Forscherin über soziale Ungleichheit: „Man kann Armut vermeiden“

Wer hat die Deutungshoheit über Gerechtigkeit? Politikwissenschaftlerin Roswitha Pioch über Umverteilung, Teilhabe – und das geplante Bürgergeld.

In der Menge sind alle gleich Foto: www.imago-images.de

taz: Frau Pioch, Sie forschen zum Thema Armut, Exklusion und Gerechtigkeit. Corona, der U­krainekrieg und die Klimakrise haben dazu geführt, dass immer mehr Gruppen einen staatlichen Ausgleich für Einkommensverluste und Preissteigerungen fordern, seien es Solo-Selbstständige, Unternehmer:innen, Beschäftigte, Eltern, Rentner:innen, Hartz-IV-Empfänger:innen, Geflüchtete. Wie kann man angesichts dieser vielen Bedarfslagen überhaupt noch Armut und Exklusion definieren und abgrenzen?

Roswitha Pioch: Der Begriff Armut bedeutet, dass Menschen so sehr am Existenzminimum leben, dass sie in unserer Gesellschaft in Deutschland nicht genug Möglichkeiten haben, um an Infrastruktur, an kulturellen Angeboten, an Bildungsangeboten teilzuhaben. Arm zu sein heißt also, über zu wenig Teilhabechancen zu verfügen. Wir müssen aber auch darauf gucken, ob der Sozialstaat es leistet, den Lebensstandard im Risikofall abzusichern, was ja eines seiner Versprechen ist. Die Menschen haben Angst, dass sie den Lebensstandard, den sie sich erarbeitet haben, bei Krankheit, im Alter nicht mehr werden halten können.

Auch in den Mittelschichtmilieus fürchten sich die Menschen vor Wohlstandsverlusten durch die Preissteigerungen. Bei welchen Einbußen zieht man da die Grenze, ab der die Verluste durch staatliche Kompensation, also durch Mitteln aus Steuern, ausgeglichen werden sollten?

Es gibt unterschiedliche Gerechtigkeitsvorstellungen. Ich denke, gut verdienende Gruppen unter den Erwerbstätigen können es hinnehmen, wenn die Gasrechnung im Jahr tausend, zweitausend Euro teurer wird. Aber die Einkommen vieler Erwerbstätiger sind eben nicht so hoch, dass sie diese Preissteigerungen einfach wegstecken können. Wenn Eltern zum Beispiel nicht mehr mit ihren Kindern in Urlaub fahren, weil sie sagen, wir wissen nicht, ob wir mit unserem Geld für die anfallenden Ausgaben das Jahr über hinkommen – dann bedeutet dies, dass die Chancen auf Teilhabe eingeschränkt werden.

Sie haben in einem Beitrag den Soziologen Niklas Luhmann zitiert, der eine immer größere Ausdifferenzierung der Gesellschaft in Teilsysteme beschreibt, wobei es schwerer wird, einen allgemeinen moralischen Konsens zu finden. Bundessozialminister Hubertus Heil von der SPD will beispielsweise Menschen mit einem Bruttoeinkommen bis zu 4.000 Euro aus Steuermitteln Zuschüsse gewähren, Bundesfinanzminister Christian Lindner von der FDP hingegen möchte vor allem Ver­die­ne­r:in­nen von Steuerzahlungen entlasten. Wie kommt man da zusammen?

Ich bin skeptisch, ob die Einzelmaßnahmen der Regierung, wie sie beschlossen sind oder wie sie diskutiert werden, den Kern des Problems treffen. Wir sollten lieber darüber reden, was unser Sozialstaat leisten kann. Grundprobleme unseres Sozialstaates sind die Fragen der zunehmenden Altersarmut und die Frage, ob alle am Gesundheitssystem teilhaben können. Man sollte sich die verschiedenen Bedürftigkeiten angucken. Dann wird man zum Beispiel die Kinderarmut sehen oder die Armut von Frauen im Alter. Ich bin mir gar nicht sicher, ob wir alle Bedarfslagen kennen.

Von Finanzminister Christian Lindner wird betont, dass der Spielraum für staatliche Sozialleistungen begrenzt ist, auch wegen der Schuldenbremse.

Wir haben nach wie vor Wirtschaftswachstum, und Armut vermeidet man durch Geld, indem man Geld umverteilt. Es gibt Unternehmen, die in der Krise gut verdienen, die sollte man mehr in die Pflicht nehmen, und ich finde zum Beispiel die Idee der Übergewinnsteuer nicht verkehrt. Ich weiß nicht, ob die Verteilungsspielräume tatsächlich so eng sind, wie sie oftmals von der Politik erklärt werden. In der Coronakrise und bei der Benzinpreisabfederung haben wir gesehen, dass immer Geld da ist, wenn das politisch gewollt ist.

taz am wochenende

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Im Koalitionsvertrag der Ampel wird die Einführung eines Bürgergeldes angekündigt, also einer Art umbenannten Hartz IV. Jetzt hat Hubertus Heil einen Entwurf dazu vorgelegt. Könnte das Bürgergeld eine Verbesserung für Menschen, die um ihre Existenz fürchten, sein?

Das Bürgergeld ist ein Schritt in die richtige Richtung, weil man den Zugang erleichtert. Aber man hält immer noch an den Erwartungen einer Gegenleistung fest, die Emp­fän­ge­r:in­nen sollen eine Erwerbs­bereitschaft zeigen, es ist immer noch an den Arbeitsmarkt geknüpft. Die ursprüngliche Idee des Bürgergeldes bedeutete ja, dass es bedingungslos ist, dass man sagte, jeder soll unabhängig von seinen Leistungen eine Existenz finanziert bekommen. Am nun geplanten Bürgergeld ist aber gut, dass die Möglichkeiten für eine Weiterbildung im Leistungsbezug verbessert wurden.

