Initiative #outinchurch: Christlich, queer, arbeitslos?

125 Mit­ar­bei­te­r:in­nen der katholischen Kirche outen sich als queer – und riskieren ihre Jobs. Mit der Initiative hoffen sie auf Reformen innerhalb der Kirche.

125 Mit­ar­bei­te­r:in­nen der katholischen Kirche outen sich als queer Foto: Oliver Berg/dpa

Sie sprechen von Demütigungen, von repressivem Verhalten, von Einschüchterungen, Drohungen und zermürbenden Versteckspielen im Arbeitsleben. Queersein und die katholische Kirche als Arbeitgeberin zu haben, kann den Job kosten. 125 Menschen, die im Dienst der Kirche tätig sind, wenden sich nun an die Öffentlichkeit und outen sich als queer. Es ist wohl das größte Coming-out in der katholischen Kirche. Bei der #outinchurch-Initiative sind Priester, Gemeinde- und Pastoralreferent:innen, Re­li­gi­ons­leh­re­r:in­nen oder Mit­ar­bei­te­r:in­nen der kirchlichen Verwaltung dabei.

Das Anliegen der Initiative wird in der ARD-Dokumentation „Wie Gott uns schuf“ dargestellt. Journalist Hajo Seppelt hatte länger zum Thema schwule Priester recherchiert, als er von der Kampagne #out­in­church Wind bekommen hat. Die Sendung läuft am Montagabend, 24. Januar, zur Primetime im Ersten. Zuvor war geplant, die Sendung um 23 Uhr zu zeigen. Die einstündige Sendung ist bereits in der ARD-Mediathek abrufbar. Außerdem gibt es dort Dutzende Einzelinterviews mit Ak­teu­r*in­nen des Kampagne zu sehen, die über ihre Motivation hinter #outinchurch sprechen.

Kündigungen könnten kommen

In den Interviews wird deutlich, welche Sorgen sich Menschen machen müssen, die sich als angestellte Personen in der katholischen Kirche outen. Sie müssen auch mit Kündigung rechnen. Ob es um Queerbeziehungen geht, um Scheidung oder um uneheliche Kinder. In etlichen Fällen ordneten christliche Ar­beit­ge­be­r*in­nen eine Versetzung an – oder es folgte der Rausschmiss. Zugrunde liegt das kirchliche Arbeitsrecht.

Es ist eine Art „Sittengesetz“, dem Mit­ar­bei­te­r:in­nen zustimmen, die für Einrichtungen sowohl der evangelischen wie der katholischen Kirche arbeiten. Nach dem öffentlichen Dienst gelten die Kirchen als der zweitgrößte Arbeitgeber in Deutschland. Dazu zählen Kindergärten, Sozialdienste, Pflegeeinrichtungen oder Krankenhäuser. Inklusive der beiden Organisationen Diakonie und Caritas sind dort rund 1,3 Millionen Mit­ar­bei­te­r:in­nen beschäftigt.

Das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgesellschaften ist im Grundgesetz verankert, das kirchliche Arbeitsrecht fußt auf Loyalitätsverpflichtungen. Demnach sollten Mit­ar­bei­te­r:in­nen mit den Vorstellungen des Arbeitgebers konform gehen. Nicht nur bei der Arbeit, sondern auch im Privatleben. Häufig ist die Zugehörigkeit zu einer Kirche Voraussetzung für die Einstellung.

Forderung nach Reform beim kirchlichen Arbeitsrecht

Wenn es um betriebliche Mitbestimmung geht, gibt es in vielen Einrichtungen eine Mit­ar­bei­ter:in­nenver­tretung. Grundlegende Arbeitsbedingungen, die zum Beispiel Urlaub und Gehalt betreffen, werden im Gremium „Dritter Weg“ austariert, das aus Ar­beit­neh­me­r:in­nen und Arbeitgebern besteht.

Die Kampagne fordert Reformen beim kirchlichen Arbeitsrecht, sodass sexuelle Orientierung und die geschlechtliche Identität kein Kündigungsgrund mehr sind. Diffamierende Aussagen zu Geschlechtlichkeit und Sexualität sollen aus der kirchlichen Lehre gestrichen werden. Damit einher geht der Zugang zu katholischen Sakramenten und zu allen Berufsfeldern der Kirche. Der Vatikan hatte im vergangenen Jahr nochmals klargestellt, dass homosexuelle Partnerschaften nicht „den Plänen Gottes“ entsprächen.

Rund 20 katholische Organisationen und Verbände unterstützen die Initiative #outinchurch. In einer gemeinsamen Erklärung fordern sie eine „Kultur der Diversität in der katholischen Kirche“. „Wir brauchen eine kirchliche Sexualmoral, die die Sexualmoral, die die Lebenswirklichkeit der Menschen akzeptiert und respektiert.“ Es dürfe nicht länger hingenommen werden, dass Menschen in kirchlichen Kontexten aus Angst gegenüber Kirchenvertreter:innen, ein Schattendasein führen müssten.

