©️ Kurt Vonnegut

Vizepräsi Prof. Dr. Doris König ·

Mit 🧕 & rotem Barett - wird’s nicht geben •

[Lästige Latte]

@Lowandorder Sauber!

[christine rölke-sommer]

@Lowandorder herjemine!

bei Kantorowicz ist zu lernen, wieviel christlicher staat noch im modernen versteckt ist. weshalb nun ansteht, verstärkt über die zwei körper der königin nachzudenken.

[Lowandorder]

@christine rölke-sommer Geschätzte - das überlaß ich gern ehna.

(Fitze mich lieber durch “Ernst Kantorowicz: A Life“

Buch von Robert E. Lerner)

Für Sie 🧕+🫅- 🙀🥳 - ;)) scheunen Sündach ook -

[christine rölke-sommer]

@Lowandorder fitzenSe sich ma besser noch mal durch die 2 körper - und bekiekenSe sich mal vor dem hintergrund die feierlichkeiten rund um die beisetzung der queen. det warn die 2 korper - in 2022! oder nehmenSe das gequengel um die zeitweise überblendung der inschrift uffm stadtschloß. da könnenSe dran ablesen, wo bei manchen das wissen um die 2 körper+deren bildliche verqickungen abgeblieben ist. in nem sehr platten *ist doch nur religion*.

dabei: wenn die mathelehrerin tuch auf kopf trägt, dann ist das auch *nur religion*. auch bei der richterin ist es das, *nur religion*..

weshalb ja die ayatollahs als erstes die frauen aus dem öffentlichen/staats-dienst schmissen, die ohne tuch auf kopf nachrichten inne glotze oder recht sprachen/sprechen wollten.

die verlangten+verlangen den frauen 1 bekenntnis ab, genau so wie es das neutralitätsgesetz tut. weshalb Sie in berliner schulen keine jüdischen lehrerinnen mit tuch auf kopf finden. mit mühe noch an den unis. *unser kampf gegen den antisemitismus* verbietet uns nur, darüber zu sprechen.

[Lästige Latte]

@christine rölke-sommer Bei Kantorowicz hab auch ich so meine Bedenken. Aber das, was @LOWANDORDER hier als Beleuchtung aufgestellt hat, ist hieb u stichfest.

[Rudolf Fissner]

@Lästige Latte Eine Lehrerin ist eine Person und nicht der Staat. Eine Lehrerin hat damit Grundrechte. Hieb und Stichfest ist da gar nichts. Da fand null Abwägung seitens des Herrn Richters statt.

Und schon gar nicht hat der Herr Richter heraus gearbeitet, wie sehr der Staat in Klammottenfragen von Frauen, die an Schulen arbeiten hineinpfuschen dürfen.

[Lästige Latte]

@Rudolf Fissner Ich vermute mal, daß Ihr Kommentar genau genommen an @Lowandorder gerichtet sein soll. (?)

Ich persönlich finde dessen Expertise sehr plausibel also überzeugend nachvollziehbar . Bin aber nicht so bewandert wie Lowandorder selbst, um ihn nun meinerseits hier in diesen Fragen vertreten zu können.

[resto]

@Lowandorder Erschreckend, dass Ihre "Aufklärung" über das Neutralitätsgebot überhaupt notwendig sind.

[christine rölke-sommer]

@resto denn willsch mal hoffen, dass in zukunft beamte mit schmiß sich nen neuen kopf besorgen.

[BluesBrothers]

@christine rölke-sommer Mit der Bezugnahme auf eine Verletzung sind Sie wohl ewas vom Weg abgekommen, aber ein Beamter mit nem Hakenkreuztattoo, ja da wäre ein neuer Kopf aus mehreren Gründen angebracht.

[christine rölke-sommer]

@BluesBrothers ein schmiß is ne simple verletzung?

[resto]

@christine rölke-sommer Ein Schmiss sagt nichts über die aktuelle Einstellung der Person; ein Kopftuch schon.

[christine rölke-sommer]

@resto aber 1 tuch-auf-kopf sagt was?

[Friedensgrenze]

Die Gegenüberstellung vom Agnostiker zum Religiösen ist unpassend denn die Religiöse behauptet ja nur zu wissen daß da einer sei. Ich dagegen behaupte daß da keiner ist, dem die Eigenschaften eines Gottes zuschreiben kann.

[O.F.]

