Beschuss von Odessas Hafen: Russlands zynisches Spiel

Die UN machen in der Ukraine denselben Fehler wie in Syrien: Sie vertrauen auf Russlands guten Willen. Das aber setzt auf Unterwerfung durch Gewalt.

Moskau pfeift auf Sympathien Foto: Maxim Shemetov/reuters

Am Freitag unterschrieb Russlands Regierung eine Vereinbarung mit den UN, nach fünf Monaten Krieg endlich wieder ungestörte Getreideexporte aus der Ukraine zuzulassen. „Die Parteien werden keine Angriffe auf Frachter und andere zivile Schiffe und Hafeneinrichtungen vornehmen, die an dieser Ini­tiative teilnehmen“, steht da. Der Hafen Odessa ist einer der teilnehmenden Häfen. Keine 24 Stunden später flog Russland auf den Hafen von Odessa Raketenangriffe.

Klarer kann eine Kriegspartei nicht zeigen, was sie von ihren eigenen Zusagen hält. „Heute früh wache ich im wunderschönen Istanbul auf und fühle mich von Hoffnung beflügelt“, hatte noch am Samstagmorgen der für Humanitäres zuständige UN-Untergeneralsekretär getwittert. Dann schlugen die Raketen ein.

Warum macht Russland das, fragen sich manche Beobachter – verspielt es sich damit nicht Sympathien? Die Antwort lautet: Moskau pfeift auf Sympathien. Russlands Regierung setzt einzig auf Unterwerfung durch Gewalt. Der Beschuss von Odessa ist eine Machtdemonstration. Die Botschaft: Denkt bloß nicht, ihr hättet unsere Hände gebunden, nur weil wir etwas unterschreiben.

Es gibt immer noch Menschen, die einen Friedensschluss mit Russland durch Verhandlungen für möglich halten. Die Raketen von Odessa zeigen wieder einmal, dass dies ein Irrweg ist. Keine Vereinbarung mit dem aktuellen Regime in Moskau ist belastbar.

UN-Vertreter eiern rum

Russlands zynisches Spiel ist bekannt aus den Kriegen in Syrien und dem Donbass 2014/15: Auf eine diplomatische Zusage Moskaus folgt unmittelbar eine militärische Demonstration des Gegenteils, wohl wissend, dass das folgenlos bleibt – die Gegenseite will ja Frieden. Was soll die Gegenseite, in diesem Fall die Ukraine, denn machen? Den Deal kündigen und ihr Getreide wieder verrotten lassen? Natürlich nicht.

Der Schönheitsfehler des Istanbuler Deals: Bis die vereinbarte Kontrollstruktur steht, kann Russland problemlos die teilnehmenden ukrainischen Häfen in Schutt und Asche legen. Danach übrigens auch. Es müsste schon jemand die russische Schwarzmeerflotte versenken, um das zu verhindern. Das sieht die Vereinbarung aber nicht vor.

Die UN machen in der Ukraine denselben Fehler wie in Syrien: Sie handeln humanitäre Vereinbarungen aus, aber vertrauen auf Russlands guten Willen. Und wenn Russland keinen guten Willen zeigt, reagieren sie nicht. Auch in Odessa eiern UN-Vertreter jetzt herum. Der nächste Bettelversuch an die Adresse Putins, aus der Güte seines Herzens heraus doch bitte das eine oder andere Kriegsverbrechen zu unterlassen, kommt bestimmt.

Comments

[udo123]

So lange Putin im Kreml das sagen hat, ist mit gutem willen nix,

Putin ist halt kein Gorbatschow oder Jelzin.

Mir Persönlich ist ein betrunkener Jelzin immer noch 100 mal lieber als ein nüchterner Putin, der sich daran macht, seien Traum von der Sowjetunion 2.0 zu verwirklichen.

Die einzigen welche ihn davon noch effektiv abhalten sind die Ukrainer.

Der Westen wird, wenn die Ukraine den Krieg verliert, hilflos mit zusehen wie eine neue Sowjetunion unter Putin entsteht!

