US-Präsident Biden hat recht: Das Putin-Regime zerstören

Kompromisse, Waffenstillstände, Russlands Machthaber Putin aber weiter dabei? US-Präsident Biden hat recht: Der Mann kann nicht an der Macht bleiben.

Ukraine-Unterstützerin in Los Angeles Foto: Ringo Chiu/reuters

Das ist die leider ungemütliche Wahrheit für Demokraten, auch in Deutschland: US-Präsident Joe ­Biden hat keineswegs kürzlich eine präsenil getrübte Rhetorik gewählt, als er bei seiner Ansprache vor polnischen Po­li­ti­ke­r*in­nen im Warschauer Königsschloss sagte: „For God’s sake, this man cannot remain in power“ – also: Um Gottes Willen, dieser Mann kann nicht an der Macht bleiben. Nein, Putin kann nicht weiter in Russland die Macht verkörpern.

Was der 79-Jährige sagte, erfuhr selbstverständlich umgehend Distanzierung durch die eigenen Leute in Washington: Ach, der Präsident mit seinem losen Mundwerk, der kann und sollte es nicht so gemeint haben. Und wenn doch? Wenn es ein wohlgesetztes Ausrufezeichen des aktuell entscheidenden Politikers der rechtsstaatlichen Demokratien war? Wenn diese Worte exakt jenes Ziel umreißen, auf das es auch für uns ankommt, westliche Linke und Linksliberale? Aktuell kommt es gar nicht mehr auf Friedensbewahrung an, sondern allein darauf: Der Aggressor muss weg. In Form eines „Regime Change“ – was denn sonst?

Kann sich irgendjemand vorstellen, den von Wladimir Putin angezettelten Krieg gegen eine sich europäisierende Gesellschaft wie die Ukrai­ne beendet zu sehen – und Putin könnte dann wieder zum zurechnungsfähigen Verhandlungspartner und obersten russischen Repräsentanten in irgendeiner Hinsicht werden? Die Reste der einstigen Friedensbewegung sind ohnehin aufgerufen, in Russland anderes zu sehen als einen friedliebenden Partner, der bedauerlicherweise durch die Nato und die EU-Erweiterung so erbost wurde, dass er ja gar nicht anders konnte, als sich mit einem nichts als mörderischen Überfall auf das Nachbarland zu wehren.

So circa zusammengefasst das, was Sahra Wagenknecht bis neulich meinte. Dem Pazifismus, der Anfang der achtziger Jahre in der bundesdeutschen Friedensbewegung – Nato-Nachrüstungsbeschluss, Einmarsch sowjetischer Truppen nach Afghanistan – die Mentalität schlechthin der Bundesdeutschen wurde, sind die Ratschläge ausgegangen.

Das Ziel ist am Ende nicht: Waffenstillstand und sozialpädagogischer Staatenstuhlkreis

Russland hat mit der Implosion der Sowjet­union die Entwicklung seiner Wirtschaft versäumt. Das riesige Land ist tatsächlich, wie der frühere US-Präsident Barack Obama sagte, nur eine Regionalmacht, ökonomisch vor allem, eine Art Saudi-Arabien mit anderen klimatischen Bedingungen – rohstoffsatt und damit weltmarktkompatibel. Aber Russland hat sonst nichts, was die globalen Märkte wollen könnten. Putin vermag offenkundig nichts anderes, als sich die Welt völkisch zu denken, in der „slawisch“ einen kulturalistischen, ja, imperialen Klang hat, in der es einer Frechheit der Ukrai­ne­r*in­nen gleichkommt, Nato und EU beitreten zu wollen. Noch in der moralisch abgrundtief charakterlosen Ignoranz, die seitens des deutschen Politestablishments dem ukrainischen Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk, entgegengebracht wurde (und wird), schimmert die ankuschelnd-kaufmännische Liebe zum Kreml-Imperium durch.

Dass die deutsche Peace-&-Understanding-Szene trotz all dieser seit Langem bekannten politökonomischen Rahmungen sich Russland immer noch kitschig als „seelentief“ fantasiert, ist der beklemmende Umstand aktuell schlechthin. Noch in der Rede Olaf Scholz bei „Will“ schimmert das durch. Er redet dort korrekt vom russischen Imperialismus und spricht dann vom Präsidenten und stellt diesem Wort sprechend-versprechend ein „ame…“ vor, ehe er in einer hundertstel Sekunde doch vom „russischen Präsidenten“ spricht: Das ist man hierzulande eben nicht gewohnt, auch ein Post-68er wie der Kanzler bleibt millisekundenkurz im Jargon seiner Generation, der das Wort „Imperialismus“ aus Gewohnheit mit „amerikanisch“ attribuiert, weil „russisch“ im Land der Wehr­machts­er­b*in­nen in der Kategorie imperialer Anmaßung nie gedacht wurde.

Worauf es also jetzt ankommt, wäre, dem ukrainischen Präsidenten Wolodimir Selenski eine Art deutsche Selbstkritik zu übermitteln: Ja, wir haben euch nicht ernst genommen; ja, wir haben, wohlstandsverwahrlost, wie wir nun mal gern sind, lieber auf russisch-imperiale Billigstoffe gesetzt als auf die Mühe der Demokratisierung; und, ja, wir haben das Militaristische abgelehnt, doch übersehen, dass zur Verteidigung von Freiheit und Demokratie eben auch Militärisches zählen muss. „Lieber rot als tot“, das Credo der bundesdeutschen Friedensbewegung, war schon damals falsch – ein Spruch, der in ukrainischen Ohren inzwischen wie eine politpornografische Sattheitsformel klingt, ungeeignet, dem wirklichen Leben in Nachbarschaft zu militaristischen Imperien zu begegnen.

Karitatives in Deutschland ist wichtig, also die gute Versorgung von ukrainischen Flüchtlingen – auch wenn die Bemerkung von Berlins Bürgermeisterin Franziska Giffey schräg klang, das sei auch prima im Hinblick auf den Facharbeitermangel in Deutschland. Wichtiger muss sein, die Ukrai­ne mit Waffen auszurüsten. Das Ziel ist am Ende nicht: Waffenstillstand, Kompromisse, sozialpädagogischer Staatenstuhlkreis. Das wäre nur ein Etappensieg.

Letztlich kommt es darauf an: dass das Putin-Regime zerstört wird, mit dem Chef in Den Haag vor dem Obersten Gerichtshof, Nürnberg 2.0 quasi, höchstselbst für seine Verbrechen einstehend. Ein „Regime Change“ durch Rus­s*in­nen und ihre Alliierten, also auch mit unserem Support. Joe Biden hat also nur ausgesprochen, was friedensbewegter Logik zufolge Empörung auslöst oder womöglich, realitätstüchtig geworden, Respekt. Aber Biden, so oder so, hat recht – was denn sonst?

Und danach geht es um die Frage von Reparationen: Russland vor allem hat den Wiederaufbau der Ukraine zu finanzieren. Nötigenfalls mit internationalen Strafbefehlen und Aushebung der oligarischen Konten. Und: Auch die EU – mit den Ländern an der Spitze, die von russischen Rohstoffen am stärksten profitierten – Deutschland vorneweg.

Comments

[Paula]

Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.     

[Axel Foley]

Jedes Mal wenn ein amerikanischer Präsident von «regime change» spricht, wird’s mulmig. Man schaue sich die letzten 20 Jahre an. Thumbs up!

[Kaboom]

@Axel Foley Mag sein. Nur hat Biden nicht von Regime Change gesprochen.

[Lisanne]

@Axel Foley Ja! Es ist so verdammt heikel sich jetzt von dieser ( andere Perspektive von Machtinteressen)

rhetorisch einlullen zu lassen.

Als Obama Syrien bombardiert hat : WO ??? stand das er ein Kriegsverbrecher ist .

Also wohin will Mensch denn WIRKLICH, in der ( denkbaren ) Zukunft.?

[Saile]

@Lisanne Nicht jedes Bombardement ist auch gleich ein Kriegsverbrechen…und wo bzw. wann hat Obama, also die USA, Syrien bombardiert? Meinen Sie die paar Einsätze gegen den IS? Es war ja wohl eher auch Putin der seine Luftwaffe dort „trainieren“ ließ!

[93851 (Profil gelöscht)]

"Lieber rot als tot“, das Credo der bundesdeutschen Friedensbewegung, war schon damals falsch – ein Spruch, .....ungeeignet, dem wirklichen Leben in Nachbarschaft zu militaristischen Imperien zu begegnen."

Was für eine dilettantische typisch deutsche entschuldigende Behauptung!

Als ob dieses Land für wirklich alles in den sauren Apfel beißen müsste, nach Hitler ...

Es gibt überhaupt keine Alternative zur Friedensbewegung, der Abrüstung, ja Abschaffung der widersinnigsten, von Menschen erdachten Waffensysteme aller Zeiten!

Tiere hingegen erbeuten nur das, was sie wirklich brauchen, der Mensch hingegen mutiert in den letzten Jahrzehnten zum ärgsten Feind aller Lebewesen auf diesem Planeten, besessen von Macht, Gier und ausbeuterisch-dreistem "Piraterie-Gehabe".

Als ob es sicherer wäre zwischen einer riesigen Ansammlung von Atomsprengköpfen und anderen schlimmsten Waffen ..., oder!?

[Fezi]

@93851 (Profil gelöscht) "...Tiere hingegen erbeuten nur das, was sie wirklich brauchen..."

Es tut mir leid, aber da sind Sie falsch informiert.

Diese Einschätzung fußt auf einem veralteten Mangel an Information, der die letzten Jahre behoben werden konnte/musste.

Wir sind weder die bösesten aller Lebewesen, noch die einzig "Bösen".

[dites-mois]

Ja, quasi zwingend schlüssig, des Jan Feddersens Argumentation. Langsam ermùdend, was im Forum mal wieder an - hinlänglich bekannten (etwas Originelles hab ich da nicht gefunden) - Dogmen und Glaubenssätzen aufgeboten wird, um der Realität zu etfliehen.

Es ist das faschistische Regime in Moskau, das hier einen Regime Change anstrebt und einen brachialen Zerstörungskrieg nach allen Regeln der Unmenschlichkeit führt, wie es eine westliche Macht seit Vietnam nicht getan hat.

Ist das so schwer zu verstehen?

[Axel Foley]

@dites-mois Echt seit Vietnam? So weit müssen sie sich nicht bemühen, das Geschichtsbuch zurückzublättern, da gibts schon auch aktuelleres...

[dites-mois]

@Axel Foley Ja, die putinsche Kriegsführung in Syrien und Tschetschenien. Weder in Afghanistan, Irak oder Jugoslawien haben Sie so etwas gesehen. Bei aller Schrecklichkeit von Krieg grundsätzlich - ein wenig Differenzierung darf schon sein.

[Axel Foley]

@dites-mois Absurd. Im Irak-Krieg sind Hunderttausende Zivilisten regelrecht hingerichtet worden, in Jugoslawien wurde Uran-Munition in Wohngebieten verschossen, Afghanistan will ich im Kontext «Regime change» und Kriegsverbrechen nicht mal erwähnen. Dein Kommentar kann daher nur als banale Propaganda oder generelle Unfähigkeit zur Empathie gewertet werden. Alors, dit-moi....

[dites-mois]

@Axel Foley Ich ahnte es schon, gegen Glaubenssysteme ist schwer anzukommen. An anderer Stelle ist es jetzt schon Obama, der Syrien bombardiert hat.

Wie gesagt, etwas diffenzieren zwischen Gründen, Anlässen, Art und Weise, wie Krieg geführt wird, wär nicht schlecht. Manchmal ist es bereits hilfreich, die aktuellen Nachrichten zu verfolgen.

Wenn man die natürlich pauschal zb für ukrainische (oder amerikanische) Propaganda halten sollte, kann ich auch nicht mehr weiterhelfen.

