Mögliche Kriegsziele in der Ukraine: Deutschland, was willst du?
Was sollte die deutsche Politik im Kontext des russischen Überfalls auf die Ukraine erreichen? Eine Debatte ist überfällig. Vier mögliche Szenarien.
Die Debatte um Deutschlands Ziele im Krieg tappt im Dunkeln Foto: Christoph Hardt/imago
In der deutschen Öffentlichkeit wird heftig um den richtigen Umgang mit dem russischen Überfall auf die Ukraine gerungen. Nicht nur die vieldiskutierten öffentlichen Briefe konzentrieren sich dabei auf die Frage: Soll Deutschland schwere Waffen liefern – ja oder nein?
Doch eigentlich sollte man sich zuerst über die Ziele verständigen, bevor die richtigen Mittel gewählt werden können. Ist es ein deutsches Ziel, dass die Ukraine den Krieg gewinnt? Die Beantwortung dieser Frage fällt auch der Bundesregierung seltsam schwer. Es ist an der Zeit, eine Debatte über die Ziele der deutschen Politik zu führen. Wir beschreiben mögliche Ergebnisse des russischen Überfalls auf die Ukraine und ordnen sie aus deutscher Sicht ein. Auf dieser Grundlage skizzieren wir, was das für die deutsche Außenpolitik bedeuten könnte.
1. Sieg der russischen Armee mit moskautreuer Regierung in Kiew
Mit dem Rückzug der russischen Truppen aus dem Norden der Ukraine und dem Gebiet um Kiew scheint dieser Ausgang zunächst wenig wahrscheinlich. Da aber niemand weiß, welche Wendungen der Krieg noch nimmt – etwa nach einem militärischen Erfolg der Russen im Donbass –, kann er auch nicht ausgeschlossen werden.
Die Folgen wären weitreichend: Ein solches Ergebnis würde das Ende der Grundprinzipien jener Weltordnung bedeuten, wie sie nach dem Zweiten Weltkrieg entstand. Das gewalttätige Verschieben von Grenzen, das bereits mit der Krim-Annektion 2014 begann, wäre endgültig nicht mehr nur eine hypothetische Möglichkeit. Die Gefahr wäre groß, dass ein russischer Erfolg Nachahmer auf den Plan ruft, die ebenfalls mit militärischer Gewalt ihre politischen Ziele durchsetzen wollen. Und da geht es nicht nur um China und Taiwan.
Gleichzeitig würde dieser Ausgang das westliche Bündnis in Selbstzweifel stürzen. Niederlagen führen oft zu Auflösungstendenzen. Es wäre auch eine Niederlage von US-Präsident Biden, die bei den nächsten Präsidentschaftswahlen in zwei Jahren den Erfolg eines Kandidaten mit isolationistischer „America first“-Orientierung noch wahrscheinlicher macht. Auf globaler Ebene würde das zu einer Schwächung der liberalen Demokratien führen, im Osten Europas außerdem zu einer dauerhaften Bedrohung von EU- und Nato-Staaten durch einen aggressiven und imperial auftretenden Nachbarn. Ein militärisch siegreiches Russland würde vermutlich nicht mit den Grenzverschiebungen aufhören; vielmehr könnte es Teile Moldaus und Georgiens annektieren. Auch im Baltikum würde die Angst vor einer russischen Invasion noch weiter wachsen.
Aus deutscher Sicht wäre dieser Kriegsausgang fatal. Der mögliche Rückzug der USA würde den Aufbau einer europäischen Verteidigungsfähigkeit zwingend notwendig machen, was Deutschland stark fordern würde. Nur was wäre, wenn der autoritäre Virus auch noch Frankreich erfassen sollte? Mit welchem Partner sollte Deutschland das dann umsetzen? Möglich, dass die EU in diesem Umfeld dramatisch geschwächt würde, sogar zerbrechen könnte. Deshalb muss aus deutscher Perspektive alles getan werden – mit Ausnahme eines westlichen Kriegseintritts, der die Lage weiter eskalieren würde –, um einen solchen Sieg Putins zu verhindern. Dazu muss das Militär der Ukraine gestärkt werden, auch mit schweren Waffen aus Deutschland.
2. Friedensvertrag ohne Unabhängigkeit der Ukraine
Wenn die ukrainische Regierung gezwungen ist, einen Vertrag zur Beendigung des Krieges zu unterzeichnen, der die eigene Unabhängigkeit in Frage stellt, ist es sehr wahrscheinlich, dass der Krieg in einen dauerhaften militärischen Konflikt niedrigerer Intensität überführt wird. Das Sterben würde auf beiden Seiten weitergehen. Die Ukraine wäre durch den Verlust des hochindustrialisierten Donbass wirtschaftlich stark geschwächt.
Aber auch Russland hätte zum einen mit hohen Besatzungskosten in den eroberten Gebieten zu kämpfen, zum anderen würden die westlichen Sanktionen wohl bestehen bleiben, was Russland wirtschaftlich in die Arme Chinas treiben würde. In der Folge könnten sich die USA auch unter einem demokratischen Präsidenten von Europa abwenden, um sich stärker auf die Auseinandersetzung mit China zu konzentrieren.
Für Deutschland würde dies bedeuten, die Ukraine dauerhaft zu unterstützen, ohne dass diese aber eine echte Entwicklungsperspektive hätte. Mit Kämpfen, die immer wieder aufflackern, könnte das Land weder ein ernsthafter EU-Kandidat werden noch sich wirtschaftlich und politisch nachhaltig entwickeln. Gleichzeitig müsste auch bei diesem Ausgang die europäische Verteidigungsfähigkeit mit Nachdruck ausgebaut werden. All dies bliebe aber weltpolitisch das Kleingedruckte angesichts der Verschärfung des großen Machtkonflikts zwischen der demokratischen Welt, angeführt von den USA, und einer autokratischen Sphäre, in der Russland zum abhängigen Satelliten Chinas wird.
3. Friedensvertrag mit Selbstbestimmungsrecht der Ukraine
Ein solches Szenario klingt wie ein klassischer Kompromiss, birgt aber viele Risiken – unabhängig davon, wie wahrscheinlich seine Umsetzung wäre, da Russland versucht, in den eroberten Gebieten eigene staatliche Strukturen zu errichten. Die Ukraine bliebe bei diesem Ausgang selbstbestimmt, müsste aber einer gewissen föderalen Autonomie der Ostukraine zustimmen.
Auch in diesem Szenario bräuchte die Ukraine große Aufbauhilfen der EU und Deutschlands – sie hätte aber, vorausgesetzt die Situation in der Ostukraine stabilisierte sich und die Kämpfe würden enden, eine echte EU-Beitrittsoption. Und damit eine Chance auf eine eigene Entwicklung. Russland wird einer solchen Regelung nur zustimmen, wenn es keine Chance auf einen militärischen Sieg mehr hat oder dieser mit unbewältigbaren Kosten verbunden ist.
In dieser Konstellation träte etwas ein, was der Kreml durch den Krieg verhindern wollte: die Bedrohung für Putins Regime durch eine demokratische und sich wirtschaftlich positiv entwickelnde Ukraine. Eine solche Entwicklung würde das Versagen im eigenen Land brutal offenlegen. Der Grundkonflikt bliebe erhalten und diese Option nur eine Verschnaufpause.
Dennoch ist ein solcher Ausgang besser als die beiden erstgenannten Möglichkeiten. Wenn die deutsche Außenpolitik dazu einen Beitrag leisten will, muss sie neben der Unterstützung der Ukraine die Kommunikation mit beiden Kriegsparteien offenhalten – mit der ersten und der zweiten Reihe. Es bedarf guter Informationen, wann ein möglicher Zeitpunkt für einen Burgfrieden gekommen ist, um ihn dann befördern zu können. Mittelfristig hieße das für die deutsche und europäische Außenpolitik, dass das Russlandproblem wohl erhalten bliebe. Dass ein solcher Ausgang Putins Macht im eigenen Land entscheidend schwächt, ist nicht ausgemacht. Die russische Armee könnte ihre Fehler analysieren und sich für einen neuen Anlauf rüsten. Und dafür müsste sich wiederum Europa rüsten.
