Konflikt mit Russland: Wie wehrhaft ist die Ukraine?
2014 waren die ukrainischen Streitkräfte nicht auf Krieg vorbereitet. Das hat sich inzwischen mithilfe der Nato-Staaten geändert.
Truppenübung in der Hauptstadt. Zwei Soldaten in einem Kiewer Park Foto: Efrem Lukatsky/ap
Wieso braucht die Ukraine überhaupt Waffen aus den USA und Europa?
Gute Frage, schließlich exportiert das Land selbst Waffen und Rüstungsgüter, etwa nach Uganda, Indonesien, Polen, oder Bangladesch. Aber die ukrainischen Streitkräfte haben zwei Schwachpunkte: die Marine und die Luftabwehr. Mit der Annexion der Krim 2014 hat die Ukraine auch einen großen Teil ihrer Flotte verloren. Die Seestreitkräfte bestehen nur aus Booten der Küstenwache, die von den USA und anderen westlichen Ländern beschafft worden sind. Diese „Moskitoflotte“ ist gegen die russische Schwarzmeerflotte wehrlos.
Ganz ähnlich sieht es bei der Luftabwehr aus. Einem massiven Panzerangriff und einer Offensive aus der Luft hat die ukrainische Armee ebenfalls wenig entgegenzusetzen. Deswegen sind die Antipanzer-Raketen vom Typ Javelin, Tausende von britischen NLAW-Antipanzerwaffen und Flugabwehrraketen vom Typ Stinger so bedeutsam, die das Land derzeit aus den baltischen Staaten erhält. Bereits im Oktober hatten die USA die Ukraine mit 30 Javelin-Panzerabwehrraketen-Systemen beliefert. Am 18. Januar sind die ersten NLAW-Granatwerfer aus Großbritannien eingetroffen. Sie sind einen Meter lang, zwölf Kilo schwer und werden von der Schulter aus abgefeuert.
Sind alle Waffen, die derzeit in die Ukraine eingeflogen werden, reine Defensivwaffen?
Nein, nur teilweise. Mit den Flugabwehrraketen und den 48 türkischen Drohnen vom Typ Bayraktar versucht die Ukraine, der russischen Luftüberlegenheit etwas entgegenzusetzen. Doch die sogenannten Bunker Busters vom Typ M141, die die Ukraine diese Tage aus US-Beständen erhält, haben die Aufgabe, „feindliche befestigte Bauten zu neutralisieren“, und können so schwerlich als rein defensive Waffen angesehen werden. Das Gleiche gilt für die US-amerikanischen Hubschrauber, die bisher in Afghanistan im Einsatz waren.
Die Bundesregierung will nun 5.000 Schutzhelme in die Ukraine schicken. Braucht die jemand?
In der Ukraine hält man das für einen schlechten Witz. Der Bürgermeister von Kiew, Vitali Klitschko, fragte, was als nächstes Angebot kommt: Kopfkissen?
Sind die russischen den ukrainischen Streitkräften tatsächlich so stark überlegen?
100.000 russische Soldaten sollen an der Grenze aufmarschiert sein. Ihnen stehen 200.000 ukrainische Soldaten gegenüber. Seit den Zeiten von Carl von Clausewitz, dem preußischen Strategen, geht man davon aus, dass ein Angreifer zahlenmäßig im Verhältnis 3:1 überlegen sein muss, um Erfolg zu haben. Tatsächlich ist die russische Überlegenheit weitaus größer. Laut Radio Free Liberty stehen in Russland 850.000 Personen unter Waffen. In der Luft liegt die russische Überlegenheit bei etwa 13:1.
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Wie hoch ist die Militärhilfe für die Ukraine?
Nach Angaben des Portals Slovo i Dilo (Wort und Tat) hat die Ukraine 2021 von den USA Militärgüter in Höhe von circa einer halben Milliarde Dollar erhalten. Im US-Verteidigungshaushalt sind weitere 300 Millionen Dollar Militärhilfe für die Ukraine vorgesehen. Die USA hat seit 2014 Militärhilfe im Wert von über 2,5 Milliarden Euro an die Ukraine geleistet. Die britische Unterstützung ist fast ebenso umfangreich. London stellte im vergangenen November umgerechnet 2 Milliarden Euro bereit, um die Marine der Ukraine neu aufzubauen. Es sollen Minenjagdboote, moderne Kriegsschiffe und Raketen geliefert werden.
Das ukrainische Militär war 2014 auf einen Krieg nicht vorbereitet. Wie sieht es damit heute aus?
Die Ukraine erlebte tatsächlich zwei derbe Niederlagen durch die prorussischen Aufständischen, 2014 in Ilowaisk und 2015 in Debalzewo. „Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor“ lautet seitdem das Mantra, sowohl in den Medien als auch in der Armeeführung. Ein drittes Mal sollen die Aufständischen keinen ähnlichen Sieg mehr erringen können. Nun ist die Armee besser und effektiver strukturiert, man orientiert sich an Nato-Vorgaben, die Einheiten werden von Nato-Personal geschult.
Und was ist mit der anderen Seite?
Schon 2014 waren die Separatisten von Moskau militärisch geschult und mit Soldaten unterstützt worden. Der Autor dieser Zeilen hatte selbst 2014 einen russischen Militärkonvoi in Luhansk gesehen. Am Dienstag erklärte der Fraktionsvorsitzende der russischen Regierungspartei Einiges Russland, Wladimir Wasiljew, er werde den Staatschef bitten, Waffen in die „Volksrepubliken“ von Lugansk und Donezk zu entsenden. Es ist relativ wahrscheinlich, dass Wladimir Putin dieser Bitte nachkommen wird.
Ließe sich die Ukraine auch mit nichtmilitärischen Mitteln in die Knie zwingen?
Jede Beeinträchtigung der Infrastruktur kann die Situation destabilisieren. Im Januar 2012 beispielsweise brachten drei Männer einen Stromleitungsmast unweit des AKWs Saporoschje zum Einstürzen, nur weil sie einige Metallteile heraussägten. Dadurch sank die Leistung des AKWs um 40 Megawatt. Es ist das größte Europas und versorgt fast den gesamten Süden der Ukraine mit Strom.
Der Vorfall zeigte, wie anfällig die hoch industrialisierte Ukraine auch bei einer vergleichsweise unbedeutenden Sabotage ist. Russland und Belarus könnten das Land aber auch mit einem Stopp von Energieexporten erpressen. Die Ukraine ist sowohl von Gas wie von Kohle abhängig, die aus oder über Russland geliefert wird. Seitdem Moskau die Kohletransporte blockiert, importiert das Land Atomstrom aus Belarus, aktuell nach Angaben des ukrainischen Energieunternehmens ukrenergo 800 MW-h. So wartet die Ukraine laut Energieminister Herman Haluschtschenko seit Januar auf 660.000 Tonnen Kohle aus Kasachstan.