[Abdurchdiemitte]

@dites-mois Da Sie von der Realität sprechen … die Realität des Krieges sind nach Kotze und Scheisse stinkende Wälder (von den sich darin in Todesangst befindenden verschanzten und kämpfenden Soldaten). Das Bild ist möglicherweise auch für diesen Krieg treffend, da der Norden der Ukraine - zum Beispiel die Gegend um Tschernobyl - von vielen Wäldern bedeckt ist.

In die Hosen macht sich auch derjenige, der für „peace&democracy“ kämpft und sein Leben unter Umständen auf unschöne Art aushaucht … nicht anders als auf der anderen Seite der gedungene Söldner im Sold eines menschenverachtenden Autokraten. Beide sterben, ohne dass es einen Sinn ergeben würde.

[dites-mois]

@Abdurchdiemitte Das klingt edel und gut.

Bitte auch der ukrainischen Lehrerin und dem ukrainischen Musiker erzählen, die vor ein paar Wochen - entgegen ihrer gesamten bisherigen Lebenseinstellung - sich Militärklamotten angezogen und im Schnelldurchlauf an der Waffe haben ausbilden lassen.

[Carlo Giuliani]

"Die Aussage: Putin kann nicht bleiben ist einfach die Wahrheit (wer diese Wahrheit bezweifelt, den kann man getrost zum antidemokratischen Spektrum rechnen."

Ich weise Ihre autoritäre Argumentation /Haltung zurück. Sie werden sich nicht mit Geschichtslosbegriffen und -erzählungen Demokratie zu Eigentum und Beute machen.

Folgte man Ihnen, wären wir schon lange bei einer langen Liste von Machthabern und Machtstrukturen, in der Sie vorgeben bestimmen zu dürfen, wen Sie dafür in die Schützengräben schicken um sie zu beseitigen. Ich würde mal einwerfen: Wer dem Chauvinismus frönt zu den Guten zu gehören, sich dabei aber seit Jahrzehnten je nach pragmatischem Interesse selektiv Angriffskriegern, und Kriegen, autoritären, diktatorischen Machteliten und Strukturen bedient, hat vielleicht mal in seinen eigenen antidemokratischen Spektralfarben in Schwarz-Weiss nach Ursachen und Verantwortung zu suchen.

Wer nicht einmal im Ansatz einen redlichen Begriff von der Logik und den Prozessen - auch den Widersprüchen - imperialistischer Zerfallskriege hat, sollte sich vielleicht ähnlich wie in Klimafragen erst einmal kundig machen.

Es waren diese fachlich-sachlichen Grundlagen, die Demokraten erlaubten Demokratie mit demokratischer Alltagspraxis zu füllen.

Es waren nicht die, die den Zar mit Kaiser Wilhelm besiegen wollten.

Das Aussmass von Geschichts- und Begriffslosigkeit, gespeist von ein paar hundert Jahren postkolonialem und spätkapitalistischem Chauvinismus ist nun offenbar grenzenlos. Weisser, chauvinistischer, selbstgerechter war Europa und die weiss-europäische Gründung USA selten in der Geschichte.

Zudem während man dabei behauptet genau das alles nicht zu sein. Dabei offenbar grosse Teile der Gesellschaft mitnimmt, die ihren Irrtum, ihr falsches Selbst nicht einmal bemerken. Sich dabei für die kritisch-aufgeklärten Demokraten halten.

[Ajuga]

@Carlo Giuliani "Ich weise Ihre autoritäre Argumentation /Haltung zurück."

Solche Sprüche musste man sich von den Befürwortern der Bush-Kriege auch anhören, und genausowenig wie es damals mehr als menschenverachtender Kokolores war, ist es heute mehr.

Wer als Deutscher mutwillig, ohne Not und mit Lügen vom Zaun gebrochene Angriffskriege legitimiert oder relativiert, hat seine politische Mündigkeit schlicht und ergreifend verwirkt.

[Carlo Giuliani]

@Ajuga "Wer als Deutscher mutwillig, ohne Not und mit Lügen vom Zaun gebrochene Angriffskriege legitimiert oder relativiert, hat seine politische Mündigkeit schlicht und ergreifend verwirkt."

Ich weise Ihr anmassendes Wohnzimmer-Sofa-Urteil gegen mich zurück.

Beschäftigen Sie sich mit der Tatsache: Ich legitimiere, noch relativiere ich den verbrecherischen Angriffskrieg des oligarchisch-kapitalistischen Putinrusslands.

Das ist ein -zugegeben breit unterstütztes- Hirngespinst jener, die in den imperialistischen Zerfallskriegen der nunmehr einzig noch vorhandenen kapitalistischen Großmächte, händeringend Anschluss an das Vorhandene suchen. Das angeblich bessere Kriegslager. Die sogenannte pragmatische Entscheidung für die angeblich moralisch höher zu bewertende Kriegspartei. Mit dieser toxischen Zumutung bin ich nun in meinem 62. Lebensjahr konfrontiert.

Tatsächlich ist nach Werten, Zielen, Agenda, Organisation, Nachbarschaft, Ökonomie, Ökologie, internationaler Gemeinschaft, Diplomatie und Aushandlungsprozessen zu suchen, die keiner der drei kapitalistischen Grossmächte China, Putinrussland, USA-NATO-EU folgen.

Sorry. Von dieser Zumutung kann Sie niemand entlasten. Die Klügsten und Redlichsten der Welt, waren und sind ihre komplette Lebenszeit damit belastet. Werden in allen Kriegslagern von Leuten wie Ihnen entmündigt.

[Grisch]

@Carlo Giuliani Oh ja! irren ist menschlich...

...und seit Einstein wissen wir, dass 2 Dinge unendlich sind, eines davon ist die menschliche Dummheit.

Und in diesem Zusammenhang zeigt sich dann eben auch, dass Putin nur ein Mensch ist...

[resto]

@Carlo Giuliani Ihr Kommentar gefällt mir sehr.

[agtaz]

Es ist richtig, was Biden gesagt hat - ABER er hat auch ausdrücklich gesagt: Wir streben damit keinen Regime-Change an.

Das wird gern übersehen oder wird sogar als "Zurückrudern" interpretiert. Das ist m.E. eine falsche Interpretation der aktuell genau richtigen Politik. Auch wenn sie vom amerikanischen Präsidenten kommt.

Die Aussage: Putin kann nicht bleiben ist einfach die Wahrheit (wer diese Wahrheit bezweifelt, den kann man getrost zum antidemokratischen Spektrum rechnen.

Richtig: Denn das ist die Wahrheit, hinter der sich alle Demokrat*innen versammeln können und müssen. Man muss Putin keinen Schleim um die Nase streichen, auch nicht dem vermeintlich und/oder tatsächlich von ihm verblödeten russischen Volk.

ABER: Deshalb sind immer noch nicht wir, einen Regime Change herbei zuführen!

Das hat Biden erkannt.

Übrigens hat er ähnlich klug reagiert auf den Aufbau der Überfallsmacht durch Putinrussland vor dem unmittelbaren Überfall.

Biden hat schon im Dezember klar gesagt: WENN, FALLS Russland die Ukraine angreift, wird es knallharte Sanktionen geben - aber keinen Kriegseintritt der USA - also der Nato!

Was wir machen können, ist das Selbstbestimmungsrecht durch klare Positionen, auch riskante Sanktionen, durch eine klare Übereinkunft unterstützen. Abbruch der Wirtschaftsbeziehungen, Untertützung der kampfwilligen Ukrainerinnen mit allen nötigen Verteidigungsmaterial unbedingt - das alles sind demokratisch legitime "Waffen" und die ist genau einem demokratischen Land entsprechend.

Warum "nur" das?

Weil wir nicht die Kraft haben und nicht die Verantwortung übernehmen können und wollen, als Nato, EU, Deutschland, einen Krieg gegen Russland zu beginnen.

Regime Change würde Krieg bedeuten - und der Erfolg in den Köpfen der Russ*innen mehr als extrem zweifelhaft.

Regime Change geht einfach nicht, weil die Kosten unermesslich wären (auch ohne Atombombe) das ist die schlichte Wahrheit.

Aber die Ukraine retten, jedes andere Land unterstützen - das geht.

[Ajuga]

@agtaz Ja!

Ich frage mich, warum diese entscheidenden Details so sehr untergehen.

[Phineas]

Bellizismus leisten sich gerne Unbeteiligte, die selbst nicht vor Ort den Kopf hinhalten müssen. Praktisch bedeuten mehr Waffen mehr Leid, mehr tot. Patriotismus in allen Ehren, aber diese Schlacht wird wirtschaftlich geschlagen. Hier sind unsere Waffen, in die es zu investieren gilt.

[Ajuga]

@Phineas Praktisch bedeuten weniger Waffen mehr Massaker wie in Bucha.

[Pepi]

@Phineas Also, Hunger und Elend, schön langsam, damit es richtig weh tut. Keine Saat, keine Ersatzteile, keine Ernte und dann zugucken, wie es langsam zu Ende geht mit Kindern , Greisen.

[Carlo Giuliani]

Ja das stimmt.

"Das Putin-Regime zerstören"

Mit dem Kaiser Wilhelm von Katar und Saudi Arabien wird es gelingen.

Wir müssen nur noch den Chauvinismus weiter füttern, der das Kanonenfutter glauben lässt, auf der Seite der Guten das Kanonenfutter zu sein.

Zum Glück gibt es ja keine emanzipativ-radikal-demokratische Linke mehr.

Nur noch die, die den Kaiser Wilhelms die Kriegskredite für die gute Sache einräumen.

"Aber Russland hat sonst nichts, was die globalen Märkte wollen könnten."

Stimmt. Ausser den Rohstoffen natürlich.

Also. Im Westen nichts Neues.

[Alfonso Albertus]

@Carlo Giuliani Natürlich. Scholz ist der neue Kaiser Wilhelm und die Erbsünde verleitet uns dazu, ins Kriegsgebell einzustimmen-Alles klar. Was eine radiale Linke macht weiß ich nicht. Ich bin wohl nicht radial genug.

Ich weiß nur das ich mich wohl gegen Hitler gestellt oder geflohen wäre. Ich hätte auf Seiten der Alliierten auch mit den Amis, den Franzosen oder den Briten zusammengearbeitet. Obwohl die Briten und Franzosen als Kolonialmächte selbst ein paar dunkle Flecken auf der weißen Weste haben. Vielleicht nicht radikal sondern pragmatisch...

Putin ist noch nicht der neue Hitler, aber Scholz oder Biden ganz bestimmt nicht der Kaiser Wilhelm

[Carlo Giuliani]

@Alfonso Albertus "Putin ist noch nicht der neue Hitler, aber Scholz oder Biden ganz bestimmt nicht der Kaiser Wilhelm"

Besprechen Sie Ihren Selbstbild-Bedarf mit Menschen im Jemen. Fragen Sie die einzige demokratische Kraft vor Ort Menschen aus Kurdistan.

Beschäftigen Sie sich mit den historischen Bezügen, die möglicherweise Ihr derzeitiges Lebensalter übersteigen.

Machen Sie sich einfach kundig.

Ich bin über sechzig. Für mich muss und kann Leben und die Welt nicht als widerspruchsfreier, anklickbarer Befindlichkeits-Selbstdarstellungs Instagram-Account funktionieren.

Für mich müssen Sie sich nicht als bereits fertiger Mensch, einsortierbar, floskelhaft, gruppen-haltungszugehörig präsentieren.

Schön, dass Sie zu wissen glauben was Sie unter Hitler getan hätten.

Fertig konzipiert wie Sie sich glauben.

[32051 (Profil gelöscht)]

@Carlo Giuliani auf der Seite der Guten das Kanonenfutter zu sein.

Russland hat die Ukraine überfallen, beschießt Geburtskliniken und hungert Mariupol aus wie die Deutschen seinerzeit Leningrad.

Was zum Heck wollen Sie relativieren?