Es belustigt mich an solchen Diskussion immer wieder, dass gerade diejenigen, die sonst als wortgewaltige Verteidiger der Demokratie auftreten, offensichtlich ein Problem mit dem GG haben. Das garantiert nämlich eine freie Entfaltung der Persönlichkeit - und zwar nicht nur in den eigenen vier Wenden. Muslimische Frauen müssen nicht begründen, warum sie ein Kopftuch tragen wollen, sondern der Staat muss begründen, warum er das in bestimmten Kontexten nicht erlauben möchte; der Verweis auf die Neutralitätspflicht ist weit her geholt: schließlich wird die Neutralität der Staates nicht in Frage gestellt, weil eine Frau (oder auch ein Mann) seinen Glauben sichtbar macht. Neutralität kann eben auch heißen, dass die reale Pluralität einer Gesellschaft auch zugelassen wird. Ohnehin konnte mir - jemseits von Angstphantasien und bloßen Unterstellungen - noch niemand überzeugend erklären, wieso der Staat ihn vor Kopftüchern oder anderen Symbolen bewahren soll; schließlich entsteht dadurch kein messbarer Schaden. Die Vorstellung, man hätte ein Recht darauf, nicht mit anderen Weltbildern konfrontiert zu werden, ist jedenfalls nicht sehr erwachsen.

[Gesunder Menschenverstand]

@O.F. Lies mal in Ruhe die Ausführungen von Lawandorder. Dort wird dir weitergeholfen.

[M.Liberus]

@O.F. Es geht weder darum dass der Staat die Bürger vor Symbolen bewahren soll noch um ein Recht nicht mit anderen Weltbildern konfrontiert zu werden. Es geht darum dass der Staat selbst möglichst neutral gegenüber den Bürgern auftritt um eben gerade die Pluralität zu fördern.

Zitat von Ihnen: "schließlich wird die Neutralität der Staates nicht in Frage gestellt, weil eine Frau (oder auch ein Mann) seinen Glauben sichtbar macht."

Das sehe ich anders. Für mich ist es aktive Werbung für diesen Glauben, die mit öffentlichen Geldern ermöglicht wird. Das sichtbar machen eines Glaubens ist ja die Sendung einer Botschaft an andere "Ich glaube X und finde das gut." Implizit wird damit natürlich die Botschaft vermittelt, dass auch das Gegenüber diesen Glauben annehmen soll. Wenn dies im Dienste Staates - bezahlt durch öffentliche Gelder - geschieht, dann verletzt das für mich die Neutralitätspflicht und zwar unabhängig davon, ob ein messbarer Schaden entsteht oder ob irgendjemand wirklich beeinflusst wird. Allein die Absicht ist für mich entscheidend. "Ich will im Dienste des Staates stehen und Werbung für meinen Glauben machen." Das geht für mich nicht zusammen. Es ist eben Teil des Dienstes für das Gemeinwesen, dass man sich selbst soweit zurücknimmt, den anderen Bürgern neutral zu begegnen. Wer das nicht mit dem eigenen Glauben vereinbaren kann, soll nicht in Staatsdienste treten.

[O.F.]

@M.Liberus P.S. Die Formulierung, durch ein religiöses Kleidungsstück o.ä. würde Werbung mit öffentlichen Geldern gemacht ehrlich gesagt unverschämt. Diese Menschen bekommen ihr Gehalt genau wie jeder andere Arbeitnehmer auch für ihre Arbeit.

[O.F.]

@M.Liberus Sie machen mMn zwei Denkfehler:

1. Sie verstehen Neutralität in einem recht rigorosen Sinn, nämlich als Abwesenheit von Weltbildern (ob das wirklich Neutralität ist oder nicht wieder ein recht striktes Weltbild, sei hier dahingestellt); man kann das aber auch anders sehen und in klassisch-liberalen Ländern wie dem UK wird das auch anders gehandhabt: die Institutionen als solche sind neutral, insofern sie niemand bevorzugen, die dort Arbeitenden dürfen die Pluralität der Gesellschaft abbilden. Das ist auch näher an der Lebenswirklichkeit: Sie leben in einem Land, in dem Platz für allerlei Religionen und Philosophien ist - wieso bitte schön sollte etwas, womit wir im Alltag gut leben, in einer öffentlichen Einrichtung auf einmal zum Problem werden?