Sollte die russische Flotte die Straße von Kertsch blockieren – das ist die Meerenge zwischen dem Asowschen und dem Schwarzen Meer –, wären die Schäden extrem verheerend. Gleiches gilt, wenn russische Schiffe die ukrainischen Seehäfen belagern sollten. Würden dann parallel neuralgische Punkte der Infrastruktur angegriffen, wäre wohl auch eine Panik in der Bevölkerung unausweichlich.
Leser*innenkommentare
Volt
Und jetzt was? Ihr Punkt?
Wollen Sie jetzt sagen, die 120.000 ukrainischen Soldaten "kurz vor der russischen Grenze" sind eine Invasionsarmee?
Das glauben Sie doch wohl selber nicht.
Im Gegenzug kann man sich gerne mal das russische Kontingent und die Aufteilung entalng der ukrainischen Grenze anschauen, Belarus und die selbstverständlich komplett friedvoll annektierte Krim eingeschlossen...
ReneP
Vielleicht würde es ja für alle Seiten akzeptabel sein wenn es eine vertraglich festgeschriebene Garantie seitens der NATO und/oder der USA geben würde, daß, falls es einen Beitritt der Ukraine zur NATO geben sollte, Waffensysteme nur in bestimmten Regionen der Ukraine stationiert werden dürfen so, daß diese dadurch nur wenige km näher an Russland heranrücken würden als sie es jetzt sowieso schon sind. Als Grenze könnte man bsw.Längen- und Breitengrade festlegen, oder Gebirgszüge/Flüsse, und das ganze auf vielleicht 50 Jahre oder so. Keiner müsste sein Gesicht verlieren bei einem solchen Deal. Keine Ahnung ob das machbar ist, ich bin kein Militärstratege.
B. Wolf
Wenn 100.000 russische Soldaten an deren Westgrenze stehen ist das ein Zeichen für einen bevorstehenden Krieg. Wenn gleichzeitig 120.000 ukrainische Soldaten kurz vor den russischen Grenzen stehen, hochgerüstet mit modernsten aus den Westen importierten Waffen, ist das ein Zeichen für die Verteigung des Friedens. Wenn in Russland 61 Milliarden Dollar jährlich in das Militär und in Waffen gesteckt werden, verbreitet das Angst und Schrecken. Wenn mehr als das 20-fache dieser Summe in den Nato-Staaten in das Militär und in Waffen gesteckt werden, verdeutlicht das indes deren klaren Willen zum Frieden. Wenn man das für unlogisch hält, ist man ein irrer Putinist. Wenn man das für normal hält, ist man indes ein aufgeklärter Realist, der weiß wie man sich vor russischen Fake-News schützt.
Martin_meint
@B. Wolf Sie unterschlagen nur, dass die Ukraine nie ein Eck des aktuellen Russlands abschneiden wollte. Russland hat hingegen die Krim annektiert und sagt sehr deutlich, dass die Ukraine eigentlich sein ist. Von der russischen Hilfe für die "Aufständischen" in der Ostukraine ganz zu schweigen.
Wondraschek
Alle reden von Militärs. Wer redet vom zivilen Leben? Kommen wir auf die Ulkrainer zurück: Es gibt in der Ukraine eine ukrainisch sprechende Mehrheut und eine russisch sprechende Minderheit. Die Minderheit wurde unterdrückt, und das gab Russland den Vorwand zum Eingreifen. Der Rest seither ist Großmachtpolitik von beiden Seiten.
Aber wie sieht eine Politik aus, die die Menschen in der Ukraine und in der russisch besetzten Gebieten der "Volksrepubliken" von der Last des schwelenden Krieges befreit. Können sich die Strategien in den Redaktionen und den Leserbriefspalten einmal dieser nicht ganz nebensächlichen Frage annehmen?
Christoph Strebel
@Wondraschek Natürlich ist es für Putin machtpolitisch hilfreich, den Konflikt nationalisitsch aufzuladen. und es gibt immer noch kulturelle Unterschiede zwischen dem Osten der U. und den Gebieten, die früher zu Österreich-Ungarn gehörten.
Aber der eigentliche Unterschied ist ein Plus an Freiheit und Demokratie in der U.
Martin74
"100.000 russische Soldaten sollen an der Grenze aufmarschiert sein. Ihnen stehen 200.000 ukrainische Soldaten gegenüber."
Das ist falsch gerechnet, weil den 200.000 ukrainischen Soldaten sowohl die regulären Truppen auf der Krim als auch die Aufständischen und die "Urlauber" im Donbas gegenüberstehen. (2014 hatten die Aufständischen plus "Urlauber" ausgereicht, um dem ukrainischen Militär eine ziemlich vernichtende Niederlage zuzufügen. 100.000 mehr sind also nicht zu vernachlässigen. Aus dem Grund geht niemand wirklich davon aus, dass die Ukraine einem koordinierten Angriff wirklich standhalten würde. Die Waffenlieferungen haben lediglich das Ziel den "Preis" für eine Invasion hochzuschrauben.)
danny schneider
"Für Russland geht es darum mit Atomwaffen bewaffnete US-Truppen an seiner Grenze akzeptieren zu müssen. "
Das ist Blödsinn. Beide Seiten haben hunderte Interkontinentalraketen mit Mehrfachsprengköpfen...die 10 Minibomben in Europa sind da im Vergleich keine Gefahr.
Die Bomben in Deutschland sollen ein russisches Heer 2,3,4 Tage "aufhalten" bis Verstärkung aus den USA eintrifft - ans sich schon lächerlich.
warum_denkt_keiner_nach?
@danny schneider Interkontinentalraketen stehen nicht 7 Minuten von Moskau entfernt. Außerdem haben die USA das Abkommen über die Mittelstreckenraketen gekündigt. Auch eine massive Bedrohung.
Also doch kein so großer Blödsinn...
Bescheidener Kunsthandwerker
1. Es wird keine Invasion geben. Russland will mit der USA verhandeln.
2. Rein militärisch betrachtet: Die Ukraine ist gegen Russland nicht Wehrhaft. Es kann wohl sein, dass gegen Russland nur die USA und China Wehrhaft sind. Und es gibt eine Art von Reziprozität: gegenüber der USA nur Russland und China sind Wehrhaft, und gegenüber China... Na ja, vielleicht auch Indien und sogar Pakistan, aber nicht lange mehr.
3. Viel interessanter wäre in der Taz solche nuancierte Infos zu finden (BZ): www.berliner-zeitu...n-wollen-li.208090
Barbara Falk
@Bescheidener Kunsthandwerker 3. Viel interessanter wäre in der Taz solche nuancierte Infos zu finden (BZ): www.berliner-zeitu...n-wollen-li.208090
Der Artikel ist recht weitschweifig. Die Kernthesen für alle, die es nicht lesen mögen: Die Ukraine ist Spielball im geopolitischen Ringen der Großmächte USA und Russland. Der Krieg gegen Georgien, die Krimannektion und der Krieg im Donbass war quasi russische Notwehr, und wenn Russland die Ukraine jetzt wieder angreift, ist das auch Notwehr, und daran ist der Westen schuld. Außerdem brauchen wir die Rohstoffe.