Auf dem Arbeitsmarkt herrscht Personalmangel. Wenn man den Bezug des Bürgergeldes nicht an eine Erwerbsbereitschaft knüpfte, gäbe es vielleicht ein Akzeptanzproblem bei den erwerbstätigen Steuerzahler:innen, denn Jobs sind ja angeblich genug vorhanden.

Man muss immer die Einzelfälle sehen. Wenn eine 60-jährige ehemalige Karstadt-Verkäuferin, die noch ihre demente alte Mutter pflegt, eine neue Tätigkeit aufnehmen soll, dann weiß man, dass das nicht so einfach ist. Ich glaube, dass es da auch eine Öffnung gibt bei den Erwartungen von Reziprozitäten, von Gegenleistungen. Die Menschen wissen, dass die Erziehung von Kindern, die Pflege von Angehörigen aufwendig sind. Man weiß inzwischen, dass unbezahlte Tätigkeiten im Care-Bereich durchaus gleichwertig sind mit der Erwerbsarbeit. Ich bin optimistisch, dass sich die Gerechtigkeitsvorstellungen da gewandelt haben.

Im Entwurf des Bundeshaushalts für 2023 ist keine Summe für ein höheres Bürgergeld eingestellt, obwohl Hubertus Heil angekündigt hat, die Regel­sätze zu erhöhen. Am Ende zählt doch, wie viel Grund­sicherung beziehungsweise Bürgergeld mehr man zum Leben bekommt.

Stimmt, wir müssen natürlich auch über die Höhe der Sozialleistungen reden. Es steht im Koalitionsvertrag nichts über die Höhe des Bürgergeldes drin. Es muss spürbar höher sein als die bisherigen Leistungen in der Grundsicherung.

im Interview:

Roswitha Pioch

Foto: privat

59, ist Professorin für Politikwissenschaft an der Fachhochschule Kiel und Mitautorin im Handbuch „Armutsforschung“ (Nomos Verlagsgesellschaft, 2022)

Das Bürgergeld bekommen auch Zugewanderte, die heute Hartz IV beziehen. Wie verändert sich eigentlich der Solidaritätsgedanke bei uns angesichts von Migration, Flucht und Globalisierung?

Wir erleben gerade eine große Solidarität mit den Geflüchteten aus der Ukraine …

… wobei sich Geflüchtete aus anderen Ländern beklagen, dass die Menschen aus der Ukraine bevorzugt werden.

Ein junger Mann aus Afghanistan, der hier jahrelang Deutsch lernen muss, der dafür kämpfen muss, hier sein Fachabitur machen zu können, der kann das sicher ungerecht finden, dass die Menschen aus der Ukraine es leichter haben. Aber ich sehe das hoffnungsvoll, die Solidarität gegenüber den Ukrai­ne­r:in­nen kann auch ausstrahlen auf andere Gruppen.

Könnte es aber sein, dass manche Bür­ge­r:in­nen im deutschen Sozialstaat angesichts der Globalisierung mehr Angst bekommen vor Zugewanderten aus armen Ländern und deren Bedarfslagen, weil das internationale Gefälle so groß ist?

Die Menschen hier sehen, dass die Zuwanderung ein Gewinn ist, denn sie verjüngt die Gesellschaft. Ich beobachte bei jungen Leuten ein großes Solidaritätspotenzial, sie öffnen sich für globale Zusammenhänge, für die Folgen des Klimawandels, für die soziale Ungleichheit zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden. Deswegen denke ich nicht, dass die Gerechtigkeitsvorstellungen nur in eine Neid- oder Abgrenzungsdebatte münden – sondern ich glaube, wir haben auch die Bewegung, dass die Menschen sagen: Wir wollen uns engagieren hin zu einer solidarischen Gesellschaft.

Comments

[Brot&Rosen]

Noch ein paar Unterschriften, und die 60.000 sind geschafft, und dann weiter auf die 75.000 zu ...

"Wir wollen in Würde leben – schafft Armut ab!"

weact.campact.de/p...n-schafft-armut-ab

[Samvim]

Mir scheint, Frau Pioch lebt in einer sehr eigenen Welt... Das Umverteilen von Geld hat noch nie gegen Armut geholfen, sonst würde reines Gelddrucken ja alle Probleme lösen. Diverse Umverteilungsversuche wie in der DDR, Kuba etc. haben eindrucksvoll bewiesen, dass man zwar Reiche arm, aber Arme dadurch nicht reich machen kann. Wer wirklich mehr Waren und Dienstleistungen für die breite Masse möchte, der muss für mehr Waren und Dienstleistungen sorgen. Und das geht nur mit mehr Arbeiten, und nicht mit dem bedingunglosen Verteilen von Geld.

[Eric Manneschmidt]

@Samvim Das ist richtig, richtig falsch!

Umverteilen von Geld hilft sehr gut gegen Armut. Das hat auch erstmal gar nichts mit Gelddrucken zu tun, denn es lassen sich ja Staatseinnahmen auch durch Besteuerung generieren.

Wir haben weiss Gott genug Waren und Dienstleistungen, der Zugang zu ihnen ist nur sehr ungleich verteilt (also das Geld, denn darüber wird ja der Zugang organisiert).

In der DDR und m.W. auch auf Kuba gilt Arbeitspflicht und es herrscht Planwirtschaft, das Gegenteil von Bedingungslosem Grundeinkommen.

Informieren Sie sich mal ein bisschen..!