[Wollo Wosch]

@udo123 Da hast Du wahrscheinlich und bedauerlicherweise Recht. Auch wenn sich Putin (noch) nicht wie Hitler benimmt, ist eine Allianz wie damals gegen letzteren der sog. Alliierten nicht vorstellbar. Ich glaube nicht einmal wegen der Angst vor einem Atomkrieg, sondern weil sie keine Allianz zustande bringen.

[oisxeng]

Europa ist ein Spielball in den imperialen Machtbestrebungen der USA. Das zu ignorieren ist falsch aber genau diesen Fehler machen viel zu viele Europäer. Wie sagte Nuland 2014..."Fuck the EU" Bitte lasst uns nicht vergessen was alles zu diesem Angriffskrieg geführt hat.

www.welt.de/politi...rklaerungsnot.html

[kumuckl]

@oisxeng Ja, ok. Aber Verbündung mit den USA bedeudet freiheitliche Demokratie und Wohlstand. Der russische Gegenentwurf verlangt Unterwerfung, nicht mehr sagen zu können, was man denkt und Territorium abgeben. Wer will das denn?

[oisxeng]

@kumuckl Eine Verbündung mit Russland bedeutet Zusammenarbeit ähnlich wie die Verbündung mit Katar oder den Emiraten. Eine Verbündung mit den USA bedeutet ständig in Kriege hineingezogen zu werden mit denen wir nichts am Hut haben. Wer hat denn die Todesstrafe? Teile der USA und viele islamische Länder wie die og. aber nicht Russland. Auch wenn ich die USA echt cool finde und auch eher dort leben wollen würde als wie in Russland oder Saudi Arabien ist mir dennoch klar wer von den beiden die meisten ungerechtfertigten Kriege führt und geführt hat. Russland ist ein Lärcherlschas gegen Amerika wenn es um Angriffskriege oder zivile Opfer geht. Allein der Iraq-Krieg sollte jedem zu denken geben der die aktuelle Proppaganda liest. Google mal Brutkastenlüge oder Tonkin Zwischenfall oder Schweinebucht. Also wenn es um gekonnte Kriegspropaganda oder FalseFlagAttacken geht gibt es nur ein Imperium welches so offen und sogar auf Wiki nachlesbar so viele Kriegsverbrechen begangen hat. Also auch wenn ich den Freiheitsgedanken der USA super finde kann ich das nicht gut heißen und werde mich hüten auf deren Propaganda reinzufallen. Dazu haben sie sich viel zu viel geliefert, selbst in jüngster Zeit. Das ist auch der Grund warum Russland eben nicht alleine da steht wie es der breiten Masse suggeriert wird.

[Jan Schubert]

Diejenigen, die versuchen, den Beschuss des Hafens von Odessa damit zu relativieren, dass gegebenenfalls "militärische Infrastruktur" oder gar Raketen das Ziel gewesen sein könnten, Unternehmen damit nichts anderes als den durchschaubaren Versuch der Rechtfertigung des Angriffskrieges.

Russland hat auch in Odessa nichts zu suchen. Eine Gefahr für russisches Territorium geht von Odessa nicht aus und für russische Bürger nur insoweit, als sie in die Ukraine eingefallen sind.

[Wunderwelt]

Mich erinnert diese Vorgehensweise an "Iwan den Schrecklichen"..von dem gesagt wird, er sei bei Jagdausflügen mehrfach Spurlos verschwunden..um dann später (durch Geheimgänge) plötzlich wieder im Palast aufzutauchen.

Das hat Iwan seinerzeit eine Art "dämonisches Image" verschafft...etwas unfassbares...unbesiegbares.

Ich gehe daher davon aus dass diese Vorgehensweise auch ein fester Bestandteil von Putins psychologischer Kriegsführung ist..

Also: lassen wir uns nicht erpressen...und nicht (schon wieder) täuschen..