[Carlo Giuliani]

@32051 (Profil gelöscht) Antwort?

Ich will überhaupt nichts relativieren. Wir kommen nur weiter, akzeptieren Sie diesen meinen Ausgangspunkt. Statt etwas anzunehmen, dass eigentlich nur verhindern soll, dass Sie sich einer komplexeren, widersprüchlicheren, vielschichtigeren, konfliktbeladenen Sache stellen müssen.

Mache mir Sorgen über eine Generation, die wiederum ihre Kinder offenbar in folgender Struktur erzieht: Gibts im Kinderzimmer Hauerei, interessiert nur wer in einem Konflikt "angefangen" hat. Ist das erste was Kinder lernen: Die Erzählung der andere, und nur der habe quasi aus heiterem Himmel "angefangen" ist ein mächtiges Argument.

Interessiert Kontext, Kausalität, die Entwicklung und die Hintergründe einer Eskalation nicht, kann Zentrales nicht gelernt werden: Möglicherweise hat sich der Eine fraglos ins Unrecht gesetzt. Weil ausflippen, Gewalt in Beziehungen weder Lösung noch akzeptabel ist. Aber der Konflikt hat meist eine Geschichte, in dem Bedürfnis, Perspektive und Interesse eines anderen missachtet, verachtet, ignoriert worden ist.

Was eine der Formen von nackter Gewalt ist.

Ist übrigens eins der Dinge die der gesellschaftlich-soziale Umbruch Ende der 1960er anging: Eine Eltern-Erwachsenen-Verantwortlichen-Generation, die (strukturell) autoritär bestimmte wer im Recht ist. Und deshalb weder in der Lage noch Willens war irgendeine Verteilungs- Gerechtigkeits- Aushandlungsfrage redlich, konstruktiv oder gar friedlich zu lösen.

Ich kann nichts dafür, dass Sie offenbar darauf bestehen, erst in dem Moment aufgewacht zu sein, als Streit, Eskalation, Ignoranz und Chauvinismus schließlich in Gewalt mündete.

Während der Streit in Wahrheit schon eine Jahrzehnte dauernde Geschichte hat.

Ghosten mag beim Onlinedating funktionieren. Ist aber keine Grundlage für das zusammen Leben. Ist Bewegungsmuster und Ausdruck der Unfähigkeit zu Beziehungen.

[Mustardmaster]

"Sie bauen hier einen Strohmann vom "guten Westen" auf um ihn dann abzubrennen. "

Nö,den bauen die Vertreter des freien Westen selber auf. Das nicht mit zu bekommen ist schon aktive Wahrnehmungsverweigerung.

"Nur das kaum jemand hier die außenpolitischen Bestrebungen der USA blind abfeiert, wie Sie es behaupten."

"Hier" im Taz-Forum vielleicht nicht. Hier in EU-Europa schon.Und natürlich in den USA .

"Politik ist ein dreckiges Geschäft mit verlogenen Kompromissen, das werden die wenigsten bestreiten."

Tja, das ist nach meiner Ansicht eben nicht der Fall. Das wird man höchstens im intimen Kreis zugeben.

"Würden die USA nun aber die Saudis angreifen, dann wären Sie der erste Mensch, der wieder den imperialistischen Angriffskrieg der USA verurteilt."

Danke für die haltlose Unterstellung! Schlagen Sie eigentlich immer noch Ihre Frau? ;-P :-D

Ich würde mich tatsächlich sehr wundern ,wenn die USA in Saudiarabien militärisch intervenieren würden. Eine realistische Möglichkeit wäre eine Revolution im Saudi-Arabien ,die das Regime der Saudis bedroht und die USA zur "Stabilisierung" des Hauses Saud einrücken würden. Das würde nich in der Tat verurteilen.

"Sind Sie wirklich nicht in der Lage die neue Qualität des Konfliktes mit Russland zu erkennen?"

Der Unterschied ist doch nur das der Krieg nicht irgendwo weit weg in exotischen Ländern ,sondern vor der EU-Haustür stattfindet.

Der eigentliche Konflikt mit Rußland besteht ja schon viel länger.



"Wie stehen Sie zur russischen Einflussnahme auf ..." Sehr skeptisch!

"Imperialistisch ist ja immer nur "der Westen"..."

Finden Sie ? Meine Ansicht ist das jedenfalls nicht.

[Alfonso Albertus]

@Mustardmaster Nun diskutieren Sie aber hier und nicht im FDP-Forum und gegen den Irakkrieg haben Millionen von EU-Bürgern damals demonstriert. Alle haben Bush gehasst und ein Tagesthemen-Kommentator hat sich damals sogar dazu verleiten lassen, den kleinen Texas-George mit Hilter zu vergleichen. Desweiteren hat sich Schröder genauso wie Frankreich damals geweigert, bei den Kampfhandlungen Soldaten zu senden.

Insofern trifft ihr Strohmann noch nichtmal auf das westliche EU-Bürgertum zu.

Warum habe ich Saudi-Arabien erwähnt? Weil Sie an anderer Stelle den Angriffskrieg auf den Irak mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine gleichsetzen. Saddam Hussein hat aber 290.000 Menschen umgebracht und selbst einen Angriffskrieg in seiner politischen Karriere gestartet. Was wäre der Unterschied zu Saudi-Arabien? Verstehen Sie was ich von Ihnen möchte?

Warum ist dieser Krieg anders? Die Ukraine liegt übrigens nicht "vor meiner Haustüre", das nur nebenbei. Die Ukraine liegt aber dann militärisch vor meiner Haustür, wenn Atomwaffen zum Einsatz kommen. Damit hat Putin gedroht und Russland hat das weltweit größte Atomwaffenarsenal und ein loses Bündnis mit China.Wo liegt also der Unterschied? ..........

......

[adagiobarber]

herrgott nochmal, ...

es ist doch nicht nur wladimir wladimirowitsch allein.

dazu kommen pro-russische separatisten, rechtsextreme milizen, paramilitärische verbände -besser: haufen-, selbsternannte erneuerer.

und vor allem ... 'ne menge gewaltphantasien und alkohol im spiel.

oder sind die bilder aus odessa 2014 und anderswo , schon aus dem kopf ?

[Abdurchdiemitte]

@adagiobarber Gewaltfantasien und Alkohol sind wohl der „Treibstoff“ eines jeden Krieges … sonst könnten Kriege nicht geführt werden.

Ach ja, die menschliche Dummheit habe ich noch vergessen, der stupide Zwang, irgendwelchen Fahnen hinterherlaufen zu müssen etc.pp.

Dazu fällt mir noch ein: der sterbende Soldat dachte wehmütig daran, dass er lieber Vater eines Sohnes geworden wäre als Sohn irgendeines Vaterlandes.

[Grisch]

@adagiobarber Putin ist aber der entscheidende Akteur!

Er kann den Rückzug befehlen und der Krieg ist vorbei.

[65522 (Profil gelöscht)]

@KABOOM mein Beitrag war eigentlich an @Devil's Advocate in Hinblik auf den Beitrag von @WARUM_DENKT_KEINER_NACH gedacht. Sie haben natürlich recht, was ist mit den anderen 40 Ländern. Nordkorea und Russland sind klar. Es ist eigentlich selbstverständlich einen Angriffskrieg zu verurteilen, egal von wem er ausgeht.

Ich glaube jedoch diese Mal geht es um mehr. Hier geht es um die gesamte Weltordnung und Herr Putin als Oberbefehlshaber macht die Ukraine zu Prügelknaben stellvertretend für die gesamte Welt der NATO-Länder, die sich ihre Führungsrolle selbst zugeschrieben haben. Die Frage ist, bei weiterer Eskalation, will Putin, die russische Regierung und die Mehrheit der Russen/innen überhaupt noch mit den Vertretern der EU und der Mitgliedsländer reden. Ich glaube hier geht es nicht mehr um Diplomatie. Das haben scheinbar viele bei uns nicht begriffen.

[Kaboom]

@65522 (Profil gelöscht) Welche 40 Länder? Es haben genau VIER (n Zahlen: 4) mit Russland gestimmt. Und wer das war, können Sie sich hier ansehen:

de.wikipedia.org/w...Generalversammlung

35 haben sich enthalten. Und das bedeutet - anders als es die russischen Desinformationsagenturen gerne hätten - NICHT, dass sie mit Russland gestimmt haben.

Und Putin hat mehrfach sehr klar gesagt bzw. geschrieben, was seine Motivation ist. Ihre Thesen dazu waren nicht darunter

[Ajuga]

@65522 (Profil gelöscht) Eher nee. "Die geamte Weltordnung", naja weniger nicht?

Angesichts dass ein übergroßer Teil der Welt sich jahrelang entschieden hat, die stetig zunehmende Faschistisierung des Putin-Regimes zu ignorieren oder Schlimmeres, geht es aktuell vermutlich eher um irgendeine reflexhaft-unwillige Positionierung: bloß nicht drüber nachdenken was da passiert, und im Zweifelsfall das Scheckbuch entscheiden lassen: Business as usual im Kapitalismus halt. Weder in USA noch in Kenia werden viele Menschen die Ukraine auf Anhieb auf einer Karte finden. Was macht man in so einer Situation als Regierende, wo die Masse des Volk nur Schlagworte mitbekommt, und man selber gar keinen Bock hat irgendetwas zu tun, abe der globale Druck unausweichlich groß ist? "Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen", und des einen Staatsterrorist ist des anderen "unser Hurensohn".

Die zentrale Illusion "des Systems" ist die Illusion, da sei System und nicht nur Opportunismus und Habgier, der nie weiter "denkt" als bis zum eigenen Tellerrand - Kapitalismus ist auf seine Weise wie ein Virus: fressen und vermehren und neue Wirte suchen, ohne Gedanken daran dass irgendwann Ende ist. Eine simple Spielregel, und darum so erfolgreich, denn sie bedarf keines Zentralrats, keines Sowjets, keines Planungskommittee, sondern nur des Appells an die niedersten Motive in jede*r Einzelnen.

[65522 (Profil gelöscht)]

@Ajuga @Ajuga Da haben Sie mich falsch interpretiert. Das ist ein imperialistischer Krieg. Nachzulesen W.I.Lenin "Imperialismus das höchste Stadium des Kapitalismus"

[Alfonso Albertus]

Putin hat nicht gerade erst begonnen einen Krieg zu führen. Dieser Konflikt findet schon seit Jahren statt, auch im Internet.

Putin hat beim Brexit, bei der Trump-Wahl, bei sämtlichen europäischen Wahlen mitgemischt und mal mehr, mal weniger erfolgreich manipuliert. Putin geht es nicht nur um sein Russland in den heutigen Grenzen. Der Erfolg von rechten Parteien in Europa hat Methode und einen mächtigen russischen Unterstützer.

Ich will auch keinen Krieg mit Russland, die meisten Menschen wollen das nicht. Vermutlich auch nicht die russische Bevölkerung. Aber mit einem Putin an der Macht wird es keinen richtigen Frieden geben. Waffenstillstand bedeutet dann nur die Vorbereitung für den nächsten strategischen Schachzug. Sei es durch Propaganda, durch Hackerangriffe, durch die Verlagerung des Konfliktes auf andere Länder.

[Ajuga]

@Alfonso Albertus Auf den Punkt gebracht: Putin ist der seit Jahren führende Unterstützer neofaschistischer, revanchistischer, revisionistischer, und indirekt sogar rechtsterroristischer Kräfte in West-Mittel- und Südeuropa. Er macht das, was jahrzehntelang das Primat der US/NATO-Rechten/Evangelikalen-Connection war, nur mehr und erfolgreicher. Und so wie diese aus linker Sicht ein Abschaum reinsten Wasses waren und sind, ist Putin das auch.

Erstaunlich ist nur, wie viele sich weigern, einen Fünftkolonnisten des Neofaschismus als solchen zu benennen, und mit welcher Vehemenz einige von diesen für sich in Anspruch nehmen, sie seien "links". So "links" wie Schlageter und Wessel vielleicht...