4. Niederlage Putins
Ist es also doch am besten, auf einen eindeutigen Sieg der Ukraine zu setzen? So wünschenswert das erscheinen mag, birgt auch dieser Ausgang Gefahren. Russland möchte eine Niederlage um jeden Preis verhindern und könnte zu Massenvernichtungswaffen wie taktischen Nuklearwaffen greifen. Der Schaden und das Leid wären unermesslich. Selbst wenn diese Waffe nicht in der Nähe der Westgrenze der Ukraine eingesetzt werden würde, blieben die Kosten für Europa enorm. Aber auch wenn der Einsatz taktischer Nuklearwaffen mit glaubhaften Drohungen der Nato verhindert werden könnte, hätte ein solcher Ausgang zur Folge, dass mit Russland ein schwankender Paria mit Atomwaffen am Rande Europas entsteht.
Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.
Auf die innere Entwicklung des Landes kann der Westen kaum Einfluss nehmen, jedenfalls nicht mit Sanktionen. Innere Unruhen, anhaltende politische Instabilität und eine weiter niedergehende Wirtschaft wären bei diesem Ausgang die Folgen. Im Ergebnis entstünde eine alte, rostige Tankstelle, auf der sich das Personal streitet, aber alle wissen, dass Nuklearwaffen in der Garage stehen. Kann man das wollen?
Eine krachende Niederlage Russlands könnte also nur Besseres bringen, wenn das Kriegsende mit neuen Repräsentanten Russlands ausgehandelt würde. Dabei wird man kaum auf lupenreine Demokraten treffen. Einem Russland nach Putin könnte man aber einen Weg eröffnen, der aus der Aussichtslosigkeit herausführen könnte. Denkbar wäre eine Art Marshall-Plan für die Ukraine und Russland. Für Russland könnte das auch heißen, dem Land bei der Energietransformation zu helfen. Es hat nicht nur viel Öl, sondern auch viel Wind, Sonne und Platz.
Dieses Angebot könnte auch bei einem Friedensvertrag wie in Option 3 wichtig sein. Es wäre in beiden Fällen moralisch notwendig und politisch klug, Russland die Chance einer Zukunft zu eröffnen, damit nach dem Krieg nicht vor dem Krieg ist. Wir werden nur nicht bestimmen können, ob das Land diese Chance ergreift.
Was könnte der Beitrag der deutschen Außenpolitik sein? Kein kleiner. Deutschland ist das Land, dem nach der krachendsten aller Niederlagen ein solcher Weg angeboten wurde. Nach 1945 brauchten viele Deutsche lange, um sich von den Gebietsansprüchen im Osten zu verabschieden. Eingebunden in eine feste Nachkriegsordnung und mit einer klaren Entwicklungsperspektive, ist es aber gelungen. Auch Russland wird wohl noch lange brauchen, seine imperialen Gelüste zu überwinden. Vielleicht wiederholt sich Geschichte aber ja doch ab und zu.
Leser*innenkommentare
Reinhardt Gutsche
America First - nicht erst seit Trump
Zitat: „Es wäre auch eine Niederlage von US-Präsident Biden, die bei den nächsten Präsidentschaftswahlen in zwei Jahren den Erfolg eines Kandidaten mit isolationistischer „America first“-Orientierung noch wahrscheinlicher macht.“
Auch hier wird wieder der Eindruck erweckt, Biden verkörpere genau das Gegenteil der „America-First“-Politik. Aber auch die Biden-Doktrin ist im Grunde nichts anderes als eine aufgemotzte Version der „America-First“-Philosophie, die dem klassischen Schema der US-amerikanischen Diplomatie folgt: Export des eigenen Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell, gekoppelt mit der Verteidigung der nationalen Interessen. (vgl. Nicolas Rauline, Joe Biden ou la nouvelle version de l'«America First», Les Echos, Paris, 9.7.2021)
Bezeichnenderweise fällt bei der Vokabel „America First“ wie im Pawlowschen Reflex normalerweise der Name Trump. Auf wundersame Weise und wie verabredet wird gemeinhin (so auch bei Wikipedia) George W. Bush unter den Tisch gekehrt, der diesen Slogan zum Leitmotiv seiner populistischen Wahlkampfrhetorik machte. Seine aggressiv-interventionistische Außenpolitik (etwa in Afghanistan und Irak) steht dazu insoweit dazu nicht im Widerspruch, als sie ausschließlich US-Interessen folgte, eben „America first“. (s. Dumbrell, J. (2002) 'Unilateralism and 'America First' ? President George W. Bush's foreign policy.', Political quarterly., 73 (3). pp. 279-287.)
rero
@Reinhardt Gutsche Ich befürchte, da tun Sie vielen Amerikaner_innen unrecht.
Aus us-amerikanischer Sicht ist der Export des eigenen Wirtschafts- und Gesellschaftsmodells ist für viele in diesem Land der Weg, wie auch die anderen Gesellschaften glücklich werden können.
Man betrachtet die eigene Gesellschaft als das (fast) Perfekte.
Und dann sieht man noch die ganzen Flüchtlinge aus Mittel- und Südamerika, die diese Perspektive offensichtlich teilen.
Ist wie im Sozialismus.
Sozialist_innen denken auch, dass der Export ihres favorisierten Wirtschafts- und Gesellschaftsmodells andere Länder glücklich macht.
Zudem lassen Sie in Ihrer Betrachtung den Begriff "isolationistisch" aus dem Zitat weg.
Biden ist deutlich weniger isolationistisch.
Reinhardt Gutsche
@rero Beglückungen
Zitat @rero: „Aus us-amerikanischer Sicht ist der Export des eigenen Wirtschafts- und Gesellschaftsmodells ist für viele in diesem Land der Weg, wie auch die anderen Gesellschaften glücklich werden können.“
Von diesem Export waren u. a. die 500 000 irakischen Kinder beglückt, die in den 90er Jahren an den Folgen des US-Embargos verreckt sind. „Das war es wert“ (M. Allbright)
rero
@Reinhardt Gutsche Ich habe die behauptet, dass die Sichtweise stimmt.
Sie meinten aber, der Export des eigenen Wirtschafts- und Gesellschaftsmodells sei ein Ausdruck von Egoismus.
Zumindest habe ich Sie so verstanden.
Und das ist es nicht.
Dietmar Rauter
Wegschauen und sich Raushalten, wie es Olaf Scholz gerade versucht, funktioniert leider nicht. Politikvermeidung hilft nur den Despoten, das gilt nicht zuletzt auch für Erdogan, die Taliban, die 'Herrscher' am Persischen Golf oder China. Gerade Scholz im Abwehrkampf um die nachlassende Unterstützung seiner SPD hat wohl noch gar nicht begriffen, dass Putin zusammen mit Lukaschenko einen Abwehrkrieg gegen demokratische Mitbestimmung 'seiner' Bevölkerung führt und fürchten muss, dass seine Macht infrage gestellt wird. Leider zeigt sich eine Schwäche der 'Freiheit' hierzulande, wenn erst anlässlich eines Krieges in der Nachbarschaft erkannt wird, dass ein demokratischer Zustand erst verteidigt werden muss. Es sieht so aus, als ob Scholz & Co. als letzte verstanden haben, dass in der Ukraine auch 'unser' Recht auf Teilhabe an politischen Entscheidungen verteidigt werden muss.
Günter Picart
Strategie-Experte über ein Kriegsende: „Lösung muss eine Volksabstimmung sein“.
www.focus.de/polit..._id_107944055.html
Carsten S.
@Günter Picart Erst die Einwohner vertreiben oder deportieren und dann abstimmen?
Wie stellen Sie sich eine rechtsgültige Abstimung z.B. in Mariupol vor?
Oder erst abstimmen nach Neubesiedlung?
Günter Picart
@Carsten S. Wohlgemerkt, das war ein Vorschlag von Luttwak, nicht von mir.