Bescheidener Kunsthandwerker
@Barbara Falk Hallo. Auch dieser Text ist - auf deutsch - bei der BZ erschienen. Der Autor - ein sehr guter ukrainischer Soziologe - lehrt und forscht gerade bei der FU. Viel interessanter als zu spekulieren, ob die Ukraine gegenüber Russland militärisch wehrhaft ist oder nicht (Spoiler: nicht).
truthout.org/artic...de-for-themselves/
Puai Sheng
@Barbara Falk Muss ein guter Artikel sein.
Für Russland geht es darum mit Atomwaffen bewaffnete US-Truppen an seiner Grenze akzeptieren zu müssen.
Ja, dazu führt eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. Es ist ja nicht so, dass der demokratische Westen nicht einen Krieg (Demokratisierung) nach dem anderen führt. Bekommen sie mit, ja?
Nachtsonne
@Puai Sheng Niemand hat die Absicht die Ukraine in die Nato aufzunehmen. Das wäre schlicht destabilisierend für alle Beteiligten. Allerdings besteht sehr wohl die Absicht, das nicht schriftlich zu fixieren - das gesteht man Putin nicht zu. Zu Recht wie ich finde, denn es wäre offenes Großmachtsgehabe a la Ribbentrop-Molotov. Darüber hinaus gibt es für die Nato keinen Grund Kernwaffen in der Ukraine zu stationieren. Strategische Ziele in Russland erreicht man auch so. Oder wollen Sie der Nato unterstellen, es bestünde die Absicht, Russland mit einem nuklearen Blitzangriff unterhalb jeder Abwehr zu vernichten oder auch nur mit der Möglichkeit zu drohen?
Christoph Strebel
@Nachtsonne Putin und seine Freunde brauchen eine Politik der Spannung, um innenpolitisch an der Macht zu bleiben. Ferner hat Putin Angst, durch einen Maidan 2.0 in Moskau aus dem Amt gefegt zu werden. Wäre Russland ein Demokratischer Staat, so hätte die Partei von Nawalny und ein paar andere Opositionsparteien heute eine satte Mehrheit in der Duma. Also der eigenen Bevölkerung Angst einzujagen, um sie von einem Maidan 2.0 abzuhalten und schön brav weiter dem Zaren zu gehorchen.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Puai Sheng Nein auch im Baltikum stehen keine amerikanischen Atomwaffen, die Befürchtung ist unbegründet. Außerdem ließe sich das Thema im Zuge von Abrüstungsgesrpächen klären.
Es ist schon ein Unterschied ob man Kriege gegen Libyen oder den Iraq führt oder gegen Russland das wird der Westen nicht machen. Russland ist sicher vor Angriffskriegen.
Leningrad
@83379 (Profil gelöscht) Eigentlich eine schreckliche Erkenntnis: der US-Imperialismus und seine Handlanger führen nur dort Angriffskriege, wo sie etwas gewinnen und abräumen können, Iraq, Lybien. Ekelhaft.
Rolf B.
@Barbara Falk Eine seltsame Interpretation dieses Textes. Ich würde Selberlesen empfehlen und mich nicht auf Ihre Interpretation verlassen, die offensichtlich der Versuch ist, eine sehr differenzierte Sicht zu banalisieren.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Barbara Falk Danke für den Link und die Zusammenfassung. Spannend was heute alles unter Notwehr läuft aber klar die Deutschen wollen billig heizen und Geschäfte machen. Erst das Fressen dann die Moral.
Ruhrpott-ler
In Wahrheit möchte Putin gegenüber den Westen von Lukaschenkos Verfassungsreferendum ablenken und liefert damit gleicher auch die Begründung dafür, warum derzeit russische Truppen in Belarus stationiert sind. (Die nach vorgestriger Verlautbarung noch "bis zwei Wochen nach dem Referendum" im Lande bleiben sollen)
So redet niemand in Politik und Medien im Westen von Lukaschenkos Verfassungsfarce (,,die lieben mich ja doch Alle..!" ) und die gegebenenfalls (normalerweise: hoffentlich) wiederaufflammenden Oppositionsproteste werden dann von russischen Truppen niedergeschlagen, die etwas weniger zaudern dürften, da es ja nicht direkt die eigenen Leute sind, auf die man da schießt... .
P.S. Ich würde mich freuen wenn die taz diesen Aspekt und vor allem das Referendum selbst, auch stärker in den Focus nehmen könnte.
Barbara Falk
@Ruhrpott-ler "In Wahrheit möchte Putin gegenüber den Westen von Lukaschenkos Verfassungsreferendum ablenken".
Oder Belarus in seinen Krieg mit hineinziehen.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Barbara Falk Vielleicht ist es die große Ablenkung alle starren auf die Ukraine und dann überrollt Putin von Belarus aus das Baltikum und Polen.
warum_denkt_keiner_nach?
@83379 (Profil gelöscht) Oder Madagaskar.
Barbara Falk
@warum_denkt_keiner_nach? Oder Burkina Faso.
warum_denkt_keiner_nach?
@Barbara Falk Ja. Gleiche Gefährdung :-)
Barbara Falk
@warum_denkt_keiner_nach? "Ja. Gleiche Gefährdung:-)".
Ich habe schlechte Nachrichten für Madagaskar:
www.thetimes.co.uk...1035b4d22066127e92
www.nytimes.com/20...coup-russians.html
www.voanews.com/a/...-coup/6416363.html
Waage69
@83379 (Profil gelöscht) Der Link kam ja nun ursprünglich nicht von @Barbara Falk sondern von @Bescheidener Kunsthandwerker - danke dafür!
Für mich sind Zusammenfassungen, vor allem mit offensichtlichem "Drall", immer Ansporn zum selber zu lesen. Gute Texte am Stück haben mich noch nie bange gemacht...
Rolf B.
Die taz sollte sich umtaufen in "Zeitschrift für Militärtechnik und Kriegstaktik".
Grisch
@Rolf B. dann müsste die TAZ ja ZfMuK heißen - sorry aber das klingt komisch...
Abdurchdiemitte
@Rolf B. Muss sich wohl mal wieder um so ein archaisches Männerding halten … am warmen Herd oder am Biertresen mit den Kumpels die Schlachten der Weltgeschichte schlagen, ganz genau wissen, was man besser besser machen würde und natürlich, wer die Guten und wer die Bösen sind. So auch hier.
Zugegeben, ich bin da nicht ganz unschuldig … bin schließlich nur ein Mann und habe mich halt hinreißen lassen. Ich gelobe Besserung.😉
LittleRedRooster
@Abdurchdiemitte "wieder um so ein archaisches Männerding " (AbdurchdieMitte)
Also, so wie ich das sehe, mischt da mindestens eine Dame kräftig mit. "ganz genau wissen, was man besser machen würde und natürlich, wer die Guten und wer die Bösen sind."