„Kirche ohne Angst“

Auch der Sozialdienst katholischer Frauen Gesamtverein (SKF) hat die Erklärung unterzeichnet. Nadine Mersch vom SKF hofft, dass nun Bewegung in das kirchliche Arbeitsrecht kommt. „Besonders wichtig wird sein, dass die im Synodalen Weg vorgelegten Reformen in der kirchlichen Grundordnung als Grundlage des kirchlichen Dienstes beschlossen werden“, sagte Mersch der taz. Zudem müsse die Sexuallehre, wie im Synodalen Weg vorgelegt, beim Umgang mit Homosexualität und LGBTIQ+ Personen reformiert werden.

Die Präsidentin des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK), Irme Stetter-Karp, hält die Initiative für ein wichtiges Signal. Sie fordert, dass es keine arbeitsrechtlichen Sanktionen gibt für Menschen, die sich als queer geoutet haben, und wirbt für eine „Kirche ohne Angst“. Gegenüber der taz zeigte sich Stetter-Karp zuversichtlich, dass es zu Reformen beim kirchlichen Arbeitsrecht kommt. Im Synodalen Weg würde an entsprechenden Handlungsleitlinien gearbeitet. Im Frühjahr 2023 sollen die Vereinbarungen dazu abgeschlossen sein. An der Initiative Synodaler Weg beteiligen sich Laien, aber auch Bischöfe.

Auch Bundesjustizminister Marco Buschmann (FDP) sieht Reformbedarf. „Niemand darf wegen seiner oder ihrer sexuellen Identität benachteiligt werden. Bei allem Respekt vor dem kirchlichen Selbstbestimmungsrecht insbesondere im verkündungsnahen Bereich – dem muss auch die Kirche als einer der größten Arbeitgeber in Deutschland Rechnung tragen.“ Im Grundgesetz soll der Gleichbehandlungsartikel um ein ausdrückliches Verbot der Diskriminierung wegen der sexuellen Identität ergänzt werden.

Sven Lehmann (Grüne), Staatssekretär im Bundesfamilienministerium und Beauftragter der Bundesregierung für die Akzeptanz sexueller und geschlechtlicher Vielfalt, äußerte seinen Respekt vor dem Mut derjenigen, die sich nun mit Namen und Gesicht zum ersten Mal für Sichtbarkeit und Akzeptanz queerer Menschen in ihrer Kirche einsetzten. „Die römisch-katholische Kirche ist bislang kein Ort, an dem queere Menschen selbstverständlich zu ihrer sexuellen und geschlechtlichen Identität stehen können“, sagte Lehmann.

Klage noch nicht vom Tisch

Im Koalitionsvertrag hatte die neue Bundesregierung festgehalten, das gemeinsam mit den Kirchen geprüft werden soll, inwiefern das kirchliche dem staatlichen Arbeitsrecht angeglichen werden könne. Diesen Dialog könne er nun aber nicht vorwegnehmen, sagte Lehmann. Er wünsche der Initiative von Amtsträgern, Mitarbeitenden und Laien breite Solidarität. „Queere Menschen müssen Gesicht zeigen können – überall.“

Der Aachener Bischof Helmut Dieser hat die Kampagne ebenfalls begrüßt. Als Vertreter der Deutschen Bischofskonferenz nannte er sie ein Zeichen dafür, dass in der Kirche ein Klima der Angstfreiheit entstehen müsse. „Niemand darf wegen seiner sexuellen Orientierung oder seiner geschlechtlichen Identität diskriminiert oder abgewertet oder kriminalisiert werden“, so Dieser am Montag. Der Hamburger Erzbischof Stefan Heße machte den Beteiligten der Initiative ein Gesprächsangebot und äußerte seinen Respekt.

Spätestens im Frühjahr 2023, wenn der Synodale Weg über seine Handlungsleitlinien entscheidet, wird sich zeigen, ob die Kampagne verpufft oder ob sie für echte Reformen sorgen kann. Eine Klagewelle kirchlicher Ar­beit­ge­be­r*in­nen ist noch nicht vom Tisch.

Comments

[Ria Sauter]

Bald wird es nicht mehr nötig sein, von innen zu reformieren.

Aufgrund des Missbrauchs und der Vertuschung treten immer Menschen aus der Kirche aus.

In München mussten deshalb 2 Mitarbeiter/innen neu eingestellt werden um die Austrittsflut zu bewältigen.

[Ria Sauter]

Bleibt bitte dran an dem Thema, geschätzte TAZ!

Bin sehr gespannt ob und wie sich diese mafiösen Strukturen von innen her bekämpfen und ändern lassen.

Wichtig wäre es, diesem Verein die Steuergelder zu entziehen. Wir alle zahlen diesen Vertuschern ihr Auskommen! Sind einige Millionen im Jahr.

[Frank Stippel]

Wer in der katholischen Kirche ist, kennt die Spielregeln. Man kann auch Christ sein, ohne Katholik zu sein. Es gibt Freikirchen und kirchenähnliche Gemeinschaften, die mehr mit dem Zeitgeist gehen.