Das Modell der Volksabstimmungen von 1920 kannte für das von Ihnen genannte Problem aber eine Lösung. Damals durften z.B. in Ostpreußen oder Oberschlesien die Einwohner, die in andere Gebiete Deutschlands (oder sonstwohin) geflüchtet und zu einem Stichtag vor dem Krieg im Abstimmungsgebiet ansässig gewesen waren, mit abstimmen (das waren die so genannten Abstimmungsberechtigten, die zum Abstimmungstermin in Massen zurückreisten, heute ginge das sicher auch digital).
Grisch
@Günter Picart Es hat in Russland ja schon lange keine freien und fairen Wahlen mehr gegeben. Wie kann man nur so blauäugig sein zu glauben, man könne in Russland eine faire Volksabstimmung durchführen...
nichts als Ilussion..
Günter Picart
@Grisch Es geht nicht um eine Volksabstimmung in Russland, sondern im Donbass. Natürlich unter UN-Aufsicht und nach einem Waffenstillstand mit effektiver Entmilitarisierung. Weder Russland noch die Ukraine dürften da mitmischen. Modell sind die Volksabstimmungen in den deutsch-polnischen Grenzregionen unter dem Mandat des Völkerbundes 1919-21, die von den Alliierten kontrolliert wurden (die Wahlen wurden von Franzosen, Japanern, Briten, Australiern, Italienern usw. beaufsichtigt), da hat das (trotz intensiver polnischen und deutschen Beeinflussungsversuchen) insgesamt recht gut geklappt. In dem Punkt hat Luttwak vollkommen Recht.
Die Zwischenkriegszeit wird ohnehin viel zu selten als Modell herangezogen. Auch der Status von Danzig als Freie Stadt wäre ein Denkmodell (etwa für Mariupol).
Der Fehler der westlichen Seite besteht ja zurzeit darin, dass man sich völlig unkritisch mit den nationalistischen (völkerrechtlich gedeckten, aber eben gegen Russland nicht durchsetzbaren und von Teilen der Bevölkerung abgelehnten) Ansprüchen der Ukraine auf die Ostgebiete identifiziert und blauäugig sagt, die Ukraine solle ihre "territoriale Integrität" wiederherstellen, ohne an die Folgen für die Menschen zu denken.
Blechgesicht
@Günter Picart Weder Putin noch die ukrainische Regierung kann das Risiko eingehen eine Volksabstimmung im Donbas zu verlieren. Wie stellt man sich den Ergebniss vor? "Ach die wollen gar nicht zur Ukraine/Russland gehören. Dann war der Krieg ja ganz umsonst. Sorry kommt nicht wieder vor."
rero
@Grisch Ich hätte es netter formuliert als Sie.
Aber dass sich Putin dem Ergebnis einer fairen Volksabstimmung unterwirft, ist nicht zu erwarten.
Dann gäbe es diesen Krieg nicht.
Günter Picart
@rero Naja, das ist aber jetzt eine "falsche Alternative". Es geht nicht darum, ob sich Putin der Abstimmung "unterwirft", dazu muss er dann halt gezwungen werden, militärisch oder sonstwie.
Die Vorstellung, Putin würde freiwillig einer Rückeroberung oder vertraglichen Rückgabe des Donbass an die Ukraine zustimmen, ist ja noch unrealistischer. Auch dazu müsste man ihn zwingen, und das wäre weitaus schwieriger und würde keine dauerhafte und humanität vertretbare Lösung bringen, weil es ethnisch-politische Säuberungen gäbe.
Die aktuellen Ideen gehen ja dahin, dass der Donbass blutig zurückerobert und dann von der Ukraine "gehalten" werden soll. Das wird nicht funktionieren, weil es gegen Russland nicht durchzusetzen ist.
Ein (durch die militärische Lage erzwungener oder nahegelegter) beiderseitiger Rückzug mit anschließender Volksabstimmung unter den beschriebenen Bedingungen würde dagegen eine bessere Basis abgeben, um eine einigermaßen verbindliche und akzeptable Gebietsverteilung hinzukriegen und die Revanchegelüste (die zweifellos auch danach noch auf beiden Seiten vorhanden wären, war 1920 auch nicht anders) wenigstens zu begrenzen.
rero
@Günter Picart Wenn Putin miitärisch gezwungen werden soll, wie Sie es sich vorstellen, haben Sie den gleichen Krieg wie jetzt.
Denn die Einzigen, die ihn militärisch "zwingen" können, werden die Ukrainer sein.
Niemand anderes wird dort militärisch gegen die russischen Soldaten aktiv werden.
Außerdem passt eine Volksabstimmung nicht zum russischen Kriegsnarrativ.
"Wir wollten die Ukraine von Nazis befreien, aber nun wollen unsere russischen Brüder in der Ukraine doch mit den Nazis zusammenbleben. Was soll man machen?", wird in Russland keiner sagen.
Mit welcher Berechtigung wollen Sie denn überhaupt eine Verteilung ukrainischen Gebiets hinkriegen?
Wenn dann 55 % für den Anschluss an Russland votierten, sagen Sie denn anderen 45 %:"Pech gehabt. Ihr müsst jetzt unter dem Faschismus leben."?
Reinhardt Gutsche
Am Ende eine neutrale und demilitarisierte Ukraine?
„Wir sollten bei unserer Strategie nicht allein die (nachvollziehbaren) ukrainischen Wünsche als Entscheidungsmaßstab nehmen, sondern unsere Interessen im Blick halten. Dieser Krieg wird zudem nur durch eine diplomatische Lösung beendet werden. Dabei wird keine Seite Maximalforderungen durchsetzen können – auch wenn die Ukraine moralisch im Recht ist.
Es wird vermutlich am Ende eine neutrale und demilitarisierte Ukraine geben, die nicht eindeutig dem westlichen oder russischen Einflussgebiet zufällt. Entlang dieser Linie wird eine Verhandlungslösung gefunden werden müssen. Zudem sollte nicht der Anspruch auf dauerhafte Lösungen, sondern mit Bescheidenheit ein Einfrieren dieses Konflikts versucht werden. Wenn dann eines (vermutlich fernen) Tages eine russische Regierung im Amt sein sollte, die russische Interessen zukunftsfähiger definiert, dann kann auch über einen tragfähigen Frieden verhandelt werden.“ (der Politikwissenschaftler Prof. Johannes Varwick, Ordinarius für Internationale Beziehungen und europäische Politik an der MLU, ehem. Präsident der Gesellschaft für Sicherheitspolitik., am 3.6. In der Berliner Zeitung)
rero
@Reinhardt Gutsche Den Zug hat Putin gerade abfahren lassen.
Nicht mal mehr Finnland und Schweden glauben an Neutralität.
Grisch
@Reinhardt Gutsche Man kann natürlich weiter hoffen - und sich wie die letzten 10 Jahre auch Illusionen hingeben.
Putin wird das machen was er will oder wozu er sich gezwungen fühlt, das ist die bittere Realität.
Ein Einfrieren auf dem jetzigen Stand käme einem Sieg für Putin gleich. Das kann nicht in unserem Interesse und auch nicht im Interesse des Weltfriedens sein, weil andere Länder (auch China) genau verfolgen wie sich der "Westen" verhält.
Einfrieren auf dem Stand vor dem Beginn des Krieges ist das Maximum was wir Putin zugestehen dürfen, wenn wir unseren Interessen folgen.
Letztendlich sind allerdings die Interessen der Ukraine vorrangig.
Machiavelli
@Reinhardt Gutsche Demilitarisiert war die Ukraine 2014 nach Jahrzehnten von Korruption war von der Armee nicht mehr viel übrig. Und neutral war die Ukraine vor dem Krieg auch.
Die Ukraine wird beidem nicht zustimmen weil dann ist der nächste Krieg nur eine Frage der Zeit. Und Putin will auch mehr, wenn er sich damit zufrieden gäbe stünde er als absoluter Versager da.