(kennen sie diese Tiere, die hinter ihren Ohren so riesige Lappen haben.?...die sie bei bedarf aufstellen, um ihren Gegnern zu signalisieren, sie wären viel größer als sie in Wirklichkeit sind..?? Putin scheint jedenfalls auch zu dieser Gattung zu gehören)...

[Sonntagssegler]

Falls sich einige der Leser/KommentatorInnen zu den hier verhandelten Themen bilden möchten:

Es könnte sich lohnen, dafür die aktuelle futur2 zu kaufen. (8,50€).

[Jossito]

Obwohl es hier für den 'Russophobie'-Vorwurf gut sein mag: in angelsächsischen Ländern sagt man schon lange

'Don’t believe anything until the kremlin denies it'

Ich finde das übrigens gar nicht schlecht, dass hier lupenreine 'mit-Putin-muss-man-verhandeln-und-die Nato-ist-auch-schuld-Fans zu Wort kommen und wenn man ihre ernsthaften Argumente kennenlernen könnte, wäre das gut für die Diskussion.

Damit Putin sich nicht nur für nützliche Idioten bedanken muss.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Das Interessante an dieser Diskussion oder besser Ansammlung von Glaubenssätzen ist, dass sich kaum jemand dafür interessiert, was wirklich passiert ist. Es geht darum, wem man glauben will.

Kleiner Tipp. In Kriegen ist es meist nicht sinnvoll, Aussagen von Kriegsparteien ohne Beleg zu glauben.

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach? Nun gibt es hier aber nicht einfach zwei Parteien, womit natürlich impliziert werden soll, dass schon irgendwie beide Seiten Schuld tragen, sondern eindeutig einen Angreifer und einen Angegriffenen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo Hier soll garnichts impliziert werden. Es ist nur so, dass in einem Krieg Meldungen so verfasst werden, wie sie für die eigene Sache nützlich sind. Das gilt für alle Kriege.

Deshalb ist es unsinnig, sich darüber zu streiten, welcher Seite bedingungslos geglaubt werden soll.

[Opossum]

@warum_denkt_keiner_nach? natürlich muss im Krieg alles hinterfragt werden "die Wahrheit stirbt zuerst im Krieg"

Aber dass Putin ein gewissenloser Verbrecher, Diktator und Hinterhofschläger ist darüber muss man wohl heute nicht mehr diskutieren oder ?

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach? Ich glaube auch der Ukraine nicht bedingungslos, aber Russland glaube ich bedingungslos gar nichts.

[adagiobarber]

eine friedvolle welt ...

ist für die erste hälfte dieses jahrhunderts eine täglich verblassende utopie.

[Pfanni]

Das gegenwärtige Reden und Handeln von Putin lässt sich kurz und prägnant mit dem bekannten Sprichwort zusammenfassen: „Ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt sich’s ganz ungeniert!“

[rero]

@Pfanni Ich befürchte, er baut sich gerade genau den Ruf auf, der er haben will.

Wir schätzen diesen Ruf nur nicht.

[ke1ner]

Zeit-Online www.zeit.de/politi...-russland-getreide berichtet:

>>Das russische Verteidigungsministerium begründete den Angriff mit der Zerstörung von US-Waffen. Die Raketen seien auf ein Schiffsreparaturwerk abgefeuert worden. In dem Dock seien ein ukrainisches Kriegsschiff und ein Lager mit von den USA gelieferten Harpoon-Raketen zerstört worden. DieUkrainehat der russischen Kriegsmarine mit solchen Raketen schon mehrfach schwere Schläge versetzt>Bei dem Angriff sei das Gelände der Getreidelager allerdings nicht getroffen worden, teilte das ukrainische Militär mit

[ke1ner]

@ke1ner Und: 》Bei dem Angriff sei das Gelände der Getreidelager allerdings nicht getroffen worden, teilte das ukrainische Militär mit《

Wie kommen Sie zu Ihrer Behauptung "Es gibt immer noch Menschen, die einen Friedensschluss mit Russland durch Verhandlungen für möglich halten. Die Raketen von Odessa zeigen wieder einmal, dass dies ein Irrweg ist. Keine Vereinbarung mit dem aktuellen Regime in Moskau ist belastbar"?