[Rudolf Fissner]

@Frank Stippel Man kann sogar Katholik sein ohne Christ zu sein!

Aber Spaß beiseite. Homophobie würde ich eher bei den Freikirchen vermuten . "Im deutschsprachigen Raum sind viele Freikirchen in theologischer Hinsicht als evangelikal einzustufen" ( de.wikipedia.org/w...schen_Grundhaltung )

Die Kath. und Evangelische Kirche werden das Gedöns sicher schneller über Bord werfen als die meisten Freikirchen. Es lohnt sich also für deren Mitglieder, den Dampfer in eine andere Richtung zu bewegen allein schon wegen der Größe.

[Rudolf Fissner]

In DE wird es wahrscheinlich null Entlassungen deswegen geben. Das war jedenfalls die Aussage der Kirchen eben gerade bei Radio Bremen.

Aber trotzdem: Tolle und wichtige Aktion. Vor allem auch ein Zeichen für homosexuelle or whatever Christen in anderen Staaten.

Den das Problem ist weniger eines der Kirchen in sowieso liberalen Staaten wie in DE. Da müssen vor allem andere "rückständige" Staaten weltweit nachziehen.

Was die sozialistische DDöR 1987 schaffte ( de.wikipedia.org/w...ratischen_Republik ) werden die Kirchen weltweit auch hinbekommen.

[4813 (Profil gelöscht)]

„Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so ist das ein Greuel und beide sollten des Todes sterben.“ (3. Mose 20, 13)

Da gibt es ja nicht viel Spielraum.

Das Fundament der Kirche ist faul, da kann man nichts sanieren.

[Rudolf Fissner]

@4813 (Profil gelöscht) Sie hängen ja förmlich wörtlich an der Bibel, an Jahrtausende alte Geschichten und das Predigen scheint ihnen auch zu liegen :-)

Gilt bei Ihnen für Christen nicht mehr das 5. Gebot und die 2000 Jahre Ethikgeschichte danach?

Es gibt so einige, die denken z.B., dass die Menschenrechte ihre Wurzeln im Christentum haben www.deutschlandfun...henrechte-100.html

[4813 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Wenn das im deutschen Grundgesetz stehen würde, wären sie da auch noch so locker?

Und die Bibel ist das christliche Grundgesetz.

Ich verstehe euch Christen nicht. Wie kann man diese Sätze tolerieren?

Wo das hinführt, wenn die Ethik auf so schwammigen Sätzen fußt, kann man in Afghanistan beobachten. Kann hier genauso kommen. Gibt genug Evangelikale und radikale Katholiken.

[Rudolf Fissner]

@4813 (Profil gelöscht) Ich bin erstens nich Christ und halte zweitens nichts davon, die Bibel zu lesen wie irgendwelche Bärtigen Männer von vor Vorgestern.

Der Gedanke ist übrigens, auch wenn Sie das nicht wahrhaben wollen, unter Christen weit verbreitet und Stand der Theologie.

Sie basteln sich ein paar Milliarden Talibans weltweit zusammen. Das ist allenfalls als eine Steilvorlage für die AfD geeignet, keine Flüchtlinge mit christlichem Hintergrund aufzunehmen.

[Tom Tailor]

@4813 (Profil gelöscht) Das Fundament ist nicht faul, sondern es ist wie es ist -- zeitlos gültig. Weil es eben Gottes Worte sind, und der unterliegt bekanntlich keinem Zeitgeist.

[Joba]

@4813 (Profil gelöscht) Auch, wenn es in anderem Zusammenhang schon mal verlinkt war, hier nochmals der Hinweis, dass es sich bei der zitierten Übersetzung lediglich um ein mögliches, keineswegs aber um das einzigmögliche Verständnis des hebräischen Urtextes handelt. Benaues Hinschauen (im vorliegenden Fall von Katholik*innen betriebener wissenschaftlicher Exegese, bei der Konfession keine Rolle spielt) kommt durchaus zu differenzierteren Ergebnissen. Dass Fundamentalisr*innen wissenschaftliche Extgese ablehnen steht auf einem andere Blatt und sagrt üner den Wert ihrer Methode nichts aus. Bin bekanntlich Protestant, bin aber meinen mutigen katholischen Glaubensgeschwistern in ökumenischer Solidarität verbunden.

www.wijngaardsinst...ions__de__2021.pdf

[4813 (Profil gelöscht)]

@Joba So lange wie das Alte Testament mit seinen Blut und Sperma Berichten am Neuen hängt, wird das nichts mit den Christen.

Christentum ist wie die CDU mit Merkel, Merz und Maßen.

Ein jeder wird satt und wohnt trocken aber ein festes moralisches Fundament fehlt.

