ZDF-Doku über Zwangsprostitution: Legalisiert, aber nicht frei
Die ZDF-Doku „Billigware Sex – Ausgebeutet für 30 Euro“ verfolgt die Spur des Geldes aus der Zwangsprostitution. Sie offenbart eine düstere Parallelwelt.
Eine Informantin beim Undercover-Einsatz im Züricher Rotlichtviertel Foto: Steph Ketelhut/Argon Verlag/ZDF
In Schweden, Kanada, Frankreich oder Israel ist der Kauf von Sex gesetzlich verboten. Das häufigste Argument gegen das „Nordische Modell“: Wenn man Prostitution verbietet, sind Prostituierte schutzlos Kriminellen und Freiern ausgesetzt. Obwohl mit dem Sexkaufverbot zwar nur die Freier, nicht aber die Prostituierten bestraft werden, ginge ja wohl keine Prostituierte zur Polizei, um Kunden anzuzeigen, so die Vermutung.
Seit der EU-Osterweiterung wird in Deutschland politisch über den Umgang mit käuflichem Sex gestritten. Damals zeigte sich, dass die Liberalisierung des Sexgewerbes mit der Legalisierung 2002 mehr Leid für noch mehr Frauen bedeutete, die sich in Deutschland ein besseres Leben erhofften, aber nur Elend auf dem Strich fanden. 2016 wurde das Prostituiertenschutzgesetz (ProstSchG) verabschiedet, um die Situation von Prostituierten zu verbessern und sie vor Menschenhandel, Ausbeutung und Zwang zu schützen.
2022 hält die Regierung an ihrem liberalen Credo fest. Deutschland ist zu einem internationalen Sexkauf-Hotspot geworden, in dem laut Bundesfamilienministerium täglich eine Million Freier die Dienste von Prostituierten in Anspruch nehmen und mehr als 14 Milliarden Euro Umsatz pro Jahr generieren.
Wie steht es um die Sicherheit von Prostituierten in Deutschland? Was hat die freierfreundliche Prostitutionsgesetzgebung in Deutschland erreicht?
Ignoranz der Regierung
Nichts. Warum das so ist, lässt sich in der Dokumentation „Billigware Sex – Ausgebeutet für 30 Euro“ von Jan-Philipp Scholz und Johannes Meier anschauen. All das, was Gegner:innen des „Nordischen Modells“ in irgendeinem Untergrund sehen, in den Prostituierte gedrängt würden, wenn Sexkauf verboten wäre, passiert jetzt schon unter staatlicher Aufsicht und liberalen Gesetzen. Der Untergrund kennt keine Schatten mehr.
Klingt zynisch, aber das, was Scholz, der sich seit Jahren mit Menschenhandel, Migrationsbusiness und moderner Sklaverei beschäftigt, mit seinem Kollegen in der Dreiviertelstunde offenbart, ist Zeugnis der fatalen Ignoranz einer Regierung, die Progressivität mit Regression verwechselt. Jeden Tag lässt sie schwere Formen von Zwangsprostitution zu. Die ist theoretisch verboten, praktisch aber integraler Bestandteil des Systems Prostitution.
Scholz und Meier haben für ihre Doku da hingeschaut, wo viele Deutsche verruchte Rotlichtromantik und selbstbestimmte Huren sehen wollen. Sie zeigen den Abgrund eines Landes, das vorgibt, Prostituierte zu schützen, während sie auf modernen Sklavenmärkten in Deutschland missbraucht, entmenschlicht und ermordet werden.
Angefangen in Deutschlands Rotlichtvierteln, wo Prostituierte ihren Körper zum Preis eines Mittagessens verkaufen, tauchen Scholz und Meier ohne Effekthascherei und Affektberichterstattung ein in die grausame Parallelwelt der Zwangsprostitution. Sie verfolgen dabei die Spur des Geldes über die Schweiz bis zu Hintermännern und -frauen in Nigeria.
Schlupflöcher der Prostitutions-Gesetzgebung
Dabei ist die emotionale Verwahrlosung eines deutschen Freiers, der immer wieder zu Wort kommt und erzählt, es sei ihm egal zu wissen, dass eine Prostituierte unter Zwang mit ihm Sex habe, das kleinere Übel.
Bei ihren Recherchen stoßen die Filmemacher auf nigerianische Menschenhandel-Netzwerke, Hawala-Finanzsysteme, in denen Geld gewaschen und quer über den Globus transferiert wird und Psychoterror – ein real gewordener Fiebertraum, in dem Menschenhändler:innen und ominöse Geheimbünde das Sagen haben, die die Schlupflöcher der deutschen Prostitutions-Gesetzgebung so gut kennen wie Cum-Ex-Beteiligte das Netzwerk aus Banken, Investoren und Juristen.
Das System Prostitution ist keine moralische Frage. Es ist eine des politischen Willens.
Leser*innenkommentare
Maxime Musterfrau
taz-Autor*in
Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.
Die Moderation
Jim Hawkins
Ich dachte lange, dass eine Kriminalisierung der Freier nichts bringt, aber da bin ich mir nicht mehr so sicher.
Wie sprechen hier ja nicht über ein fremdes, unerforschtes Land und vieles deutet darauf hin, dass der Großteil der Prostitution auf Gewalt basiert.
Und das auf so vielen Ebenen.
Zu sagen ein Verbot bringt nichts ist so gehaltvoll wie zu sagen, ein Verbot von jeder Art von Kriminalität bringt nichts, weil sie ja trotzdem stattfindet.
meerwind7
Woran scheitert die Kontrolle der Gesetze?
Man könnte von Freiern auch verlangen, einen Registrierkassenbeleg mitzunehmen, und damit bestimmte Eckpunkte zu erfassen. So ähnlich wurde es in Italien gemacht, um die "Steuermoral" in Gaststätten und anderswo zu verbessern.
31841 (Profil gelöscht)
Gast
Es muss vor dem "Funktionieren" von gesetzlichen Maßnahmen gegen Prostitutionssklaverei - darum geht es in der besprochenen Doku - gesellschaftlich klar gemacht werden, dass es sich um eine Menschenrechtsverletzung handelt. Punkt.
Woher diese Zurückhaltung im Vergelich zu anderen Tatbeständen von Menschenrechtsverletzungen?
Kann jemand Hinweise geben, wo Zahlen über die Käufer (es sind keine Freier!) zu finden sind? Wie ist ihre soziale und gesellschaftliche Herkunft, wer kauft in welchen Milieus sexualisierte Sklavendienste?
blEm
Ein Blick auf Terre des Femmes reicht, um das ganze System der Freier-Förderung Lügen zu strafen. Das nordische Modell funktioniert! Das allgemeine Umdenken hat eingesetzt. An der Lüge, dass Prostitution notwendig, Naturgesetz und Männerrecht ist, halten nur rückständige Menschen fest. Und die, die daran profitieren.
FullContact
@blEm Natürlich "funktioniert" das nordische Modell. Nur eben nicht für die sex workers. Aber alles ist schön sauber, es gibt keine offene Prostitution mehr. Die Sexarbeit hat sich in den Untergrund verlegt, wo die Situation für sex workers schlechter ist: Weniger Geld, mehr Gefahr. Wenn man mit diesem Ziel einverstanden ist, "funktioniert" das nordische Modell.
Ingo Bernable
@blEm "Ein Blick auf Terre des Femmes reicht"
Zu den Gegnern dieses Modells gehöre uA. Amnesty International, der Deutsche Frauenrat, die Deutsche Aidshilfe, der Deutsche Juristinnenbund, die Diakonie Deutschland sowie die Fachstelle gegen Frauenhandel contra e.V. Sind das alles "rückständige Menschen"?
"Das nordische Modell funktioniert!"
Das ist eine Behauptung ohne Belege.
"Lüge, dass Prostitution notwendig, Naturgesetz und Männerrecht ist"
Wer behauptet oder fordert das denn? Im Zentrum sollte die Frage stehen wie sich Schäden und Gefahren am effizientesten minimieren lassen. Von Tabuisierung, Moralisierung und Verboten profitiert aber vor Allem das OK. Beim Drogenhandel brauchte es ausgehend von der Internationalen Opiumkonferenz 1912 gut 100 Jahre um das einzusehen, soll man nun nochmal 100 Jahre lang eine Politik verfolgen die zwar pietistisches Wunschdenken adressiert, das reale Leid aber vergrößert, statt es zu lindern?