Mika
@Rolf B. Danke!
Die militärische Logik muss zurückgewiesen werden. Das ist nicht naiv, im Gegenteil.
Nansen
@Rolf B. Sehr schön! 😁
WBD-399
Ich vermisse in den (gefühlt) seit Monaten laufenden Diskussionen um eine vermutetete russischen Invasion ein paar weitergehende Planspiele. So zum Beispiel das folgende:
Russland sagt, es plant keine Invasion der Ukraine. Die NATO sagt, wenn du reinkommst, dann kommen höllische Sanktionen. Wenn nun aber die Ukraine einen Krieg beginnt, um die verlorenen Gebiete Donezk, Luhansk, und Krim zurückzuholen, dann wird die NATO-Drohung mit Sanktionen auf einmal eine perfekte Rückendeckung für die Ukraine. Dann könnte Russland den möglichen Entlastungsangriff auf die Ukraine nicht durchführen, die Ukraine ihre Rückeroberung aber sehr wohl weiterführen. Achja, gab es nicht mal das Gerücht, Selenski hätte die Planung eines Rückeroberungsangriffes schon im Dezember befohlen? Wenn es so wäre, wäre die NATO direkt in die Planung eines Angriffs auf ein Territorium verwickelt, welches Russland als sein Territorium versteht.
Klingelt da nicht bei manchem mal was??
resto
@WBD-399 Das ist eigentlich die einzige plausible Erklärung für das ganze Kriegsgeschrei.
FranzXaver
@WBD-399 Die Ukraine beginnt keinen Krieg. Russland hat einen Krieg begonnen nachdem es Teile eines Nachbarlandes mit seinen Soldaten besetzte und andere Teile mit Waffen und "Freiwilligen" destabillisierte...
kditd
@WBD-399 Bei den genannten Gebieten handelt es sich um Staatsgebiet der Ukraine. Der Krieg in diesen Gebieten wurde schon vor Jahren von Rußland begonnen. Das sind mal die Fakten.
Tom Tailor
@WBD-399 Belustigend Ihre Ansicht. Die Ukraine hat alles Recht der Welt seine abtrünnigen Ostgebiete auch mit Gewalt wieder zurück zu holen, während im Gegenzug Russland (Putin) dort überhaupt nichts zu suchen und erst recht keine "Entlastungsangriffe" durchzuführen hat. Das Russland diese Gebiete als "sein Territorium" versteht spielt nämlich überhaupt keine Rolle, da die umkämpften Gebiete (incl. Krim) völkerrechtlich eindeutig der Ukraine gehören, was u.a. die internationale Staatengemeinschaft genau so sieht.
Leserbriefschreiber
@Tom Tailor Also ganz so sehe ich es nicht.
Rechtlich vielleicht nachvollziehbar.
"...Ostgebiete auch mit Gewalt wieder zurück zu holen..."
Nach dieser Logik, T.T., fahren wir morgen mit Flinten nach Kaliningrad und sagen: War doch (bis '45) unser Königsberg, her damit, oder wir schießen. Wäre das korrekt??
Und wäre es dann korrekt, wenn wir erstmal Stettin holen; liegt schließlich diesseits der Oder! Dann befreien wir die Freie Stadt Danzig. Und Niederschlesien ist doch nur echt mit Breslau! Krakau kommt dran, wenn wir in die Ukraine eilen, via Lwow. Gut, "Warschau und Umgebung" steht uns nicht zu. Lodz auch nicht...
Merken Sie was: Man kann nicht alles mit Gewalt lösen, und man sollte das auch nicht tun. Man konnte mal 1632 bei Lützen eine Schlacht machen oder 1813 bei Leipzig. Nicht nur die Angreifbarkeit, auch die Angriffigkeit, hat sich seitdem verändert. Seit aus "fliegenden Kisten" Flugzeuge wurden, und seit es A-Waffen gibt, sollte man - trotz "ich habe doch recht" - seeehr zurückhaltend sein! Wer zuerst schießt, stirbt es zweiter. Diese Gefahr ist etwas zu real.
47202 (Profil gelöscht)
Gast
Den Russen kann man nur Paroli bieten, wenn man massiv dagegen hält und das geht nur mit NATO und US-Hilfe.
Wollen wir das? Wollen wir einen richtigen Krieg, der ganz schnell auch in Westeuropa sich ausbreitet? Die Amis sind weit weg.
Wenn nicht, dann handelt entspechend.
Es ist ein Fetzen Papier, mit dem die Neutralität der Ukraine beschlossen werden kann. Alles besser als Krieg.
Und jetzt kommt mir nicht mit Moral.
kditd
@47202 (Profil gelöscht) Ich fürchte, wir haben da schon längst nicht mehr die Wahl. Der Krieg hat bereits begonnen, und zwar wurde er von Rußland angefangen. Wir haben jetzt die Wahl, ob wir uns irgendwann verteidigen wollen, oder ob Rußland einfach so weit vorrücken darf, wie es möchte.
Ich wäre für "Verteidigen".
Rolf B.
@kditd Wer ist den WIR. Und wogegen müssen WIR uns verteidigen?
Mir würde es reichen, wenn die Politik sich daran erinnert, dass die Bundeswehr UNS verteidigen soll und nicht auch noch die Ukraine, die baltischen Staaten und Polen. Und erst recht nicht am Hindukusch, in Mali oder sonstwo.
Leningrad
@Rolf B. Genauso sehe ich das auch.
Leserbriefschreiber
@Rolf B. Korrekt! Wir sollten ob unserer Geschichte, was doch sonst zuhauf betont wird(!), "einfach mal die Fresse halten" und nicht mit herumeskalieren.
Klempner Karl
@Rolf B. Die Bundeswehr kann uns nicht verteidigen .
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Rolf B. Sie insistieren doch sonst immer auf historischer Verantwortung wo ist die Verantwortung für die baltischen Staaten und Polen?
Rolf B.
@83379 (Profil gelöscht) Nach meiner Überzeugung besteht historische Verantwortung darin, sich niemals mehr militärisch zu engagieren und als Nachfolger des faschistischen Massenmnörderstaates deutlich zu machen, dass es keinen preußisch deutschen Militarismus mehr geben wird. Die Bundeswehr sollte der Landesverteidigung dienen und nicht der Rohstoffsicherung in Mali oder dem Freischießen wichtiger Rohstoffquellen. Und erst recht nicht als Schutzmacht für das Baltikum, die Ukraine oder Polen.
Ihr ganzer Militarismus erinnert mich an frühere Befragungen der Kriegsdienstverweigerer, die auch immer schwören mussten, wenn die eigene Familie bedroht wäre und man selbst mit einer Waffe diese Bedrohung mittels Anwendung lösen könnte, diese Waffe nicht zu benutzen.