[Joba]

@4813 (Profil gelöscht) Vorsicht! Sonst wird's ganz schnell antijüdisch bis antisemitisch. Sie wollen doch nicht behaupten, das Judentum, das das erste Testament hervorgebracht und kanonisiert hat, sei besonders gewalttätig. Christen haben sich zu lange nicht um die jüdische Auslegung der Texte gekümmert und sie in Folge davon fehlinterpretiert. Zum Glück hat sich das geändert. Das Neue Testament setzt sie jedenfalls voraus und besteht zu einem erheblichen Teil aus Midraschim.(Auslegungen nach zeitgenössischen Methoden)

Zu Ihrem Zitat gibt es auch in der jüdischen Theologie interessante Ansätze: www.hagalil.com/de...had/homosexual.htm

[4813 (Profil gelöscht)]

@Joba Im der jüdischen Religion gibt es viel Unfug, so wie in jeder anderen auch.

Mir ging es allerdings um Texte in der Bibel. Für die sind die Christen verantwortlich.

[Joba]

@4813 (Profil gelöscht) So viel selbstgewiss vorgetragene Unwissenheit haut mich fast aus den Latschen.

Versuche, Ihnen knapp die Basics zu vermitteln:

1. Die Bibel besteht aus 2 Hauptteilen, von denen der erste, den Sie insbesondere niedermachen, komplett vom Judentum übernommen wurde. Ihr Zitat aus Levitikus stammt aus der Thora, die für das Judentum maßgeblich ist.

2. Christen, sowohl in katholischer wie protestantischer Tradition, haben die von Ihnen verworfenen Passagen, oft mit antijüdischer Tendenz, vom Neuen Testament her kritisiert (Rachegott des Alten versus liebender Gott des Neuen Testaments) und die Teile des Kanons gegeneinander ausgespielt.Die Gewalt wurde bei den Juden abgeladen, wahrend man sie oft selber ausübte.

3. Speziell die katholische Tradition argumentiert gar nicht so biblizistisch. Bei der Ablehnung von Homosexualität spielt das Heiligkeitsgesetz aus Leviticus gegenüber philosophischen Überlegungen zur vermeintlichen "Natur der Schöpfung" nur eine untergeordnete Rolle. Die detaillierten Vorschriften beispielsweise über "Aussatz" werden ja auch nicht unmittelbar angewandt.

4. Auch im konservativen Protestantismus gilt nicht jeder Satz aus der Bibel (beider Testamente) unterschiedslos und unmittelbar. Klassisch ist die Lehre von "Gesetz und Evangelium", wonach das Gesetz die Sünde aufdeckt (Unmöglichkeit es einzuhalten), das Evangelium die Gnade Gottes verkündigt. Konkret stehen die 10 Gebote und das Doppelgebot der Liebe für das Gesetz. Die Einzelvoschriften der Thora bezeichnet Luther als "der Juden Sachsenspiegel", mit dem er die (vermeintliche)Verwerfung der Homosexualität zwar teilt, aber nicht, weil das Heiligkeitsgesetz füt Christen als verbindlich gelte.

5. Das von Ihnen als allgemein unterstellte Bibelverständnis findet sich hauptsächlich bei "Fundamentalisten" in den USA, die zar gerne für alle Christen weltweit sprechen, es aber nicht wirklich tun, schon gar nicht für die katholische Kirche, um die es hier geht.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Joba Des weiteren, wenn dem jetzt so wäre, was sie da vortragen, warum gibt es diesen Zeitungsartikel zu diesem realen Szenario?

Wieso können Schwule und Lesben nicht in der Kirche heiraten?

Weshalb regen sich so viele auf?

[Joba]

@4813 (Profil gelöscht) Weil es in der katholischen Kirche , wie ich sagte anders, als mit Leviticus 20 begründet wird.

Nun bin ich aber evangelisch und in meiner Kirche gibt es beispielsweise das:www.youtube.com/watch?v=SgtaUdq7yGs Empfehle den ganzen Kanal.

[Joba]

@Joba Hoffentlich konnte ich Ihnen mit diesen stark vergröberten Hinweisen ein wenig auf die Sprünge helfen. Allzu große Hoffnungen mache ich mir jedoch nicht,

[4813 (Profil gelöscht)]

@Joba Nein. Ich lege die Maßstäbe an, die auch an Pippi Langstrumpf angelegt werden.

Und, wer die Bibel vertreibt hat die Verantwortung, denn den Profit hat er ja auch davon.

Für mich eindeutig Jugendgefährdend.

[Joba]

@4813 (Profil gelöscht) Wenn überhaupt, haben Sie die hebräische Bibel nur sehr oberflächlich gelesen. Für viele Christen, gelten, von Ihr nur die messianischen Verheißungen, die in Jesus Christus als erfüllt angesehen werden, was für mich stark verkürzt und antijüdisch ist.

Die Texte sind aus ihrer Entstehungszeit heraus zu verstehen, sowohl, was Autoren anlangt, als auch intendierte Adressaten.

Wenn sämtliche 613 Gebote der Thora gleich gelten, sind die formalen Voraussetzungen für ein Todesurteil so streng, dass es nur sehr selten wirklich vorkommen kann: www.juedische-allg...-seele-erschlaegt/

Bei vielen geschilderten Grausamkeiten wird Gott gar nicht erwähnt.