[Samvim]

@Eric Manneschmidt Ich fürchte sie haben meinen Kommentar nicht verstanden. Oder wirtschaftliche Zusammenhänge. Wir haben eben nicht genug Waren und Dienstleistungen. Dieser Mythos des unendlich leistungsfähigen Kapitalismus ist linksaußen zwar sehr beliebt aber dadurch automatisch nicht richtig. Und deshalb bringt das Umverteilen von Geld nichts. Es würde nur dann helfen, wenn z. B. jemand, der das Hundertfache ihres Einkommen hat auch hundert Mal so viel Essen würde wie sie. Und in hundert Wohnungen wohnen, hundert Mal so viele Klamotten, Fernseher, Fahrräder etc besäße. Nur dann könnten sie tatsächlich etwas umverteilen. Dem Chefarzt aber seinen einen Porsche wegnehmen macht den zwar ärmer aber uns eben nicht reicher, da man den Porsche so schlecht aufteilen kann.

[Wonko the Sane]

@Samvim Das ist ökonomisch wirklich Unsinn, was Sie da schreiben. Im Kapitalismus wird für Nachfrage produziert. Wenn man mehr Waren und Dienstleistungen produziert haben möchte, von denen arme Menschen leben können, muss man dafür sorgen, dass diese Menschen Kaufkraft haben. Mehr zu produzieren bringt dafür per se erstmal gar nichts, denn es kommt eben auf die Verteilung von Kaufkraft an, ob dieses "Mehr" dann langfristig der zweite Porsche für den Chefarzt ist oder 20 energiesparende Kühlschränke oder 5000 Dosen eines Medikaments.

[Eric Manneschmidt]

@Samvim Entschuldigung, das ist richtig hanebüchen.

Erstens geht es nicht darum, dass jeder einen Porsche kriegen soll, es ist nämlich sehr fraglich, ob der irgendwelche realen Bedürfnisse deckt.

Zweitens lässt sich "der Porsche" natürlich sehr gut aufteilen - halt nicht das Auto selbst aber die Ressourcen, die reingesteckt werden müssen.

Es geht auch nicht darum, dass "der Kapitalismus" etwa "unendlich leistungsfähig" wäre. Fakt ist aber, dass wir genug produzieren (können), um alle satt und mit dem Nötigsten versorgt zu kriegen.

Dafür muss auch niemand hundert Mal so viel essen, wir schmeissen aber Nahrungsmittel einfach tonnenweise weg. Bei den Hungrigen dieser Welt kommen sie nicht an, weil die kein Geld haben, um ihre Nachfrage mit Kaufkraft zu unterlegen.

Wir schmeissen haufenweise anderes Zeug weg, während viele Mangel leiden, teilweise auch in Europa und in Deutschland.

Es ist so wie Martin Luther King schon 1967 formulierte "...unseren Reichtum in die überfüllten Mäuler der Mittel- und Oberklasse zu pressen bis diese nahezu am Überfluss ersticken."

www.livableincome.org/aMLK-deutsch.htm

Außerdem verschwenden wir noch viele Ressourcen, weil wir auf Teufel komm raus am Primat der Erwerbsarbeit festhalten: bge-rheinmain.org/jobismus

[Wombat]

Verteilen von Geld bringt vor allem eines - mehr Armut. Der Wille aus Transferleistungen auszusteigen geht mit mehr Geld gegen Null - und Arbeitslos sein ist heute wirklich nur noch mit Absicht möglich. Mittlerweile bekommt man sogar Vermittlungsprovision wenn man eine Tankstellenaushilfe vermittelt (Süddeutschland - die Aushilfe verdient viel viel mehr als den Mindestlohn).

Mein 63jähriger nicht Deutsch Sprechender Nachbar hat nach der Insolvenz seines Arbeitgebers nach 4 Tagen neue Arbeit gefunden - war der einzige Bewerber und die Firma überglücklich jemand gefunden zu haben.

[Ricky-13]

@Wombat "Mein 63jähriger [..] Nachbar hat nach der Insolvenz seines Arbeitgebers nach 4 Tagen neue Arbeit gefunden - war der einzige Bewerber und die Firma überglücklich jemand gefunden zu haben."

Der Satz erinnert mich sehr an 'Grimms Märchen', denn die Realität schaut anders aus. Und über Ihren anderen Satz "Arbeitslos sein ist heute wirklich nur noch mit Absicht möglich" werde ich mich mal lieber nicht äußern.

Der Statistiker Prof. Dr. Gerd Bosbach sagte schon vor Jahren: "Die Bundesagentur für Arbeit versucht die Arbeitslosenzahl mit statistischen "Tricksereien" zu schönen, aber von 4 Millionen realen Arbeitslosen kann man ausgehen".

Hartz IV = FORDERN UND Gewinne der Wirtschaft FÖRDERN. Das ist der wahre Grund, weshalb man die Hartz-Reformen damals unter Schröder (SPD) eingeführt hat. "Gefördert" wurde mit Hartz IV aber nur die prekäre Beschäftigung samt Leiharbeit und Werkverträgen in Deutschland. Gefördert wurden Hungerlöhne, Armut und Elend. Die Hartz-Reform gibt es seit 2003 und die Ausweitung des Niedriglohnsektors wird immer noch betrieben, damit die deutsche Wirtschaft innerhalb Europas ihre Stellung als Exportweltmeister halten kann; was die übrigen europäischen Länder natürlich wirtschaftlich extrem unter Druck setzt.

Mit Hartz IV kann man trotz Urteil des BVerfG vom 05.11.2019 Millionen Arbeitslose zu "Arbeitssklaven" machen, weil sie mit § 10 SGB II von den Jobcentern in jeden "Job" gezwungen werden können. Und die anderen Bürger (die momentan noch einen Job haben), kann man mit Hartz IV klar machen, dass "wenn ihr nicht spurt und für einen Hungerlohn ackert, ihr dann auch in Hartz IV landet". Die Arbeitgeber wollen das Hartz-IV-Sanktionssystem auf jeden Fall behalten, weil Hartz IV sich nämlich seit Jahren als gutes Zwangsmittel bewährt hat, um Betroffene in den Billiglohn zu treiben. So wie es ausschaut haben die Arbeitgeber das ja auch erreicht, denn Hartz IV wird weiterhin 'am Leben' gehalten, bekommt aber jetzt den harmloseren Namen "Bürgergeld".