Herbstfieber
Es erstaunt mich mittlerweile überhaupt nicht mehr, wie sehr das System Prostitution in Deutschland schöngeredet wird und versucht wird, zu legitimieren (sieht man hier an all den Kommentaren). In Deutschland profitieren ZU viele von diesem System und die Gesellschaft müsste sich mal ganz selbstkritisch an die eigene Nase packen, was das Thema Sex, Sexualität und Gleichstellung der Geschlechter angeht. Niemand will wahrhaben, dass der nette Mann von nebenan oder in der Familie und Freundeskreis ein Freier ist und dieses System am Laufen hält. NATÜRLICH kann es eine Gesellschaft ohne das System Prostitution geben, dafür müssten aber vor allem viele Männer selbstkritisch ihr Sexualverhalten reflektieren. Auf EU-Ebene ist man sich merhheitlich einig, dass Prostitution geschlechtsspezifische Gewalt ist und die Ungleichheit zwischen Männern und Frauen fördert. Nur Deutschland hängt sich in Scheinargumentationen über Freiwilligkeit und "das gabs schon immer und ist halt nur ein Job" auf. Noch perfider sind die Argumente, Prostitution sei ein feministischer Akt der Selbstbestimmung. Gehts noch?? Wo sind wir falsch abgebogen? Ich empfehle einen Blick über den nationalen Tellerrand. Fakt ist, dass die meisten Frauen aufgrund von Geldnot, Schulden, Zwang, Unwissenheit, Abhängigkeiten und Verzweiflung in die Prostitution geraten. Fakt ist, dass Männer diese Notlagen ausnutzen. Wir haben einen extremen Fachkräftemangel, wieso schaffen wir nicht genügend Ausstiegshilfen für Prostitutierte sowie Weiterbildungs- und Ausbildungsmöglichkeiten? Nein, Deutschland verheizt sein "Humankapital" lieber in der Prostitution. Für mich muss sich das gesellschaftliche Bild ändern, dass es weder normal noch ok ist, sich einen Menschen auf Zeit zu sexuellen Benutzung zu kaufen. Und das ist keine Moralisierung, sondern Achtung der Menschenwürde und Anerkennung der patriarchalen Realität.
LeandraM
@Herbstfieber "Nein, Deutschland verheizt sein "Humankapital" lieber in der Prostitution." Das ist ein wichtiger Punkt. Das Nordische Modell in Kombination mit Ausstiegshilfen wäre sinnvoll. Die junge Frau, die in der Dokumentation "Blessing" genannt wird, möchte Deutsch lernen, möchte in einem Krankenhaus arbeiten. Ist doch super! Das würde auch uns helfen und sie könnte Geld an ihre Familienangehörigen schicken, statt dass diese bedroht werden. Aber ich fürchte, nicht nur nigerianische Banden sondern auch Teile des deutschen Bürgertums profitieren finanziell von dem Milliardengeschäft Prostitution mit Frauen aus dem Ausland, ganz abgesehen davon, dass die Käufer sich über die günstigen Preise freuen. Und Solidarität mit den Frauen gibt es wenig, auch nicht von denjenigen, die sich sonst über jede kleine "Mikroaggression - und -diskriminierung" aufregen - die grausame Versklavung, darunter auch von vielen "BPOCs" , mit schwersten Menschenrechtsverletzungen, wird dagegen zynisch als "Sexarbeit" bezeichnet und stillschweigend hingenommen.
Brobdignag
Die Idee, man könne Prostitution verbieten, ist sicher von einem moralischen Standpunkt aus nett. Hat nur meines Wissens noch nie funktioniert, ich konnte auch weder dem Artikel noch den Kommentaren eine Idee dazu entnehmen, wie das funktionieren könnte.
Kann jemand eine menschliche Gemeinschaft nennen, in der es keine Prostitution gibt/gegeben hat?
Jetzt mal jenseits von Kleingruppen, Städte oder Vergleichbares sollten existieren.
Nein?
Tja.
Dann wäre es vielleicht schlauer sich zu überlegen, wie denn Prostitution mit den geringsten moralischen Kosten ablaufen könnte.
Rudolf Fissner
@Brobdignag Das ist das berühmte 100% Argument. Es läßt aber außer acht, dass bereits eine 50% Reduzierung des Menschenhandels bereits ein riesiger Erfolg ist.
Daher nein! Es geht nicht darum Menschenhandel & Missbrauch von Frauen mit den "geringsten moralischen Kosten ablaufen" zu lassen.
LeandraM
@Brobdignag Mord zu verbieten hat so gesehen auch nicht funktioniert. Es gibt wohl keine größere menschliche Gemeinschaft, in der es keine Morde gibt. Trotzdem ist das Verbot sinnvoll.
In Schweden oder anderen Ländern mit dem Nordischen Modell wird es weiterhin Prostitution geben, doch nicht mit den furchtbaren Auswüchsen, wie in dem in dieser Hinsicht sehr liberalen Deutschland.
Ingo Bernable
@LeandraM Selbst die schwedischen Behörden scheinen kein klares Bild davon zu haben wie erfolgreich das Verbot tatsächlich ist:
"In der offiziellen Evaluation heißt es: ”Nach Angaben der schwedischen Polizei ist es deutlich, dass das Sexkaufverbot als Hindernis gegen Menschenhändler und Zuhälter funktioniert, die überlegen, sich in Schweden zu etablieren.” In einer Pressemitteilung konstatierte gerade die Polizei jedoch nur wenige Monate bevor die Evaluation veröffentlicht wurde: ”Die schwere organisierte Kriminalität, darunter Prostitution und Menschenhandel, hat im letzten Jahrzehnt an Stärke, Kraft und Komplexität zugenommen.”
[...] Seit 2007 macht die Polizei keine Angaben zur Anzahl der Opfer mehr, ohne einen Grund dafür zu nennen."
missy-magazine.de/...mentierte-effekte/
Andere Quellen deuten ebenfalls darauf hin, dass sexuelle Ausbeutung und Menschenhandel in Schweden durch das Verbot zugenommen haben.
de.wikipedia.org/w..._in_Schweden#Kriti
YeahYeah
@Ingo Bernable Ich weiss ja nicht, ob das Missy-Magazin diesbezüglich eine unvoreingenomme Quelle ist…
sart
@LeandraM Falsch. Es ist dort nur aus den Augen, aus dem Sinn und die Stigmatisierung von Prostituierten wird befeuert, so dass diese sich nicht an Polizei o.Ä. wenden.
Herbstfieber
@Brobdignag Nicht jede bisher existierende menschliche Gruppe/Gesellschaft hat Menschen zur sexuellen Ausbeutung verkauft. Nur weil Sie sich das nicht vorstellen können und das System Prostiution damit legitimieren wollen. Natürlich kann es eine Gesellschaft ohne das System Prostiution geben. Würde aber bedeuten, dass sich die Gesellschaft - und insbesondere MÄNNER - ihr eigenes Sexualverhalten selbstkritisch reflektieren müssten. Es würde auch bedeuten, die Achtung der Menschenrechte und -würde ernst zu nehmen. Jeder Freier ist für mich ein armes Würstchen, der es nicht hinbekommt seine sexuellen Wünsche und Bedürfnisse zu artikulieren und mit Konsens auszuleben. Außerdem frage ich mich, ob man wirklich jeden Sexualakt ("Kaviar", "Natursexkt") ausleben muss, oder ob man(n) sich nicht mal fragen sollte, was da eigentlich mit ihm schief läuft. Diese Normalisierung von Prostiution und abartigen Praktiken ist einfach nur rückständig.
Ingo Bernable
@Herbstfieber Und wer bitte definiert was "abartigen Praktiken" sind? Soll man nun auch wieder Verkehr unter Männern unter Strafe stellen? Ebenfalls soll es Gesellschaften geben die Küsse für "abartige Praktiken" halten. Ebenfalls verbieten? Oder sollte man vielleicht doch besser von derartigen Normierungen Abstand nehmen und an dem Grundsatz festhalten, dass das was unter Erwachsenen einvernehmlich stattfindet deren Privatsache ist und sich einer moralischen oder ästhetischen Bewertung enthalten?
Brobdignag
@Herbstfieber Ich hatte explizit darum gebeten, eine Gesellschaft zu nennen, in der Prostitution *nicht*existiert*.
Nicht um Unterstellungen bezüglich meiner Vorstellungskraft (ehrlich jetzt?) oder Achtung der Menschenwürde (haben Sie's auch 'ne Nummer kleiner?), das ist ein bißchen billig.
Und nicht um moralische Beurteilung welcher Sexualpraktiken auch immer (sorry, aber *das* ist rückständig - und noch billiger).
Also, nennen Sie jetzt noch eine solche Gesellschaft? Oder möchten Sie lieber noch ein wenig predigen? Das hat ja schon immer ganz hervorragend gegen die Verbreitung der Prostitution geholfen, da können Sie sich tatsächlich auf Jahrhunderte der Tradition berufen.