Als Nichtpazifist musste ich mich dieser damals entwürdigenden Prozedur nicht aussetzen.
Der Vorwand der Militaristen, dass Polen, das Baltikum oder sonstwer sich unsicher fühlen, ist kaum erträglich. Kein Hahn hat hier nach dem Sicherheitsgefühl der Menschen im Iran 1954 oder dem Irak, Libyen, Kuba, Grenada etc. gefragt
Leningrad
@Rolf B. So ist es, lieber Rolf. Kein Hahn kräht nach den erniedrigendn Demokratisierungs-Beglückungskriegen des US-Imperialismus. Ich erinnere mich noch sehr gut, an den Angriffskrieg im Iraq, wegen der angeblichen Atom-, Chemie- und sonstwie Waffen. Damit wurde dann auch schon mal der ganze Nahe Osten kurz und klein geschlagen.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Rolf B. Sehen sie ich gehören zu einer jüngeren Generation und sehe historische Verantwortung darin den Diktatoren nicht einen Fußbreit Boden nachzugeben weil das nichts bringt. Jeder Demokratie, bis zum letzten Deutschen wenn es sein muss, beizustehen. Es gibt für mich keinen größeren Beweis für den Wert der EU Friedenspolitik als das Balten und Polen heute deutsche Truppen zur eigenen Sicherheit einladen.
Ich hoffe das Russland eines Tages sich demokratisiert und sich auch der EU anschließt oder zumindest eng anlehnt aber das ist mit der derzeitigen Regierung unter Putin nicht zu haben.
Ich habe auch eine engere Definition an Militarismus, Militarismus verherrlicht das Militär das tue ich nicht, ich sehe es als Notwendigkeit.
Das Polen und Balten sich bedroht fühlen ist kein Vorwand das ist Realität. Das die USA viel Mist machen keine Frage, aber deswegen Russland Carte Blanche geben? Der Logik will ich mich nicht anschließen.
Ich glaube wir gehören einfach zu so unterschiedlich geprägten Generationen das wir nie auf einen gemeinsamen Zweig kommen was Russland angeht.
Rolf B.
@83379 (Profil gelöscht) "... bis zum letzten Deutschen wenn es sein muss ...."
Junge, Junge. Diese Durchhalteparole kenne ich aus dem Geschichtsunterricht über die letzten Tage im Führerbunker.
Waage69
@83379 (Profil gelöscht) "(...) Jeder Demokratie, bis zum letzten Deutschen wenn es sein muss, beizustehen (...)"
Jetzt werden Sie mir aber ein Stück weit unheimlich!
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Waage69 Ein bisschen Übertreibung zugegebenermaßen, die Stoßrichtung aber bleibt die Selbe.
Tom Tailor
@47202 (Profil gelöscht) Gerne, wenn
a) die ukrainische Regierung dies auch so sieht und
b) im Gegenzug Russland die Krim wieder her gibt und die Unterstützung der "Rebellen" im Donbas beendet.
47202 (Profil gelöscht)
Gast
".... schließlich exportiert das Land selbst Waffen und Rüstungsgüter, etwa nach Uganda, Indonesien, Polen, oder Bangladesch. "
"....hat die Ukraine 2021 von den USA Militärgüter in Höhe von circa einer halben Milliarde Dollar erhalten."
Das bestärkt mich in meiner Meinung keine einzige Patrone in die Ukraine zu liefern!
Die USA haben sich offenbar nicht verändert. Da wird weiter gezündelt und Waffengeschäfte gemacht.
Leningrad
@47202 (Profil gelöscht) Das ist die DNA des US-Imperialismus.
mlevi
Das hier zwei imperiale Mächte - der Westen und Russland - Einfluß ausüben will auf ein Land ist ja klar - und legitim. Die entscheidende Frage ist aber doch: Wie?
Und da macht es einen Unterschied, ob ich Einfluß üben will, in dem ich dem Land: Waffen liefere, Handel ausbaue, Berater schicke (übrigens auch zivilgesellschaftliche, nicht nur militärische) oder
einen Teil des Landes besetze und annektiere, in einewm anderen Teil militärische Aufstände anzettelt und dann über ja Jahre am Leben erhalte und 100 000 Soldatren an die Grenze fährt.
Da muss man sich nicht viel "bemühen, auf der richtige zu stehen", wie hier ein Kommentator sagt. Welche Seite die "richtige" ist, ist da doch völlig eindeutig: Die ukrainische
Wie man dann deren Politik z.b. mit der russischen Minderheit im Land beurteilt und welche Politik des WEstens in diesem Zusammenhang einem als "richtig" erscheint, darüber kann man ja gerne diskutieren - finde ich
Nansen
Warum Spenden die diversen Natomitglieder eigentlich so bereitwillig Waffen und Geld an die Ukraine?
Warum haben sie es so dringend, da den Füßen die Tür zu bekommen und zu behalten?
Warum Russland/Putin sich sich benimmt, wie es sich benimmt, ist nicht so schwer zu verstehen. Die Ukraine ist ja direkt vor der eigenen Haustür.
Kann man alles finden,wie man will. Aber dass sich hier alle bemühen, auf der richtigen Seite zu stehen, ist recht bekloppt.
Da stehen sich zwei imperialistisch agierende Mächte gegenüber, denen es nicht um Freiheit, Demokratie oder solch Kokolores geht. Sondern um Macht, Einfluss und darum ob der Supermarkt Magasin oder Aldi oder Lidl heißt.
Diese ganze Kriegstreiberei seit Wochen hier und anderswo kotzt mich an.
Es heißt: Das erste Opfer eines jeden Krieges ist die Wahrheit.
Egal auf welchem Seite ihr euch in diesem Konflikt stellt - es ist die falsche.
Puai Sheng
@Nansen Worum es geht?
Zu verhindern dass Europa und Russland sich gut verstehen.
Warum?
Weil man die US-Amerikaner nicht mehr braucht.
Deshalb:
Natürlich geht alles von den US-Amerikanern aus. Das ist ein Riesen Theater.
Die US-Amerikaner beweisen somit auch ihre Macht. Ihre Möglichkeiten unglaubliche Stimmungen zu erzeugen ist schon enorm. Sie schaffen es sogar, Deutschland dazu zu bringen, ernsthaft zu überlegen sich selbst die Energieversorgung zu kappen und Putin noch die Schuld zu geben.
Unglaublich aber wahr.
rero
@Nansen Die Ukraine ist für Sie eine imperialistisch agierende Macht?
Überzeugt mich jetzt nicht.
Die USA können Sie nicht meinen, die haben seit Trump als Weltpolizist und imperialistische Macht abgedankt.
Bidens Rumstottern machte deutlich, dass auch er von der Situation überrascht ist.
Nansen
@rero Ich staune, dass man das so falsch verstehen kann. Aber gut: Nein, die Ukraine ist selbstverständlich keine imperialistisch agierende Macht. Das ist die Nato. Die Ukraine ist nur der Kriegsschauplatz.