[Uranus]

@Wombat Gleichzeitig haben sich Arbeitsbedingungen inkl. Löhne verschlechtert - Leiharbeit, Niedriglohnsektor usw.. Ihr Beispiel ist halt nur EIN Beispiel. Schauen Sie sich Paket-, Getränke-, Einkauslieferdienste, Friseur, Späti-/Imbissselbstausbeutung, Wachschutz, SubSubSub...bauarbeit, Lidl, Amazon usw. usf.. Falls Sie mir oder Dokus nicht glauben, probieren Sie es selbst aus und fangen da mal an zu arbeiten. Jedenfalls kann ich Menschen sehr gut verstehen, wenn sie keine Sch$%§arbeit annehmen wollen.

[Pepi]

@Uranus Schauen Sie mal wer diese Arbeit tâtigt, in der Regel schlecht Ausgebildete und Studenten. In vielen Bereichen ist die Meisterpflicht gefallen. Im Friseurbereich gibt es an jeder Ecke einen Barber-Shop, die im Männerbereich ohne Schere und Kamm auskommen und Ihnen einen Haarschnitt für 15 Euro verpassen nur mit einer Maschine. Wer fährt denn mittlerweile die Pizzas aus, wer betreibt denn Imbissläden? Wer zahlt denn diesen Armen die miesen Löhne? Meistens sind es Landsleute, die die Not der Immigranten ausnutzen. Der Staat kann nur Rahmenbedingungen schaffen, und wenn die Anordnungen und Gebote unterlaufen werden sanktionieren. Wenn die Leute das Arbeitsgesetz respektieren würden, würden auch anständige Löhne gezahlt, es würde eben auch etwas teurer. Hindert der Staat etwa Imbissbudenbesitzern oder Spätibesitzern miese Löhne zu zahlen? Wenn die Berliner Blase den A…. hochbekommen würde gäbe es auch nicht das Problem mit Gorilla, E-Rollern. Delivery Hero und ähnlichen Start Ups, die gefeiert werden.

[Uranus]

@Pepi Kapitalistische Konkurrenz unter Anbieter*innen/Läden ... Wachstumszwang... Profitmaximierung ... Lohnausbeutung ... Lohnausbeutung UND Rassismus ... Lohnausbeutung UND Sexismus ... strukturelle Gier ... als Konsument*in Angewohnheit bzw. aufgrund niedrigen Einkommens der quasi-Zwang auf den Preis achten ... zu glauben, mensch habe das eigene hohe Einkommen verdient und Andere quasi ihre Niedriglohnarbeit ...

[Eric Manneschmidt]

@Wombat Deswegen muss man sie bedingungslos machen, die Transferleistungen. Und Einkommen aus Erwerbsarbeit kommt obendrauf.

Es gibt so viel unbezahlte Arbeit, die gemacht werden muss, dass es einfach nicht sinnvoll ist, alle Menschen in Erwerbsarbeit zu zwingen.

[amante]

Natürlich kann Armut vermieden werden, aber Armut ist nun mal gewollt, damit Menschen mit bescheidenem Einkommen gezwungen sind, lieber für niedrige Löhne zu arbeiten, als noch weiter abzurutschen. Dabei wird der Kapitalismus immer rassistisch und sexistisch sein, weil er seinen Kernwiderspruch - das Versprechen von Wohlstand gegen die Realität weit verbreiteter Armut - mystifizieren muss, indem er die „Natur“ derer verunglimpft, die er ausbeutet: Kolonialpersonen, Frauen und Enteignete.

[rero]

@amante Auch in sozialistischen Gesellschaften waren Leute gezwungen zu arbeiten.

Ggf. auch für einen niedrigen Lohn.

[Ricky-13]

Politikwissenschaftlerin Roswitha Pioch: "Der Begriff Armut bedeutet, dass Menschen so sehr am Existenzminimum leben, dass sie in unserer Gesellschaft in Deutschland nicht genug Möglichkeiten haben, um an Infrastruktur, an kulturellen Angeboten, an Bildungsangeboten teilzuhaben."

Und eine gewisse "Behörde" sorgt seit Jahren dafür, dass man Hartz IV Empfängern dieses mickrige Existenzminimum auch noch verringern kann.

Pioch: "Wir haben nach wie vor Wirtschaftswachstum, und Armut vermeidet man durch Geld, indem man Geld umverteilt."

Wirtschaftswachstum ist doch nicht für die Armen da. Wirtschaftswachstum ist für die Reichen da, damit das Monopolyspiel weitergehen kann. Wirtschaftswachstum ist auch für den Klimawandel da, denn der freut sich ebenfalls über das klimaschädliche "CO2-Monopolyspiel".

Pioch: "Das Bürgergeld ist ein Schritt in die richtige Richtung, weil man den Zugang erleichtert. Aber man hält immer noch an den Erwartungen einer Gegenleistung fest, [...], es ist immer noch an den Arbeitsmarkt geknüpft."

Womit wir wieder beim Wirtschaftswachstum wären, denn der funktioniert nur, wenn man auch genügend Menschen zur Arbeit zwingen kann (§ 10 SGB II). Und weil 'Industrie 4.0' noch nicht völlig abgeschlossen ist, benötigt man im Augenblick natürlich noch "Arbeitssklaven". Mit dem 'Damoklesschwert 'Hartz IV', das jetzt den harmlosen Namen "Bürgergeld" bekommt, kann man Menschen weiterhin sehr gut davon überzeugen, dass sich "jede Arbeit" lohnt, damit die Reichen noch reicher werden können.

Pioch: "Es steht im Koalitionsvertrag nichts über die Höhe des Bürgergeldes drin. Es muss spürbar höher sein als die bisherigen Leistungen in der Grundsicherung."