Emsch
Das Problem sind doch die üblen mafiösen Vereine, die Frauen zur Prostitution zwingen. Habe mal gelesen, dass ca. 10% der Prostituierten die Arbeit freiwillig machen. Kostet dort vermutlich mehr. Aber niemand kann ernsthaft glauben, dass Prostitution durch ein Verbot eliminiert würde. Es verlagert sich nur. Letztlich muss man die Hintermänner bestrafen und nicht die Frauen oder Kunden. Was ist übrigens mit Männern, die sich prostituieren- sog. Escorts?
Ricky-13
@Emsch "... die mafiösen Vereine, die Frauen zur Prostitution zwingen."
**Das Arbeitsamt in Luxemburg hat eine Tanzlehrerin auf Jobsuche dazu verpflichtet, sich auf eine Stelle als "Tänzerin, Stripperin und Escort" in einem Nachtclub zu bewerben, das berichtet die zweitgrößte luxemburgische Tageszeitung "Tageblatt".** www.nordbayern.de/...06UcYp3pYlIe4qJUEc
Aber keine Angst, denn auch deutsche Jobcenter sind darin nicht untätig gewesen, und erst nachdem Katja Kipping ('Die Linke') eine Anfrage bei der Bundesregierung gestellt hat, wurden deutsche Jobcenter angewiesen, solche "Jobangebote" nicht mehr an arbeitslose Frauen zu verschicken. Wie heißt es immer so nett in den Jobcentern? Ach ja, 'Fordern und Fördern'.
Rudolf Fissner
@Ricky-13 Faktencheck
Die Geschichte mit Kipping ist nicht auffindbar. Ist das Fake oder belegbar?
31841 (Profil gelöscht)
Gast
Spannende Diskussionsbeiträge hier.
Mir war nicht klar, dass die Zwangsprstituierte etwas verdient. Das Geld haben die Zuhälter. Sie kann gerade so weg kommen,
Es geht um Sklaverei. Sklavenmieter sind so übel wie Sklavenhalter. In Zeiten der Sklaverei hat der Staat die Sklaverei geschützt. So hier auch. Bei sexuellen Vergehen/Verbrechen gibt es den Begriff der sexualisierten Gewalt. Hier handelt es sich um sexualisierte Sklaverei. Darum ging es in der Doku. Soll es so bleiben?
FullContact
@31841 (Profil gelöscht) Sklaverei und Menschenhandel in jeglicher Form sind in Deutschland illegal. Diese illegalen Machenschaften müssen gestoppt oder zumindest eingedämmt werden. Zu diesem Behufe die legale Sexarbeit in den Untergrund zu drängen, ist offensichtlich der falsche Weg.
Normalo
@31841 (Profil gelöscht) Die Frage ist nicht, ob Zwangsprostitution zu dulden ist. Eine deutlich heftiger als in Schweden der Sexkauf sanktionierte Straftat sind Zuhälterei und Menschenhandel hierzulande auch. Niemand - außer den Tätern - WILL Zwangsprostitution. Die Frage nach Sinn und Unsinn des nordischen Modells stellt sich daher erst, wenn man weiterdenkt und überlegt, wie verschiedene Verbote wirken und vor allem wo die Grenzen ihrer Wirkmacht sind.
Dabei sollte man nicht den Fehler machen, mit zweierlei Maß zu messen, also z. B. zu unterstellen, dass ein Verbot des Sexkaufs per se wirkt, eines nur der Zuhälterei aber nicht. Im Zweifel funktionieren BEIDE Verbote nur lückenhaft. Die Frage ist, wie groß die Lücken sind und vor allem welcher Ansatz weniger davon für die Zwangsprostitution lässt.
Ricky-13
taz: "Scholz und Meier haben für ihre Doku da hingeschaut, wo viele Deutsche verruchte Rotlichtromantik und selbstbestimmte Huren sehen wollen."
Vielleicht hätten Scholz und Meier lieber mal da hingeschaut, wo die "Brutstätte" der Prostitution ist - nämlich in den armen Ländern dieser Welt. Und warum sind diese Länder so arm? Nun ja, darüber möchte man nicht so gerne nachdenken, sonst käme man vielleicht noch zu der Erkenntnis, dass auch die aggressive Wirtschaftspolitik von Deutschland eine erhebliche Mitschuld an dem Anstieg der Prostitution hat(te). Die Armutsprostitution, die aus dem Ausland zu uns "einwandert", ist nämlich auch ein Produkt der Wirtschaftspolitik, denn nicht umsonst ist Deutschland der Exportweltmeister von Europa geworden, wenn auch auf Kosten vieler anderer Länder. Der Austausch von Gütern und Kapital wird von unseren Politikern natürlich gerne gesehen, aber die Armut, die wir durch diesen aggressiven Wirtschaftshandel in Europa und der übrigen Welt noch vermehrt haben - also 'Armut' die seit Jahren in unser Land 'in Form von armen Menschen' immer mehr einströmt (Obdachlose, Prostituierte, etc.) - die will man hier natürlich nicht haben. Wenn Deutschland nicht Exportweltmeister von Europa wäre, würden viele andere Länder vielleicht nicht so arm sein und deren Menschen wären nicht gezwungen ihre Länder zu verlassen, um zu uns zu kommen, z.B. als Prostituierte. Dann kommt noch hinzu, dass einem armen Land nach dem anderen "Freihandelsabkommen" diktiert wurden, die ihre heimische Produktion vernichtet und ihre Märkte zur Beute westlicher Agrarmultis und Industriekonzerne gemacht haben (z.B. in vielen Ländern Afrikas).
Scholz und Meier führen aber lieber die "emotionale Verwahrlosung eines deutschen Freiers" vor, anstatt das wirkliche Problem anzusprechen. 'Soziale Ungerechtigkeit und die daraus resultierende Armut in der Welt' sind nämlich das wahre Problem, das endlich bekämpft werden muss.
Rudolf Fissner
@Ricky-13 "Vielleicht hätten Scholz und Meier lieber mal da hingeschaut, wo die "Brutstätte" der Prostitution ist - nämlich in den armen Ländern dieser Welt."
Die Frauen wurden nicht als Prostituierte geboren und sind nicht als solche hierher gekommen.
Das kam ach in der Dokumentation deutlich heraus.
Es ist klassischer Menschenhandel, der mit falschen Versprechungen und brutalen Zwang Frauen zu Prostituierten macht.
Die Prostitution findet in DE statt, nicht in den Herkunftsländern. Und es snd die ach so armen deutschen Männer, die das für 10 Euro das "Stück Frauenware" mit am Laufen halten.
Und: Wer was gegen die Armut im Globalen Süden machen will, sollte das Geld aus DE nicht immer an die Deutschen verteilt wissen wollen, die zu den 10% reichsten der Welt gehören.
resto
@Ricky-13 Ich bin schon der Meinung, dass auch Freier ins Blickfeld kommen sollen: Was sind das für Männer, die meinen das Recht zu haben, "Sex" bzw. einen Körper kaufen zu können.
Normalo
@resto Die wenigsten Freier dürften glauben, dass sie da einen Kauf tätigen, geschweige denn den eines Menschen oder seines Körpers. Der Rest wird es als eine Dienstleistung auffassen - intim, aber letztlich nur ein Austausch von Leistung gegen Geld.
Im normalen, unentgeltlichen Verkehr glaubt doch auch kein normaler Mensch, dass er vom Sexualpartner Sex "erwirbt" (in dem Fall halt geschenkt) oder gar am Sexualpartner irgendein Eigentum erlangt, oder?
Warum sollte das in der Prostitution anders sein? Wer "zur Hur" geht, der weiß doch, dass er schlicht Liebe und/oder Lust einer Partnerin, die sonst als Motivation zum Sex mit ihm dienen würden, durch eine finanzielle Gegenleistung ersetzt. Mehr ist es doch nüchtern betrachtet nicht.
Ich gebe zu, selbst in dem Bereich bis auf ein paar Lebensberichte von freiwilligen Prostituierten völlig unerfahren zu sein. Aber ich verstehe nicht, warum man in dieses Verhältnis so viel reinmythisieren muss.
Herbstfieber
@Ricky-13 Aber ein Grundproblem sind nunmal AUCH die Freier. Ohne Freier müsste es auch keine Prostituierten geben. Interessanterweise möchte in Deutschland kaum jemand über Freiertum sprechen, lieber werden Scheindiskussionen über Freiwilligkeit/Unfreiwilligkeit, Prostiutiton als normales Gewerbe etc. diskutiert. Fakt ist jedoch, dass Männer aus allen Schichten die Nachfrage nach käuflichem Sex bilden. Dabei ist ihnen die Situation der Prostiutierten und die Auswirkungen des Systems Prostiutiton i.d.Regel egal. Es findet keine selbstkritische Befragung des eigenen Sexualverhaltens statt, Fragen der Geschlechterungleichheit bleiben unbeantwortet. Prostitution würde es ohne ein patriarchales Gesellschaftssystem nicht geben, deshalb hat es auch viel mit Macht und Machterhalt zu tun.