Gerd Arnold
Szenario 4 wird nach meiner festen Ansicht nicht eintreten, weil Putin sonst tot wäre (nicht nur politisch) sondern mausetot.
Das wird er nicht wollen.
Er wird daher einen Erfolg brauchen. Dieser Erfolg wohl mehr als die Krim umfassen. Mindestens den Donbass, wird er noch dazu brauchen um seinen "Aufwand" zu rechtfertigen. Er wird auch nichts hergeben was erschon erobert hat.
Warum sollte er? Öl (Gas mit Verzögerung) wird Russland in andere Länder verkaufen können (Indien und China, auch die Türkei und.v.a.) Das bedeutet, daß er Geld zur Verfügung hat um weiter zu machen.
Im Übrigen interessiert der Ukrainekrieg auf der Welt außer Europa und einigen wenigen anderen Ländern niemand. Die meisten Länder der Welt z.B. Afrika haben selbst genug Probleme. Das sind leider keine guten Aussichten.
Wie geht es dann weiter? Ich habe keine Ahnung. Hoffentlich nicht atomar. Es war wohl ein Fehler die alte Sicherheitsarchitektur immer weiter auszuhöhlen. Wie beim Pokern, zum Schluss wollte Putin "sehen".
Deep South
Aha. Ein Land wehrt sich gegen eine mit Blut- und Boden Ideologie begründete Invasion der zweitstärksten Streitmacht der Welt. Da werden Städte zerbombt und Zivilisten ermordet.
Und hier wird die Frage aufgeworfen, was "Deutschland will"? Darf Putin ein Stück Ukraine haben oder nicht? Stehen WIR der Ukraine ein Selbstbestimmubngsrecht zu oder nicht? Setzen WIR auf einen Sieg oder eine Niederlage Putins? Akzeptieren WIR lieber die völkerrechtswidrige Annektion eines souveräner Staates oder nicht?
Sorry Leute, abgesehen davon, in wie weit wir (neben vielen anderen Ländern) die Ukraine mit Waffen unterstützen oder nicht. Mal ne ganz andere Frage: Gestehen WIR vielleicht erstmal den Ukrainern zu, darüber selbst zu entscheiden?
Oder anders. Gehts noch?
Herbert Eisenbeiß
@Deep South Ich finde es doch immer wieder faszinierend, wie der 2. Weltkrieg als Begründung für alles Mögliche hergezogen wird. Entweder muss Deutschland deswegen für was sein oder dagegen, unabhängig davon eine eigene Meinung zu durchdenken wird der Politik häufig einfach abgesprochen.
Nur so viel zu der Geschichtsklitterung, die der Autor hier betreibt: es ist richtig, dass mit den drei westlichen Besatzungszonen nach Ende des 2. Weltkriegs deutlich sanfter verfahren wurde als mancher dachte. Stichwort Morgenthau-Plan - Deutschland als riesiger Agrarstaat.
Im Gegensatz zum Autor aber, der dies wohl als reine Freundlichkeit der Alliierten mißversteht, war es das niemals. Zum Einen wollten die Alliierten ein Bollwerk gegen die Ausbreitung des Kommunismus haben. Ein wirtschaftlich schwaches Land wäre dafür ein toller Nährboden gewesen.
Zum zweiten hatte man aus den Fehlern vom Versailler Vertrag gelernt: demütigt man ein Land zu sehr, dann begünstigt das später möglicherweise den Aufstieg von jemand wie Hitler, den man nicht haben will.
Und: Deutschland ist in Europas Mitte einfach zu mächtig, um es instabil werden zu lassen. Denn ein instabiles Deutschland hätte für ganz Europa fatale Folgen.
Das waren also keine Nächstenliebe, sondern man dachte darüber nach, wie man in Zukunft ein stabiles Europa bauen könnte.
Deep South
@Herbert Eisenbeiß Also estens hab ich nirgendwo den zweiten Weltkrieg erwähnt. Das ist allein deine Interpretation bzw. wäre noch ein weiteres Argument, warum es hier schlicht nicht vorrangig um deutsche Interessen geht.
Man kann und sollte auch den souveränen Willen eines anderen Staates akzeptieren, ohne in die deutsche Geschichte zu schauen.
Zweitens ist die Intention des Marshallplans aus heutiger Sicht völlig nebensächlich. Fakt ist, dass es den Menschen in den westlichen Zonen in jeder Hinsicht besser erging, als in der Sowjetzone.
Und fakt ist heute auch, dass entgegen jeder antiwestlicher Behauptung die Aufarbeitung der eigenen Geschichte besser funktioniert hat, als in der ehemaligen DDR. Rechte Strukturen und AfD Wahlquoten von heute sprechen Bände.
Und Drittens hat Russland natürlich die zweitstärkste Armee der Welt. China hat lediglich die größere Manpower. was bei der Einwohnerzahl auch nicht verwunderlich ist.
de.wikipedia.org/w...al_Firepower_Index
Herbert Eisenbeiß
@Deep South Russland ist nicht die zweit-, sondern drittstärkste Streitmacht der Welt nach dem Militärbudget.
Die zweitstärkste Armee der Welt ist eindeutig die der Volksrepublik China.
Marius
@Deep South Die Ukraine kann entscheiden, wie sie will. Wenn Deutschland aber unterstützen soll, muss es dabei auch eigene Interessen einbeziehen und entsprechend abwägen. Oder anders, wenn ein Kriegseintritt Deutschland überaus wahrscheinlich wird, dann würde mir die Ukraine egal. Ein Krieg zwischen Atommächten, in dem es um die Existenz und das politische Überleben geht, kann nicht gut ausgehen Die Ukraine kann dann also immer noch tun, was sie will, aber bitte möglichst ohne Unterstützung Deutschlands. Von daher ist es wichtig und richtig, sich aus deutscher Perspektive über Kriegsziele und mögliche Szenarien Gedanken zu machen.
Deep South
@Marius Ich glaube, niemand erwägt ernsthaft einen Kriegseintritt Deutschlands. Im Gegenteil, wir sind da ja wesentlich vorsichtiger und zurückhaltender als viele andere westliche Staaten.
Und falls doch eine Situation auftauchen würde, wo sich diese Erwägung stellen würde, dann wäre das eine Frage an die EU und die NATO. Momenan herrscht da das Einigkeitsprinzip. Kann mir ehrlich gesagt keine Szenario vorstellen, in dem Deutschland als einziges Land in diesen Bündnissen über diese Frage einscheiden würde oder müsste.
Herbert Eisenbeiß
@Deep South Wir sind schon längst im Krieg, weil:
a) wir fahren harte wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland
b) wir liefern schweres Kriegsgerät in die Ukraine
c) wir bilden ukrainische Soldaten in Deutschland an diesem Kriegsgerät aus.
Es gibt dazu ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags zum Thema "Ab wann ist man Kriegspartei?"
Und dieses sagt klar dies aus: Unter den Wissenschaftlern bestehe Konsens darüber, dass westliche Waffenlieferungen völkerrechtlich nicht als Kriegseintritt gelten - solange es keine Beteiligung an Kampfhandlungen gibt. "Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei beziehungsweise Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen."
Deep South
@Herbert Eisenbeiß Immer wieder erstaunlich, wenn das Völkerrecht hinsichtlich der Unterstützung der Ukraine oder der Sanktionen gegen Russland bemüht wird, dessen völkerrechtswidriger Krieg, der von den UN mit 141 zu 5 Stimmen und vom IGH mit 15 zu 2 Stimmen verurteilt wurde, einfach mal so hinten abfällt.
Dich interessiert, was WIR wollen und was Rußland will. Was die Ukraine bzw. die osteuropäischen Staaten wollen, die von sich aus entschieden haben ihre Zukunft in westlichen Bündnissen zu verbringen als unter der Knute Russlands ist eine Randnotiz. Das sagt viel aus.
Wir können sicher darüber diskutieren, in wie weit wir unterstützen, in wie weit wir Sanktion mitragen wollen oder nicht. Wir könnten den USA untersagen ukrainische Kräfte in Ramstein auszubilden. Wir können das alles unseren europäischen Verbündeten überlassen.