[sachmah]

Der Russe behauptet, militärische Infrastruktur und Harpoon-Raketen zerstört zu haben. Prüfen lässt sich das wieder mal nicht.

[Barrio]

@sachmah Behaupten die, nachdem zunächst jegliche Beteiligung geleugnet wurde. Wer sowas glaubt, ist selbst schuld.

[resto]

@sachmah Genauso wenig das Gegenteil.

[Frank Fischer]

@resto Jedoch behaupten beide Seiten, die Ukraine und Russland, die Hafeneinrichtung für die Getreidelieferungen / Silos seien nicht betroffen gewesen.

Im übrigen gibt es einen Unterschied zwischen Hafeneinrichtungen und dem Hafen als Gesamtes,

[Günter Picart]

Naja, solche indignierten Empörungskommentare, die denjenigen, die den mühsamen und kleinteiligen Verhandlungsweg gehen und etwas für den Frieden erreichen, vorwerfen, sie wären blauäugig und das hätte alles keinen Sinn, ohne indes auch nur den winzigsten Alternativvorschlag in petto zu haben, finde ich eher unsouverän.

Jeder weiß inzwischen, dass Russland ein Mafiaregime ist, das genau diese Einschüchterungs- und Demütigungsrituale liebt und immer versucht, die Gegenseite durch solche widersprüchlichen Aktionen zu irritieren und vorzuführen. Jedes Mal über das Stöckchen zu springen und sich darüber aufzuregen, ist doch genau die Reaktion, die Putin schmeichelt und gefällt.

Souverän sein bedeutet, den mühsamen aber einzig möglichen Weg trotzdem weitergehen und sich von den Einschüchterungsversuchen nicht beeindrucken lassen. Diese empörte Aufgeregtheit und das Gerede, jetzt ist aber Schluss usw. usf., bringt dagegen gar nichts und ist im Grunde genau das Zeichen der Schwäche, das Putin sehen will.

[Rolf B.]

@Günter Picart Sie sagen zu Recht, dass Verhandlungen bzw. die Suche nach Chancen für Verhandlungen ein mühsamer Weg ist. War es nicht Biden, der sagte, dass man Waffen so lange an die Ukraine liefert, bis Moskau keine Möglichkeit mehr hat, andere zu gefährden. Da das lt. Biden ohne Teilnahme der NATO möglich sein muss, bleibt nur die Ukraine als Schlachtfeld übrig. Bei dieser Betrachtung frage ich mich, wie man als Außenstehender auf die Idee kommen kann, bis zum letzten Ukrainer zu kämpfen.

Es ist mehr als traurig, wie sich insbesondere Europa von Putin vorführen lässt. Die Hobbyhermeneutiker, die jeden Satz Putins so interpretieren, dass der Versuch, ins Gespräch zu kommen, sinnlos sei, beherrschen momentan die öffentliche Meinung. Ist das der Geisteszustand dieser Republik?

[Kaboom]

@Günter Picart Jeder, der sich auch nur ein wenig mit dem Thema beschäftigt weiß, dass Russlands Position zu Verhandlungen beinhaltet, dass die Ukraine alle russischen Forderungen erfüllt. Was ganz schlicht dasselbe ist, wie eine bedingungslose Kapitulation. Hat "Comical" Sergej Lawrow mehrfach gesagt.

Erklären Sie doch bitte welchen Sinn es macht, unter diesen Vorgaben zu verhandeln

[Suryo]

@Günter Picart Wo sehen Sie bei Russland IRGENDWELCHE Anzeichen für Verhandlungsbereitschaft?

Russland will die Ukraine vollständig vernichten. Es IST naiv, um nicht zu sagen, mittlerweile geradezu verbrecherisch, dem faschistischen Russland auch nur einen Zentimeter entgegenzukommen. Russland interpretiert das lediglich als auszunutzende Schwäche und all die Offen-Brief-Schreiber sind für den Kreml schlicht und einfach nur nützliche Idioten.