Mustardmaster
@Ricky-13 Grundproblem der ganzen Debatte ist das gerade die Argumente der Prostitutionsgegner auf völlig willkürlichen,angenommen Zahlen beruhen, die notfalls mit der "Dunkelziffer" erklärt werden. Das Dumme einer Dunkelziffer ist ,das sie eben in Dunklen ist.
Die genaue Definition von "Zwangsprostitution"ist auch nicht unwesentlich. Gehört da auch ökonomischer Druck/Zwang zu?In dem Sinne wäre JEDE Erwerbstätigkeit ,die man nicht als Hobby,Liebhaberei ,etc. ausführt Zwangsarbeit.
Das Zwangsprostitution existiert ist keine Frage,aber auch das es völlig selbstständige, gutverdienende "Edelprostituierte" gibt, denen die Arbeit sogar Spaß macht.Und das ganze Spektrum dazwischen. Wie im richtigen (Erwerbs)Leben!
Wenn man aber aber schon mit feststehenden Vorurteilen statt ergebnisoffener Einstellung an die Sache ran geht ,dann ist damit ,wie immer in solchen Fällen,nichts gewonnen und es nutzt auch niemanden wirklich.
LeandraM
@Mustardmaster Ohne Zwangsprostitution mit Frauen, die aus dem Ausland hierher gelotst wurden, würde das Angebot die Nachfrage bei Weitem nicht befriedigen, die Preise wären für viele unerschwinglich. Und nein, das Verkaufen des eigenen Körpers als Ware ist nicht dasselbe wie Arbeit.
Mustardmaster
@Ricky-13 Es ist nicht nur Deutschlands aggressive Wirtschaftspolitik,sondern die Wirtschaftspolitik der Industrieländer allgemein,die man als Neokolonialismus bezeichnen kann.
Ricky-13
@Mustardmaster Die 'Einfältigen' glauben anscheinend, dass man durch Verbote etwas verändern kann. Besonders der Deutsche liebt ja Verbote, denn dann ist der "preußische Untertan" in seinem Element. Vielleicht solle man mal klimaschädliches Wirtschaftswachstum verbieten oder skrupellose Lobbyisten und dumme Politiker, die ohnehin nur auf dem Schoß der Wirtschaftsbosse sitzen. Aber man möchte lieber die Prostitution verbieten, obwohl man so etwas nicht verbieten kann, denn Prostitution zu verbieten bedeutet Armut zu verbieten; aber dann würde das ganze Ausbeutersystem mit seiner versteckten "Sklaverei" (Niedriglohnsektor) doch ebenfalls zusammenbrechen und Arbeitgeber müssten dann endlich mal gerechte Löhne zahlen.
Aber Zwangsprostitution hört sich halt besser an als Armutsprostitution. Das Zwangsprostitution in erster Linie Armutsprostitution ist, weil viele arme Frauen dem Zwang der Armut ausgesetzt sind, darüber denkt wieder mal keiner nach. Es ist ja auch viel einfacher, ein paar skrupellose Zuhälter dem naiven Bürger zu präsentieren, als das wahre Problem endlich mal anzusprechen. Wenn man Männer in den Knast steckt, weil sie Frauen zur Prostitution zwingen, was sollte man dann mit den Leuten machen, die Menschen in die Armut zwingen? Eine heikle Frage, die viele nicht gerne hören wollen, weil die Frage auf sie selbst zielt. Ich hatte den aggressiven Wirtschaftshandel und die unzähligen Ausbeuterjobs ja schon angesprochen. Prostitution lässt sich nicht verbieten, aber durch soziale Gerechtigkeit und einen sozialen klimafreundlichen Wirtschaftshandel kann man die Armut in dieser Welt bestimmt verkleinern, und Frauen müssten sich dann auch nicht mehr prostituieren.
Zuhälterei bekämpft man übrigens mit schärferen Gesetzen. Frauen die ihren Körper aber freiwillig anbieten, denen gibt man jede Unterstützung, die auch andere Dienstleister in Anspruch nehmen können. Es geht aber wohl einigen Leuten eher um eine 'moralisch saubere' Welt und weniger um eine 'sozial gerechte' Welt.
Rudolf Fissner
@Ricky-13 "Aber Zwangsprostitution hört sich halt besser an als Armutsprostitution. Das Zwangsprostitution in erster Linie Armutsprostitution ist, weil viele arme Frauen dem Zwang der Armut ausgesetzt sind, darüber denkt wieder mal keiner nach. "
Ihre Argumentation lebt davon, dass Sie annehmen, dass arme Frauen sich ohne Zwang in die Prostitution begeben. Nach Betrachtung der Dokumentation sollte klar sein, DAS dem so NICHT ist.
The Real Witzbold
Im Gegensatz zu den meisten Leuten, die die Prostitution nur vom Hörensagen kennen und sich anmaßen, darüber kompetent reden bzw. schreiben zu können, habe ich in über 30 Jahren Gastronomietätigkeit schon viele Leute kennengelernt, die ihr Geld in der Branche verdienen und mit einigen auch zusammengearbeitet.
Von verabscheuungswürdigen Praktiken in der Branche habe ich allerdings nur durch gewisse Medien "erfahren", die offensichtlich ein Problem damit haben, wenn Frauen oder Männer lieber 1 oder 2mal am Tag sexuelle Handlungen gegen Bezahlung vornehmen als für das gleiche Geld 8 Stunden Sklavenarbeit zu verrichten und obendrein ihren Vorgesetzten gegenüber auch noch unterwürfig sein zu müssen.
Dass auch in der Prostitution verbrecherische Machenschaften stattfinden, stelle ich selbstverständlich nicht in Frage - die findet allerdings in jeder Branche statt: z.B. in in der Auto- und Chemieindustrie, im Banken- und Versicherungswesen, in Landwirtschaft und Baugewerbe und ganz besonders in katholischen Betrieben und im Staatsdienst. Seltsamerweise fordert aber niemand, deshalb diese Branchen zu kriminalisieren.
Wer die Kriminalisierung ALLER Freier fordert, fordert ohne vernünftigen Grund ein Berufsverbot für alle Prostituierten - auch die riesige Mehrheit derer, die diesem Beruf aus freien Stücken nachgehen. Diese Forderung ist genauso verabscheuungswürdig wie der Zwang zur Prostitution.
LeandraM
@The Real Witzbold Nur ein winziger Teil der Frauen geht diesem Beruf wirklich aus freien Stücken nach. Der Bedarf ist aber riesig, die Gewinne astronomisch. Ein Milliardengeschäft mit einer entsprechend großen und einflussreichen Lobby. Kein Wunder, dass sofort viele Stimmen melden, die wollen, dass es so bleibt.
Normalo
@The Real Witzbold "- auch die riesige Mehrheit derer, die diesem Beruf aus freien Stücken nachgehen."
Ist diese Mehrheit erwiesen? Die Befürworter von Prostitutionsverboten stellen nämlich genau das infrage.
The Real Witzbold
@Normalo Ich bin Gastronom (s.o.) und weiß von keiner wissenschaftlichen Studie zum Thema Zwangsprostitution - ich habe nur meine Erfahrungen und einen gesunden Menschenverstand.
Was jedenfalls zweifelsfrei feststeht, sind folgende Fakten:
1. Es gibt Heerscharen von Hausfrauen, Student:innen und sonstigen Menschen, die sich in ihren Wohnungen und ohne irgendwelche ach-so-bösen Zuhälter prostituieren - das ist bekannt.
2. Desgleichen gibt es viele Puffs, in denen genauso gearbeitet wird.
3. Weiterhin habe ich durch meine Arbeit schon häufig sich offensichtlich liebende Paare erlebt, bei denen sich dann nach längerer Zeit herausstellte, dass die Frau anschaffen geht.
4. Wenn eine Hure auf einem lukrativen Platz stehen will, an dem vornehmlich gediegene und zahlungskräftige Freier unterwegs sind, kann sie sich nicht einfach da hinstellen - das regeln im Normalfall die Zuhälter untereinander (und gehen dabei nicht selten erhebliche Risiken ein).
5. Es gibt schlicht nicht genug Verbrecher, um alle oder wenigstens die Mehrzahl der Prostituierten zu unterjochen - erstens gibt es einfach zu viele Huren und zweitens versteht ein nicht unerheblicher Teil der Frauen durchaus, sich zu wehren. Deshalb konzentriert sich der kriminelle Zweig der Prostitution auch auf die schwächsten und wehrlosesten Frauen.
Daraus mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen ...