Aber wir haben nicht darüber zu entscheiden, was die Kriegsziele sind und wie die Zukunft der Ukraine auszusehen hat.
Herbert Eisenbeiß
@Deep South Nein, wir haben nicht über die Kriegsziele der Ukraine zu entscheiden.
Aber da wir sie freiwillig unterstützen ist es für Deutschland als Staat wichtig, bis wohin die Unterstützung geht und was Grenzen sind, ab denen sie dann nicht mehr gewährt wird. Ganz einfache Sache eigentlich, denn es ist unser Geld das dort eingesetzt wird.
Deep South
@Herbert Eisenbeiß Dann sind wir uns in dem Punkt ja einig. Nichts Anderes hab ich die ganze Zeit gesagt.
Mir gings darum, dass im Artikel ziemlich locker darüber diskutiert wird, welches Kriegsziel und welche Zukunft der Ukraine uns genehm wären.Als obs von unseren Gnaden abhängen würde, wie dieser Krieg ausgeht. Unter der Headline "Was willst du Deutschland?".
Das ist mir sauer aufgestoßen. Und ich halts nach wie vor für anmaßend.
warum_denkt_keiner_nach?
@Deep South Stimmt, ist schon sonderbar, wenn ein Land, dass nicht im Krieg ist, über seine Kriegsziele nachdenkt. Passt aber gut zu dem Größenwahn, der in vielen Medien kursiert. Deutsche Führung usw. ...
Hartspark
Der Artikel war wirklich sehr spannend. Besonders die umfangreiche Beleuchtung und nicht nur das kurze Anreißen "Ja, das geht und wäre superduper toll", wie bei manch anderen Medien. Ich hab dazu auch noch ein ganz spannendes YouTube-Video gefunden: youtu.be/HW6irLUoIcw
Viele Grüße aus dem sonnigen NRW!
Katev
Man merkt doch auch hier im Forum, dass die Vorstellung, Russland könne auf irgendeine Weise einen Erfolg erzielen, für viele unerträglich ist (aus welchen Gründen auch immer). Es scheint aber unwahrscheinlich, dass Putin eine vollständige Niederlage erleidet, um es mal vorsichtig auszudrücken. Es wird hierzulande immer so viel darüber spekuliert, wie die russische Seite (der irrationale Angreifer) auf eine angebliche Demütigung reagiert. Dabei scheint mir ebenso sehr das Problem zu sein, wie der Westen damit umgehen wird, falls sich abzeichnet, dass nicht nur die Krim, sondern auch der Donbass für die Ukraine verloren ist.
Ingo Bernable
@Katev "Russland könne auf irgendeine Weise einen Erfolg erzielen, für viele unerträglich ist (aus welchen Gründen auch immer)"
Die Gründe dafür liegen vor Allem in dem Umstand, dass eine Akzeptanz eines russischen "Erfolgs" bedeuten würde Eroberungskriege wieder als normales Mittel internationaler Beziehungen anzuerkennen. Einen solchen "Erfolg" hinzunehmen würde weder Putin von weiteren Eroberungen abhalten (Baltikum, Moldau, ...?) noch andere Autokraten und Despoten. Für die Bewohner*innen von Staaten die keine hochgerüsteten Atommächte sind liefe das auf eine Welt wie zu feudalen Zeiten hinaus, man wird mal von dieser, mal von jener Seite erobert, geplündert, gebrandschatzt, gefoltert, ermordet, verwaltigt, ... und muss sich dann doch der Besatzungsmacht fügen. Ich halte eine solche Entwicklung hinzunehmen in der Tat für unerträglich.
Piratenpunk
@Ingo Bernable Eroberungskriege waren als solche doch nie vollends geächtet.
Korea, Vietnam, die vielen Kriege, die gegen Israel geführt wurden und die Türkei agiert im Irak und in Syrien ähnlich wie Putin. Aber das ist ja unser Verbündeter.
Grisch
@Piratenpunk Luftnummer! ausnahmslos alle von Ihnen angeführten Eroberungskriege wurden und werden ständig kritisiert und geächtet, vielleicht nicht in Russland, aber überall dort wo es freie Medien gibt durchaus... aber dazu muss man sich natürlich auch informieren wollen...
Pepi
@Ingo Bernable Damit sind wir wieder bei Afghanistan. Für die Afghanen war es auch unerträglich von Russland oder den Allianzen USA +++++ besetzt zu sein. Als machen wir nicht wieder die gleichen Fehler.
Grisch
@Pepi Hä? wer macht den gerade wieder die gleichen Fehler?
Kann es sein, dass Sie Russland und die NATO miteinander verwechseln?
Ingo Bernable
@Pepi Bei aller berechtigten Kritik die man selbstverständlich auch an den Kriegen und Einsätzen von NATO und anderen westlichen Bündnissen haben kann und soll, würde ein Minimum an Differenzierung dann aber doch nicht schaden. Würden sie die ab ´95 herrschenden Taliban als legitime Regierung sehen? Gab es Massaker und systematische Kriegsgräul gegen die Zivilbevölkerung? War das Ziel eine Annexion Afghanstans? Und warum war es für so unglaublich viele Afghan*innen dann eben kein Anlass zum Jubeln als die so unerträglichen Besatzungstruppen endlich abzogen?
Pepi
@Ingo Bernable Für die USA waren die Taliban durchaus Verhandlungspartner, oder waren die Treffen in Katar nur Kaffee-Kränzchen? Die NGO’ s , die jetzt noch in Afghanistan wirken, verhandeln ebenfalls mit den Taliban. Die Afghanen, die nicht jubelnden, weinten nicht der verlorenen Freiheit, sondern den Privilegien nach. Die Afghanischen Eliten waren korrupt bis in die Knochen und haben das Land ausgebeutet und Milliarden von Hilfsgeldern abgezweigt. Am Ende hat die Armee entschieden, das Land nicht gegen die Taliban zu verteidigen. Noch eine Frage: entscheidet die USA wie demokratische Werte definiert werden? Nachdem sich Amerika entschieden hat aus Afghanistan abzuziehen, hätte doch Europa die Demokratie am Hindukusch weiter mit schweren Waffen verteidigen können, Massaker gab es in Afghanistan genug, allein die Bombardierung eines geklauten Tanklastwagen forderte Dutzende Opfer. Die Amerikaner sind doch auch wegen der Verluste abgezogen. Und natürlich war das Ziel: Afghanistan in den Einflussbereich des Westens einzugliedern. Im übrigen, was man mit Kollaborateuren macht, kann man weltweit beobachten ( Gaza, Palästina, Ukraine). Warum sollen die nach der Niederlage jubeln? Ich glaube die westliche Sicht der Dinge kann auch sehr einseitig sein. Die Arabische Welt, die Inder, Pakistaner und die ganzen Turkvölker haben andere Werte als der gemeine Mitteleuropäer. Wenn uns unsere Werte wichtig sind, müssen wir sie verteidigen, an den Grenzen, genau das tun wir gerade mit schweren Waffen, wir ziehen Mauern. Zum Ende: ob die Taliban die Legitime Regierung sind entscheiden nicht wir sondern die Afghanen, und sie haben sich entschieden. Sie zweifeln doch auch nicht an der Legitimation der Russischen Regierung?
Euromeyer
Jeder, der schon mal nur versucht hat, seine alte Karre zu verkaufen weiß, dass es unmöglich ist, mehr als das eigene Ausgangsangebot zu erhalten - Niemand sagt ´Ich gebe dir 2000€, auch wenn du nur 1500€ willst´.
Deswegen muss Szenario 4 offizielle Haltung des Westens und der Ukraine sein, bis das Putin zur Erkenntnis kommt, das er mit einer Kriegsfortführung seine Position schwächt. Solange er glaubt zu gewinnen ist Diplomatie sinnlos. Und solange er glaubt dass sich für die erreichten Kriegsziele der Krieg lohnte, wird er weiter auf dem imperialen Trip bleiben.