[Günter Picart]

@Suryo Es geht nicht um Anzeichen für Verhandlungsbereitschaft Putins, sondern darum, Putin da zu packen, wo er nicht anders kann als verhandeln, zum Beispiel beim Getreide.

Für den Rest gilt das in meiner Antwort an Sie eins weiter unten Gesagte: Ultimative Empörung und Hineinsteigern in immer radikalere Feindbilder gilt nicht und hilft nicht, sondern überlässt nur dem Mafiaboss die Handlungsmacht. Es ist doch egal, wen Putin als "nützliche Idioten" sieht (vielleicht ja auch Leute, die sich so aufregen wie Sie). Wichtig ist, selbst klar zu sehen und zu wissen, dass eigentlich Putin der Idiot ist.

[PPaul]

@Günter Picart Wieso kann er denn beim Getreide nicht anders?

[Günter Picart]

@PPaul Glauben Sie vielleicht, er hat dem Getreidedeal aus Gutmütigkeit zugestimmt?

[Günter Picart]

@Günter Picart Nachtrag: Hier ist es erklärt:

www.faz.net/aktuel...kiew-18197860.html

(bei der Zwischenüberschrift "Lawrow will Verbündete beruhigen")

[Sonnenhaus]

Warum gibt es kein Abkommen mit den Abnehmerstaaten und einen humanitären Geleitschutz der "willigen" Staaten der UN.

Ein UN Beschluß ist sinnlos, denn dazu muss Russland zustimmen.

Warum verhandelt die Welt noch mit Putin? Der macht doch was er will.

[Abdurchdiemitte]

@Sonnenhaus Gibt es doch, die Zusicherung, dass die Getreidefrachten aus den ukrainischen Häfen von Russland (!) gesichert werden … und der Türkei. Da könnte man natürlich meinen, dass hier der Bock zum Gärtner gemacht wird.

Ich sehe das jedoch pragmatisch, denn jede Getreidelieferung, die ihren Zielort erreicht, hilft dort, Menschen vor dem Hungertod zu retten. Und in Ostafrika ist die Lage mehr als dramatisch.

Was wäre denn die Alternative, wenn man darüber nicht mehr mit Putin verhandelt?

[Barrio]

@Abdurchdiemitte Verträge mit Putin sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind. Hat man ja wieder gesehen.

[Mustardmaster]

@Sonnenhaus Nun ja, als atomare Großmacht hat man eben einen gewissen Interpretationsfreiraum bei Abmachungen,etc.

Ansonsten steht auch nicht "die Welt" gegen Russland ,sondern nur ein Teil,der in sich auch nicht völlig einig ist, ,während anderen Ländern der Ukrainekrieg herzlich egal ist, da sie selber genug eigene Probleme haben.

Wieder andere halten sich eher bedeckt und verfolgen ihre eigenen Interessen nach dem Motto:"Wenn zwei sich streiten..."

[Arne Babenhauserheide]

@Sonnenhaus Ich verstehe auch nicht, warum keine Sicherheitsmaßnahmen getroffen wurden.

Das Russlands Zusagen nicht vertraut werden kann ist doch nach den immer wiederkehrenden Bombardierungen zugesagter Evakuierungsrouten bekannt.

[Abdurchdiemitte]

@Arne Babenhauserheide Die mit der UNO vereinbarten Sicherheitsmaßnahmen bestehen eben darin, dass Russland und die Türkei sicheres Geleit für die Getreidefrachter übernehmen sollen … alle anderen Lösungen müssten wahrscheinlich so langfristig verhandelt werden oder sie sind schlichtweg logistisch nicht zu bewältigen, derweil sich die Hungerkatastrophe vor allem in Ostafrika weiter dramatisch verschärft. Wollen Sie das verantworten?

Ich persönlich empöre mich genauso über diesen russischen Angriff auf den Hafen von Odessa wie alle anderen … aber gibt es gesicherte Kenntnisse, dass dabei Getreidesilos oder für den Abtransport von Getreide relevante Infrastruktur angegriffen und zerstört wurden?