-Ein religiöses Symbol bzw. Kleidungsstück ist noch lange keine Werbung (genau so etwas meinte ich mit Unterstellung!), sondern Ausdruck persönlicher Frömmigkeit - wie gesagt, wieso sollten Sie einen Anspruch darauf haben, davor geschützt zu werden? Niemand zwingt sie dazu, das gut zu finden oder gar zu konvertieren. Aber wenn schon die Sichtbarkeit von Religion zum Stein des Anstoßes wird, finde ich das arg engstirnig.

[Ruhrpott-ler]

@O.F. Civil Servants im UK dürfen allerdings keiner politischen Partei angehören

[O.F.]

@Ruhrpott-ler Soweit ich weiß, dürften sie lediglich keine Funktion in einer Partei ausüben; eine reine Mitgliedschaft ist erlaubt. Im übrigen ist der Vergleich problematisch, weil Civil Servants nicht dem deutschen ÖD entsprechen.

[Lästige Latte]

@O.F. Naja, wenn man als erwiesener Atheist vor so einer ausweislich religiös (welche auch immer) besetzten Schöffenbank zu sitzen käme..?..?

[O.F.]

@Lästige Latte In den meisten Fällen wäre das egal, weil es nicht um religiöse Fragen geht - und sollte das doch der Fall sein, ist es fast vorzuziehen, wenn man den Schöffen die Befangenheit gleich ansieht (es ist ja nicht so, dass Menschen weniger religiös werden, sobald sie das Kopftuch, Kreuz etc. ablegen). Im Grunde genommen ist das sogar ein Argument für liberale Regelungen: dann spielen wenigstens alle mit offenen Karten.

[Normalo]

@O.F. Also einer Schöffin mit Kopftuch kann man ihre Befangenheit ansehen, aber ansonsten ist das Kopftuch natürlich KEIN Zeichen von mangelnder Neutralität?

Eigentore sind ja schön und gut, aber man muss dabei nicht gleich den ganzen Kasten umhauen... ;-)

[O.F.]

@Normalo Das ist kein Eigentor, sondern ein Missverständnis Ihrerseits und zwar gleich zweifach:

-Ich habe oben von staatlicher, nicht von individueller Neutralität gesprochen; staatliche Neutralität bedeutet eben nicht notwendig, dass jeder staatliche Angestellte Meinungslosigkeit (oder auch nur Religionslosigkeit - als wäre das keine Meinung...) vortäuscht, sondern umgekehrt: dass der reale Meinungspluralismus auch dort zugelassen wird, solange er nicht die Arbeit beeinträchtigt - mit anderen Worten: es ist gleichgültig, ob z.B. eine Muslimin ein Kopftuch trägt, solange sie ihre Aufgaben gewissenhaft erledigt.

-Daran anknüpfend zweitens: ich habe nicht behauptet, dass jede Schöffin mit Kopftuch befangen ist, sondern lediglich, dass man sieht, woran sie glaubt und vielleicht rascher auf eine eventuelle Befangenheit aufmerksam wird als sonst. Es ist ja nicht so, dass man mit Kopftüchern, Kippas und Kreuzen auch seinen Glauben ablegt (und nochmal: auch Säkularismus kann in Befangenheit umschlagen, lesen Sie mal in einem beliebigen Forum zu einem Artikel über Religion, Kirche etc.). Kleiderordnungen erreichen nicht also nicht einmal, was sie erreichen wollen. Sie simulieren Meinungslosigkeit, wo eine Reflexion über Meinungen notwendig wäre.

[Normalo]

@O.F. Klingt schön, aber ein derartig kommunikatives Äußeres kann bereits an sich eine mangelnde Neutralität nicht nur andeuten sondern bereits verwirklichen. Der Effekt mag je nach Rolle unterschiedlich stark ausfallen, aber spätestens bei Positionen wie der des Lehrers, ist die - staatlich verliehene - Paarung aus Autorität und Vorbildfunktion ein erheblicher Verstärker auch für die religiös-moralische Aussage, die das Tragen des Kopftuches an sich schon macht. Und DA kommt die Religionsfreiheit der Betroffenen ins Spiel: Ab einem gewissen Punkt verschwimmt die Grenze zwischen pluralistisch geduldeter Einzelmeinung und staatlicher Positionierung. Wo immer das droht, hat, hat nach meiner Ansicht die Einmzelmeinung hinter die Dienstpflichten zurückzutreten - auch die nonverbal geäußerte.