Sein 3. (sic!)Russisches Reich ist eine neuzeitliche Interpretation dessen, was Mussolini erfand. Und der war nach dem Abessinienfeldzug trotz ´westlicher Sanktionen´ nicht weniger imperialistisch - was man bald sah. Putin und Xi Jinping könnten sonst zur Auffassung kommen, den ´dekadenten Demokratien´ sog. Lebensraum zu entreißen wäre gangbar.
resto
@Euromeyer Szenario 4 birgt die Gefahr, dass wir schlafend in den nächsten großen Krieg gleiten - ähnlich wie bei WWI. Das möchte ich garantiert nicht. Frieden - auch mit Kompromissen erreicht - ist da allemal vorzuziehen.
Grisch
@resto Ihre Haltung birgt genau die gleiche Gefahr!
Wie um Himmels Willen kann man nach allem was passiert ist glauben, Putin wäre zu einem ernsthaften Kompromiss bereit? Sie hängen noch immer den gleichen Illusionen nach, die uns in diese Situation gebracht haben.
Euromeyer
@resto Niemand schläft außer jenen vielleicht, die davon träumen, dass irgendwo im Putin ein kleiner Gorbi versteckt sein sollte, den man durch diplomatisches Dauerlabern hervorbeschwören könnte.
Und was die WK3 Angst angeht - Weder Vietnam noch Afghanistan führten zum Weltende - und da war die Konfrontation noch viel extremer.
Hätten die Demokratien im spanischen Bürgerkrieg die Demokratie verteidigt, statt nur Alibisanktionen vorzuschützen, wäre Spanien gerettet werden und vermutlich Adolf und Benito nicht mit Ihren imperialen Ideen bei ihren eigenen Militärs durchkommen können.
Machiavelli
@resto Das Versailles Szenario macht aus mehreren Gründen keinen Sinn:
- Niedrige Geburtenrate Russlands, Russland hat schlicht nicht die Manpower Reserven für ein"Comeback"
- Komplexität moderner Waffen. Russland ist ein armes Land, wenn es jetzt verliert bräuchte es Jahrzehnte um die militärischen Verluste auszugleichen, die notwendigen Investments in moderne Waffen wird es sich nicht leisten können
- Separatismus. Russland ist ein Vielvölkerstaat, wenn es jetzt in der Ukraine demütigend verliert wird es an den Rändern auseinander-brechen, viele Gebiete werden sich abspalten.
Ich lasse die Angst vor dem Chaos gelten, aber Angst vor einem revanchistischen Russland habe ich nicht, das droht vielmehr bei einem Sieg Putins.
Lästige Latte
@Machiavelli Motto:
Wünsche als Vater der Gedanken.
Das Alles ist doch ausgedachter Optimismus gegen einen vermutlich auf lange Sicht, jedenfalls in der Ukraine, doch erfolgreichen Aggressor. Unerträglich aber leider absehbar.
Machiavelli
@Lästige Latte All das sind Fakten. Das können sie alles nachlesen. Russland such verzweifelt Soldaten, wenn der Westen jetzt ordentlich Waffen liefert gewinnt die Ukraine. Darüber hinaus sollte man Separatisten überall in Russland mit Waffen und Sprengstoff versorgen. Das russische Imperium hat es jetzt 500 Jahr gegeben Zeit für ein Ende.
Lästige Latte
@Machiavelli Mit Ihrem letzten Satz belegen Sie doch auf das Exakteste, das von mir behauptete Motto.
metalhead86
@resto Szenario 4 Ist aber eben auch das Szenario, wo ein russischer Angriff auf Polen oder Estland im weiteren Verlauf am Unwahrscheinlichsten wird.
Denn sollte es dazu kommen wäre WWIII auch da.
nutzer
@Euromeyer Die Logik des Verhandelns ist vielen anscheinend nicht klar. Anders kann ich mir die Forderungen danach die Waffen niederzulegen und zu verhandeln nicht erklären.
So sch.. wie es ist, wenn du angegriffen wirst hast Du keine Wahl und kannst sagen, ooch nö, lass aml lieber verhandeln, irgendwie hab ich keinen Bock zu kämpfen... es wäre wirklich schön die Welt wäre so...
Bussard
@nutzer In der Tat, das verstehen viele nicht. Ganz brutal formuliert: Wer in dieser Situation als Ukrainer Putinrussland zu einem schnellstmöglichen Frieden bewegen will, der kann sinnbildlich nur die Hose runterlassen, sich hinlegen und das, was dann folgt, Frieden nennen. Eine echte Option, ihr moralgestählten Friedenstauben?
tomás zerolo
"... Marshall-Plan..."
Träumen Sie weiter.
Marshall-Plan: zwei Jahre lang haben die USA damals fünf Prozent ihres BIP da hineingepumpt. Nur zehn Prozent davon waren Darlehen, der Rest... geschenkt. Der Spitzensteuersatz betrug damals dort um die 90 Prozent [1].
Wünschenswert -- mit dem politischen Personal, das wir uns derzeit gönnen aber sehr, sehr schwierig. Meine These: Gartenzwerge können kein Marshall.
(Wir haben es beim ersten Zusammenbruch der Sowjetunion ja auch nicht hinbekommen: meines Erachtens löffeln wir gerade diese Suppe aus -- die Ukrainer*innen und die russischen Soldaten als erste)
[1] www.theguardian.co...e-russian-invasion
h4nsel
@tomás zerolo "zwei Jahre lang haben die USA damals fünf Prozent ihres BIP da hineingepumpt" + "Nur zehn Prozent davon waren Darlehen"
Woher haben Sie diese Zahlen?
Ich lese dazu gänzlich andere.
Generell scheint mir ihr Blick auf den Marshallplan etwas veraltet zu sein.
Ich finde da den Beitrag der Arte-Reihe "Wa(h)re Geschichte" mit dem Titel "Marshallplan. Die USA retten sich selbst" empfehlenswert.
Ein umfangreicher Unterstützungsplanplan zum Wiederaufbau der Ukraine wäre natürlich wünschenswert. Vielleicht ist er ja doch nicht so unwahrscheinlich, da sich, wie in der Doku gut gezeigt, innerhalb eines solchen Plans auch gut eigene (wirtschaftliche) Interessen verfolgen lassen.
Ingo Bernable
@tomás zerolo "Wir haben es beim ersten Zusammenbruch der Sowjetunion ja auch nicht hinbekommen"
Dass es Russland, anders als anderen ehemaligen Ostblockstaaten, nach ´91 nicht gelungen ist eine nachhaltige demokratische Transformation anzustoßen ist ja nun wirklich nichts was zuvorderst "wir" verschuldet hätten. Auch daran, dass zu geringe Finanzströme für diese Entwicklung wesentlich gewesen wären hätte ich meine Zweifel. Es gab ja nun wirklich Zeiten die sich recht treffend als 'Goldrausch' beschreiben lassen. Wenn solche Investitionen dann aber auf Strukturen treffen in denen sich vor Allem ein paar Wenige die Taschen voll machen, wird es eben schwierig mit der Etablierung einer demokratischen und egalitären Zivilgesellschaft.
Benedikt Bräutigam
Das sind nur vier Szenarien über einen möglichen Ausgang des Krieges. Man kann natürlich darüber nachdenken. Aber darf man? Oder muss man? Die eigentliche Frage ist doch recht leicht zu beantworten. Deutschlands Ziel muss sein, dass Russlands Angriff nicht belohnt wird, dass sich dergleichen nicht wiederholt. Das geht nur mit einer Niederlage Russlands. Und zwar möglichst zeitnah, denn Putin droht sehr gefährlich mit Hungerszenarien, nicht nur in Afrika. Und im kommenden Winter wird er mit Sicherheit an unserer Energieversorgung drehen. Man sollte ihm jetzt schon sagen, dass er damit nicht durchkommen wird und auch, dass er die Ostukraine nicht behalten können wird. Das wäre kein akzeptabler und auch kein stabiler Zustand. Die Risiken sinken eher, je klarer sich Deutschland positioniert. Putin hofft ja weiter auf Destabilisierung und Spaltung des Westens, diese Illusion sollte man ihm nehmen, denn sie ist gefährlich. So drohen Selbstüberschätzung und Eskalation.