Dann müsste man aber auch den Freibetrag für die Einkommenssteuerzahler erhöhen, aber das möchte man anscheinend nicht. Prof. Dr. Sell (Professor für Volkswirtschaftslehre) sagt: "Das scheint der zentrale Grund zu sein, warum die Politik eine Anhebung der Hartz IV Sätze scheut wie der Teufel das Weihwasser".

[V M]

Mann könnte die Armut verhindern, aber wollen die Regierenden das wirklich?

Ich denke nein. Aber was erwartest du von einer Regierung aus Selbstgerechten und Klassenfeinde, die alle viel mehr verdienen, als wir?

[Rudolf Fissner]

@V M Nun ja. Das wurde ja von diversen Regierenden auf unterschiedliche Art und Weise versucht. Auch in DE (DDöR).

Es ging aber immer völlig in die Hose. Man musste die Bewohner einmauern, weil diese lieber reicher arm im Westen leben wollten als gleich und weniger arm im Tal der Ahnungslosen.

Aber das sind ja wahrscheinlich alles nur Geschichten vom Klassenfeind, dem man keinen Glauben schenken darf. Oder?

[Nansen]

@Rudolf Fissner Nee, die wollten vor allem reisen. In die ganze Welt. Und dann haben sie gemerkt, dass es nur für Mallorca reicht.

[Troll Eulenspiegel]

Ich finde die Idee der Umverteilung in Kombination mit einer Gehaltsobergrenze geil:

Verdient man mehr z.B. als 3000€/Monat, so ist dies zulässig, der Überschuss wandert aber automatisch an Personen, die nur ein Mindesteinkommen verdienen.

Kann man so echt toll egoistische Menschenhasser bestrafen, die arme Menschen als nervende Last a.k.a. deine Armut kotzt mich an, oder als Skalven ihres Reichtums ansehen.

[Rudolf Fissner]

@Troll Eulenspiegel Der Traum eines jeden Arbeitgebers: Die Löhne werden von anderen Arbeitgebern bezahlt. ROFL

[Furth im Wald]

@Troll Eulenspiegel echt geile Träumerei, aber wer tut es sich dann noch an ein Geschäft zu gründen wenn bei € 3.000 Verdienst Ende Gelände ist. Zumal seine Mitarbeiter dann nicht weit weg sind in der Differenz wenn alles andere Plus nach unten verteilt wird. Den Stress und Verantwortung trägt natürlich der Chef allein. Auch nach Feierabend. Die Mitarbeiter sind da schon im Biergarten.

In der DDR hats ja auch super geklappt. Da waren die Gehälter auch nicht so weit auseinander, aber auf die Reihe haben sie nicht so viel.

Aber träumen dürfen Sie ja.

[Troll Eulenspiegel]

@Furth im Wald Wenn es um Gehaltsfragen geht, und die DDR ins Spiel kommt, dann werden beide wenig zu tun haben. Die DDR ist durch die unzufriedene Bevölkerung untergegangen, dank Protesten. Weil es einfach scheiße ist, sich nicht frei bewegen zu dürfen, und weil es scheiße ist wenn die Parteielite alles darf und die Bevölkerung nichts. Nicht wegen "nahezu gleichen Löhnen". Wobei dort das BGE oder ein ähnliches Modell gut getan hätte.

Und was ist nun schlecht wenn das ganze Plus nach unten verteilt wird? Sind die Menschen "da unten" etwa weniger Wert? Können die mit ihrer Armut die arme Wirtschaft vergiften?

[Pepi]

@Troll Eulenspiegel Die DDR ist untergegangen, weil es Scheiss Autos gab, nur bestimmte Bilder gemalt, bestimmte Literatur gedruckt und nur die richtige Musik gespielt werden durfte. Sie ist untergegangen weil nur derjenige studieren durfte, der die richtige Gesinnung hatte. Sie ist Unterfangen weil Arbeit als Strafe angesehen wurde( Ab in die Produktion). Sie ist untergegangen, weil die Bürger lieber schwarz arbeiteten und die Datschenbesitzer das Obst und Gemüse an staatliche Abgabestellen teuer verkauften und es im Konsumladen bei Uschi ( die man kannte) als Bückware billiger zurück kauften. Mir würden noch 20 andere Gründe einfallen, aber die Einschränkung der Reisefreiheit war es nicht. Tschechoslowakei, Polen der Ostblock bis Rumänien waren frei.

[Brot&Rosen]

@Troll Eulenspiegel Derweilen gibt es Forderungen, die setzen weit oberhalb von 3.000€/Monat an, allerdings nicht um überschüssige € an die Armen zu verteilen sondern:

"Wohngeld für Haushalte bis 5.000 Euro

Der Präsident des Mieterbundes, Lukas Siebenkotten, fordert daher mehr staatliche Hilfen. "Man müsste die Einkommensgrenzen für Menschen, die Wohngeld beanspruchen können, deutlich erhöhen", sagte Siebenkotten dem "Tagesspiegel". Die Grenze solle dabei bei einem Haushaltsnettoeinkommen von 5.000 Euro im Monat liegen."

www.t-online.de/fi...icht-bezahlen.html

[tazeline]

Wir werden die Themen Armut und Verteilungsgerechtigkeit solange nicht lösen, solange wir lediglich in kleinen Schritten an diesem zentralen Problem nur herumdoktern. Vielmehr bedarf es eines echten Schnittes.