Nach russischen Angaben wurde eine Reparaturwetft mit einem Kriegsschiff sowie dort gelagerte Harpoon-Raketen aus US-Beständen getroffen. Das kann man als Propaganda abtun … hätte die ukrainische Seite einen derartigen Schlag gegen russische Militär-Infrastruktur durchgeführt, wäre das hier mit Sicherheit gefeiert worden.

Es ist Krieg … wer die unangenehmen “Begleiterscheinungen” dieses Krieges nicht wünscht, sollte alles menschenmögliche unternehmen, dass er beendet wird.

[PPaul]

@Abdurchdiemitte Dieser Krieg wird am schnellsten dadurch beendet, dass die Ukraine effektiv kämpfen kann. Dadurch wird Putin an den Verhandlungstisch gezwungen, nicht durch Appelle an eine Moral, die er gar nicht hat.

[Abdurchdiemitte]

@PPaul Das habe ich auch nicht behauptet, das moralische Maßstäbe für Putins Entscheidungen eine Rolle spielen … für die Fortsetzung des Krieges spielen sie für beide Seiten keine Rolle, denn auch die Ukraine wird wie Russland nicht zögern, Menschenleben zu opfern, wenn sie damit einen militärischen Vorteil erringen kann oder es zumindest glaubt. Erst dann wieder, wenn ernsthaft über ein Ende des Krieges nachgedacht wird bzw. in Verhandlungen darüber eingetreten wird, kann über moralisches Handeln gesprochen werden.

[Grisch]

@Abdurchdiemitte Trotzdem hat PPAUL natürlich Recht!

Der einzige logisch stimmige Schluss aus Ihrer Argumentationskette lautet: Mehr Waffen für die Ukraine - denn damit kommt man dem Ende des Krieges näher.

[Michael Myers]

Eine weitverbreitete Erkenntnis lautet: Mit Terroristen verhandelt man nicht. Jetzt muss sich nur noch die Erkenntnis durchsetzen: mit Terrorstaaten wie Russland auch nicht. Niederlage und Kapitulation des Putinismus sind notwendig, anders wird es belastbaren und nachhaltigen Frieden in Europa nicht mehr geben.

[Kartöfellchen]

@Michael Myers Das habe ich schon einmal gehört...ja, richtig...Milosovic, Gaddafi, Saddam, der Iran, die Taliban...

Man kann nie verhandeln.

Kapitulation? Ihnen ist klar, dass Putin Atomwaffen hat?

[Suryo]

@Kartöfellchen Wie zeigt man Ihrer Meinung nach denn Russland Grenzen auf?

[Günter Picart]

@Suryo Zum Beispiel, indem man nicht über ihre Stöckchen springt und sich ultimativ aufregt und die Nerven verliert, nur weil Russland wieder mal seine längst bekannte Desinformations- und Verwirrungsstrategie ausspielt und widersprüchliche Signale setzt, um den Gegner zu verwirren.

[PPaul]

@Günter Picart Das Problem ist, dass manche Leute noch nicht einmal über Putins Stöckchen springen, wenn er andere Länder angreift. Einfach nicht aufregen und Nerven behalten.

Ommmmm...

[Günter Picart]

@Michael Myers Es gibt keine derartige "Erkenntnis". Mit Terroristen nicht zu verhandeln, kannst du dir erlauben, wenn du in einer Position der Stärke bist oder es dir leisten kannst, die Geiseln draufgehen zu lassen. Das ist hier nicht der Fall. Natürlich musst du mit den Terroristen verhandeln. Die schwierige Gratwanderung dabei ist halt, trotz Verhandlungen nie zu vergessen, dass es Terroristen sind und du ihnen nicht trauen kannst, und es trotzdem beharrlich und eisern weiterzuversuchen, um irgendeinen noch so kleinen humanitären Vorteil dabei herauszuholen, ohne dich von dem Terror weich klopfen zu lassen.