[Abdurchdiemitte]

Es ist ja eigentlich eine Binse, dass mit Putin keine stabile, verlässliche gesamteuropäische Nachkriegsordnung geschaffen werden kann … und dass nach dem Krieg nur vor dem Krieg ist, sollte er im Kreml am Ruder bleiben.

Jetzt, in der akuten Kriegssituation, mag es vielleicht absurd klingen, darüber nachzudenken, welche „Angebote“ Russland gemacht werden können, wenn es denn zu einem Friedensschluss mit der Ukraine kommt … vor allem in den Ohren der Ukrainer muss das gegenwärtig wie Hohn klingen (vor meinem geistigen Augen lese ich schon die Kommentare, die mir fehlende Empathie gegenüber dem Leid der Ukrainer vorwerfen). Ich vermute jedoch, dass beide Seiten über die Fortsetzung militärischer Aktionen noch Vorteile bzw. Gelaendegewinne für spätere „ernsthafte“ Verhandlungen herausschlagen wollen … auch die Ukraine. Aber auch das erhöht nur das Leiden der ukrainischen Zivilbevölkerung.

Sollte daher nicht die „Beseitigung“ Putins aus der Moskauer Machtzentrale oberste Priorität haben … noch vor anderen Zielen wie beispielsweise die Rekonstituierung der Ukraine in den Grenzen von vor 2014 (wovon offensichtlich selbst die ukrainische Führung schon Abstand genommen hat)? Ob Putin dann ein zufriedenes Pensionärsdasein auf seiner Datscha genießen kann oder doch noch vor den IGH oder ein anderes internationales Tribunal gezerrt wird, ist dabei nebensächlich … die Frage ist: wer soll es tun, wenn nicht die Russen selbst?

[sachmah]

Ich sehe es auch so. Putin wird bleiben, aber er sollte es nicht. Und wer relativiert mit US-Kriegen (gegen die ich übrigens auch war!) soll sich mal nach Aleppo bewegen, nach Grosny, und jetzt in die Ukraine. Die USA und NATO haben nie (also USA nach Vietnam!) gezielt zivile Infrastruktur in Grund und Boden bombardiert und hab ganze Städte dem Erdboden gleichgemacht. Das kann wirklich keiner behaupten. Und vorher noch die Menschen einkesseln um möglichst viele zu treffen. Kriegsverbrechen gibt es in verschiedenen Abstufungen, Russland liefert fast das Maximum der Skala, wieder und wieder. Das übersteigt die hässlichen Drohnenangriffe und widerlichen Beschüsse von Zivilisten und Journalisten durch den Westen bei weitem.

[Bussard]

@sachmah Danke, sehr richtig formuliert.

[C.A. hoel]

@sachmah Bitte bei den im Vergleich zu dem russischen Krieg menschenfreundlichen amerikanischen Kriegen Atombomben auf 2 Städte und Napalm nicht vergessen. Es gibt keinen gerechten Krieg. Keinen!

[sachmah]

@C.A. hoel Wohl überlesen: nach Vietnam steht bei mir

[Grisch]

@C.A. hoel stimmt ! hat aber auch keiner behauptet...

[C.A. hoel]

@Grisch Implizit schon, indem man diesen Krieg als besonders in seiner menchenverachtenden Grausamkeit qualifiziert.

[J_CGN]

@sachmah Mindestens ein Gegenbeispiel existiert: Mossul.

[Bussard]

@J_CGN Bitte mal erläutern, inwieweit das mit Grosny, diversen syrischen Städten und z.B. Mariupol auf einer Stufe stehen soll.

[sachmah]

@J_CGN Entspricht nicht der Wahrheit. Es gab im Gegensatz zum russischen Vorgehen gesicherte Fluchtkorridore und viele konnten fliehen. Andere wiederum wurden vom IS festgehalten.

de.m.wikipedia.org...Schlacht_um_Mossul

[Mustardmaster]

Ich sag mal so : Das man nicht mal die kleine symbolische Geste zustande gebracht hat einem Herrn Obama wenigstens den Friedensnobelpreis nachträglich abzuerkennen - Anklagen oder gar Verurteilungen von US-Präsidenten sind ja nun völlig illusorisch- spricht doch eigentlich ganze Bibliotheken darüber wie glaubwürdig der freie Westen / die freie Welt bezüglich der eigenen moralischen,demokratischen,menschenrechtlichen usw. Werte ist.

[Alfonso Albertus]

@Mustardmaster Jetzt geht wieder das große relativieren los und am Ende ist alles eine Suppe. Hat ja immerhin 4 Wochen gedauert bis wieder alle auf Linie sind...

Sie bauen hier einen Strohmann vom "guten Westen" auf um ihn dann abzubrennen. Nur das kaum jemand hier die außenpolitischen Bestrebungen der USA blind abfeiert, wie Sie es behaupten. Russland hat übrigens auch kräftig in Syrien mitgemischt. An der Seite des Irans und Assad.

Politik ist ein dreckiges Geschäft mit verlogenen Kompromissen, das werden die wenigsten bestreiten. Das gilt auch für westliche Staaten. Natürlich sind unsere saudi-arabischen Verbündeten sehr fragwürdige Machthaber, um ein Beispiel zu nennen. Würden die USA nun aber die Saudis angreifen, dann wären Sie der erste Mensch, der wieder den imperialistischen Angriffskrieg der USA verurteilt. Da sollte man Kompromisse machen, oder nicht?

Sind Sie wirklich nicht in der Lage die neue Qualität des Konfliktes mit Russland zu erkennen?

Eine letzte Frage die brennend interessiert. Wie stehen Sie zur russischen Einflussnahme auf den Brexit, die Trump-Wahl, die Unterstützung von Le Pen, Geerd Wilders, der Lega Nord, der ÖFP, Pegida, AFD? Imperialistisch ist ja immer nur "der Westen"...

[Mondschaf]

@Alfonso Albertus „Wie stehen Sie zur russischen Einflussnahme auf den Brexit, die Trump-Wahl, die Unterstützung von Le Pen, Geerd Wilders, der Lega Nord, der ÖFP, Pegida, AFD? Imperialistisch ist ja immer nur ‚der Westen‘..“

Wahrscheinlich hat der Putin uns auch den Kanzler Olaf Scholz eingebrockt, obwohl DE digitales „Neuland“ ist. Ein wirklicher „Teufelskerl“. Warum konnte er Biden nicht verhindern

[Grisch]

@Mondschaf Ohne Überraschungsmoment sind Täuschungen selten erfolgreich...

[Alfonso Albertus]

@Mondschaf Mit anderen Worten. Sie besichtigen mich eine Verschwörungstheorie zu verbreiten und haben die letzten Jahre verpennt.

Kleine Tipp für den Anfang. Googeln Sie einfach mal "Lega Nord- Putin Vertrag", "Geerd Wilders-Nexit Russland", " AFD-russland Gelder", Frankreich Wahlen-Hacker Angriff Russland", "Brexit-Trolls St Petersburg", Trump Wahl Hacker Angriff Russland", "Putin Le pen Verbindung".....

Nur für den Anfang, Sie schaffen das

[Alfonso Albertus]

@Alfonso Albertus Achso und PS: natürlich hat und der Putin nicht den Scholz und Biden eingebrockt. Die sind ja nicht rechtsradikal und wollen nicht die EU zerschlagen

[Mondschaf]

@Mondschaf Und dass der englische Schiedsrichter im Fußballspiel NL:DE den Elfmeter zurückgenommen hat… Da stellt sich doch die Frage, wer da im Videokeller gesessen hat.

[Alfonso Albertus]

@Mondschaf Politik ist für Sie so ähnlich wie ein Fußballspiel, das habe ich begriffen. Und weil der Westen so mainstream-bonzig und Bayern München mäßig ist, hängt man sich die Sowjetflagge um und unterstützt ein anderes Team. Komme was wolle, denn Fußballfans stehen treu zu den Vereinsfarben. Auch dann, wenn das eigene Team unfair spielt und rassistische Fans hat. So ist Fußball eben, ist aber auch nur ein Spiel...

[Mondschaf]

@Alfonso Albertus Ich fasse meine Antworten mal im Paket zusammen: Es ist grotesk, wie Sie aus meiner Fußball-Ironie sich eine Meinung zu meinem Weltbild zimmern. Leider ist zu meinem Benutzerprofil die Historie der Kommentare nicht abrufbar. Sonst könnten Sie sich besser ein Bild machen. Die Web-Administrator:innen der taz sind nicht in der Lage oder sind nicht gewillt, die Datenbank der Kommentare zu Benutzerprofilen zu reparieren. (Über Suchmaschine mit Eingabe von taz + mondschaf können Sie aber auch einige Einträge finden.) Defekte Kommentar-Historien habe ich schon bei mehreren Kommunard*innen festgestellt, was mich als alten ITler arg beunruhigt. Aber vielleicht hat da auch der FSB die Finger im Spiel [/ironie ].

Ich unterstelle Ihnen keine VT, halte es aber für möglich, dass nicht alles, was Sie so „ergooglen“, genauer Prüfung standhält und empfehle mal bei der Suchmaschine ihrer Wahl „NSA“ und/oder Edgar Snowden anzufragen. Und erinnern Sie sich?

netzpolitik.org/20...t-bla-bla-blamage/

Dass Putin und seine Gefolgsleute versuchen, „den Westen“ zu spalten, ist für mich klar. Dass Putin dabei auf zynische Weise das System USA parodiert, indem er z.B. behauptet, Ukraine wolle sich Atomwaffen beschaffen (was in 2003 die USA dem Irak unterstellten), macht alles noch schrecklicher. Isolde Charim hat das „Weltbild eines Autokraten“ gut beschrieben: taz.de/Weltbild-ei...tokraten/!5842736/ Dort habe ich auch kommentiert.

[Alfonso Albertus]

@Mondschaf Also kurz zusammengefasst. Sie sind nicht gewillt meinem Vorschlag nachzukommen und die Zusammenhänge zwischen Putin und den rechtsradikalen Parteien selbst zu überprüfen.

Es gab keine Fußball-Ironie. Sie haben versucht meinen Kommentar ins Lächerliche zu ziehen und ich habe den Ball angenommen und zurück gespielt

[Lowandorder]

@Alfonso Albertus Ja. So sannse - “Nachzukommen” - 🙀🥳

Es soll ja Vorkommen - daß die Nachzukommen - mit dem Einzukommen - der Vorzukommen - nicht Auskommen & dabei Umkommen!

Ja - das soll Don Alfonso - Vorkommen!

…servíce - 🧐 -

[sachmah]

@Mustardmaster Das erzählen Sie bitte mal einem oder einer aus Aleppo.

[Mustardmaster]

@sachmah Was meinen Sie den genau?

[Yossarian]

@sachmah Oder aus Mossul.

[uvw]

Für viele im "Westen" eine ganz neue Erfahrung, bei einem Krieg nicht in der Offensive zu sein und ihn auch noch vor der Haustür zu haben. Irak, Libyen, Syrien, Afghanistan, Jemen (wer das überhaupt weiß und wahrnimmt) konnten bequem vom Sofa aus begleitet werden. Eine Mio syrische Flüchtlinge im Libanon - dumme Sache.

Dieser aufgezwungene Perspektivenwechsel erklärt teilweise die lauten Rufe nach Aufrüstung und großem Krieg.

Nur ganz wenige machen sich die Mühe, den eigenen Anteil bzw den der eigenen Regierung und den des eigenen Machtblocks an dieser elenden Entwicklung zu verstehen. Kriege fallen nicht einfach so vom Himmel, sie haben Voraussetzungen und Vorlauf. Was man ignorieren kann oder auch nicht. Durch Ignorieren gehen Probleme aber nicht weg, sondern werden größer. Das zu begreifen hat "der Westen" gerade die Gelegenheit. Ich bezweifle, dass er sie nutzen wird. Über den Anteil der anderen Seite an der Eskalation darf diese nachdenken, auch da hab ich Zweifel, dass das je passiert.