The Real Witzbold
@Normalo Wenn die die Befürworter von Prostitutionsverboten in Frage stellen, dass die Mehrzahl der Prostituierten ihr Gewerbe aus freien Stücken ausübt und deshalb die massive Einschränkung von Freiheitsrechten fordern, dann sind _sie_ dafür verantwortlich, diesen Quatsch zu beweisen.
Die wissen aber genau, dass sie es nicht können, und deswegen hetzen sie weiter, um wenigstens die Stigmatisierung der Prostituierten aufrecht zu erhalten.
Ingo Bernable
@Normalo Müsste die Unschuldsvermutung nicht konsequenterweise auch hier gelten, also für ein Verbot gesichert feststehen, dass relativ liberale Regelungen zwangsläufig problematisch sind? Oder soll man die Rechtslage ändern weil Kritiker*innen Zweifel anmelden?
2020 gab es 183 Ermittlungsverfahren wegen Zwangsprostitution. Dem gegenüber stehen 200.000 - 600.000 Prostituierte (offiziell 23.700). Das lässt nun zweierlei Schlüsse zu: Entweder ist die Zahl der Fälle der ohnehin schon immer illegalen Zwangsprostitution doch eher marginal und man würde mit einem Verbot unnötigerweise die Mehrheit der in diesem Gewerbe Tätigen kriminalisieren; oder aber, man hat es mit einer immensen Dunkelziffer zu tun. Das aber würde bedeuten, dass die Behörden zu Aufklärung und Strafverfolgung weitestgehendst unfähig sind, womit dann aber auch jede Gesetzesverschärfung zu einem eher symbolischen Akt werden würde, da die Aufklärungsquote bei einem noch weiter ins Dunkelfeld getriebenen Millieu kaum besser werden dürfte.
www.google.com/url...TEK7Xa2t2P5Q1knxfl
The Real Witzbold
@Ingo Bernable Sehr guter Kommentar - besonderer Dank für den Link zum BKA-Report, der die hysterischen Prostitutionsverbots-Befürworter und ihre widerlichen Lügen eindeutig widerlegt.
FullContact
@Ingo Bernable Bitte keine Zahlen in die Diskussion werfen. Das führt nur zu unerwünschter Versachlichung. Wo das ZDF doch so schön die Klaviatur des emotionsgetriebenen Populismus spielt!
Normalo
@Ingo Bernable "Unschuldsvermutung" ist hier vielleicht nicht ganz richtig. Es gilt das Gebot der Verhältnismäßigkeit: Ein staatlicher Eingriff in die Handlungsfreiheit muss erforderlich, geeignet und angemessen sein, damit er erfolgen darf.
Dafür WÄRE zwar grundsätzlich die Seite in der Beweislast, die den Eingriff befürwortet. In der Realität ist es aber so, dass ein neues Gesetz zunächst mal ohne Gerichtsverhandlung und Beweislast schlicht erlassen wird, wenn es die nötigen Mehrheiten findet. Der juristische Maßstab kommt so streng erst zum Ansatz, wenn jemand dagegen in Karlsruhe klagt - wo ER dann die Beweislast trägt, dass das Gesetz NICHT verhältnismäßig ist. Der kann dann zwar vortragen, dass die Erforderlichketi oder Geeignetheit nicht erwiesen sei. Aber das ist ein nicht so starkes Argument, das das BVerfG gerne mal im "Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers" versenkt - gerade wenn es das Gefühl hat, dass die Frage sehr stark von verfassungsrechtlich schwer erfassbaren "Moralerwägungen" belastet ist und damit eher in die politische als in die rechtliche Entscheidungssphäre passt. Umgekehrt geht es hier natürlich um wirklich harte Eingriffe und auf der anderen Seite schwerste Rechtsverletzungen, die durch die Eingriffe verhindert werden sollen. Da ist man dann schon eher positionmierungsfreundlich.
"Nix Genaues weiß man nicht." - war schon immer der Lieblingsspruch eines mir bekannten BGH-Richters...
Ingo Bernable
@Normalo Nun, sie haben doch trotz nicht absolut präziser Terminologie verstanden worum es geht. Eben darum Gesetze nach Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit zu machen. Und ich finde schon, dass eigentlich Aufgabe der Legislative ist sich dazu Gedanken zu machen, andernfalls wäre mit dem Modus erstmal auf Verdacht knallharte Gesetze zu verabschieden und dann mal zu schauen ob Gerichte sie Jahre und Jahrzehnte später wieder einkassieren etwa bei der Vorratsdatenspeicherung alles Bestens gelaufen.
Normalo
@Ingo Bernable Theorie und Praxis halt. In der Theorie haben Sie Recht, in der Praxis ist aber die Entscheidung zwischen evidenzbasierter Vorsicht und experimentellem Haudrauf genau das, was man "politischen Handlungsspielraum" nennt. Also kann man HOFFEN, dass hier mit der Entscheidungsmacht kein Schindluder getrieben wird, aber mehr nicht.
Aber ruhig: Realistisch betrachtet hat ein Prostitutionsverbot eh keine Chance in einer Ampelkoalition. Die FDP würde nicht mitspielen.
Michael Renper
@Normalo Ja, jede Umfrage bei den Frauen und bei Vereinen die Prostituierte unterstützem bestätigen dies.
Die Prostitutionsgegner gehen allerdings großzügig mit Statisitiken um und machen aus "finanzieller Notlage" eine Zwangsprostituierte.
Ein Beispiel: Arbeitet in Deutschalnd, portugisischer Pass (aber außerhalb der EU) geboren.
Daraus wird dann gleich human traficking oder schlimmeres.
Realität:Als Kind eingewandert, keine Schulbildung, mit 21 geheiratet, ein Kind, Mann macht Restaurant auf, scheitert krachend. Ehe gescheitert 60 Euro Schulden. In Portugal ein kleines Vermögen wenn man nur 8 Jahre Schulbildung hat.
VivaHamburgo
Für mich hat diese Doku vor allem einen xenophoben Sound. Mafiöse, gewaltbereite Strukturen, Madames, Migration, Korruption - die Probleme sind nigerianisch.
Der deutsche Freier wird in die unmoralische Ecke gestellt. Um die Frauen geht es nur am Rande - und wenn, dann nur wie sie vorallem ihre Familien ins Unglück stürzen.
Dass der deutsche Bargeld-Fetisch dieses System unterstützt, dass die europäische Polizei und Justiz diese Frauen alleine lässt - dass wird nur an der obersten Oberfläche angesprochen. Fast krotesk dass die einzige angesprochene staatliche Massnahme am Ende die geplante Abschiebung des Opfers ist.
Winnetaz
@VivaHamburgo Die Freier sind das Problem, nicht die Prostituierten. Das muss immer wieder klar benannt werden. Ohne Nachfrage gäbe es keine Prostitution. Darum ist auch das "Nordische Modell" das einzig sinnvolle.
Ingo Bernable
@Winnetaz Mir fällt spontan kein einziger Markt ein in dem man Missstände und Fehlentwicklungen über Druck auf der Nachfrageseite gelöst hätte. Bei Drogen sieht man, nachdem man es jahrzehntelang erfolglos versuchte, sich inzwischen zum Umsteuern genötigt. Bei Bio und Fair-Trade wird inzwischen ebenfalls seit Jahrzehnten die angebliche Macht der Konsument*innen gepredigt, aber zu substantiellen strukturellen Verbesserungen hat auch das nicht geführt und auch dort setzt sich langsam die Einsicht durch, dass es Standards und einen regulativen Rahmen braucht. Entsprechend kommt auch eine Evaluation des Nordischen Modells zu dem Ergebnis:
"Wir sind also der Überzeugung, dass die ”Einzigartigkeit” des Sexkaufverbots und die oben beschriebenen Diskrepanzen im ideologischen und kulturellen Bereich liegen. Sie haben mit dem Bedürfnis zu tun, eine nationale Identität als moralisches Gewissen der Welt zu schaffen und aufrechtzuerhalten; mit Vorstellungen von ”guter” und ”schlechter” Sexualität; mit dem Hurenstigma; mit der Konstruktion neuer Formen sexuellen Fehlverhaltens; mit einer kommunitaristischen im Gegensatz zu einer eher liberalen politischen Kultur; und vielleicht vor allem: einem stereotypisierenden und uninformierten Verständnis von Prostitution."
missy-magazine.de/...mentierte-effekte/
06455 (Profil gelöscht)
Gast
@Winnetaz Genau!
TheVriskaSerket
@Winnetaz Das "Nordische Modell" kümmert sich in der Praxis leider wenig darum, ob und wie es neben den Freiern auch die Sexarbeiter:innen trifft.
Beispiel: Dieses Modell kriminalisiert es auch, eine Wohnung zu vermieten, in der Sexarbeit verrichtet wird. Was immer wieder zur Folge hat, dass Sexarbeiter:innen die Wohnung gekündigt wird, weil deren Vermieter:in Angst hat, sich strafbar zu machen.