Surreale Träumereien wie "Niederlage und Kapitulation des Putinismus" sind bloß Eskapismus oder ein Symptom, das du die Nerven verloren hast. Genau das darf man aber nicht.

[Barbara Falk]

@Günter Picart "Surreale Träumereien wie "Niederlage und Kapitulation des Putinismus" sind bloß Eskapismus oder ein Symptom, das du die Nerven verloren hast. Genau das darf man aber nicht."

Und wieso ist das für Sie "surreale Träumerei"? Die russischen Raketenangriffe gegen zivile Ziele dienen doch nur dazu, vor der russischen Öffentlichkeit (und im Westen klappt das auch ganz gut) zu kaschieren, dass den russischen Bodentruppen (=Besatzungstruppen) eine Niederlage ins Haus steht.

[Volker Scheunert]

@Günter Picart Wohlklingende Worte von Ihnen - aber jetzt mal Tacheles: Was wuerden SIE denn als Verhandlungsmasse einbringen? Glauben Sie, Putin und Lawrow sind noch mit Krim und Donnbass zufriedenzustellen? Oder darf es ein bisschen mehr sein?

[Abdurchdiemitte]

@Günter Picart Danke, Sie bringen es auf den Punkt … nur manchen fällt es offenbar verdammt schwer, zu verstehen, dass solche Einsichten nichts damit zu tun haben, dass man Gewaltherrscher wie Putin goutiert oder sich ihnen gar ergibt.

Würde das von manchen “Übereifrigen” beherzigt, wären gewisse Diffamierungen und Unterstellungen - auch hier in der taz - nicht an der Tagesordnung.

[Fritz Lang]

@Michael Myers Die logische Folgerung wäre wenn mit Terrorstaaten nicht mehr verhandelt wird auch keine als Botschaftsangehörige getarnte Geheimagenten mehr zu ertragen. Das ist längst überfällig.

[Lästige Latte]

Laut ZDF u ARD behauptet Moskau,

es sei in Odessa ein militärisches Objekt zielgenau vernichtet worden.

Es handelte sich um dortige US-Raketendepots

und ein ukrainischen Kriegsschiff.(?)

Wem glaubt man?

[Barrio]

@Lästige Latte Jedenfalls nicht dem dauerlügenden Kreml.

[Jim Hawkins]

@Lästige Latte Davon ausgehend, dass die Russen vor und während des Krieges nicht ein einziges Mal bei einer Lüge ertappt wurden, gehe ich davon aus, dass der Kreml auch hier die Wahrheit sagt.

[zeroton]

@Lästige Latte Der Zeitpunkt des Angriffs der angeblich militärischen Ziele war zu bescheuert, um der russ. Darstellung Glauben zu schenken.

[dites-mois]

@Lästige Latte "Glauben" Sie besser gar nichts. Informieren Sie sie sich. Wir haben freien Journalismus, Russland hat (fast) nur Propaganda.

[Lästige Latte]

@dites-mois Ist nicht auch das Glaubenssache?

[dites-mois]

@Lästige Latte Ihre Nachfrage bringt den Erfolg rechter und schwurblerischer Propaganda auf den Punkt.

[Piratenpunk]

@Lästige Latte Da die ukrainische Marine nur noch über Patrouillenboote, Versorgungsschiffe und Landungsboote verfügt: nicht Russland.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Piratenpunk Interessante Begründung. Patrouillenboote, Versorgungsschiffe und Landungsboote genießen im Krieg also Immunität.

[Sonntagssegler]

@warum_denkt_keiner_nach? Nein aber sie sind kein berechtigtes Ziel, und es wäre nicht verhältnismäßig gewesen, weil die Böötgens militärisch bedeutungslos sind.

Genausogut hätte Russland behaupten können, im Hafen hätten sich Personen mit Waffen (Pistolen) befunden. Oder in diesem oder jenem Supermarkt. Wäre sicher nicht gelogen gewesen.