Dieser Krieg wird vermutlich auf keiner Seite durch Verstand entschieden.

Ansonsten Danke an LowAndOrder für die Feststellung, das man Läuse &! Flöhe haben kann. Wie so oft auf den Punkt.

[Alfonso Albertus]

@uvw Soweit ich weiß kamen über eine Millionen syrische Geflüchtete nach Deutschland, also was soll das?

Es gibt zwar als lose politische Allianz so etwas wie "den Westen " aber Polen und Ungarn haben sich beim Krieg in Syrien und den Geflüchteten anders verhalten als Deutschland oder Schweden.

Die Welt ist sicherlich nicht schwarz-weiß, aber ihre Andeutungen wirken trotzdem wie der übliche Antiimp-Reflex. Das Putin so mächtig werden konnte hängt sicherlich auch mit dem Westen zusammen. Jahrelang hat man ihn mächtig werden lassen, mit ihm Geschäfte gemacht, sein Hackerangriffe, seine Wahlmanipulationen, seine Trollarmeen, seine Unterstützung von rechtsradikalen Parteien in der EU und seine Großrussland-Ambtion einfach hingenommen. Tatenlosigkeit kann man demn Westen im Bezug auf Russland also vorwerfen.

Es macht immer und für jeden Menschen auf der Welt einen Unterschied wo ein Krieg stattfindet, denn es gibt immer irgendwo auf der Welt einen Krieg. Dennoch ist der Konflikt mit Russland von anderer Qualität und hat das Zeug einen Weltkrieg aufzulösen.

[65522 (Profil gelöscht)]

22 Länder zählen zur westlichen Welt, 30 zur Nato von 194. (vielleicht finden Sie andere Zahlen, so genau weiß man nie) Die Wertegemeinschaft in der wir uns aufhalten ist also bei Weitem nicht die ganze Welt, und in diesen Ländern sind Werte auch noch unterschiedlich.

Damit die Weltbevölkerung trotzdem relativ friedlich miteinander auskommt gibt es Diplomatie. Die Grundlage jeder Diplomatie ist gegenseitige Akzeptanz der jeweiligen Regierungsvertreter gegeneinander. Es gibt laterale und bilaterale Beziehungen. Zur Akzeptanz gehört ebenfalls Anstand.

Nun sind Sie als Bürger natürlich kein Diplomat, ein Zeitungsverlag sollte jedoch schon darauf achten welchen Ton seine Mitarbeiter weltweit verbreiten. Wenn Sie hier so argumentieren, wäre das in der Diplomatie eventuell schon eine Kriegserklärung, und dann frage ich Sie - wollen Sie das.

[Kaboom]

@65522 (Profil gelöscht) Auch wenn man es in gewissen Kreisen nicht gerne hört: 141 Länder haben in der UN den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands verurteilt.

Und natürlich kann Putin nach all den Lügen kein Gesprächspartner mehr sein. Ebenso problematisch sind in Zukunft vertragliche Vereinbarungen mit Russland, solange Putin regiert. Schliesslich hat Russland schon mal die Integrität der Grenzen der Ukraine "garantiert". Im Budapester Memorandum.

[164 (Profil gelöscht)]

@65522 (Profil gelöscht) Feddersen scheint diplomatisch eher dem Stil Andrej Melniks zuzuneigen. "Noch in der moralisch abgrundtief charakterlosen Ignoranz, die seitens des deutschen Politestablishments dem ukrainischen Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk, entgegengebracht wurde (und wird), schimmert die ankuschelnd-kaufmännische Liebe zum Kreml-Imperium durch."

Zur Erinnerung: Melnyk ist der, der mittlerweile vermutlich in jeder deutschen Talkshow öffentlich Repräsentanten und Institutionen dieses Staates beleidigt hat. Mich wundert ehrlich gesagt, dass überhaupt noch jemand mit diesem Pinsel redet.

[Sarg Kuss Möder]

Verstehe nicht, wieso hier so argumentiert wird. Um die Ecke von Frau Herrmann dann völlig anders. @SNOWGOOSE. Putin ist 1989 immer mit der Pistole (Wiki o.ä.) in der Hosentasche herumgelaufen und hat sicher nicht nur einmal überlegt, gewaltsam einzugreifen. Später hat er jede Menge Leute umbringen lassen und das immer geschickt vertuscht. Er ist auch ein großer Feigling, der nicht zu seinen Taten steht. Jemand, der die Wahrheit sagt, soll für 15 Jahre eingelocht werden. @O.F. In welchem der von Ihnen erwähnten westlichen Staaten ist das auch so??

[Wondraschek]

Ich lebe lieber in Staaten, in denen statt einem Herrn Putin die Herren Biden oder Scholz regieren. Und vielleicht kann selbst der verbissenste RT-Abonnent langsam einsehen, dass Putin zu den Bösen gehört. Aber gehören Biden und Scholz damit automatisch zu den Guten?

[Abdurchdiemitte]

@Wondraschek Vielleicht kann ich helfen: einfach anerkennen (oder selbst erkennen), dass Gut und Böse in „Reinkultur“ einfach nicht existieren … oder alternativ: dass es viele Grautöne dazwischen gibt. Das gilt selbst für kriegerische Auseinandersetzungen. Man wird dann alles daran setzen, den Krieg als unheilvolle Möglichkeit des menschlichen Zusammenlebens und der Konfliktbearbeitung beenden zu wollen … und nur die wenigsten Konflikte lassen sich sinnvoll bzw. win-win-orientiert lösen, nur ohne Krieg sind sie wesentlich weniger tödlich.

Und in den weniger extremen Situationen kommt man auch weitaus entspannter durchs Leben.

[Norbert Alich]

@Wondraschek Die BRD-Friedensbewegung hat Anfang der 80er Jahre mit der Friedensbewegung der DDR den Spruch "Frieden schaffen ohne Waffen" erfunden. Dagegen ist nix zu sagen. Nur, als sich Honeckers Politbüro einmischte und daraus "Gegen NATO-Waffen Frieden schaffen" machte hat die West-Friedensbewegung - zumindest in großen Teilen - diese Politbüro-Variante übernommen. Dazu kam, 4 Jahre vor dem Tschernobyl-GAU die DKP-Parole "Sowjetische Kernkraftwerke sind sicher, weil sie vom Volke erbaut sind".

Das nur mal so als historisches Material.

[nzuli sana]

Das ist genau der Punkt.

Denis Yücel, Jan Feddersen, und Biden liegen richtig mit dieser Globaleinschätzung.

Wichtig ist wie sie konkretisiert wird.

Ob ich will oder nicht, das FSB-Regime wird immer so weiter machen mit der Erpressung, Niederhalten und Traumatisieren der Bewohner_innen Osteuropas - ukrainisch und russisch.

Der Geheimdiestler hat seine Bunker-Mentalität gegen den Erfahrungshunger der Bevölkerung. So lange Putin lebt.

Die Kommentare, die das nicht sehen wollen, verbleiben in Geopolitik-Klauseln und Abwehr, NATO schuld fertig.

Die Beaufsichtigung der Entwicklung hin zu einer gleichberechtigenden öffentlich-rechtlichen Struktur in Afghanistan war nicht ausdauernd genug und muss sofort wieder weitergeführt werden.

Stets kämpften Paschtunen (Taliban) gegen die Hazara und gegen Schiiten in Herat - aber nicht andersrum!

70% der Toten seit 2002 gingen auf das Konto der Taliban, die Mordanschläge seit 2017 wurden fast nur von den IS-Faschisten verübt. Schiiten gingen in den Polizeidienst.

Ebenso Irak: klar schreiben die IMI und Joachim Guillards alle Toten ab 2003 den USA zu. Die USA wolle die Völker vernichten. So das Feindbild.

[Cerberus]

Das Putin-Regime zerstören ist leicht gesagt. Der regime-change in Afghanistan hat letzten Endes die Taliban an die Macht gebracht. Kann man dies als wirklich als Vorteil betrachten?

Ich war 2019 letztmalig beruflich in Russland, Petersburg und östlich vom Ural. Meine Erkenntnis daraus: Putin hat die demokratischen Strukturen nahezu vollständig zerstört. Es existieren noch kleine Zellen und Grüppchen, diese sind in der Gesellschaft jedoch nicht präsent und stark genug, um die Macht übernehmen zu können.

Es gibt eigentlich nur zwei Gruppen, die mächtig genug sind, um die Regierung zu übernehmen. Die Kommunisten stalinistischer Prägung, die im ländlichen Raum über großen Rückhalt in der Bevölkerung verfügen ("zu Sowjetzeiten war alles besser und unter Stalin konnten wir zumindest noch stolz auf Russland sein") oder auf der anderen Seite der Apparat der Geheimdienste und des Militärs. Beides keine Alternativen, die die Situation kurzfristig für uns oder die Ukraine verbessern würden.

[Barbara Falk]

@Cerberus Wenn sie Russland persönlich kennen, wissen Sie aber auch, dass, "Putinisierung" hin oder her, der Vergleich von Russland mit Afghanistan absurd ist.

[hessebub]

Moralisch besteht ja keine Frage daran, dass Putin weg muss. Politisch hat das aber keinerlei Bedeutung. Mann sollte sich keine Illusionen darüber machen, wieviel Einfluss von außen auf eine autokratische Gesellschaft möglich ist - eine zu stützende russische Zivilgesellschaft existiert ja quasi nicht mehr. Und wegbomben wollen wir Putin nicht ernsthaft, oder? Was dabei rauskommt, selbst bei einer Regionalmacht, hat man ja im Irak gesehen. Es liegt bei den russischen Eliten und es ist im Übrigen nicht gesagt, dass ein durch einen Putin-Putsch destabilisiertes Russland für den Westen eine angenehmere Alternative wäre.

[h3h3y0]

Bis Demokraten Putin/Russland für ihre Nahostpolitik brauchen. Dann gibt es "resets", "red lines" dürfen überschritten und Städte zerbombt werden.

[Fritz Lang]

Zu Ende gedacht lautet die Frage globale Wirtschaft mit Geld- und Wissenstransfer der autokratische Regime stärkt, oder wehrhafte Demokratie die sich als Block von autokratischen Staaten abschottet. Wandel durch Handel hat nie funktioniert.

[Jossito]

In 2, 5 oder 10 Jahren ist der russische Krieg vorbei.

Danach werden die Unternehmer sagen, wir müssen aufbauen, miteinander leben, handeln und den Fortschritt wagen. Der Krieg ist vorbei.

Die Nato wird sagen, wir müssen vorsichtig und stark genug sein. Der Krieg ist vorbei aber man weiß ja nie.

Die Pazifist:innen werden sagen, man braucht kein Militär, weil das erwiesenermaßen zum Krieg führt. Es gibt keinen Frieden durch Krieg.

Die Nachdenklichen, Zweifelnden, du und ich, werden sich den Kopf zerbrechen: wie konnte das passieren, wozu das Ganze? Was haben wir falsch gemacht?

Auf den vielen tausend Gräbern werden noch viele frische Blumen sein,

wenn wieder die ersten Schüsse fallen.

Genau deshalb muss jeder Putin weg.

[Abdurchdiemitte]

@Jossito Stimme Ihnen zu … ich selbst sehe mich in der Position eines nachdenklichen, zweifelnden Pazifisten. Ja, Putin muss weg, wenn es Frieden in Europa geben soll.

Halten Sie es für möglich, dass es auch nachdenkliche, zweifelnde Bellizisten gibt? Die haben es immer besser gewusst und sie haben stets recht. Krieg als Vater aller Dinge … das ist erschreckenderweise eine Positionierung jenseits von ideologischen rechts-links-Zuschreibungen, wie ich derzeit erlebe. Manche Kommentare hier in der taz lassen mich da eher frustrieren.