Sexarbeiter:innen kann man auch unterstützen, ohne Sexarbeit an sich gutzuheißen. Und umgekehrt gibt es leider sehr oft den Fall, dass der Kampf gegen Sexarbeit ohne Rücksicht auf diejenigen geführt wird, die zu schützen man doch vorgibt.
Normalo
@Winnetaz Die Fiktion, dass
a) ein Kaufverbot nur die Freier trifft
b) es keine oder kaum mehr Freier/Nachfrage gebe im "nordischen Modell" (und daher auch keine oder kaum mehr Prostitution),
lässt dieses natürlich sehr gut dastehen.
Aber glauben Sie das echt?
Frau B aus Z
Deutschland…
…das Puff Europas.
…Hochburg der Zwangprostitution.
…das Land in dem ein besch*** Ballermann-Song über eine Puffmutter hochpolitisch als sexistisch in der Kritik steht, während täglich Frauen völlig legal gegen Geld missbraucht und vergewaltigt werden.
Da kann ich gar nicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.
curiouscat
Die Dokumentation und diese Besprechung ist sehr wichtig. Viele, viele sich links-verortende Menschen sind Unterstützer des 'freien' Sexkaufs. Obwohl dies schon an sich gegensätzlich zu linken Positionen ist. In einer sowieso unterdrückerischen kapitalistischen Gesellschaft ist es eigentlich nur offensichtlich und logisch, dass gerade im Bereich der Prostitution, Unterdrückung, Zwang und Gewalt dominiert.
Dennoch sind viele Linke, auch vermeintliche Feministen, lautstarke Befürworter des legalisierten und daher freien Handels mit Frauen (und zum geringeren Anteil auch Männern.)
Die Lobby, die Profiteure der Branche heben dafür geschickt die wenigen wirklich freiwilligen, weil finanziell und gesellschaftlich vornherein abgesicherten Beispiele heraus die als Prostituierte 'arbeiten', weil sie es wollen. Diese wenigen Menschen sind aber absolut die Ausnahme. Wahrscheinlich auch, weil sie viele Freier gar nicht 'bedienen' würden, die sonst jeden Tag zu Prostituierten gehen. Ungewaschen, Gewalttätig und sich nicht an Abmachungen haltend. Mit sowas wollen die absolut wenigsten Sex haben. Und weil es anscheinend eine große Nachfrage gibt, können die eigentlich einen hohen Preis verlangen. Den wollen und können dann einige nicht zahlen. Was normal im Markt ist (und die Nachfrage reguliert) ist nicht hinnehmbar in dem Sex-Gewerbe. Daher werden Frauen einfach weiter ausgebeutet.
Ich finde es absolut wichtig diese Debatte vernünftig zu führen ohne Augenwischerei.
Ingo Bernable
@curiouscat "Obwohl dies schon an sich gegensätzlich zu linken Positionen ist."
Wenn man dem linken Ideal von 'freien Menschen in freier Vereinbarung' folgt, keineswegs.
"Diese wenigen Menschen sind aber absolut die Ausnahme." "Ungewaschen, Gewalttätig und sich nicht an Abmachungen haltend."
Ist das so? Wirklich belastbare Zahlen zu all dem konnte ich bislang noch nirgends finden. Was mir allerdings auffällt, ist, dass solche Beschreibungen und angebliche Zahlen aus fragwürdigen oder nicht vorhandenen Quellen idR von Prohibitionist*innen vorgebracht werden, es demgegenüber aber annähernd keine Initativen der Betroffenen zu geben scheint, Berufsorganisationen die für Verbesserungen in einem legalen Rahmen eintreten allerdings schon.
curiouscat
@Ingo Bernable Ich rede hier von linken Positionen im Sinne des Sozialismus. Da im Kapitalismus grundsätzlich ausgebeutet werden muss, um vernünftig aka profitabel zu sein, wie sich immer wieder beweist, müssen Arbeiter ihre Arbeitskraft 'verkaufen' dabei werden sie eigentlich immer niedriger entlohnt als eigentlich richtig, da sie einen Mehrwert produzieren. Dieser Mehrwert führt zu massiven Gewinnen für einige wenige.
Es ist ja aber so und da werden sie mir denke ich zustimmen, dass es etwas anderes ist wenn ich meine Arbeitszeit verkaufe als meine/n Körper(öffnungen).
dieunsichtbarenmaenner.wordpress.com/
Hier ein Link zu einer Seite, die einen Einblick gibt in die Welt der Frauen und Männer in dem derzeitigen System. Ich bin tatsächlich gar nicht grundsätzlich dagegen, dass Menschen ihren Körper frei verkaufen. Aber ich bin gegen den ganzen ideologischen Überbau, der den Kauf auf Grund von sexistischen und Frauenfeindlichen Prämissen erlaubt/rechtfertigt und gegen die Gewalt und Unfreiheit in dem Gewerbe. Frauen (und Männer) die finanziell nicht darauf angewiesen sind und sich wirklich frei entscheiden sollen doch tun was sie wollen. Aber das sind denke ich die wenigsten...
FullContact
@curiouscat Sex workers "verkaufen" ihre Körper nicht, jedenfalls nicht mehr als andere Menschen, die körperlich arbeiten. Von einem Körperverkauf kann nur im Bereich des Organhandels gesprochen werden, z.B. wenn Menschen eine ihrer Nieren verkaufen.
Rudolf Fissner
@Ingo Bernable "Wenn man dem linken Ideal von 'freien Menschen in freier Vereinbarung' folgt, keineswegs."
Deshalb passen ja auch Linke und Neoliberale so wunderbar zusammen! 🥹
Ingo Bernable
@Rudolf Fissner Dass es zwischen linksliberalen und neo-liberalen Positionen auch ein paar Schnittmengen gibt ist ja nun weder ein Wunder, noch ein Skandal. Und es sind ja nun auch nicht gerade die liberalen Aspekte die den Neo-Liberalismus problematisch machen, sondern Dinge auf die er keine Rücksicht nimmt, wie etwa die Versorgung derjenigen die in einem entgrenzten Wettbewerb nicht zu bestehen vermögen.
Bliebe die Frage welche Alternative ihnen vorschwebt, vielleicht doch lieber eine illiberale linke Politik?
Pia Mansfeld
Wer glaubt, dass es mit einem Verbot getan wäre irrt gewaltig. In Frankreich und Schweden ist die Prostitution aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwunden, damit hat es sich dann aber auch schon. Sie existiert weiter, im Verborgenen, und nicht besser für die Situation der Frauen. Nur deren Anzahl ist geringer geworden.
FullContact
@Pia Mansfeld Zwar nicht besser, dafür aber wenigstens schlechter.
Die Berichte von sex workers aus Schweden zeigen, daß die Preise gefallen sind, die Kundschaft häufiger unsichere Praktiken fordert und Übergriffe sich häufen.
Spielt aber keine Rolle. Es geht eben genau darum: Die Prostitution aus der öffentlichen Wahrnehmung zu entfernen. Das klappt wohl recht gut.
Fezi
@Pia Mansfeld Und das ist keine Verbesserung, wenn zumindest weniger Frauen von diesem System betroffen sind?
ke1ner
@Fezi Hier www.deutschlandfun...nicht-zum-100.html gibt es eine interessante Bewertung des schwedischen Prostitutionsgesetzes von 2018, also nach 20 Jahren - Pye Jakobsson, die Pye Jakobsson der Rose Alliance vorstehr, einer Interessenvertretung für Sexarbeiter in Schweden etwa erläutert: 》Das Stigma, das mit dem neuen Gesetz gekommen sei, habe zwar dazu geführt, dass weniger schwedische Frauen sich prostituieren [...], doch ausländische Prostituierte gebe es in Schweden sogar mehr als früher – und die seien besonders gefährdet《
Was Ihren wie meinen Einwand ein Stück weit relativiert.
Weiter heißt es dort: 》Laut Pye Jakobsson ist das Sexkaufgesetz anti-feministisch, weil es Frauen als schutzbedürftig und Opfer abstemple. Doch verbreiteter in Schweden ist die gegensätzliche Meinung: Die selbstbestimmten Sexarbeiterinnen sind demnach in der Minderheit, die überbordende Mehrheit der Frauen handle aus Zwang《 - diese Auffassung wird auch ausführlich dargelegt.