Da mag es widersinnig klingen, wenn ich gestehe, es zugleich nicht für richtig zu halten, dass wir - auch im sozialstaatlichen Gebenssektor - alles freigeben, ohne vom jeweils zur Gegenleistung fähigen Bürger*in auch einen Gegenleistung zu fordern. Doch der Widerspruch löst sich schnell auf, wenn wir uns die Tatsache vor Augen halten, dass sich ab einer gewissen Geldmenge die Reichtumsvermehrung auch ohne Erbringung einer Eigenleistung einstellt; Beweis: der alljährliche Bericht der vermögendsten Menschen. Da kann welche Krise auch immer kommen. Deren Geld vermehrt sich dennoch; und dies zum Teil gewaltig. Daher: ABSCHÖPFEN! Ebenso in Sachen Übergewinnsteuer: ABSCHÖPFEN!.

Doch wer blockiert: mal wieder die FDP! Warum? Weil man als FDP mit einer von Abstiegsängsten geplagten Mittelschicht am ehesten politische Rechtsbündnisse bei Wahlen herstellen kann. Beweis: zigfache Belege (auch) der deutschen Geschichte.

(Und dass die Themen Armut und Verteilungsgerechtigkeit nicht national gelöst werden können, sondern international im Zusammenhang mit Klima-Lösungen neu entwickelt und umgesetzt werden müssen, bedarf sicherlich keiner weiteren Begründung).

[Rudolf Fissner]

Ab wieviele Erden, die man anteilig im Jahr verputzt, fängt Armut an?

www.umweltbundesam...er-2022-verbraucht

[85198 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Nach ihrer Logik ist ein Sklave, der gar nichts besitzt, nicht arm, wenn nur sein Besitzer ihn so ernährt und unterbringt, dass dadurch genügend Ressourcen verbraucht werden.

So eine Logik muss man sich leisten können.

[coconutrebel]

"Ich denke, gut verdienende Gruppen unter den Erwerbstätigen können es hinnehmen, wenn die Gasrechnung im Jahr tausend, zweitausend Euro teurer wird. "

Allein an diesem Satz sieht man doch, wie ungerecht unsere Gesellschaft ist. Der Staat funktioniert nicht für alle. Wer arm ist, hat halt Pech. So sieht`s aus.

Gerechtigkeit? Nur ein Wort! An der Umsetzung hapert es gewaltig. Aber solange die Hütten der Reichen nicht brennen, ist doch alles ok.



Kann man es ändern? Ein Stück weit schon. Korruption ist eines der Gründe, warum es nicht wirklich funktioniert. Siehe die Maskenjunkies von der CDU/CSU - ohne auch nur ansatzweise ein schlechtes Gewissen zu haben, verdienten diese beide Typen einen Haufen Geld mit dem Elend der Anderen.

Wäre auch ein guter Titel für einen neuen Film "Das Elend der Anderen".

Ähnliches gibt`s aber schon - siehe "Ich, Daniel Blake" von Ken Loach (2016)!

[Pfennig]

Das beste Konzept gegen Armut ist eine einigermaßen freie Marktwirtschaft unter den Voraussetzungrn von Rechtssicherheit und gesicherten Eigentumsrechten. So können die Mittel für sozialstaatliche Verhältnisse geschaffen werden.

Beispiel China: Die Zulassung von Marktwirtschaft ab den 80er-Jahren hat einen Großteil der Bevölkerung aus der Armut geführt.

Dagegen wird Armut von Planwirtschaft, Sozialismus, Korruption begünstigt, wie man aktuell in Venezuela sehen kann.

[coconutrebel]

@Pfennig Ich mach mir die Welt, wie es mir gefällt!

Wo funktioniert denn die Marktwirtschaft? Andauernd muss doch nachgebessert werden. Eine Flickschusterei ohnes Gleichen. Der Bürger bleibt oft genug auf der Strecke.

Beispiel China? Klar, wenn man nur auf die Einkommen schaut, stimmt das mit dem Aufstieg. Aber zu welchem Preis. Der größte Überwachungsstaat der Welt. Zudem jede Menge KZs, hauptsächlich für Uiguren. Die warnenden Ärzte am Anfang der Corona-Pandemie - was ist aus denen geworden? Genickschuss?

Nun die zweitgrößte Militärmacht der Welt und die wollen sich beweisen. Finanziert hat dies u.a. Europa mit seiner Profitgier. Die Rechnung dürfte bald eintreffen.

Planwirtschaft darf nicht mit DDR-Terror verwechselt werden.

Planwirtschaft hat durchaus Vorteile. Fragen Sie einfach mal einen Ökonomen!!!

[85198 (Profil gelöscht)]

@Pfennig Marx hat schon geschrieben, dass Kommunismus entwickelte Produktionsverhältnisse braucht. Insofern bringt eine vorzeitige Revolution den Widerspruch hervor, dass die KP China den Kapitalisnus einführt - und in dessen Verwaltung sogar erfolgreicher zu sein scheint als liberale Demokratien.

Armut ist aber eine relationales Konzept und setzt unabdingbar Reichtum voraus. Die Schaffung von Reichtum ist die Voraussetzung für Armut.

Wenn alle in etwa gleich viel haben sind alle gleich reich und gleich arm. Sie mögen dann im Elend leben, aber wenn niemand reich ist, ist auch niemand arm. Marx schrieb dem Kapitalismus eine progressive Rolle zu, weil durch ihn die Produktion so entwickelt wird, dass es möglich ist, nicht nur die Armut, sondern das Elend abzuschaffen, wenn nach der Entwicklung der Produktion das Eigentum an den Produktionsmitteln vergesellschaftet wird.

Wenn ich mich an die DDR-Zeit erinnere, die Menschen waren vieles, aber arm waren sie - mit wenigen Ausnahmen - im globalen Maßstab nicht. Reich allerdings auch nicht. Aber sie mussten nicht hungern, wurden nicht obdachlos wegen einer Mieterhöhung, konnten sich Kleidung kaufen, wenn die alte kaputt war, konnten einen Kleingarten haben und sogar in den Urlaub zu fahren konnten sie sich leisten (wenngleich sie in etwa soviel Reisefreiheit hatten, wie viele Geflüchtete heutzutage). Sie lebten ökonomisch gesehen in besseren Verhältnissen als Hartz-IV-Empfänger und Obdachlose heute.