[Jossito]

@Abdurchdiemitte Ihre Frage kann ich nicht beantworten, weil ich nicht weiß, was konkret ein(e) Bellist:in ist und als bloße Zuschreibung ist es eh nur Theorie.

Ich halte sowieso wenig von dieser begrifflichen Vereinsmeierei. Egal, ob Pazifismus oder Bellizismus. Das zu diskutieren, überlasse ich den dazu Berufenen.

Nennen Sie mir einen lebendigen Menschen und was er konkret tut und lässt, das würde mir eine Einschätzung ermöglichen.

Wäre es ein Mörder, der systematisch Menschen umbringt, würde ich Ihre Bellizist:innen und Pazifist:innen gegen diesen Mörder mit der Waffe verteidigen. Weil der Mörder weg muss, damit es Ihre Bellizist:innen und Pazifist:innen geben dürfen muss.

[Suchender]

@Abdurchdiemitte Man muß immer daran denken, daß auch Schimpansen Krieg führen und man deshalb davon ausgehen muß, daß es in unseren Genen steckt.

[Abdurchdiemitte]

@Suchender Ja, wir sind aber keine Schimpansen, trotz der entwicklungsgeschichtlichen Verwandtschaft.

Es gibt mittlerweile genug Untersuchunge darüber, dass Tiere in der Lage sind, so etwas wie Empathie und Mitleid zu empfinden und sich dementsprechend verhalten, und das nicht nur gegenüber eigenen Artgenossen. Also muss es wohl ein großes Repertoire an Verhaltensweisen geben, die in unseren Genen angelegt sind.

Das Entscheidende dabei ist aber die jeweilige gesellschaftliche und kulturelle Überformung, die es uns ermöglicht, eine Wahl aus unterschiedlichen Optionen zu treffen ... auch die Wahl, den Krieg als Möglichkeit der Konfliktaustragung international zu ächten.

[Jutta57]

Danke für diesen Artikel.

[Ria Sauter]

Mann sollte den Mund nicht so voll machen mit Forderungen und Sprüchen.

Es kann ansonsten sehr schnell bumm machen in Europa, wenn die russische Seele gekränkt ist

Wer weiss was oder wer nach Putin kommt

[rero]

@Ria Sauter Und wenn meine Seele gekränkt ist?

[Ria Sauter]

@rero Wenn Sie keine Atomwaffen im Keller haben, interessiert dies nur ihr näheres Umfeld.

[Günter Picart]

Feddersen schüttet das Kind mit dem Bade aus. Der Artikel fängt gut an, redet sich dann aber in Rage. Biden hat völlig Recht und spricht eine moralische Gewissheit aus, die alle Menschen guten Willens verbindet, egal ob Friedensbewegte oder Kriegsbefürworter.

Das heißt aber nicht, dass "wir" Putin in einen Atomkrieg verwickeln müssten. Das will auch Biden nicht, denn er hat ja von Anfang an eine direkte Konfrontation zwischen Nato und Russland ausgeschlossen. Ein Regime-Change von außen scheidet also aus, langer Atem ist gefragt.

Es heißt auch nicht, dass "wir" irgendwelche Selbstkasteiungen gegenüber beleidigten Ukrainern machen müssten und so tun sollten, als ob das acht Jahre lang Unschuldslämmer und "wir" die Idioten gewesen wären. Auch nicht, dass "wir" die Augen vor völkischem Freund-Feind-Denken von Ultras wie Melnyks verschließen und denen eine Plattform bieten sollen.

In seinem Bericht zum Fall Alina Pash klang Feddersen noch differenzierter.

[TeeTS]

Was für ein Kommentar. Putin stürzen, Reparationen, den Haag?

Ok und jetzt kommen Sie bitte wieder in die Realität zurück. Die von ihnen genannten Forderungen sind ausschließlich in einem einzigen Szenario möglich: Dass Russland militärisch besiegt und zur Kapitulation gezwungen wird. Und das heißt nicht, russische Truppen werden aus der Ukraine getrieben (als Szenario noch vorstellbar). Nein, das heißt, das russische Militär wird komplett besiegt, quasi Besetzung Russlands.

In diesem Fall und nur in diesem Fall sind alle Ihre Forderungen durchsetzbar.

Ansonsten sind es schöne Wunschträume, die mit der Realität überhaupt nichts zu tun haben. Weder wird Putin in Den Haag auf der Anklagebank sitzen, noch wird Russland einen einzigen Cent für den Aufbau der Ukraine zahlen. - Das wird brav die EU übernehmen und nur die EU.

Man löst einen Konflikt nicht mit konfrontativen und völlig illusorischen Maximalforderungen. Aber diese Erkenntnis scheint in Europa und Nordamerika nicht mehr zu existieren.

[Kaboom]

@TeeTS Es gibt dutzende Szenarien. Eines ist, dass die Oligarchen die Nase voll von Putin haben. Die werden in dem Fall eine Lösung für das Problem finden.

[zeroton]

@Kaboom Dieses halte ich für das wahrscheinlichste und machbarste.

[Ingo Bernable]

@TeeTS "ausschließlich in einem einzigen Szenario"

Ein anderes: Nach und nach zeigen die Sanktionen Wirkung, der Unmut der russischen Bevölkerung wächst, der einiger Oligarchen die um Reichtum und Geschäfte fürchten ebenfalls. Während zunächst noch Repression und Angst genügen um den erwachenden Widerstandsgeist zu unterdrücken, gelangen immer mehr Russ*innen zu der Einsicht, dass es so nicht weitergehen kann, immer mehr Menschen gehen auf die Straße um Demokratie, Freiheit, ein andere Russland und ein anderes System einzufordern. Um den Bruch mit Putins Regime zu untermauern und die Wiedereingliederung Russlands in die internationale Gemeinschaft zu fördern, beschließt die neue, demokratisch gewählte Duma die wegen Kriegsverbrechen in der Ukraine angeklagten Personen nach Den Haag zu überstellen und tritt mit der Ukraine in Verhandlungen über Reparationen ein.

Sicher, das wahrscheinlichste Szenario ist das nicht, aber das war zB die friedlich verlaufende Wende in der DDR ´89 auch nicht.

[Günter Picart]

@TeeTS Immerhin hat Andrej Turchak von "Einiges Russland" russischen Medien zufolge vor einer Woche angekündigt, Russland werde Mariupol nach Beendigung der "Spezialoperation" wieder aufbauen. Ist natürlich Propaganda, insbesondere auch um den europäischen Aufbauplänen was entgegenzusetzen, und setzt vor allem voraus, dass Russland Mariupol behalten will, aber die Ankündigung gibt es.

[Forist]

"Jahrgang 1957, ist Kriegsdienst­verweigerer, aber kein Dämonisierer der Bundeswehr, und möchte eine Welt ohne Waffen. "

Ich bin ehrlich gesagt erschüttert, das ein ZDL-Kollege dies von sich behauptet und gleichzeitig offen zum Regime-Change einer Atommacht aufruft.

Ich würde ihm im Nachhinein die Anerkennung als Zivi gerne wieder absprechen – das ist alles, aber kein Pazifismus.

Er gehört nicht zu denen, die wir immer noch konsequent pazifistisch orientiert sind.

Daher sollte er vielleicht konsequenterweise diese "Pazifismus-Beteuerungen" aus seiner Vita entfernen.

[Bussard]

@Forist "Ich würde ihm im Nachhinein die Anerkennung als Zivi gerne wieder absprechen – das ist alles, aber kein Pazifismus.

Er gehört nicht zu denen, die wir immer noch konsequent pazifistisch orientiert sind."

Es ist eben nie zu spät, zur Vernunft zu kommen und die Realität anzuerkennen.

@ Rero: +1

[rero]

@Forist Hewrr Feddersen macht doch gar keine Pazifismusbeteuerungen.

Natürlich gehört Herr Feddersen nicht zu denen, die immer noch "konsequent pazifistisch" sind.

Der moralische und politische Kompass von Herrn Feddersen funktioniert eben noch.

[Lars B.]

@Forist Sein Sie was sie wollen, Sie sind nicht der Maßstab für die Definition Zovildienstleistender oder Kriegsdienstverweigerer. Dir Gründe den Wehrdienst zu verweigern sind mannigfaltig und nicht einfach und pauschal zu benennen, wie Sie es gerne möchten oder glauben. Ihre Polemik in vielen Beiträgen ist einfach nur absurd.

[resto]

@Forist Ich kann mich da nur anschließen. Vielleicht sollten mal ein paar Konfliktforscher:innen zu Wort kommen anstelle immer mehr same old, same old.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Interessante Diskussion. In D wird diskutiert, wer in einem anderen Land regieren darf. Was berechtigt uns dazu? Und darf in Zukunft China darüber bestimmen, wer in D regiert?

Vielleicht sollten wir etwas weniger imperial denken?

[Fezi]

@warum_denkt_keiner_nach? "...wer in einem anderen Land regieren darf..."?

Würde sich Herr Putin darauf beschränken, friedlich sein Land zu regieren, hätte da sicher kaum jemand was zu meckern.

Wir sprechen hier aber über einen Kriegsherren, der nach eigenem Gutdünken mal so eben ein souveränes Nachbarland überfällt, um es seinem Imperium einzuverleiben.

Es ist dieses Verhalten, das ihn untragbar macht.

Und WIR sollten weniger imperial denken?

WIR?

[Devil's Advocate]

@warum_denkt_keiner_nach? Russlands Bots, Trollfarmen und weitere Propaganda sowie Cyberangriffe beeinflussen Wahlergebnisse im gesamten Westen, aber wenn hier über Putin diskutiert(!) wird, der gerade Frauen vergewaltigen, Kinder und Ältere erschießen und Kitas und Kirchen zerbomben lässt, dann ist das imperiales Denken?

Ich finde Ihre oftmals kontroverse oder zumindest mehrheitskritische Ansicht ja zumeist ganz interessant, hier handelt es sich aber um einen Fehlgriff, der Ihrem Nickname entspricht.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Devil's Advocate Es ist immer schlimm, wenn sich andere in einem Staat einmischen. Das ist imperiales Denken. Egal ob es von Putin, Biden oder sonst wem kommt.

[BluesBrothers]

@warum_denkt_keiner_nach? Ja hätten die USA das 3. Reich und die Konzentrationslager mal lieber "links liegen lassen" statt dem imperialen Denken nachzugeben. Solange die Leichenberge im Land bleiben, scheint das ja irgendwie besser zu sein.

[Ingo Bernable]

@warum_denkt_keiner_nach? Welche Berechtigung braucht es denn um darüber diskutieren zu dürfen ob ein System, eine Regierung, ein Machthaber als legitim angesehen werden können oder nicht? Von mir aus dürfen sich die Chines*innen solange sie wollen die Köpfe darüber heiß diskutieren ob die deutsche Bundesregierung legitim an die Macht gekommen ist oder nicht. Solche Fragen zu stellen ist eben kein 'imperiales' Denken sondern gute, demokratische Praxis.

Und was wäre auch die Alternative dazu? Jeden Diktator, Warlord und Autokraten gleichermaßen bedenkenlos als 'Partner' akzeptieren?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Ingo Bernable "Welche Berechtigung braucht es denn um darüber diskutieren zu dürfen ob ein System, eine Regierung, ein Machthaber als legitim angesehen werden können oder nicht?"

Die Berechtigung liegt im betroffenen Land. Anderes Denken hat in diesem Jahrtausend schon zu zu großen Leichenbergen geführt.

"Jeden Diktator, Warlord und Autokraten gleichermaßen bedenkenlos als 'Partner' akzeptieren?"

Man kann sie auch einfach links liegen lassen. Es gibt nicht nur Freund und Feind.

[Ingo Bernable]

@warum_denkt_keiner_nach? "Die Berechtigung liegt im betroffenen Land."

"Man kann sie auch einfach links liegen lassen."