[CarlaPhilippa]

@Lästige Latte Na, erstmal hatte Moskau behauptet, nichts mit dem Angriff zu tun zu haben. Hätte "man" dem auch glauben sollen?

[Suryo]

@Lästige Latte Die Frage ist natürlich selbst russische Propaganda, impliziert sie doch die Möglichkeit, dass Russland ehrlich die Wahrheit sagen könnte und alle anderen lügen könnten, und dass uns leider nicht möglich sei, die Wahrheit selbst zu kennen.

[Lästige Latte]

@Suryo Außer, dass ich natürlich russische Propaganda-Unterstellung zurückweise, pflichte ich Ihnen in allem anderen bei.

[Suryo]

@Lästige Latte Und haben damit unrecht.

"Wir können die Wahrheit nicht wissen" IST russische Desinformation und Propaganda. Diese zielt unter anderem darauf ab, das Konzept Wahrheit an sich zu vernichten.

Und Sie helfen Russland durch ihre pseudoskeptische "Frage" dabei.

[Lästige Latte]

@Suryo Siehe dazu -hier weiter unten-

den Kommentar von @HÖHLEN

[Suryo]

@Lästige Latte Unsinn. Auf die Art kann man jede Wahrheit wegrelativieren.

[Nesliyah Love]

@Lästige Latte Natürlich Putin, wenn man kein NATO-Kriegstreiber ist (/sarcasm)

[TerryX]

@Lästige Latte Wem glauben Sie denn?

[paul meder]

@TerryX Und Sie?

de.wikipedia.org/w...ung_des_Irakkriegs

[Lästige Latte]

@TerryX So richtig vertraue ich in dieser Sache niemandem.

[Höhlen!=]

@TerryX Der einen Kriegspartei schon lange nicht mehr, der anderen spätestens seit Beginn der Invasion auch nicht mehr. Wenn die Interessen (und seien es berechtigte) ausgeprägt sind, gibt es meist nur noch subjektive Wahrheiten. Letztlich also irrelevant wem man glauben kann. Wem man glauben darf, bestimmt unsere ideologische Bias.

[Volker Scheunert]

@Höhlen!= Ach, dann gehörten Sie auch zu denen, die mit Sahra Wagenknecht die Warnungen vor dem russischen Angriff als "westliches Propagandageheul" und "Saebelrasseln" abgetan haben...?

Ausserdem, Ihr nivellierendes "Kriegsparteien" verschleiert, dass es sich hier eindeutig um einen Aggressor und sein sich verteidigendes Opfer handelt.

[Carsten S.]

@TerryX Angesichts der Tatsache, dass die Russen gestern noch gar nicht wussten, dass sie überhaupt geschossen haben, und dies erst heute morgen bemerkt haben und im Laufe des Tages festgestellt haben, dass sie etwas militärisches getroffen haben, tendiere ich sehr stark dazu, den Russen nicht zu glauben.

[Kartöfellchen]

@TerryX Ich würde keinem glauben. Wobei es auch hieß, die Russen greifen an, wenn sie GLAUBEN, da könnte militärisches Gerät sein. Sie haben schlicht keine gute Aufklärung.

[MokkaMokka0815]

@Lästige Latte Nicht den Russen. Soviel sollte jeder bisher gelernt haben

[Libuzzi]

@Lästige Latte Ist das wichtig? Selbst wenn man nur ein Kriegsschiff versenkt hat -- warum muss man genau dieses Kriegsschiff jetzt versenken? Und wahrscheinlich gibt es jetzt ganz zufällig direkt neben allen Lagerstätten für Getreide Raketensilos. So wie es auch immer genau dann unterdrückte und von Völkermord bedrohte Russen irgendwo in einem Nachbarstaat zu Russland gibt, wenn eine Regierung dort nicht das macht, was Russland will. Honi soit qui mal y pense ...

[gyakusou]

@Lästige Latte Das ist eine rhetorische Frage, oder?

Russland lügt einfach die ganze Zeit. Gestern hat Moskau übrigens noch behauptet, dass man nicht für den Angriff auf Odessa verantwortlich ist....