Wirklich schwer theologisch zu knabbern habe ich an 1.Sam 15,3, wo Gott Saul auffordert: Nun geh und schlage Amalek. Und alles, was ihm gehört, sollt ihr der Vernichtung weihen, und nichts sollst du verschonen, sondern du sollst Mann und Frau, Kind und Säugling, Rind und Schaf, Kamel und Esel töten." Weil Saul sich (nicht aus Humanität, sondern wegen Beutegier) nicht daran hält, soll er sein Königtum verlieren. Im deuteronomischen Kriegrecht, das im Vergleich mit anderen erhaltenen Überlieferungen im altorientalischen Umfeld weniger grausam ist, werden Frauen und Kinder von Tötungen ausgenommen. Nur an dieser Stelle wird Gott so unerbittlich geschildert.

Zum Schluss noch eine Lektüreempfehlung:shop.kohlhammer.de...3-17-021727-0.html

Da für Bücher eine Preisbindung gilt, betrachte ich meinen Link nicht als kommerzielle Werbung.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Joba Sie sollten schwer daran knabbern, dass drei große Weltreligionen schwulenfeindlich in ihren Texten und Taten waren und sind. Darum geht es hier. Nicht um Interpretationen von Volksmärchen und Mythen zur Sicherung der Machtverhältnisse in vergangenen Zeiten.

[Joba]

@4813 (Profil gelöscht) Das tue ich auch, aber dazu muss ich nicht die Bibel verdammen. Im Übrigen geht es hier um queere Katholik*innen, die keineswegs den katholischen Glauben als spinnert abtun, noch die Bibel verdammen, auch nicht zur evengelischen Kirche konvertieren wollen, sondern sich trotz Allem entschieden haben, für ihre Kirche zu arbeiten und dies auch nach ihrem Outing weiter tun wollen.

Sie können das nicht nachvollziehen, müssen sich aber gefallen lassen, dasss Ihre Versuche, den Leuten ihren Glauben auszureden in den Ohren derer, die sich intensiv mit Bibel und Glaubenslehre beschäftigt haben, recht unbeholfen und kenntnislos klingen. Da gibt es weitaus bessere Argumente als Ihre, die es auch nicht geschafft haben. Sonst wären die Leute gar nicht erst in ihre jetzige Situation geraten. Niemand ist unter einer Käseglocke aufgewachsen und hat nur darauf gewartet, endlich von Ihnen aufgeklärt zu werden. Meine Lektürevorschläge dürfen nicht als Missionsversuch missverstanden werden (das hat eh keinen Zweck), sondern sollen Ihnen helfen, Ihr Argumentationsniveau zu verbessern.

[Elena Levi]

Es erschließt sich mir nicht, dass in einem säkularen Staat wie Deutschland und mit einer solchen Geschichte wie die NS-Zeit, in der Homosexuelle verfolgt und ermordet wurden, queere Menschen anno 2022 um ihren Job fürchten müssen, weil sie sich als queer outen. Da stimmt etwas mit den Gesetzen im Arbeitsrecht nicht und auch nicht mit dem Verständnis einer liberalen Gesellschaft. Was ist eigentlich mit dem Grundgesetz? Es wird Zeit, dass Artikel 3, Absatz 3, erweitert wird: "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, SEINER SEXUELLEN IDENTÄT, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden..."

[Tom Tailor]

@Elena Levi Das Grundgesetz berührt nur die Ebene Staat-Privat, also soll vor staatlichen Repressionen schützen. Auf Arbeitsverhältnisse findet das GG keine Anwendung.

Darüber hinaus ist D kein säkularer Staat und Homosexuelle wurden in vielen Ländern verfolgt und benachteiligt. Das macht es nicht besser, in dieser Beziehung ist D aber keine Ausnahmeerscheinung gewesen.

[Elena Levi]

@Tom Tailor "Auf Arbeitsverhältnisse findet das GG keine Anwendung."

Dann wird es wohl Zeit, dass das GG erweitert wird oder aber im Arbeitsrecht eine solche Klausel eingeführt wird.

"und Homosexuelle wurden in vielen Ländern verfolgt und benachteiligt. Das macht es nicht besser, in dieser Beziehung ist D aber keine Ausnahmeerscheinung gewesen."

Es stimmt, dass z.B. im Iran Homosexuelle zum Tode verurteilt werden oder gar an Kräne aufgehangen werden. Auch wenn Gewalt gegen queere Menschen auch in Deutschland noch an der Tagesordnung steheh, sollte der deutsche Staat diese Menschen in jeder Hinsicht schützen, also auch arbeitsrechtlich und gerade wegen der unrühmlichen, mit Tod, Blut und Leid verschmierten deutschen Geschichte.

[Jonas Goldstein]

@Tom Tailor Ergänzung: Reformen, die sich an den Menschenrechten und somit der Aufklärung orientieren sind für jede Organisation sinnvoll!

[Tom Tailor]

@Jonas Goldstein Stimmt nicht. Nicht für solche Organisationen, für die Aufklärung und Menschenrechte nicht die Grundlage ihrer Existenz sind.