Also auch wenn es weg tut: Wir sind nicht die guten. (Nebenbei: Putin auch nicht)
Und zu Biden/Trump: Es ist reichlich naiv, zu glauben, das wir jetzt die guten wären, nur weil Trump nicht mehr da ist
Wenn Biden der freiheitlich-demokratische Strahlemann wäre: Warum ist Assange dann noch nicht in Freiheit?
rero
@Nansen Und wo ist das Nato-Imperium?
Ich sehe verschiedene Staaten, die mehr oder weniger intensiv über einen Einbtritt in die NATO nachdenken.
Ich glaube, Imperium war was anderes.
Spannend ist, dass Finnland und Schweden dies nun auch tun.
Sorry, bei einer Gut-böse-Einteilung in der internationalen Politik bin ich raus. Das ist grundsätzlich nicht meine Sichtweise. Ich kann damit nichts anfangen.
FranzXaver
@Nansen Klassischer Whataboutism. Russland hat Teile der Ukraine annektiert und zieht massiv Truppen an der Grenze zusammen... Die Ukraine versucht sich dagegen zu verteidigen und Schutz zu finden. Nach Ihrer Argumentation wäre der Beitritt Polens zu den Allierten auch ein imperialistischer Schachzug gewesen.
Nansen
@FranzXaver Whataquark
Eberhard Voigt
wenn Russland also vorhat, die Ukraine militärisch anzugreifen, wieso haben Sie dann gewartet, bis die Ukraine militärisch gerüstet ist?
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Eberhard Voigt Russland hat seit 2014 auch massiv aufgerüstet (eigentlich seit 2000). Putin ist von der Entwicklung in der Ukraine überrascht worden und wusste auch nicht wie weit er gehen kann. Jetzt ist er ein alter Mann, auch wohl nicht mehr bei bester Gesundheit und will sich vielleicht nochmal einen Namen machen. Große außenpolitische Erfolge hat er nicht erzielt. Er hat den Verfall russischer Macht aufgehalten (Tschetschenien, Syrien) aber so richtig umgekehrt hat er den Trend nicht.
Nansen
@Eberhard Voigt Folgende Ideen:
- Sportsgeist?
- es wäre zu einfach gewesen.
- Putin möchte Fair-Play-Punkte sammeln.
- Der Russe wartet auf General Schlamm.
LittleRedRooster
@Eberhard Voigt Oioioioioioi !!!
Sie werden doch hier nicht auch noch mit Logik anfangen - Sie Schlingel!
FranzXaver
@Eberhard Voigt Haben sie doch nicht. Die Krim wurde von russischen Soldaten ohne Abzeichen erobert und im Donbass kämpfen "Freiwillige" aus Russland. Putin testet halt Schritt für Schritt, wie weit er gehen kann.
Grisch
@Eberhard Voigt Niemand wartet...Putin hat die Ukraine bereits mehrmals militärisch angegriffen. Sie scheinen nicht wirklich informiert zu sein darüber, was da in den letzten Jahren gelaufen ist.
Andreas Säger
Als Habeck noch im Wahlkampf aus der Ukraine zurück nach Deutschland kam und meinte, man solle doch der Ukraine wenigstens Defensivwaffen liefern, da dachte ich mir: "Was wollen denn die Ukrainer mit Defensivwaffen anfangen wenn sie daran scheitern, ihr eigenes Ost-Territorium zurückzuerobern?"
Seit 7 Jahren schießen die mit Artillerie und mit US-Unterstützung ihre eigene Infrastruktur kaputt. Das ergibt Sinn wenn man versteht, dass der Donbas zu komplett mit dem russischen Wirtschaftsraum verflochten ist. Man beschießt also in Wahrheit russische Infrastruktur. Die Leidtragenden sind ebenfalls Russen, was dann auch wieder Sinn ergibt, wenn man bedenkt, dass das ukrainische Regime aus Nationalisten der gnadenlosesten Sorte besteht. Unsere Neonazis verbrüdern sich mit diesen Freiheitskämpfern inniglich und bekommen im Gegenzug Offensivwbewaffnung für ihren Tag X geliefert.
Barbara Falk
@Andreas Säger "dass das ukrainische Regime aus Nationalisten der gnadenlosesten Sorte besteht. "
Damit meinen Sie jetzt sicher den ukrainischen Präsienten Selensky, der Jude und dessen erste Muttersprache Russisch ist...
Abdurchdiemitte
@Andreas Säger Haben Sie Beweise, dass deutsche Neonazis Offensivwaffen von ukrainischer Seite erhalten oder - was Ihre Behauptung einer Verbrüderung von deutsche Neonazis mit ukrainischen Nationalisten nahelegt - auf ukrainischer Seite an Kämpfen im Donbass beteiligt waren/sind?
Wenn nicht, sind Sie längst selbst Kriegsbeteiligter, an einem schäbigen Propagandakrieg, der auf beiden Seiten mit Lügen, Unterstellungen, Verdächtigungen und Halbwahrheiten geführt wird … so wie in jedem Krieg.
Ich persönlich wäre mir zu schade, an einem solchen Krieg teilzunehmen, nicht auf Seiten der NATO und auch nicht auf der Russlands.
Barbara Falk
@Abdurchdiemitte Herr Säger spielt wahrscheinlich auf das nationalistische Freiwilligen-Bataillon Asow an, in dem 2014 auch ein paar Dutzend Ausländer gekämpft haben (von Deutschen ist mir aber nichts bekannt), und verallgemeinert das in unzulässiger Weise.
Genau dieselbe Art von Leuten, Typ gewaltaffine Abenteurer, gab und gibt es auch auf der russischen Seite. Ein Beispiel:
www.dw.com/de/ostu...urteilt/a-49535351
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Andreas Säger Nach ihrer Logik macht es aber keinen Sinn das im Donbass das lokale Rebellen sind weil die schießen ja dann auch ihre eigene Infrastruktur kaputt, das würde nur Sinn machen wenn das russische Söldner sind die da ukrainische Infrastruktur zerschießen.
Die Wahrheit ist im Krieg interessiert es weniger was man da kaputtmacht. Und gnadenlose Nationalisten kämpfen genauso auf russischer wie ukrainischer Seite.
Rinaldo
@Andreas Säger Neonazis gibts überall, auch in Russland. Putin hofiert seit Jahren die AFD und andere europäische rechtsextreme Gruppen im die EU zu destabilisieren. Also, darf wegen ein paar Neonazis in der Ukraine das Völkerecht gebrochen und ein anderes Land überfallen werden? Tolle Logik der angeblichen Friedenspartei Die Linke.
warum_denkt_keiner_nach?
@Andreas Säger "...dass das ukrainische Regime aus Nationalisten der gnadenlosesten Sorte besteht..."