Demnach war der Einmarsch Vietnams in Kambodscha ´78 mit dem Ziel die Roten Khmer zu stoppen illegitim? Hätte man stattdessen das Morden auf den Killing Fields einfach links liegen lassen und als innere Angelegenheit Kambodschas behandeln sollen?

[Abdurchdiemitte]

@Ingo Bernable Es ist jetzt aber nicht so, dass der vietnamesische Einmarsch in Kambodscha 1978 aus rein humanitären oder menschenrechtlichen Absichten erfolgte … Sie wissen, dass Pol Pot von China unterstützt wurde, das kommunistische vietnamesische Regime von der Sowjetunion. Es ging primär um die Sicherung von Einflusssphären in Südostasien sowie die Begleichung alter Rechnungen zwischen der Sowjetunion und China. Vietnam selbst hatte ja gerade erst den langen erbitterten Krieg gegen die USA überstanden, lag ökonomisch völlig am Boden und konnte sich eine erneute Auseinandersetzung in Kambodscha eigentlich nicht leisten.

Insofern ist Ihr Beispiel für unsere Debatte nur bedingt tauglich … es sei denn, Sie würden anerkennen, dass in kriegerischen Konflikten niemand mit rein weißer Weste dasteht, auch nicht in der Ukraine … für diese Erkenntnis ist der von Ihnen genannte Konflikt wiederum ein gutes Beispiel.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Ingo Bernable Es gibt in der Ukraine keine "Killig Fields". Und Vietnam ist nicht einmarschiert, um den Terror zu beenden. Es ging, wie fast immer, um Macht und Einfluss.

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Position der "freien Welt":

de.wikipedia.org/w...Nationen%20behielt.

Offenbar bedauerte man dort das Ende der Killing Fields.

[Abdurchdiemitte]

@warum_denkt_keiner_nach? Ja, es lief 1978 in Kambodscha nach dem Motto: der Feind meines Feindes ist mein Feind … drei Millionen von Pol Pot ermordeter Kambodschaner, den USA und seinen Verbündeten scheissegal. Nur wichtig, um der sowjetischen Schutzmacht Vietnams eins auswischen zu können … nach der Schmach des verlorenen Vietnamkrieges. Und gleichzeitig zu den „killing fields“ on Kambodscha Pol Pots wurden die chinesisch-stämmigen Vietnamesen von den Machthabern in Hanoi ins Südchinesische Meer getrieben (Stichwort: boat people, Cap Anamur).

Glaubt niemandem, der von gerechten oder sauberen Kriegen schwadroniert, von welcher Seite sie auch immer geführt werden.

[Sebastian1341]

Die Annahmen der Friedensbewegung sind -völlig zu Recht- dass die meisten Menschen und die meisten Länder im Grunde Frieden wollen. Dabei sind Kriegsrethorik und Aufrüstung grundsätzlich kontraproduktiv.

Wir haben aber übersehen, dass ein Teil Russlands sich von diesen Annahmen immer weiter entfernt hat.

Wir sollten daher nicht glauben, dass sich das Problem ohne Putin von selbst lösen würde.

Ähnliches gilt für Teile der chinesischen Gesellschaft.

Wenn Russland in der Ukraine irgendwas gewinnt, haben wir im sog. Westen daher ein riesiges Problem für die Zukunft.

[O.F.]

@Sebastian1341 Und Sie beobachten Kriegswilligkeitwirklich nur bei "Teilen der russischen und chinesischen Gesellschaft"? Nicht auch bei Amerikanern, Franzosen, Deutschen und allen anderen Staaten, die vor dem Einsatz militärischer Gewalt nicht zurückschrecken? Das erscheint mir, vorsichtig formuliert, ein wenig einseitig...

[rero]

@O.F. Welche größeren Gruppen hatten denn hier bis zum 23. Februar Lust auf Krieg?

Wenn Amerikaner, Franzosen, ... nicht vor dem Einsatz militärischer Gewalt zurückschrecken würden, gäbe es eine direkte Unterstützung der Ukraine.

Allerdings bräuchte die Ukraine dann vermutlich auch keine Unterstützung.

Putin würde "den Westen" dann nämlich nicht für heuchlerisch, dekadent und feige halten.

[nzuli sana]

@O.F. Ja ist es! Es ist so einseitig der Fall. Hedonistische Individualisierung, Krieg ist abwesend, Uniformen stören und werden lächerlich gemacht. Es gibt im Westen nur Antikriegsfilme. In Russland gibt es nur kriegsverherrlichende Siegesfilme.

[O.F.]

@nzuli sana Ich bin mir nicht sicher, ob Ihre Antwort ernst gemeint war oder ironisch - sollte ich Sie also falsch verstanden haben, entschuldige ich mich im Voraus. Aber: an der (offenen oder subtileren) Inszenierung des Militärischen fehlt es auch in westlichen Kinos keineswegs (die Kooperation von Hollywood und US-Armee ist ja bekannt) und auch russisches Kino besteht nicht nur aus patriotischen Kriegsfilmen. Und auch jenseits der Unterhaltungskultur: westliche Staaten (und zwar nicht nur die USA) sind militärisch ausgesprochen aktiv (schauen Sie mal, was die Franzosen so in Afrika treiben...) - an Kriegswilligkeit fehlt es hier also keineswegs.

[Ingo Bernable]

@O.F. Der Kommentar war - recht offensichtlich - ironisch gemeint.

[snowgoose]

Jenseits aller Diplomatie spricht ein Staatsmann aus, was alle Menschen (die noch einen Funken Gefühl in sich haben) denken.

Und ich denke an jedem Tag: Wie wäre für Deutschland die „friedliche Revolution“ ausgegangen, wenn damals ein Putin an der Macht gewesen wäre.

[zio pipo]

Das wurde heute in der SZ wunderbar zusammengefaßt:

"Je mehr Kriegsdienstverweigerer desto mehr NATO"

Ich freu mich schon wie ein Schnitzel auf den Regimechange. Nachdem die zuvor von USA initiierten so wunderbar funktionierten (siehe Libyen, Irak, Afghanistan,etc).

Ich bin mir sicher, dass Herr Feddersen gerne dann Besen und Schaufel in die Hand nimmt um den Rest von Berlin zusammenzukehren, der übrig geblieben ist vom Atombombenabwurf von Putins Nachfolger.

[Troll Eulenspiegel]

Ich finde durchaus, dass Putin einfach nicht an der Macht bleiben kann, und dass Biden die richtigen Worte gefunden hat, ist auch Fakt.

Klar, das waren keine diplomatischen Worte. Aber Diplomatie wollte Putin nicht.

Zudem: Wie oft haben wir nun gesagt, Putin sei ein Depp, ein Idiot, ein Schwachkopf, etc.? Da ist es doch toll, dass es noch Politiker gibt, die sagen, was wir "da unten" oder auch wir meinen.

Da kann einfach kein Politiker, besonders in diesen Zeiten, sich zurückhalten. Vielleicht ist auch das der Fehler, warum wir grün- und linksorientierten Menschen Reformen in sozialen Fragen und Klimawandel haben wollen, aber unsere gewählten Leute rhetorisch "sich zurückhalten".

Jetzt müssen einzig die Waffen schweigen. Zumindest die NATO tut das derzeit ganz gut; wünschenswert ist es auch für die Ukraine und Russland. Hoffen wir, dass die Sanktionen Russland in den nächsten Wochen so sehr lahmlegt, dass der Einmarsch zu einem finanziellen Kapitalschaden des Landes führt, im BIP quasi auf den letzten Platz fällt.

[Nilsson Samuelsson]

Genau!

„For God’s sake, this man cannot remain in power“

Ich denke auch, Joe Biden spricht eigentlich nur aus was jede und jeder im inneren weiss.

"Aber er hat ja nichts an!" sagte endlich ein kleines Kind. 'Herr Gott, hört des Unschuldigen Stimme!" sagte der Vater; und der Eine zischelte dem Andern zu, was das Kind gesagt hatte.

"Aber er hat ja nichts an!" rief zuletzt das ganze Volk. Das ergriff den Kaiser, denn es schien ihm, sie hätten Recht; aber er dachte bei sich: "Nun muß ich die Prozession aushalten." Und die Kammerherren gingen noch straffer und trugen die Schleppe, die gar nicht da war."

Wie es mit dem Volk und dem Kaiser weiter ging lässt H.C Andersen offen. Ich denke, es mag diese Ungewissheit sein, die uns oder manche sogar mit dem Offensichtlichen konfrontiert doch über richtig und falsch zweifeln lassen.

STOP WAR!

[Kaboom]

Irgendwann werden die russischen Soldaten wieder zuhause sein. Und sie werden mit Verwandten, Freunden und Bekannten reden. Das wird das Ende von Putins Herrschaft einläuten.

[Ruhig Blut]

@Kaboom Ob solche Einzelgeschichten die Leute dann zum Aufstand bewegen? Ich weiß nicht. Steht ja auch immer die breite Propaganda und Zensur dagegen. Ich fürchte, dass eine Mehrheit allenfalls dann revoltiert, wenn’s der Bevölkerung materiell noch viel schlechter geht als jetzt schon. Zum Beispiel wegen der Sanktionen. Aber in Weißrussland ist die Revolution tatsächlich gestartet und wurde von der Regierung plattgemacht (wie auch in Syrien). Gut, Lukaschenko hatte Putin, aber wer weiß, ob der im Ernstfall vielleicht Xi kriegt. Grauenvolles Szenario und kaum möglich, solche Entwicklungen abzuschätzen.

Ich halte ja einen Putsch für wahrscheinlicher als eine Revolution. Und beide erscheinen mir sehr viel ungefährlicher für die Restwelt als eine wie auch immer geartete Invasion, mit der so viele auf einmal liebäugeln. Trotzdem schätze ich mittlerweile, dass Putin wieder halbwegs unbeschadet aus der Sache rauskommt.

[Kaboom]

@Ruhig Blut Es sind AFAIK mehr als 100.000 russische Soldaten in der Ukraine. Mehr sind auf dem Weg. Das sind dann eine Menge Einzelgeschichten. Putins Zukunft hängt natürlich auch von seiner Glaubwürdigkeit ab. Und die Sache mit China wird IMHO aktuell gehypt. China sieht die Chance auf einen zuverlässigen Rohstofflieferanten, aber Russland ist mit seinen 140 Mio. Einwohnern und einem BIP wie Italien als Markt nur Peanuts. China wird weiter so lavieren wie in den letzten Wochen, aber sich gewiss nicht auf die Seite Russlands schlagen.

[Kal]

Ich rate zur Lektüre des Artikels "Je Zivi, desto Krieg" in derSZ von heute.

[maestroblanco]

Klar muss der weg. Ich befürchte nur er wird uns da nicht unbedingt entgegenkommen. Der eiserne Vorhang ist gefallen, denn es gibt ja noch viel mehr Putins in Russland. Und wir sollten mit dieser Erfahrung nun sehr stark unser Kaufverhalten gegebüber made in China prüfen und soweit als möglich Unabhängigkeit anstreben. Die Globalisierung wird stark reduziert, damit auch unser Wohlstand und unsere Absatzmärkte. Die Zukunft könnte etwas trüber ausfallen.

[gelu]

"Nürnberg 2.0", echt jetzt? Halten sie mal den Ball flach Herr Feddersen. Sie wissen genau, dass es Unsinn ist den Ukrainekrieg mit WK 2 gleichzusetzen. Putin ist verantwortlich für das Führen eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs bei dem höchstwahrscheinlich Kriegsverbrechen begangen werden. So allein ist er mit dieser Verantwortung unter den Staatschefs der letzte Jahrzehnte nicht.