Lästige Latte
@Benedikt Bräutigam -?-Putin droht sehr gefährlich mit Hungerszenarien, nicht nur in Afrika"
Dem Putin wurde erst gestern noch von der versammelten AU applaudiert und deren Präsident veröffentliche, sofort dankbar, danach einen "Tweet", daß diese Problembewältigung in Afrika nun von Putin eine nachvollziehbar klare Linienvorgabe bekommen habe.
Und man Putin dankbar sei, und man nur davon abraten könne, RU weiterhin zu sanktionieren.
Nun ist für mich Putin dadurch keinesfalls ein besserer Diktator geworden aber an diesem Fall ist doch mal wieder sehr deutlich zu erkennen wie allerorten glasklare, eiskalte subjektive Politik die Dissonanzen der Weltpolitik bestimmen können.
Rosmarin
Ein Grundpfeiler der Kriegspropaganda besteht in dem Märchen, dass Länder souverän ("in Selbstbestimmung") ihre Militärbündnisse wechseln können, so wie der Bürger seine Garderobe zum Abendessen wechselt.
Stellen wir uns nur mal kurz vor, Österreich oder Frankreich würden zu einem Militärbündnis mit Russland wechseln: Was dann hier loswäre?
Die Älteren mögen sich vorstellen, die Sowjetunion hätte in der Kuba-Krise nicht nachgegeben, sondern Atomwaffen auf Kuba stationiert (und da liegt noch ein Meer zwischen Kuba und den USA): Welche Kriegsdrohungen dann unsere Kindheit bestimmt hätten.
Aber Europa hat sich im Angesicht des "unsagbaren Bösen" (Putin) entschieden, seine bisherige Sicherheitsarchitektur wegzuwerfen, und hat vergessen, sich über eine neue Sicherheitsarchitektur überhaupt Gedanken zu machen.
Während der deutsche Bürger und die Bürgerin wieder endlos moralisiert und Osteuropa durch Waffen beglücken will (beides wie schon so oft in der Geschichte), entscheiden vor allem die USA über die Sicherheitsarchitektur Europas.
Ingo Bernable
@Rosmarin "Was dann hier loswäre?"
Und? Was wäre dann hier los? Müssen sie dann mit einer NATO-Invasion rechnen oder wären sie dann eben isolierte Enklaven einer höchst irrationalen russischen Allianz? Und würden die Folgen einer so gewählten Selbstisolation nicht vor Allem ökonomische sein? Österreich war nie in der NATO, Frankreich zog sich von 1966 bis 2008 aus der NATO zurück und jüngst verabschiedete sich UK aus der EU. Die Idee von Souveränität und freier Bündniswahl scheint also doch eher real als märchenhaft zu sein, anders als eine Sicht durch die anti-imperialistische Brille die den Einfluss der USA derart verzerrt und übertreibt, dass sie alle anderen westlichen Staaten nur noch als amerikanischen Appendix imaginiert.
resto
@Rosmarin So sehe ich das auch. All die Warriors, die lieber andere Kämpfen lassen wollen, als strategisch über Friedenserreichung nachzudenken und damit auch versuchen, den "Feind" zu verstehen, könnten aus der Generation meiner Großväter stammen. Ich dachte, wir wären schon weiter.
BluesBrothers
@Rosmarin Allein der Umstand, dass russische Atomwaffen in Kaliningrad stationiert sind, führt Ihre gesamte Argumentation ad absurdum.
nutzer
"Ist es ein deutsches Ziel, dass die Ukraine den Krieg gewinnt?"
Die Frage ist doch eigentlich müßig, der Einfluß D`s auf den Ausgang des Krieges ist höchstens indirekter Art. D ist keine Kriegspartei, will es nicht sein, letztlich ist es die Ukraine die kämpft und den Ausgang beeinflussen kann. Solange D nur zögerlich Waffen liefert wird ein ukrainischer Sieg ausgebremst, aber auch nicht verunmöglicht, es gibt auch andere Länder die Waffen liefern. Selbst bei einer uneingeschränkten Waffenlieferung an die Ukraine dürfte der Effekt höchstens indirekt sein. Die Entscheidungen fallen auf dem Schlachtfeld in der Ukraine und nicht in Berlin. Die Debatte was die Ukraine aus deutscher Sicht darf ist schon etwas theoretisch und in meinen Augen überheblich und weltfremd, da wird der dt Einfluß eindeutig überschätzt, in die eine wie die andere Richtung. Für einen ukrainischen Sieg an dem D beteiligt wäre bräuchte es viel mehr als Waffenlieferungen, das ist nicht gewollt und ist wahrscheinlich auch gut so.
Die ganze Diskussion zeigt aber wieder wie sehr dieses Land mit der Selbstbeschau und der Theoretisierung von realen Handlungserfordernissen beschäftigt ist. Bevor aktive Entscheidungen getroffen werden, wird erst einmal theoretisiert. Das mag manchmal von Vorteil sein, besonders in Wirtschaftsfragen, bei akuten Entscheidungen versinkt ein Großteil dieses Landes aber in einer Parallelwelt und drückt sich so um Entscheidungen...
Die Erkenntnis, das wir ein Baustein sind und nicht das Steuerrad dringt dabei nicht vor. Egal wie D entscheidet, wenn RUS den Westen als Feind sieht wird da bestimmt keine Ausnahme mit D gemacht, weil wir so schön lange abgewogen haben, wir stehen dann gerade für die Entscheidungen der anderen westl Länder. Mit gehangen, mitgefangen. Diese Selbstüberschätzung kann fatale Konsequenzen haben, will man etwas muß man schnell sein, will man etwas nicht sein dann erst recht.
Uwe Kulick
@Konfusius bringt konfuse Kritik an einem klar Alternativen offenlegenden Artikel, Kritik anscheinend von jemandem, dem niemand vom Krieg erzählt hat, wie er wirklich war! Ja, es war die krachendste aller Niederlagen, da beißt die Maus kein' Faden Faden ab. Die Sieger durften sich ja auch lange Jahrzehnte lang "Siegermächte" nennen: Sieg auf ganzer Linie und hart mit vereinten Kräften errungen.
Deutschland hat vom Sieg der Alliierten profitiert, wurde vom es durchdringenden Nazismus ein wichtiges, demokratieermöglichendes großes Stück weit befreit, und die drei demokratischen Besatzungsmächte brachten drei verschiedene Demokratiemodelle mit. Deutschland hatte die Wahl, das Beste daraus zur eigenen Demokratie zu stricken. Genaugenommen waren die Alliierten die Sieger, und Deutschland der Gewinner, in Deutschland Ost allerdings für 40 Jahre wohl nur eingeschränkt - immerhin war die DDR trotz all ihrer finstren Seiten die im pro-Kopf-Wirtschaftsergebnis erfolgreichste RGW-Volkswirtschaft.
Was fehlt an dem Artikel ist, dass nicht alle alternativen Szenarios aufgezählt sind, gerade in Hinblick darauf, in was für Kriege Russland noch verstrickt ist, Stichwort Syrien. Ein Sieg Assads wurde schon längst proklamiert, aber das Land liegt in großen Teilen in Schutt und Asche. So ein Sieg etwa für die Ukraine hieße Frieden, aber Land geschrottet. Ein Marshallplan mindestens für die Ukraine sollte also in bester Tradition tatsächlich konzipiert werden und im Ernstfall einem Finanzminister Lindner und befreundeten Finanzministern wider schwarze Null aus den Rippen zu leiern sein.
sachmah
4 wird nicht eintreten. Ungarn welches nie in die EU hätte dürfen unterwandert wie andere osteuropäischen Länder Sanktionen und schwächt Europa. Die USA kennen ihre Grenzen. Der Rest der Welt hängt von Weizen ab. Und fertig.