Die "gnadenlosen Nationalisten" sind auch in der Ukraine eine Minderheit. Sie sind zwar laut und haben etwas Einfluss, stellen aber nicht die Regierung.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
" dass ein Angreifer zahlenmäßig im Verhältnis 3:1 überlegen sein muss, um Erfolg zu habe" das stimmt allerdings ist das eine Faustregel und man muss Force Multipliers hinzuziehen so hat Russland nicht nur mehr sondern auch bessere Panzer, die Luftwaffe ist gleichfalls ein entscheidender Faktor mit 100.000 Mann kann Russland die Ukraine besiegen, hätte jedoch Probleme das ganze Land zu besetzen. Das wird sich in den nächsten Tagen zeigen, je nachdem wie viele Truppen Moskau zusammenzieht wird es mehr oder weniger von der Ukraine besetzen wollen im Kriegsfall.
warum_denkt_keiner_nach?
@83379 (Profil gelöscht) Die 3:1 Regel sollte man unter heutigen Bedingungen nicht als "zahlmäßig", sondern eher als "kräftemäßig" definieren. Wobei "kräftemäßig" auch die Kampfraft (Modernität) der Technik einschließt. Beachtet man das, reichen Russland vielleicht auch 100.000 Soldaten, um den eigentlichen Angriff zu führen. Um das Land tatsächlich unter Kontrolle zu bekommen und vor allem auch zu halten, braucht es deutlich mehr. Ich schätze, ebenso wie der ukrainische Verteidigungsminister, ca. 300.000.
Barbara Falk
@warum_denkt_keiner_nach? "Any large-scale land campaign against Ukraine is ultimately doomed to fail. Russia’s powerful military can certainly advance in force, but Russian troops will not be able to hold any territory they take. "
(Oleksii Reznikov, Ukrainischer Verteidigungsminister.)
www.atlanticcounci...ecided-in-ukraine/
warum_denkt_keiner_nach?
@Barbara Falk Hab ich doch geschrieben.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Barbara Falk Das ist halt die große Frage gerade, ist die Abschreckung hoch genug das es die andere Seite nicht versucht? Hauptproblem ist das niemand weiß was Russland will. Ziehen die Truppen im März wieder ab, will Russland das Referendum in Belarus militärisch absichern? Will es die ganze Ukraine erobern? Oder nur einen Küstenstreifen oder nur die Ostukraine? Will Putin vielleicht gleich die NATO militärisch aus Osteuropa drängen?
Niemand weiß was in seinem Kopf vorgeht und das macht Angst.
Barbara Falk
@83379 (Profil gelöscht) "Niemand weiß was in seinem Kopf vorgeht und das macht Angst."
So ist es. Und ein weiteres Problem ist, dass Abschreckung, oder auch die angekündigten Sanktionen nur funktionieren, wenn (im Kreml) der Informationsfluss funktioniert. Daran habe ich Zweifel.
warum_denkt_keiner_nach?
@Barbara Falk Vergleichen Sie mal die Lageeinschätzungen in Washington und Moskau in diesem Jahrtausend. Dann sehen Sie wer öfter daneben lag.
Haja1953
Die Ukraine hat militärisch keine Chance gegen Russland. Sie könnte die Russen verlangsamen, aber nicht aufhalten. Die einzige Chance liegt darin, die nicht-militärischen Verluste für Russland zu hoch werden zu lassen. Durch völlige wirtschaftliche Isolierung und das Aufkündigen von für Russland hilfreichen Bündnissen und Verträgen wäre das ohnehin nicht wogmhlhabende Land schnell am Ende. All die Gewinne, die seit den 1990ern entstanden sind aufs Spiel zu setzen und auf Jahrzehnte keinen Fuß mehr nach Westen setzen zu können wäre fatal. Zwar würde China helfen, aber die verfolgen eigene Ziele und würden Russland eher als Juniorpartner sehen, den man ausnutzen und dessen man sich entledigen kann, wenn es opportun ist.
Ist ja schön, das Putin das Großrussische Reich wiederhaben will, aber je aggressiver er vorgeht, desto mehr steigt der Widerstand. Man sollte meinen, er würde es besser wissen. Aber leider schützt Alter nicht vor Dummheit. Einem starrköpfigen alten Mann auf Egotrip kann man nicht mit Logik kommen. Der will vielleicht noch einmal den dicken Max machen, bevor sein Lämpchen erlischt. Da liegt die Gefahr. Rein von einem Nutzen-Kosten-Aspekt wäre ein Krieg absolut dämlich. Und dass sich Russland vor einer ukrainischen Invasion schützen muss....LOL.
Bescheidener Kunsthandwerker
@Haja1953 "Ist ja schön, das Putin das Großrussische Reich wiederhaben will", meinen Sie. Aber genau das will er nicht. Russland hat die rebellischen Gebiete nicht annektiert. Krim ist etwas besonderes: die Ukrainer haben einfach geguckt und nichts unternommen. Es war eine territoriale Neuordnung nach der Auflösung der UdSSR. Die vom Zentralkomitee der Kommunistischen Partei der Sowjetunion gezogenen Binnengrenzen wurden als nationale Grenzen übernommen.
Der Kreml will einfach, dass die NATO nicht näher zu Moskau kommt. Punkt. Genauso wie die USA nicht sehen wollten, wie die Sowjetunion Raketen in Kuba installiert.
Finnland ist nicht in die Nato, und es gibt in diesem Bereich keine Spannungen zwischen Moskau und Helsinki. Aber sobald irgendeiner finnischer Politiker sagt: "ich habe eine Idee: unserer Sicherheit gegen die bösen Russen wegen, lass uns in die Nato eintreten!" können Sie sicher sein, dass es Probleme geben wird. Die Finnen sind ohne die Notwendigkeit der NATO gediehen. Kiev könnte das gleiche schaffen... aber dafür braucht man etwas mehr, als nur "die bösen Russen! die bösen Russen!" rufen.
Martin74
@Bescheidener Kunsthandwerker "Finnland ist nicht in die Nato, und es gibt in diesem Bereich keine Spannungen zwischen Moskau und Helsinki."
Sorry, aber das ist Unsinn. Die Finnen (und die Schweden) denken inzwischen laut darüber nach, wie sie sich gegen russische Übergriffe wie im Donbas und der Krim sichern. Die russische Führung hat beiden Ländern in den letzten Wochen auch sehr deutlich gezeigt, dass es keine Rücksicht auf deren Sicherheitsbedürfnisse nimmt. Putin tut eigentlich alles, um auch diese beiden Länder zu NATO-Beitrittskandidaten zu machen.
Bescheidener Kunsthandwerker
@Martin74 Ich weiß darüber bescheid. Und trotzdem: Jahrzehnte lang hat Finnland floriert ohne die Nato zu brauchen. Aber Sie können fast sicher sein: sobald die Finnen in die Nato eintreten versuchen, kriegen die Spannungen mit Moskau. Eine Art von selbsterfüllende Prophezeiung. Was Schweden betrifft: das Land ist und war eine Art von inoffiziellem Nato Verbündeter.