Und für heute abend ist in der FAZ m.faz.net/aktuell/...rmal-18285096.html dieser Talk angekündigt: 》Welchen Einfluss haben Pornographie und digitale Sexangebote auf unser Begehren? Spielen die hitzigen Debatten um Geschlechterrollen und mehr Achtsamkeit auch beim Seitensprung eine Rolle? Mit Deutschlands bekanntester Hetäre [Salomé Balthus] diskutieren Helene Bubrowski und Simon Strauß über das Geschäft mit der Lust, ihren Blick auf die erotischen Unterschiede zwischen einer jungen und einer älteren Generation und das Für und Wider der Prostitution《
ke1ner
@Pia Mansfeld 》In Frankreich und Schweden ist die Prostitution aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwunden, damit hat es sich dann aber auch schon. Sie existiert weiter, im Verborgenen, und nicht besser für die Situation der Frauen. Nur deren Anzahl ist geringer geworden《 - wieso "nur"?
Meinen Sie das ähnlich wie - unten schon einmal, hier nun am Stück zitiert - Mine Wenzler für die HeinrichHeinrich-Böll-Stiftung? is.gd/7cozVw
》Ein kurzer Blick in die EMMA offenbart, dass das Label "Feminismus" für FARTs wie Alice Schwarzer schlicht nicht passt. Durch trans*feindliche Attacken, anti-muslimischen Rassismus und Ablehnung von Sexarbeit, stellen sie sich gegen die Rechte anderer Frauen und Weiblichkeiten. In der Manier weißer Retterinnen schreiben gut situierte, privilegierte cis-Frauen über die Frauenfeindlichkeit, die "dem" Islam inhärent sei. Nikap, Burka, Hijab werden gleichgesetzt und als Instrument frauenfeindlicher Unterdrückung abgelehnt. Jeder Gedanke an eine Selbstbestimmung muslimischer Frauen geht in der rassistischen, weißen Bevormundung von Women of Color verloren. Ebenso sind es prominente Stimmen der EMMA, die Sexkaufverbote und weitere Illegalisierungen von Sexarbeit – insbesondere Prostitution – fordern, weil sie ein Werkzeug der patriarchalen Ausbeutung sei. Eine Durchsetzung dieser Ideen beispielsweise in Schweden zeigt: Darunter leiden vor allem die, die damit geschützt werden sollten – prekarisierte FLINTs[]deren einziges Auskommen dieSexarbeitist《
Die Verbote in F und S zielen auf die Freier - lässt sich aus feministischer Sicht wirklich fordern, denen müsse wan "ihr Vergnügen" lassen, damit "prekarisierte Flints" wenigstens ein "Auskommen" haben? "Falsche Freundinnen", in Wirklichkeit gar keine Feministinnen, wer das nicht so sieht?
Normalo
@ke1ner "Die Verbote in F und S zielen auf die Freier"
Das ist blauäugig. Sexarbeit - egal in welcher Form - ist per Defintion ein Vorgang mit mindestens zwei Beteiligten: Eine Seite die dafür zahlt und eine, die dafür bezahlt wird. Eliminiert man durch ein Verbot (unterstellt, es hat irgendeine Wirkung) die zahlende Seite, fällt automatisch auch für die andere Seite das Geschäft flach. Das betrifft selbstverständlich auch die Prostituierten - und zwar, sofern sie tatsächlich das Sexarbeit leisten und damit Geld verdienen wollen, entsprechend hart. Ergo iet ein Sexkaufverbot effektiv ein Prositutionsverbot, auch wenn die Sanktion nur den Freier trifft.
Das wäre nur in einer fiktiven Welt ohne Opfer auf der Prostituiertenseite, in der es nur ausgebeutete Zwangsprostituierte gäbe. So verhält es sich aber nicht. Ein erheblicher Teil von Prostituierten macht den Job tatsächlich freiwillig - manche sogar mit Spaß daran, die meisten wenigstens wegen des vergleichsweise hohen Verdienstes pro Zeit.
Errgo: Kein System ist persfekt, und keines wird ohne Zwangsprostitution auskommen. Die tatsächlich zu klärende Frage wäre, welches System WENIGER speziell Zwangsprostitution zeitigt. Da sieht man auf beiden Seiten bislang nur Vermutungen und dramatische Einzelbeispieldarstellungen. Die helfen aber nicht. Theoretisch gibt es Argumente für beide Varianten: Das liberale Modell erlaubt insgesamt MEHR Prostitution, so dass auch ein geringerer Anteil an Zwangsprostituierten immer noch in absoluten Zahlen mehr Missbrauch bedeutet kann. Umgekehrt reduziert das Verbot Prostitution, trifft damit aber eher Elemente, die nicht kriminell werden wollen, so dass, was an (dann illegaler) Prostitution verbleibt, im Zweifel der (vielleicht sogar totalen) Beherrschung durch Zuhälter und Menschenhändler zugänglich ist.
Die ZAHLEN müpssten es entscheiden, und in einem frehietlichen Staat darf man eigentlich verbieten, wenn der Beweis des Nutzens ERBRACHT ist. Vermutungen reichen nicht.
LeandraM
@Normalo "Ein erheblicher Teil von Prostituierten macht den Job tatsächlich freiwillig." Das ist eben eine Lüge. Nur ein winziger Teil macht den Job freiwillig. Der Bedarf ist aber riesig, eben weil die Prostitution durch Liberalisierung zur scheinbaren Normalität geworden ist, die Gewinne auch, daher die Skrupellosigkeit, mit der junge Frauen, viele aus Südosteuropa oder Afrika, angelockt und dann versklavt und vergewaltigt werden. Ein Skandal.
FullContact
@LeandraM Nichtfreiwillige Sexarbeit ist wie (fast) jede andere nichtfreiwillige Arbeit bereits illegal. Das Verbot muß natürlich auch durchgesetzt werden.
Normalo
@LeandraM "Das ist eben eine Lüge. Nur ein winziger Teil macht den Job freiwillig."
Haben Sie dazu verlässliche Zahlen?
Ich finde - von beiden Seiten der Debatte - dazu immer nur pauschale Behauptungen wie Ihre hier oder verallgemeinernde Einzelfalldarstellungen (Motto: "Das ist..., und so wie ihr geht es vielen Frauen in der Sexarbeit" WIE vielen, bleibt unklar) wie in dem ZDF-Beitrag. Aber hier mal wirklich die Fakten zu eruieren ist wäre unverzichtbar, wenn man den positiven oder negativen Effekt eines generellen Verbots wirklich objektiv beurteilen können wollte.
KnorkeM
@Normalo Wieso sollte das Geschäft flach fallen? Es gibt doch nach wie vor eine Nachfrage.
Wenn aber nur der Freier in einer rechtlichen Grauzone agiert, könnte es das bisherige Machtgefälle etwas korrigieren.
FullContact
@KnorkeM Was passiert aber in Schweden mit dem Machtgefälle?
Da die Kundschaft sich logischerweise vor Strafverfolgung schützen will, achtet sie auf weitgehende Anonymität. Z.B. wird darauf geachtet, keine nachverfolgbaren Telefone zur Geschäftsanbahnung zu verwenden. Das führt dazu, daß die sex workers entweder noch ungeschützter gegenüber übergriffiger Kundschaft sind oder sich "schützen lassen" — durch pimps.
Arbeiten aber zwei oder mehr sex workers gemeinsam in einer zusammen angemieteten Wohnung, um sich gemeinsam und gegenseitig zu schützen, so machen sie sich alle der Zuhälterei gegenüber den jeweils anderen schuldig. Ein perverses System zu Lasten der sex workers.
Normalo
@KnorkeM Die Nachfrage ist da, soweit das Verbot nicht funktioniert. Hier ging es aber um die Frage, wie das Verbot wirkt, wenn es befolgt wird.
Zum Machtgefüge: Der Freier ist nicht das unerwünschte Machtzentrum in der Zwangsprostitution. Das ist der Zuhälter. Der ist bereits kriminalisiert und stört sich - offensichtlich - nicht daran. Im Gegenteil enthemmt ihn das im Zweifel noch, weil er seine Opfer, die ihn jederzeit auffliegen lassen könnten(!), umso gefügiger halten muss. Eine Zwangsprostituierte wird also im Zweifel nicht aus Angst vor dem Freier über irgendwas schweigen, was der ihr antut, sondern aus Angst vor ihrem Zuhälter. Ich habe meine Zweifel, ob es da ihrer Position nutzt, wenn zukünftig auf Freierseite AUCH NOCH Einer steht, der sich schon kriminell gemacht hat.
TheVriskaSerket
@ke1ner Niemand redet in diesem Kommentarbereich davon, man solle "den Freiern ihr Vergnügen lassen". Ich habe keinerlei Sympathie für die Freier. Sexkauf ist abstoßend und moralisch nicht zu rechtfertigen, da müssen wir nicht diskutieren.