Arm wurden viele Menschen nach der Einführung des Kapitalismus. Manche sind in den 32 Jahren seit der Wende nie wieder aus der Armut herausgekommen.

Ich bin auch kein Anhänger einer zentralen Planwirtschaft. Starke genossenschaftliche Selbstorganisation und starke dezentrale Planungsstrukturen halte ich für ausreichend, um die verbleibenden Konkurrenzstrukturen in ihrer Macht zu begrenzen.

Allerdings ist auch der zentralen Planwirtschaft unrecht getan, wenn man Wirtschaftskriege und -sanktionen nicht für verheerender hält.

[Arne Babenhauserheide]

@Pfennig Eine korrekte Beschreibung wäre, dass das Konzept gegen Armut eine effiziente Wirtschaft ist.

Da komplett freie Marktwirtschaft zu Monopolen führt, und zu immer stärkerer Konzentration des Vermögens und Einkommens auf wenige, ist sie genauso problematisch wie komplette Planwirtschaft, durch die Reaktionen auf kleinskalige Änderungen schwerer werden.

Marktwirtschaft macht zentralistische Planung weniger wichtig — sie kann als System reagieren, ohne dass erst alle Informationen zusammenfließen und verarbeitet werden müssen. Das gilt allerdings nur bei kleinen Unternehmen mit genug finanziellem Bewegungsspielraum.

Wir brauchen daher Marktwirtschaft mit Regulierungen, die den Gesellschaftlichen Nutzen eines Marktes erhält, aber all die Fehlentwicklungen reduziert, die Marktwirtschaft ansonsten mit sich bringt.

Die größten Techkonzerne zeigen ja aktuell, wie sehr auch Marktwirtschaft ohne ausreichend Regulierung zu Planwirtschaft wird. Komplett mit 5-Jahres-Plänen und dem Aufkaufen der Konkurrenz, um Monopole zu erhalten.

[Wombat]

@Arne Babenhauserheide Zu Vermögenskonzentration ja (ist das schlimm???), Einkommenskonzentration - nein. Seit in China Hardcore Kapitalismus herrscht ist die Quote absoluter Armut auf 1% gefallen (davor über 60%), ähnliches kannst du in anderen Ländern wie Vietnam beobachten.

Kleine Unternehmen zahlen ihren Angestellen eher bescheiden, Konzerne sehr fürstlich. Wundert mich warum die Linken immer über die pösen Konzerne schimpfen, würde doch selbst jeder lieber bei Siemens oder BMW arbeiten als beim Mittelständler (sofern man das überhaupt Arbeit nennen kann).

[85198 (Profil gelöscht)]

@Wombat "Kleine Unternehmen zahlen ihren Angestellen eher bescheiden, Konzerne sehr fürstlich."

Deswegen verdient die Uber-Fahrer:in auch viel besser als bei einem kleinen Taxiunternehmen. Die Verkäuferin bei Schlecker hat viel besser verdient als in einer kleinen Drogerie und die Schlachter bei Tönnies bekommen auch viel mehr als die Softwareentwickler in einer kleinen Informatikklitsche.

*irony off*

Ihre Vergleiche hinken.

Beim Vergleich zwischen Schlecker / Tönnies und Siemens / BMW wird klar, dass die Löhne nicht von der Betriebsgröße abhängen, sondern von dem, was produziert bzw verkauft wird.

[Uranus]

@Wombat Vielleicht sich mal über Macht und Herrschaft Gedanken machen?! Woher kommt diese, worauf basiert diese - vor dem Hintergrund von Kapitalismus? Welche Interessen spiegeln sich in der Politik wider, welche nicht? Wer kann sich Gehör verschaffen und gar Gesetze schreiben lassen, wer nicht? ...

Ja, und einige Arbeiter*innen sind in China "todglücklich", um es zynisch auszudrücken. Siehe auch das Leben, das poetische Werk vom Foxcon-Arbeiter Xu Lizhi, der 2014 Suizid begann.[1]

[1] libcom.org/article...xu-lizhi-1990-2014

[Wombat]

@Uranus Foxcon ist für viele Chinesen ein Traum Arbeitgeber. In China herrscht Vollbeschäftigung und an der Küste sind die Löhne bereits weiter über dem Niveau Osteuropas. Trotzdem bilden sich vor den Rekrutierungsbüros von Foxconn immer sehr lange Schlangen. Man verdient mehr und hat Anrecht auf subventionierte Lebensmittel und Wohnungen. Dass sich Menschen in sehr sehr großen Unternehmen das Leben nehmen liegt wohl eher daran dass dort so viele Menschen arbeiten. Suizid ist nun mal eine sehr häufige Todesursache.

[44733 (Profil gelöscht)]

Armut schafft man, indem man durch eine Rentenreform die Renten der fleißigen Arbeiter drastisch kürzt.

[Eric Manneschmidt]

Natürlich kann man Armut vermeiden.

Roswitha Pioch: "Armut vermeidet man durch Geld, indem man Geld umverteilt."

Völlig richtig. Was sie aber nur andeutet, ist, dass das Erwerbsgebot fallen muss. Nur dann erreicht man alle Menschen und nur dann ist auch für die, die die unbezahlte Arbeit tun, gesorgt.

Dafür muss man sich dann mit Leuten wie Franz Müntefering (www.zeit.de/online...r/komplettansicht) und Christoph Butterwegge (taz.de/Christoph-B...b_message_4364644) und ihren jeweiligen Fans anlegen.

Ich finde sie hätte das noch deutlicher machen können, denn es ist der Dreh- und Angelpunkt.

[Eric Manneschmidt]

@Eric Manneschmidt Ganz wichtigen Punkt vergessen: Auch die Bedürftigkeitsprüfung muss weg, sonst fallen wieder Leute durchs Netz.