Barbara Falk
@Haja1953 Der ukrainische Präsident Selenski hat heute auf einer Pressekonferenz (sinngemäß übersetzt) gesagt: Wenn der Westen erst für den Fall eines Angriffs Sanktionen ankündigt, wozu sind die gedacht? Welches Ziel haben sie? Wenn Russland erstmal angegriffen hat, geht es bei Sanktionen bereits nicht mehr um uns, sondern nur noch um eine Eindämmung Russlands gegenüber der EU. Es ist nicht recht, das auf unserem Rücken zu tun.
Ich finde er hat recht. Die These, dass man bei einem "verfrühten" Sanktionsregime keinen Hebel mehr hat, ist wohl mehr dem Unwillen der westlichen Politiker geschuldet, sich vor der eigenen Bevölkerung für die damit eventuell einhergehenden Verwerfungen zu verantworten.
OldFrank
@Barbara Falk Ja die Erkenntnis Selenskis ist wohl richtig.
Nur was geht uns die Ukraine eigentlich an?
Mit welchem Recht fordert die Ukraine Hilfe aus dem Westen ein?
Ich will mich von der Ukraine weder in einen Krieg verwickeln lassen, noch wegen denen im kalten Sitzen.
Die sollen die Suppe mal allein auslöffeln, die sie sich eingebrockt haben.
brotbier
@OldFrank ...nicht unbedingt die Ukraine.... aber bestimmt, welche Lücke sie hinterlassen würde bzw. was darauf folgte...
Tom Tailor
@OldFrank "Die sollen die Suppe mal allein auslöffeln, die sie sich eingebrockt haben."
Welche Suppe haben sich die Ukrainer denn eingebrocht? Ist es ihre Schuld das Putin die Krim besetzen und dort ein verfassungswidriges Referendum durchführen ließ oder die Rebellen im Donbas unterstützt?
Darüber hinaus gegen uns Konfliktsituationen an der EU-Außengrenze generell etwas an, auch wenn wir mit den beteiligten Ländern nicht im engen Kontakt stehen.
OldFrank
@Tom Tailor Also soweit ich mich erinnern kann hat 2014 die nationalistische Regierung in Kiev Gesetze erlassen um die russische Minderheit in der Ukraine zu terrorisieren. Als es dann in den russischsprachigen Gebieten der Ukraine zu Protesten kam, ist Kiev dagegen gewaltsam vorgegangen. Unter anderem mit Hilfe der Bandera-Faschisten des schwarzen Blocks. Und in Odessa im Gewerkschaftshaus kam es zu einem Massaker an russischstämmigen Ukrainern.
Soweit habe ich das in Erinnerung. Es ist aber 8 Jahre her vielleicht war es auch anders. Was weiss ich.
Tom Tailor
@OldFrank Sie liegen zum Teil richtig, ziehen aber die falschen Schlussfolgerungen. Richtig ist, dass die Ukraine auch auf der Krim Ukrainisch als Amtssprache (für Behörden) verbindlich festgelegt hat, was die russischsprachige Bevölkerung nicht hinnehmen wollte. Darauf hin kam es zu Protesten, die teilweise auch gewaltsam unterdrückt wurden.
Das ist mit Sicherheit kritikwürdig, aber vor allem ein innerstaatliches Problem der Ukraine. Putin sah sich aber veranlasst, darauf hin mit getarnten russischen Truppen die Krim zu infiltrieren, ukrainische Kasernen abzuriegeln und die Behörden auszuschalten, um dann ein verfassungswidriges Referendum abhalten zu lassen. Das ist eine Vorgehensweise, die zurecht an den "Anschluss Österreichs" 1938 an das Deutsche Reich erinnert, der ebenfalls mit eingedrungenen Truppen erzwungen wurde.
Wer hier also eindeutig Agressor ist steht außer Frage, und nicht ohne Grund ist die Sezession der Krim völkerrechtlich und von der UN bis heute nicht anerkannt.
OldFrank
@Tom Tailor Kann alles sein. Aber ich hatte auf die Frage geantwortet wie die Ukraine sich die Suppe selbst eingebrockt hat.
Und wie Sie jetzt bestätigen ist die Ukraine tatsächlich nicht unschuldig an der derzeitigen Situation. Also soll die Ukraine halt sehen wie sie da allein wieder rauskommt.
Tom Tailor
@OldFrank Was heißt nicht unschuldig? Die Ukraine hatte innerstaatliche Probleme. Das kann doch aber keine Ermächtigung für Dritte sein, von außen militärisch zu intervenieren. Hier wurde eindeutig das Recht des Stärkeren (Russland) umgesetzt, und sich in solch einer Situation hinzustellen und der Ukraine "euer Problem" zuzurufen, erinnert fatal an die dunkelsten Zeiten Europas, in der Hitler so agierte und sich ungeniert Österreich sowie Teile Tschechiens einverleibte.
Die territoriale Integrität und staatliche Souveränität gehören zu den höchsten Gütern Europas. Der Ukraine in der Frage beizustehen, versteht sich von selbst.
Abdurchdiemitte
@Haja1953 Sie haben das Wesentliche erwähnt ... es kann noch ergänzt werden, dass seit den letzten Auseinandersetzungen 2014 keineswegs mehr sicher ist, ob Russland im erneuten Kriegsfall die für eine Invasion essentiell notwendige Lufthoheit sicherstellen kann (es geht diesmal ja nicht bloß um die logistische Unterstützung irgendwelcher Separatisten, sondern um eine direkte militärische Konfrontation) ... hier hat die Ukraine mit westlicher Hilfe deutlich aufholen können, mittels der gelieferten Flugabwehrsysteme. Zumindest könnten der russischen Armee auf diese Weise empfindliche Schläge beigebracht werden ... sollte Russland nicht in kurzer Zeit die Luftüberlegenheit herstellen können, braucht Putin seine Panzer gar nicht erst ins Rollen zu bringen und auch nicht die Bodentruppen, die ja auf Deckung und Unterstützung aus der Luft angewiesen sind. Und es müsste aus russischer Sicht schnell gehen, die militärischen Ziele zu erreichen ... das ist schon in der jetzigen Ausgangslage nicht zu erreichen und wird zu kostspielig und unkalkulierbar für Putin selbst
Nein, ich bleibe dabei: die 100.000 Soldaten sind reine Drohkulisse, um mit der NATO auf Augenhöhe verhandeln zu können. An dem Braten Ukraine würde er sich definitiv verschlucken, aber einzelne Bratenstückchen könnte er durchaus noch herausschneiden wollen ... das gelingt viel besser durch psychologische Kriegsführung, Zermürben, taktisches Geschick und zähe Diplomatie am Verhandlungstisch, bis der Westen die Nerven verliert oder einlenkt ... mit dem alten Kämpen Lawrow hat er dafür ja den richtigen Mann am Start.