Aber im Gegensatz zu Ex-Feminist:innen wie Frau Schwarzer habe ich Empathie mit Sexarbeiter:innen. Und da MUSS ich bei solchen Forderungen nach Kriminalisierung die Frage stellen, was das in der Praxis für Auswirkungen auf diejenigen hat, die zu schützen man vorgibt. Das Gegenteil von "gut" ist eben oft "gut gemeint" und das gilt leider auch für das Nordische Modell.
ke1ner
@TheVriskaSerket Ja, "ihr Vergnügen" hätte ich nicht in Anführungszeichen setzen sollen.
Die 'Empathielosigkeit der Ex-Feministin Schwarzer' machen Sie an den 'Auswirkungen einer Kriminalisierung in der Praxis auf diejenigen, die zu schützen man vorgibt' fest (und Ex-Feministin daran, dass die die Kurve nicht gekriegt habe, einem veralteten ('transexclusionary') Frauenbild anhänge? Die ausgerechnet von Leuten als "selbsternannte" Feministin geschmäht wird, die Selbsternennung als entscheidendes Kriterium für Geschlechtsidentität ansehen?
"... weil sie [Sexarbeit] ein Werkzeug der patriarchalen Ausbeutung sei" ist, vor dem Hintergrund des Wohlstandsgefälles in der EU als "empathielos" widerlegt, weil "eine Durchsetzung dieser Ideen beispielsweise in Schweden zeigt: Darunter leiden vor allem die, die damit geschützt werden sollten – prekarisierte FLINTs[]deren einziges Auskommen dieSexarbeitist" (Wenzel)? Als würden hier nicht lösbare aufenthaltsrechtliche und sozialstaatliche Aufgaben sichtbar?
Oben (oder unten) ist inzwischen mein Kommentar mit dem link zu den - im DLF differenziert dargelegten - Erfahrungen zum schwedischen Prostitutionsgesetz freigeschaltet (die Diskussionen hier leiden übrigend aus meiner Sicht darunter, dass sie zeittechnisch eher an die Kommunikation mit der Raumsonde Voyager erinnern), und auch das von Ihnen angeführte neuseeländische PRA ist nicht unumstritten: 》The detailed analysis challenges the assumption that the decriminalisation of prostitution has been a success, finding the benefits of the Prostitution Reform Act 2003 (PRA) have been exaggerated and its shortcomings ignored, denied or hidden《 is.gd/Cfv252 (zur Quelle: scoop gilt als links, beruft sich hier allerdings auf "family first" (was für mich eher nach CSU klingt)
Schlecht, weil nur "gut gemeint", wer im Gegensatz zu wem Empathie habe, uptodate Feminist:in sei oder nicht, geht m.E. an den Realitäten vorbei bzw. ließe sich genauso auf den status quo in Deutschland beziehen.
ke1ner
Die "selbsternannte Feministin" Alice Schwarzer (Michaela Dudley in der taz is.gd/1HXNmy ) hat zu diesem Thema 2007 ein Interview gegeben:
》SPIEGEL ONLINE:Prostitution ist legal – hat das auch dazu beigetragen, dass Unterdrückung, Zwang und Gewalt nachgelassen haben?
Schwarzer:Im Gegenteil. Zwang und Gewalt sind mehr geworden. Denn die Polizei hat weniger Möglichkeiten als vorher, Bordelle und Model-Wohnungen zu kontrollieren – wobei fast immer auch Illegale und Minderjährige entdeckt werden –, weil die Prostitution ja jetzt legal ist. Dafür haben die Bordellbetreiber mehr Möglichkeiten, auch ganz legal Druck auf Prostituierte auszuüben [...] Schwarzer:Diese Großbordelle sind überhaupt erst möglich, seit die Prostitution 2002 legalisiert wurde. Das ist ein einmaliges Phänomen in Deutschland – im Ausland kann man es kaum fassen, dass wir uns auch noch brüsten mit diesen Sexfabriken und die Medien neckische Reportagen darüber machen. Schon 1993 berichtete "Emma" erstmals über das Problem der besonders abhängigen und ausgelieferten Prostituierten aus Osteuropa. Seither ist es schlimmer geworden, weil die Länder jetzt zur EU gehören. Diese verzweifelten Frauen sind zu allem bereit. Dass Frauen allerdings sogar ihre kleinen Kinder mit auf den Strich nehmen – und die nicht selten gleich mit zur Verfügung stellen – das ist neu. Es ist ein weiteres Zeichen für die rasant fortschreitende Entmenschlichung im Milieu.《
is.gd/2z2FBj
Für ihre Haltung wurde sie 2021 von Mine Wenzel in einem Beitrag der Heinrich-Böll-Stiftung unter dem Titel "TERFs Falsche Freundinnen – Feminismus für privilegierte Frauen" scharf kritisiert:
》Ein kurzer Blick in die EMMA offenbart, dass das Label "Feminismus" für FARTs (!) wie Alice Schwarzer schlicht nicht passt [...] Ebenso sind es prominente Stimmen der EMMA, die Sexkaufverbote und weitere Illegalisierungen von Sexarbeit – insbesondere Prostitution – fordern, weil sie ein Werkzeug der patriarchalen Ausbeutung sei《
TheVriskaSerket
@ke1ner Interessanterweise erwähnen sowohl Frau Schwarzer als auch der Artikel die EU-Osterweiterung, verfallen dann aber sofort darauf, ihre Auswirkungen komplett zu ignorieren und stattdessen komplett die Legalisierung in den Fokus zu nehmen. Am Beispiel der Dekriminalisierung in Neuseeland, die völlig andere Folgen hatte, sehen wir aber, dass es kein "Nordisches Modell" braucht, um Sexarbeiter:innen zu schützen, sondern dass deren Situation untrennbar mit ökonomischen Rahmenbedingungen zusammenhängt.
Denn wo fängt Zwangsprostitution an, wenn wir ein Wohlstandsgefälle wie in der EU haben? Wo endet die Freiwilligkeit, wenn Sexarbeit vor dem Hintergrund so gravierender materieller Ungleichheit stattfindet? Wer diese Fragen stellt, ohne die ökonomische Dimension in den Blick zu nehmen, der wird immer auf Trugschlüsse verfallen. Wer nicht die Parallelen zur ausbeuterischen Wanderarbeit im Baugewerbe oder in der Landwirtschaft sehen will, wird bspw. selbstbestimmt aus einer sichereren ökonomischen Position agierende Sexarbeiter:innen verschwörungstheoretisch raunend als "Lobby der Branche" auffassen müssen, um so die realen, wirtschaftlichen Unterschiede zwischen der deutschen Escort und der Rumänin im Laufhaus ignorieren zu können.
LeandraM
@TheVriskaSerket Wir haben nun mal dieses Wohlstandsgefälle und aufgrund des riesigen Bedarfs und der hohen Gewinne bei der Prostitution werden Mädchen und junge Frauen in Massen aus dem Ausland mit Versprechungen hierher gelockt, vergewaltigt, versklavt. Es ist ein Milliardengeschäft, selbstverständlich mit einer sehr einflussreichen Lobby. Der Artikel von Mine Wenzel ist zutiefst rassistisch, weil die Opfer vor allem Frauen aus Südosteuropa, Asien oder Afrika sind, Frauen die kaum jemanden interessieren und auch in ihrem Artikel keine Erwähnung finden. Sie werden nicht einfach nur diskriminiert, sondern versklavt!! Außerdem stellt Mine Wenzel muslimische Frauen, die selbstbestimmt (! s. z.B. Iran) um ihre Freiheit kämpfen, um Rechte, die im Westen als selbstverständlich gelten, als durch westliche Frauen gesteuert und "bevormundet" dar, als wenn sie keine eigenen Entscheidungen treffen könnten und eigene Bedürfnisse haben. Auch das ist rassistisch.
Rudolf Fissner
@TheVriskaSerket Sie geben also zu, dass es en massives Problem mit der Prostitution in DE gibt , wollen aber im Gegensatz zu Schwarzer die Probleme dort nicht angehen?
31841 (Profil gelöscht)
Gast
Ich habe die Doku gesehen und danke für diese Besprechung.
Nach meinem Eindruck, den die Sendung bei mir ausgelöst hat, möchte ich den Schlusssatz etwas ergänzen. Eigentlich ist es wohl so gemeint, es sollte m.E. dafür dennoch deutlicher ausgesprochen werden.
"Das System Prostitution ist keine moralische Frage. Es ist eine des politischen Willens" - die Menschen in ihren Menschenrechten zu schützen vor denen, die sie missachten.
Eine Frage zu der Besprechung, die eine etwas andere Nuance der Bedeutung des "Käufers" vermittelt, als es in der Sendung subtil offen gelegt wurde: Besteht nicht der Abgrund darin, dass der Staat der organiisert klammheimliche Repräsentant der moralisch verwahrlosten Käufer ist?
06455 (Profil gelöscht)
Gast
@31841 (Profil gelöscht) "Moralisch verwahrloste Käufer."
Diese Bezeichnung ist so passend!