[Jonas Goldstein]

@Tom Tailor In einem Staat wie Deutschland nach 45 ist das aber die Pflicht einer jeden Organisatiuon sich an das GG zu halten, ansonsten droht ein Verbot, das ist doch auch bereits mehrmals umgesetzt worden bei anderen Organisationen! Und das GG bekennt sich gleich in Artikel 1 zu den Menschenrechten. Ergo: Muss sich auch die Kirche dazu bekennnen! Siehe auch Ausführungen zu privatautonomen Normsetzung des GG.

[Tom Tailor]

@Jonas Goldstein Wie gesagt: Menschen, die an einen allmächtigen Gott glauben und die heiligen Schriften als universelle Wahrheit auffassen, werden eine Reformation nicht als Bereicherung empfinden. Gotteshäuser, die für solche Menschen da sein wollen, werden durch eine Reformation ihre Gläubigen verlieren.

Da ich nicht religiös bin, ist mir das egal und ja, da bleibt nur noch ein Verbot übrig. Denn "müssen" tun Religionsgemeinschaften gar nichts - weltliche Regeln finden in diesem Kontext keine Anwendung.

[Jonas Goldstein]

@Tom Tailor Die Kirche verliert doch momentan aufgrund fehlender Reformen Mitglieder. Ist vielleicht an der Zeit durch Reformen wieder welche zurückzugewinnen.

[Jonas Goldstein]

@Tom Tailor Auf Arbeitsverhältnisse findet das GG sehr wohl Anwendung. Ansonsten könnten einige Arbeitgeber erneut in diesem Land auf die Idee kommen, antisemitische Personalpolitik durchzuführen.

www.steuerzahler-s.../9783648084588.pdf

Ergo: Die Institutionen und Personen, die im Arbeitsverhältnis Regeln bilden, sind dennoch positivrechtlich an Gleichbehandlungsgrundsätze gebunden, weil die Gleichbehandlungsgebote der Verfassung letztlich stets als fundamentale Handlungsanleitungen an jeden Normgeber angesehen werden: So erlangt Art. 3 Abs. 1 GG seine im Arbeitsrecht wesentliche Bedeutung bei der privatautonomen Normsetzung.

www.haufe.de/perso...323_HI1505424.html

Ausnahme: In Deutschland wird der Kirche verfassungsrechtlich eine starke Autonomie gewährt: Sie darf die

Regeln, die für sie gelten, selbst bestimmen. Etwa im Bereich des kirchlichen Arbeitsrechts macht

die Kirche verstärkt Gebrauch von dieser Möglichkeit. Jedenfalls seit den Entscheidungen des

EuGH in den Rechtssachen Egenberger (EuGH v. 17.4.2018 – C-414/16) und IR (EuGH v.

11.9.2018 – C-68/17) ist das Staatskirchenrecht jedoch keine nationale Angelegenheit mehr.

Vielmehr setzt das europäische Diskriminierungsrecht Grenzen.

www.infopoint-euro...tskirchenrecht.pdf

[Maria Burger]

@Elena Levi Ja, es gibt noch das Kirchenrecht, das sich nicht damit deckt. Dagegen aber nimmt die Kirche das Geld der Steuerzahler, die unter dem Grundgesetz stehen. Und, was ist das, wenn jemand Geld von jemand nimmt, dessen Rechte und Gesetze aber nicht an erkennt? Genau! Das sind mafiöse Strukturen.

[Rudolf Fissner]

@Maria Burger "nimmt die Kirche das Geld der Steuerzahler"

Das stimmt nicht. Kirchensteuer bekommen die Kirchen nur von ihren Mitgliedern. Nicht jeder Steuerzahler zahlt Kirchensteuer.

Sie sicher auch nicht. ich hoffe dass Sie das eingesparte Geld wenigsten andersweitig solidarisch spenden.

Wer bzw. was allerdings Geld vom Staat bekommt, dass ist die ehrenamtliche Arbeit, bei der oft die alleinige Finanzierung über Mitglieder nicht ausreicht.

[Maria Burger]

@Rudolf Fissner Ohhh doch! Kirchliche Einrichtungen wie Kitas oder Pflegeheime werden zu 90 bis 100% von Staatsgeldern finanziert. All die Steuern von Geschiedenen, Homosexuellen und Muslimen sind darin. Aber wer sich scheiden lässt in einer Kita, muss Angst haben, dass sie/er den Job dort verliert. Geld vom Staat nehmen, die Gesetze nicht anerkennen. Ich kann mich nur wiederholen: klingt nach Mafia.

[Budzylein]

@Rudolf Fissner Da die Kirchensteuerzahler die Kirchensteuer von der Einkommensteuer absetzen können, entgehen dem Staat jedes Jahr mehrere Milliarden Euro an Einnahmen.

Und die kirchlichen Sozialeinrichtungen werden ganz überwiegend vom Staat finanziert. Die Kirchensteuer wird in erster Linie für Gehälter und Pensionen der direkt bei den Kirchen Beschäftigten verwendet,

wobei der Staat für manche hochrangige Kirchenbeschäftigte die Gehälter gleich selbst zahlt.