[Andy Krisst]

Jetzt hat der Autor die Katze aus dem Sack gelassen...er ist ein Befürworter von Regime -Changes. Gut, dass war bei jeder US - Administration sozusagen Staatsdoktrin...es kommt nur auf den Diktator an. (US Präsident Franklin D. Roosevelt über den nicaraguanischen Diktator Anastasio Somaza; "Wir wissen, dass er ein Schweinehund ist, aber er ist UNSER Schweinehund")

Nun fordert der Autor Putin und seine Konsorten vor den IStGH in Den Haag. Kann man machen...peinlich nur das ausgerechnet die USA und Russland neben ein paar andern Staaten den IStGH ablehnen. Die USA gehen da gar noch einen Schritt weiter. Siehe "American Service-Members’ Protection Act"

[Lowandorder]

@Andy Krisst Ja wie? Müssense denn immer mit sojet Detailwissen strunzen - wa!

Das könnte doch glatt (vllt) den Au 🥅 & weite Teile der e-kommune Floristen verunsichern - ts ts ts.

Normal Schonn - wa!

[Waage69]

@Lowandorder Ja, jetzt hier mal nicht zu viele Schattierungen reinbringen!

[Aurego]

Es ist schon lange her, dass ein Autokrat aus eigener Einsicht abgedankt hat. Wer war wohl der letzte? Vielleicht Sulla? Kann sich an den noch jemand erinnern? Das war so um 80 v. Chr. - ein römischer Autokrat: hochintelligent und grausam.

Nein, Putin wird nicht freiwillig gehen. Auch die russischen Bürger werden erst einmal keine Revolution anzetteln, sie sind leidensfähig. Man wird auf die biologische Lösung warten müssen, aber wer wird nach ihm kommen? Vielleicht Peskow? Sind wir sicher, dass es dann besser wird?

[JulianM]

Seit meiner Wehrdienstzeit habe ich so viel martialischen Bullshit von Kriegsdienstverweigerern gelesen, dass es mir zu den Ohren rauskommt. Und seit je habe ich immer dasselbe Heilmittel vorgeschlagen: Einfach mal drei Monate Allgemeine Grundausbildung. Bei den Fallschirmjägern habe ich damals rechte Möchtegern-Krieger heulen sehen, die nachträglich den Wehrdienst verweigerten, nur um die Strapazen nicht mehr ertragen zu müssen. Viel Spaß mit dem Stahlhelm, Herr Feddersen!

[cazzimma]

@JulianM And your point is?

[Wurstfinger Joe]

@cazzimma Ich schätze, der Beitragsersteller bezieht sich auf ein altes deutsches Sprichwort: "Auf eines fremden Mannes Arsche läßt es sich vortrefflich durchs Feuer reiten."

[Sonnenhaus]

Er wird nicht freiwillig gehen. Aber die Welt wird der nicht in den Abgrund reißen. Bis zum Ende des Jahres wird er gegangen worden sein- so oder anders.

Es ist ja nicht ohne Grund warum der so großen Abstand zu seinen Gesprächsteilnehmern hält. Ist halt ein Nowitschok-Profi. Der weis auf was man achten sollte.

Die Zukunft Europas zusammen mit Russland wird ganz sicher ohne Putin und seine Schergen in Frieden fortgesetzt. Auch die fehlende Demokratie in Russland wird sehr bald aufkommen und für Frieden sorgen. Wenn man nur die Staaten zählt die aus der ehem. UdSSR nun schon Eigenständig und demokratisch geworden sind ist das ein wunderbarer Erfolg. Nur wenige darunter werden noch von "geistigen Kleinkindern" geführt, was ein gewisses Entwicklungsrisiko darstellt. Aber die Freiheitsdrang der Menschen ist nicht aufhaltbar. Vielleicht lernen unsere Ökonomen nun endlich auch daraus und bewerten Wirtschaftsbeziehungen nicht nur am Wert des Geldes. Interdisziplinär zu denken war schon immer von Vorteil.

[Lowandorder]

Genau - Genau - Gummibärchen machens unter sich - wenn die HH-Gang der Jan mit dem Olaf - peng!

“Da muß der Mossad (oder die CIA¿) mal richtig Geld in die Hand nehmen & den KGB-lern soviel & solange in den Hals stecken - daß es denen zu den Ohren rauskommt & die klar Schiff machen!“

Zwei Gummibärchen-Redacteure am ☕️ ☕️ Nebentisch!

So geht das © Kurt Vonnegut

“ Slaughterhouse Five or The Children’s Crusade (1969) Deutsch als: Schlachthof 5 oder Der Kinderkreuzzug“

unterm——- entre nous but not only—

Wenn ich den ersichtlich jahrelang abgesinterten Rachialqualster so Revue passieren lasse - wird mir - mit Verlaub - einfach nur schlecht. Ein ex-Kler im durchsichtigen Versuch - sich aufs Brett des Karneades der Guten zu retten.

——-

de.wikipedia.org/w...rett_des_Karneades

Na Mahlzeit - 🤢🤮🤑 -

[O sancta simplicitas]

@Lowandorder "Ein ex-Kler im durchsichtigen Versuch - sich aufs Brett des Karneades der Guten zu retten."

Entre nous, but not only - das diskreditierende Scheinargument des 'argumentum ad hominem' hilft immer und spart Mühe.

[Lowandorder]

@O sancta simplicitas Liggers. ♦️- einfach - dess kennter beede wunderbar. Newahr.

Normal - wa. Dazu zB =>

"Die Ukraine ist ein souveränder Staat, der entscheiden kann, in welchem Bündnis sie sein will".

Das ist/war eben post Wende - nur die halbe Wahrheit - der halbe Satz.

Die Nato-Staaten wären/sind nämlich klug beraten (gewesen) - dem nicht zu entsprechen. Denn.

“ Es gibt keine Stabilität in und für Europa ohne die Beteiligung Russlands. Entweder sind wir stabil und sicher mit Russland, oder wir müssen in überschaubarer Zeit Sicherheit vor Russland neu organisieren. … Weitere Runden von NATO-Osterweiterung bedeuten, dass wir mindestens für die nächsten zehn Jahre eine Gegnerschaft zu Russland aufbauen. … Ich halte das wirklich für einen riesigen Fehler.“

Egon Bahr

&

“ Wir, die Unterzeichner, glauben, dass eine weitere NATO-Osterweiterung die Sicherheit unserer Alliierten gefährden und die Stabilität in Europa erschüttern könnte. Es besteht für die europäischen Nachbarn keine Bedrohung durch Russland.“

Robert McNamara - Brief an US-Präsident Bill Clinton, den mehr als 40 hochrangige Persönlichkeiten (ua Kissinger) unterzeichneten.

& 1997

“Es wäre der verhängnisvollste Fehler amerikanischer Politik in der Zeit nach dem Kalten Krieg, die NATO bis zu den Grenzen Russlands auszuweiten. Diese Entscheidung lässt befürchten, dass nationalistische, antiwestliche und militaristische Tendenzen in Russland entfacht werden könnten.

Sie könnte einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, wieder zu einer Atmosphäre wie im Kalten Krieges führen und die russische Außenpolitik in eine Richtung lenken, die uns sehr missfallen wird.“

George F. Kennan“

Will sagen - das Selbstbestimmungsrecht der Völker findet ggfls seine Grenze an der Aufnahmefreiheit von Bündnissen •

Get it? Fein..

unterm——

www.heise.de/amp/t...smass-4002177.html

& Lowando

taz.de/Nato-in-Osteuropa/!5839905/

- … servíce

[dites-mois]

@Lowandorder Sie empfehlen im Ernst den heise-Artikel? Mal zuende gelesen?

Das ist Verschwörungsideologie pur. Die USA haben die russische Bedrohung planvoll aufgebaut, um die Europäer wieder zu folgsamen Vasallen zu machen . .

Na denn Prost!

oder:

Ken Jensen, sag doch auch mal was dazu!

[Lowandorder]

@dites-mois Jung - Zitate sind Zitate sind Zitate!

Eine Quellenangabe - auch eine Sekundärquellenangabe - ist eine Quellenangabe • Nothing else.

Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

Get it? Fein.

kurz - Wollense den Zitierten ehren Verschwörungsquatsch unterstellen?!

Eben. EndeGelände •

[Tom Farmer]

Ich bin mir sicher der Westen bekommt auch das wieder für sich hinargumentiert: Naja, Putin ist noch da, er wurde aber auch vom Geheimdienst falsch informiert. Es geht doch um die Menschen in Russland die wir da schlecht bestrafen können jahrelang. Ist auch effizienter ihm das Gas und Öl abzukaufen als LNG aus Katar. Die Wirtschaft leidet und man muss an die Arbeitsplätze denken. Man muss jetzt nach vorne schauen... usw. Usw.

Nein, mit derlei Typen darf man einfach keine Geschäfte machen. Und deswegen wird auch China unser nächstes Problem. Ganz sicher!

[Fritz Lang]

@Tom Farmer Zu Ende gedacht lautet die Frage globale Wirtschaft mit Geld- und Wissenstransfer der autokratische Regime stärkt, oder wehrhafte Demokratie die sich als Block von autokratischen Staaten abschottet. Wandel durch Handel hat nie funktioniert.

[Waage69]

Eigenbeschreibung Jan Feddersen:

"(...)Kriegsdienst­verweigerer, aber kein Dämonisierer der Bundeswehr, und möchte eine Welt ohne Waffen. Er bevorzugt ästhetisch mehr Filme von Quentin Tarantino (...)"

Dazu fällt mir ein Buchtitel von Precht ein "Wer bin ich - und wenn ja, wie viele?"

Abgesehen davon: wollen kann man immer viel (ich bin dabei), man muss es dann letztlich aber auch durchsetzen.

[Jim Hawkins]

@Waage69 Die Tarantino-Lösung würde wohl so aussehen:

„Der Pfad der Gerechten ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Selbstsüchtigen und der Tyrannei böser Männer. Gesegnet sei der, der im Namen der Barmherzigkeit und des guten Willens, die Schwachen durch das Tal der Dunkelheit geleitet. Denn er ist der wahre Hüter seines Bruders und der Retter der verlorenen Kinder. Ich will große Rachetaten an denen vollführen, die da versuchen meine Brüder zu vergiften und zu vernichten und mit Grimm werde ich sie strafen, dass sie erfahren sollen: Ich sei der Herr, wenn ich meine Rache an ihnen vollstreckt habe.“

[Waage69]

@Jim Hawkins Ja, so in etwa

[Kartöfellchen]

Hm. "Die Ukraine ist ein souveränder Staat, der entscheiden kann, in welchem Bündnis sie sein will". Hier ging es ums Prinzip.

Wäre ich froh, wenn Putin weg wäre?

Sicher.

Geht es mich irgendetwas an? Nein, Russland ist ein souveräner Staat und niemand, der nicht deren Staatsangehörigkeit hat, darf da mitreden.

[snowgoose]

@Kartöfellchen Jeder Diktator samt Vasallen, der unterdrückt und mordet, geht mich etwas an, egal wie er heißt oder wo er sein Unwesen treibt.

Und ja, sie müssten alle weg.

Natürlich hilft der Wunsch alleine nicht.

Aber das bedeutet nicht, dass es mich/uns nichts angeht (und nicht nur wegen der Flüchtlinge vor ihnen).

[Jim Hawkins]

Klar, er muss weg. Ich fürchte nur, er wird nicht gehen.

Zumindest nicht ohne die Welt in einen Abgrund zu reissen.

[guzman]

@Jim Hawkins Quatsch. Älter als 85 wird der nicht.

[Black & White]

@Jim Hawkins Das ist genau der Punkt.

Friedlich und sofort funktioniert es nicht. Gewaltsam und sofort auch nicht, zu gefährlich.

Friedlich und langfristig ist wohl die erfolgsversprechenste Option. Nur dafür brauchen wir Geduld und Durchhaltevermögen.

[Barbara Falk]

@Jim Hawkins "Klar, er muss weg. Ich fürchte nur, er wird nicht gehen.

Zumindest nicht ohne die Welt in einen Abgrund zu reissen."

Wohl nicht die Welt. Und auch nicht die Ukraine. Aber Russland.