Weitsicht80
So lange zähen Widerstand leisten, bis Russland keine Lust mehr hat, jemals wieder ein westliches Land anzugreifen.
Ingo Bernable
5. Den russischen Eliten wird klar, dass ein Russland als das Nord-Korea Europas mit ihren Interessen kollidiert und schreiten zum Tyrannenmord. Die 'Spezialoperation' wird beendet weil die Opportunitätskosten zu groß sind.
6. Die Auswirkunkgen erschöpfter Devisenreserven und westlicher Sanktionen beginnen sich zu akkumulieren, die sich daraus entwickelnde Wirtschaftskrise drohte breite Schichten der russischen Bevölkerung in Armut und Existenzverlust zu stürzen. Die Russ*innen entschließen sich nachzuholen was sie schon vor 30 Jahren hätten tun sollen. 2034 tritt Russland reformiert und nach mehreren demokratischen Machtwecheseln der EU bei.
7. Putin fällt oberkörperfrei vom Pferd und landet mit offener Futterluke auf einem sibirischen Fliegenpilz. Nach einer Vision davon, dass er der wiedergeborene Rasputin ist zieht er sich in ein Kloster zurück.
8. ...
"Denkbar wäre eine Art Marshall-Plan für die Ukraine und Russland."
Damit Russland in die Position käme Marshall-Gelder gegen Westbindung einzutauschen müsste es wohl ebenso umfassend zerstört und besetzt werden wie Nazi-Deutschland. Selbst wenn man das nukleare Arsenal Russlands ignoriert, scheint eine Einnahme Moskaus allein durch die ukrainischen Truppen doch höchst unwahrscheinlich.
93851 (Profil gelöscht)
Gast
"Vielleicht wiederholt sich Geschichte aber ja doch ab und zu."
Wie heißt es so schön "Aufstieg und Niedergang der Kulturen" - und genau das steht uns bevor. Man muss doch wohl nicht bezweifeln, dass Putin nicht locker lassen wird, bevor er sich die Ukraine einverleibt hat. Sonst wäre ja alles umsonst gewesen!
Deutschland kann irgendeine Vorreiter-Role getrost aufgeben, denn wir und Europa werden in der Zukunft sehr große Probleme zu bewältigen haben.
Deutschland CO2-mäßig auf Null zu fahren ist die reinste Utopie, der reinste Witz bzgl. irgendeiner angeblichen Klimarettung im Vergleich zu China und den USA beispielsweise.und, dieser idiotische Anspruch kostet die Bevölkerung ein Vermögen! Wer soll das bitte alles bezahlen?
Frankreich wird uns teuren Atomstrom verkaufen ...– das ist m.E.die zukünftige Realität.
Welches Szenario die Ukraine und/oder Russland bieten, ist wirklich egal, sollte es zu -keinem- Atomkrieg kommen. Wenn doch, haben sich sämtliche "Szenarien" nämlich vollkommen erübrigt ....
Ingo Bernable
@93851 (Profil gelöscht) "irgendeiner angeblichen Klimarettung"
"Wer soll das bitte alles bezahlen? Frankreich wird uns teuren Atomstrom verkaufen ...– das ist m.E.die zukünftige Realität."
Sie haben offenbar keinerlei Vorstellung davon was die Folgen eines ungebremsten Klimawandels sein werden. Wenn die 2°-Grenze überschritten wird "haben sich sämtliche "Szenarien" nämlich vollkommen erübrigt ...."
Die Alternative zur Klimarettung ist eine zunehmende Akkumulation multipler Krisen die uns langfristig auf das Niveau von Stammesgesellschaften zurückwerfen wird.
Konfusius
Ziemlich viel Spekulatius, finde ich. - Noch eine Anmerkung : die Wortwahl ' nach der krachensten aller Niederlagen ' ( in Bezug auf Deutschland 1945 ) ist unangemessen, ja flapsig. Und flapsig ist wohl der ganze Artikel. Die angemessene Wortwahl wäre etwa ' nach der totalen Niederlage und der bedingungslosen Kapitulation 1945 ' ...
Marius
@Konfusius Da der Artikel sich Gedanken über die Zukunft macht, noch dazu in einer dynamischen und unübersichtlichen Situation, liegt es auf der Hand, dass es viel Spekulatius gibt 😉. Sicherer könnte man über schon Geschehenes schreiben.
BluesBrothers
@Konfusius Russland führt einen Angriffs- und Vernichtsungskrieg und Ihr Problem ist eine "flapsige Wortwahl", - wenn man das Koordinatensystem nicht mal mehr sieht.
O.F.
@BluesBrothers Zu den Unsitten der Diskussionen um den Ukraine-Krieg gehört - neben dem Unwillen zur Analyse durchaus komplexer Eskalationsdynamiken - auch der Hang, mit möglichst polemischen Vokabeln um sich zu werden; Russland führt keinen "Vernichtungskrieg" - einen solchen hat die Generation unserer Großväter geführt und dabei z.B. allein in Leningrad mehr als eine Million Menschen durch Hunger vernichtet. Der Unterschied sollte eigentlich auf der Hand liegen. Dass ausgerechnet Deutsche den Hang haben, den NS auf Russland zu projizieren, um möglichst ungehemmt hassen zu können, ist vorsichtig formuliert geschmacklos.
Grisch
@O.F. Sie meinen es handelt sich um eine Spezialoperation?
Schon mal von Grosny gehört oder Aleppo?
natürlich waren das, genauso wie der aktuelle Angriffskrieg Putins mit allen seinen Gräueltaten Vernichtungskriege - es sei denn man glaubt Putins Propaganda...
O.F.
@Grisch Ich wäre froh, wenn Sie auf Unterstellungen verzichten und bei dem bleiben, was ich geschrieben habe - das wäre zumindest ein Mindeststandard für eine Diskussionskultur, die darauf setzt, andere nicht zu überbrüllen, sondern sich sachlich mit Einwänden zu befassen.
Um zur Sache zu kommen: ein Eroberungkrieg ist - auch dann, wenn Kriegsverbrechen verübt werden - eben das: ein Eroberungskrieg. Das Terminus Vernichtungskrieg (der nun einmal den Bezug auf den NS impliziert) zielt auf die massenhafte und systematische Ermordung der Zivilbevölkerung ab - wie gesagt: allein in Sankt Petersburg wurden über eine Million Menschen zu Tode gehungert. Der Unterschied sollte eigentlich auf der Hand liegen.
Man sollte der russischen Propaganda nicht glauben - der eigenen allerdings genauso wenig. Eine sachliche Sprache, die sich nicht an möglichst drastischen Vokabeln berauscht, wäre ein Anfang.
Grisch
@O.F. Verharmlosungen sollte drastisch widersprochen werden!
O.F.
@Grisch Womit Sie wieder bei einer Unterstellung wären; eine sachliche Diskussion setzt Argumente voraus, keine in den Raum geworfenen Diffamierungen. Ich habe meine Position ja ausführlich dargelegt, es steht Ihnen also frei, mit begründeten (!) Einwänden darauf einzugehen.
97627 (Profil gelöscht)
Gast
Die Annahme, dass Putin weg vom Fenster wäre oder zu Atomwaffen greifen würde, wenn Russland den Krieg verliert ist absurd.
Mustardmaster
@97627 (Profil gelöscht) Das es absurd ist anzunehmen das Russland tatsächlich die Ukraine angreift, dachte ich auch.Widerlegung durch Realität.Umso erstaunter bin ich über jene Stimmen ,die ein möglichst hartes Vorgehen gegenüber Russland befürworten,da der Atomwaffeneinsatz ja nur ein Bluff sei. Natürlich ist der Einsatz mit sehr hohem Eigenrisiko behaftet. Aber wer nichts mehr zu verlieren hat...
Eberhard Voigt
@97627 (Profil gelöscht) wieso? Genau letzteres befürchtet CIA-Direktor Burns
www.bz-berlin.de/w...omwaffen-einsetzen