Ganz generell: Der Staatsapparat einer Demokratie darf kein Staat im Staate sein und kann daher auch nicht intern genauso wie eine pluralistische Demokratie funktionieren. Das sollte klar sein: Es sind nicht die Staatsbediensteten, die souverän bestimmen dürfen, wie - und wie vielfältig - der Staat seine Arbeit macht und was er dabei kommunizieren darf. Das ist das Privileg des gesamten Wahlvolks.

[O.F.]

@Normalo Sie weichen nach wie vor dem eigentlichen Problem aus - nämlich einem in mehrfacher Hinsicht fragwürdigen Begriff von Neutralität: sie verwechseln Institution und Person, Neutralität mit Meinungslosigkeit und Areligiosität mit Neutralität.

Ähnliches gilt für Ihren letzten Punkt: erstens wird ein Staatsapparat nicht zum Staat im Staaten, weil man einigen der dort Arbeitenden ansieht, welche Religion sie haben (das ist schon semantisch Unsinn), zweitens entfremdet man ihn eher von der Bevölkerung, wenn man eine säkularisierte Sonderklasse schafft, die mit der sozialen Realität nichts mehr zu tun hat.

Zumal es hier um Grundsätzliches geht: auch Menschen, die für den Staat arbeiten, genießen Grundrechte; wer diese einschränken will, muss es gut begründen können - vages Geraune ersetzt keine Argumente ("wie" der Staat seine Arbeit macht, steht hier gar nicht zur Debatte; natürlich müssen alle Angestellten ihren Pflichten nachkommen - das hat aber mit der Kopfbedeckung nichts zu tun). Die Beweislastumkehr, die hier betrieben wird, lenkt von der eigenen Argumentationsschwäche ab.

[Normalo]

@O.F. "Wie der Staatt seine Arbeit zu maxchen hat, ist ganz zentraler Debattnteil, denn das "wie" hat eben AUCH die religiöse Neutralität im Pflichtenheft. an die muss sich die Institution in ALLEM, was sie tut, grundsätzlich erstmal halten.

Und jetzt kommen wir zum zentralen Problempunkt der Debatte, der "Verwechslung" von Intitution und Person:

Fakt: Eine Institution ist in der realen Welt nicht per se handlungsfähig. Sie muss DURCH echte Menschen handeln, deren Tun ihr dann umgekehrt zugerechnet wird. Entsprechend ist bei staatlichen Amtsträgern die Person nur beschränkt von der Institution zu trennen: Was die Person - im Amt - tut, tut im Zweifel auch die Institution. Nimmt die Person im Amt religiös Partei, tut es die Institution im Zweifel auch. Und ist die Institution nunmal zu religiöser Unparteilichkeit verpflichtet, kompromittiert sie diese Parteinahme.

2. Punkt: Ja, ostentativ bekundete persönliche Parteilichkeit ist ein Manko für die Neutralität. Einmal in den Raum geworfen bleibt sie wirkmächtig.

Beispiel:

Wenn Ihnen ein Richter vom Stuhl aus wüst schimpfend seine private Meinung über "Leute wie Sie" (völlig egal, welches Qualifikationsmerkmal er damit meinen könnte) geigt, und dann unschuldig erklärt, das sei aber nur seine Meinung, er sei ja Richter und wisse, was sich gehöre, können Sie ihn trotzdem wegen Befangenheit ablehnen. Und das SOLLTEN Sie auch - weil er nämlich, wenn er wirklich trennen könnte, sich die Tirade für die Kneipe abends oder sonstwo aufgespart hätte.

Warum nicht Gleiches gelten sollte, wenn z. B. die Schimpfe in Form einer religiös vermeintlich gebotenen Gewandung kommt, die die Richterin ostentativ trägt, die Angeklagte aber nicht, sehe ich nicht so ohne weiteres. Es geht eben auch da um die Frage: Wenn es Dich NICHT befangen macht, wieso ist es dann so wichtig?

[Rudolf Fissner]

@O.F. Es ist für das Neutralitätsgebot völlig wumpe ob dieWeltanschauung religiös oder nicht ist.

[Machiavelli]

Religion und Staat trennen, man kann im Leben nicht alles haben und manchmal muss man sich halt entscheiden was einem wichtiger ist Gott oder ein Job.

[resto]

Ausgerechnet jetzt? Kann man nicht einmal solidarisch mit den Frauen im Iran sein? Ist das Flaggezeigen mit einem Stück Stoff so wichtig?