[91491 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Neben der Kirchensteuer von ihren Mitgliedern, erhalten die beiden Grosskirchen sehr wohl, ca. 4 Milliarden Euro jedes Jahr , vom Staat, also vom Steuerzahler. Z.B. die Gehälter für Kardinäle und Bischöfe.

[Beowulf]

@91491 (Profil gelöscht) Das wäre sowohl Rudolf als auch mir neu und ein game changer.

Bitte ne Quelle dazu, dann wechsle ich gerne die Seite.

[91491 (Profil gelöscht)]

@Beowulf Carsten Frerk:

Violettbuch KirchenfinanzenWie der Staat die Kirchen finanziert

taz.de/Staatsleist...-Kirchen/!5671659/

[PartyChampignons]

Ich frage mich ja ernsthaft warum ich als queerer Mensch unbedingt Katholik sein möchte, an Gott glauben kann man auch ohne den ganzen Quatsch

[Rudolf Fissner]

@PartyChampignons Um den gehts doch gar nicht.

[Elena Levi]

@PartyChampignons Ich finde, den queeren Katholiken gebührt Respekt, dass sie sich für längst fällige Reformen innerhalb ihrer Kirche einsetzen und dafür sogar ihre berufliche Existenz aufs Spiel setzen.

[PartyChampignons]

@Elena Levi Mag sein dass ihnen Respekt gebührt.....ich frage mich halt warum ich als queerer Mensch oder auch als homosexueller Mensch in einem Verein sein will der mich offensichtlich nicht in seinem Verein haben möchte und mich sogar als fehlgeleitet ansieht.....so einen Verein würde ich doch auf jeden Fall meiden wollen und dann vielleicht eher meinen eigenen Verein gründen, der es besser macht

[Elena Levi]

@PartyChampignons Dieser "Verein", wie Sie es nennen, wird möglicherweise von irregeleiteten Vereinsführern geführt, die jede Menge Schaden anrichten - und das hat ja die katholische Kirche leider im Laufe der Geschichte auch getan. Ich denke da nur an die Kreuzzüge, Missionierungen und Inquisition, aber auch die Rolle der katholischen Kirche während der NS-Zeit. Für mich ist es jedenfalls unerträglich zu wissen, dass es in Deutschland irgendwelche Institutionen gibt, die sich über geltendes Recht erheben können und der Staat und die Gesellschaft das achselzuckend hinnehmen, weil es sie nicht betrifft. Das ist Wegsehen und für mich vergleichbar mit der Ausgrenzung der Juden in Deutschland ab 1933.

[Tom Tailor]

@Elena Levi Ich frage mich eher warum Kirchen reformiert werden sollen. Sie verstehen sich als Häuser Gottes und verkünden seine Lehren. Zur Frage der Homosexualität nimmt die Bibel eindeutig Stellung. Entweder ist man also religiös und teilt diese Haltung, oder lässt es besser bleiben.

[mats]

@Tom Tailor "Zur Frage der Homosexualität nimmt die Bibel eindeutig Stellung."

Das ist ein beliebtes Vorurteil, ist aber falsch. Über Homosexualität als Veranlagung weiß die Bibel gar nichts, über gleichgeschlechtlich liebende Paare bestenfalls wenig. Nur gleichgeschlechtliche Akte werden überhaupt erwähnt, doch die Aussagen sind alles andere als eindeutig und die Übersetzungen sind oft tendenziös.

[Rudolf Fissner]

@mats Ich wundere mich auch immer über die fundamentalistischen Bibelkenner mit ihren wörtlich genommenen Bibelzitaten 🤓 Da findet sch immer ein Satz der für irgendetwas passt.

[Tom Tailor]

@mats In der Bibel steht viel Ungenaues und Interpretierfähiges. Aber darum geht es nicht. Entscheidend ist, dass Religionsgemeinschaften ihr Fundament in diesen Schriften haben, ihr ganzes Dasein fußt darauf. Eine wie auch immer geartete "Reformation" käme einer Zerstörung dieses Fundaments gleich. Bei Religionsgemeinschaften gibt es kein "vielleicht", sondern nur ein "entweder-oder". Was auch logisch ist, denn es gibt nur einen einzigen Weg zu Gottes Himmelreich. Wenn eine Religionsgemeinschaft also ihre Jünger nicht verlieren will, kann sie nur ihre einzige Wahrheit predigen, oder es eben ganz sein lassen.

[Rudolf Fissner]

@Tom Tailor "Religionsgemeinschaften ihr Fundament in diesen Schriften haben"

Ja und es gibt ein paar Milliarden unterschiedliche Interpretationen. Und Sie wollen nun homosexuellen Christen sagen, welche die richtige ist? Ist das nicht ein wenig anmaßend?

[mats]

@Tom Tailor Das ist sehr schwarz-weiß. Auch Theologie und Dogmatik entwickeln sich. In den letzten Jahren haben viele kath. Theologen und sogar ganze Theologen-Gruppen zu zu den Themen Sexualethik und Ehe öffentlich Stellung genommen und ein Umdenken der Kirche gefordert. Auch der Synodale Weg hat schon jetzt deutliche Zeichen gesetzt, indem bisherigen fundamentalen Positionen eine Absage erteilt wurde zugunsten einer vielschichtigen Betrachtung.