Ich bin mir nicht sicher, ob Pioch das auch denkt. Meint sie ein Bedingungloses Grundeinkommen oder nicht?

[Thomas Rausch]

Die Parameter haben sich geändert!

Leute des Establishments verschieben diese Parameter immer noch zu ihren Gunsten. Was wertvoll und für das Funktionieren wichtig sein soll und was nicht, wird unterstützt, abseits aller wirklichen Notwendigkeiten!

In Anbetracht der schwierigen Lage, die dieser Neoliberalismus mit hervorgebracht hat, Unten enteignete zu Gunsten der Oben, stellt sich heute alles etwas anders dar.

Auf einmal befinden sich im sinkenden Boot eben auch Protagonisten aus der konservativ liberalen urkapitalistischen Kaste, und die geraten immer mehr unter Rechtfertigungsdruck ob ihrer Unverzichtbarkeit respektive Last, in Anbetracht der Umwelt und Wirtschaftskrise, für die Gesellschaft.

Wir sind angekommen in einer Welt, die uns die Umstände diktiert, die diktiert wie wir was verteilen müssen, um zu überleben! Das nivelliert, zieht das Oben nach unten und vice versa.

Scheinbar haben das einige immer noch nicht erkannt und stemmen sich dagegen.

Jener der glaubt noch Spielräume abseits der Notwendigkeit zum Überleben zu haben um seine geliebten reichen Klienten zu schützen, der wird wohl unter einen sehr gefährlichen Rechtfertigungsdruck und die politische Klasse erheblich ins existentielle Wanken geraten.

Die Gesellschaften des 21ten Jahrhundert funktionierend nicht mehr in einem Oben und Unten, Reich und Arm Modus. Wir können das schön an den verzweifelt ums Überleben kämpfenden autokratischen Regimen und ihren Oligarchen ersehen, die sich in ausweglose Abenteuer manövriert haben, eben durch das ignorieren dieser Umstände einer sich rasch verändernden Umwelt und Gesellschaft.

Die Basis für das funktionieren einer effizienten Gesellschaft ist die Garantie der Grundbedürfnisse für jeden Bürger ohne Bedingungen.

Die mit Bedingungen, die verbleiben bei den autokratischen Regimen. Und das ist der Unterschied! Mag sich die Definition, was Grundbedürfnisse sind, auch ändern respektive anpassen.

[Brot&Rosen]

Der Umverteilungsaspekt kommt im dem Interview zu kurz.

Es gibt z.B. eine gesellschaftliche Mehrheit für die Übergewinnsteuer und die SPD sowie die Grünen lassen sich weiter von der FDP am Ring in der Manege rumführen.

Während selbst die UNO die Übergewinnsteuer fordert, mäkelt am gleichen Tag ein TAZ-Kommentar an ihr herum.

taz.de/Profite-der...BCbergewinnsteuer/

- und erntet einen solchen Shitstorm an Kommentaren, daß die Kommentarfunktion eingestellt wird.

Praktische Ansätze im Kampf für die Beseitigung der Armut gibt es - über 350.000 tweets auf #IchBinArmutsbetroffen, der Paritätische mobilisiert für deren Smartmobs,

Campact-Petition steuert mit über 53.000 Unterschriften auf die 75.000. Unterschrift

weact.campact.de/p...n-schafft-armut-ab

... und selbst der Spiegel nimmt Kenntnis:

"In einigen deutschen Städten werden heute Menschen bei der Aktion #IchBinArmutsbetroffen demonstrieren, zum Beispiel in Hamburg, München, Berlin."

www.spiegel.de/pol...-b3ee-d23213901e57

[Rudolf Fissner]

@Brot&Rosen Sie haben in ihrem erste´n Link auf den taz-Artikel "Profite der Ölkonzerne" verlinkt.

Welchen Ölkonzern in DE meinen Sie? Gazprom? Und wie gedenken Sie an die Rubel Putins heranzukommen? Mittels des Finanzamtes? ROFL

Der Staat soll die Gas- und Ölsteuern gefälligst deftig wieder erhöhen. Nur so kommt man an das Geld und kann es ausgleichend für Geringverdiener und die Energiewende verwenden.

[Hubertus Behr]

@Brot&Rosen Ich verstehe nicht, warum sich die

Diskussion über die Übergewinnsteuer

sich nur die Mineralölkonzerne konzentriert.

Viel größer sind doch Gewinne aus

Immobilienverkäufen, die durch

die vom Staat betriebene Null-Zins-

Politik entstanden sind u. nach einer

Haltefrist von 10 Jahren komplett

steuerfrei sind.

[Herbert Eisenbeiß]

Serdar Somuncu bezeichnet die Flüchtlinge aus der Ukraine als Edelflüchtlinge, und Recht hat er. Die bekommen von Anfang an sehr viele Leistungen, für die Flüchtlinge aus Syrien und Afghanistan lange ackern mussten, und sie teilweise bis heute nicht haben.

Dieses Problem behebt man nicht dadurch, dass nun etwas von A nach B strahlt. Man behebt es nur dadurch, indem man es politisch ändert. Der Wille ist aber nicht vorhanden.

[Arne Babenhauserheide]

@Herbert Eisenbeiß Die bekommen sie (meiner Ansicht nach), weil es in Deutschland viel Sympathie für christliche Mütter und Kinder gibt.

Ist das unfair? Klar.

Es orientiert sich nicht an Menschenrechten, sondern an empfundenen kulturellen Gemeinsamkeiten. Und es wird davon befeuert, dass Ukrainische Männer nicht fliehen dürfen.

[Rudolf Fissner]

Was soll das internationale Ziel sein? Soll DE der Maßstab sein?

Ich glaube kaum, dass die Welt noch mehr DE vertragen kann.

Die Welt braucht ein Downgrading.