[Fran Zose]

Viele Schlagworte, viele Verrenkungen, keine validen Argumente und letztlich widerlegt sie sich selbst: Anfangs die falsche Behauptung das Kopftuch sei ein religiöses Gebot, etwas später schon die Abschwächung („ glaubt sie ein religiöses Gebot zu befolgen“) und schließlich sich selbst als religiösen, nicht kopftuchtragenden Menschen positionieren.

Letzteres sei ihr und allen Musliminnen ja zugestanden und ist auch im Einklang mit dem Neutralitätsgesetz vereinbar. Würden wir jetzt aber dazu übergehen als was Leute glauben gemäß ihrer Religion befolgen zu müssen, dann könnte unter dem Deckmantel der vermeintlichen Religionsfreiheit so einiges ausgelebt werden was wir ganz sicher nicht wollen (die Kreuzzüge wurden im Mittelalter auch als ein Gebot des Glaubens gesehen). Wie würde die Dame denn reagieren, wenn jetzt christliche Kirchenführer meinten es sei ein religiöses Gebot eben unter dem Kreuz zu lernen? Eben.

Das Kopftuch hat doch eher im rückständigen Patriarchat seinen Ursprung um die Frau unterzuordnen. Was ist mit dem Druck in muslimisch geprägten Milieus aus all jene Frauen, die ihr Kopftuch abnehmen wollen und es nicht tun aus Angst vor sozialer Isolation? Wo ist da die intersektionale (!) Solidarität der Frauen?

Stattdessen wird hier lieber wieder plakativ die Opferrolle eingenommen: Antimuslimischer Rassismus, was soll das sein? Moslems als Rasse? Ist es wenn überhaupt nicht eher religiöse Diskriminierung? Klingt allerdings nicht so schön wie Rassismus und gesteht grade den Moslem kein einzigartige Opferrolle zu sondern würde könnte so gar die Möglichkeit eröffnen, dass sie eben auch Täter sein können (was der Realität entspräche). Und von Berufsverbot kann auch keine Rede sein: Diese Frauen bräuchten nur während der Ausübung ihrer Tätigkeit das Kopftuch abzulegen und fertig. Machen sicherlich auch einige ihrer christlichen Kolleginnen mit dem Kreuzkettchen oder jüdische Kollegen mit der Kippa.

[mlevi]

Das Recht auf Religionsfreiheit wird absolut überbewertet. Jeder und jede soll seinen Glauben ausleben - zu Hause. Im Privaten oder dafür vorgesehenen Gemeinschaftsräumen. Punkt. Im Öffentlichen Dienst, am Arbeitsplatz,Schule oder Uni hat das nichts zu suchen. Und natürlich hat jeder und jede das Recht, dem Tragen eines religiösen Symbols einen solch hohen Stellenwert beizumessen, dass er oder sie auf die Ausübung bestimmter Berufe verzichtet. Seine oder ihre freie Entscheidung.

[Jörg Radestock]

Nach meinem Wissen gibt es im Islam kein Gesetzt, was Frauen zwingt ein Kopftuch zu tragen, was soll also die ganze Diskussion über die Anschaffung des Neutralitätsgesetz. Darüberhinaus zu behaupten es gäbe einen Unterschied zwischen einer Kreuzkette und einem Kopftuch finde ich scheinheilig.

[Argonaut]

Es gibt auf der Welt mehrere Tausend Glaubensgemeinschaften. Wenn der Staat gegenüber einer von ihnen sein Neutralitätsgebot aufgibt, muss er es gegenüber allen machen.

Die Trennung von Staat und Religion ergibt absolut Sinn.

Neutralität wird von niemandem erwartet. Es wird lediglich erwartet während der Ausübung des Dienstes im öffentlichen Sektor keine religösen und politischen Symbole zur Schau zu stellen.

Das ist absolut zumutbar.

Und es ist auch Ausdruck der Toleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen und Lebensentwürfen.

[Phandersaa]

"Aber solange das Tragen des Kopftuchs Ausübung eines religiösen Gebotes ist, sollte es durch das Grundrecht der freien Religionsausübung geschützt sein"

Im säkularen Staat gilt das Primat der vom Volk, und nicht das der von einem imaginären Gott erlassenen Gebote. Sonst hätten wir einen Gottesstaat und dann wär`s schnell vorbei mit den Freiheiten, übrigens auch mit der erwähnten Religionsfreiheit.