"in diesen Schriften"

Die Frage ist doch, was "diese Schriften" überhaupt sein sollen, wenn sie nicht ausgelegte Schriften sind. Das Problem ist nicht die Bibel. Das Problem sind überkommene Hardline-Auslegungen, die durch ihren Anspruch auf Unabwandelbarkeit die Bibel zu einem toten Buchstabengrab machen.

"kann sie nur ihre einzige Wahrheit predigen"

Selbst in der RKK sind Bischöfen gewisse Auslegungs- und Handlungsspielräume zugestanden, um die landesspezifische Kultur und Weltsicht der Gläubigen zu berücksichtigen.

"Eine wie auch immer geartete 'Reformation' käme einer Zerstörung dieses Fundaments gleich."

Im Zuge und Nachgang der historische Reformation hat sich auch die RKK radikalen Reformen unterzogen. Geht also.

[Jonas Goldstein]

@Tom Tailor Nach Ihrer Logik könnten die Kirchen dann auch weiterhin Charles Darwin und Galileo Galilei verteufeln und weiterhin eine Wissenschafts- und Aufklärungsfeindlichkeit umsetzen!

[Tom Tailor]

@Jonas Goldstein Wenn sie das für richtig halten, warum nicht? In vielen Gotteshäusern wird menschenfeindliches Zeugs gepredigt, weil es angeblich Gottes Wahrheit ist. Und bekanntermaßen stützen sich die Religionsgemeinschafen auf ebendiese Wahrheit und entsprechende Schriften. Eine wie auch immer geartete "Reformation" käme also Blasphemie gleich und würde jegliche Grundlage des Glaubens zerstören. Also warum sollten sie das tun?

[Rudolf Fissner]

@Tom Tailor "In vielen Gotteshäusern wird menschenfeindliches Zeugs gepredigt, weil es angeblich Gottes Wahrheit ist."

"In vielen" Ach ja? Woher haben Sie denn diese Information? Ich halte das für schnöde Vorurteile.

[Jonas Goldstein]

@Tom Tailor Ganz einfach, um sich an das GG zu halten und nicht verfassungsfeidlich zu agieren!

[Maria Burger]

@Elena Levi Schließe mich an.

[Budzylein]

Es wird höchste Zeit, dass das kirchliche Arbeitsrecht an das allgemeine angeglichen wird. Vor allem bei den kirchlichen Betrieben im Sozialbereich, z. B. den im Artikeln genannten Kindergärten, Sozialdiensten, Pflegeeinrichtungen oder Krankenhäusern, ist die Nichtgeltung der Menschenrechte - zu denen auch das Streikrecht gehört - durch nichts zu rechtfertigen. Die genannten sozialen Einrichtungen werden ganz überwiegend nicht von den Kirchen finanziert, sondern vom Staat einschließlich der gesetzlichen Krankenkassen und Pflegekassen. Betriebe, die mit öffentlichen Geldern finanziert werden, müssen sich auch an die Grundrechte halten.

Bei dieser Gelegenheit muss auch endlich das 1933 zwischen dem Naziregime und der Katholischen Kirche geschlossene Reichskonkordat außer Kraft gesetzt werden, das unbegreiflicherweise noch immer geltendes Recht - oder besser: geltendes Unrecht - ist.

[amigo]

Und es passt nach wie vor:

"Unter den Talaren, der Mief von 1000 Jahren!"

[Benedikt Bräutigam]

@amigo Das passt überhaupt nicht. Der Spruch stammt aus der Studentenbewgung der 60er und kritisiert den mangelnden Bruch mit der Nazizeit in den Universitäten. Die 1000 Jahre sind die, die das 3. Reich nach Meinung der Nazis dauern sollte. Mit Kirche hat das alles nichts zu tun.

[resto]

@Benedikt Bräutigam Der Spruch passt aber trotzdem, nur würde ich 1000 ersetzen durch 2000.

[Elena Levi]

@Benedikt Bräutigam Stimmt.

[TazTiz]

Geschiedene oder besser Frischgeschiedene sind schon lange bekannte, weil nicht geheimzuhaltende, Opfer dieses Arbeitsrechtes. Da es sich um nichtqueere Heten handelt(e), wurde ihr Schicksal weniger prominent bedauert. Dieses spezielle Arbeitsrecht gehört geprüft, egal, wer das "Opfer" dessen ist.

[mats]

@TazTiz Arne, arme Heten mit Aufmerksamkeitsdefizit. Da hat das BAG 2019 bedauert und gleich entschieden: openjur.de/u/2368487.html

[TazTiz]

@mats 2019! Und wieviele Jahre geschah nichts dahingehend? Sie können sicher sein: In der Sache der Queers wird es nun zu aller Glück nicht so lange dauern.

Auch wenn Ihre Äußerungen es nahe legen, es gibt keine Opfer 2.Klasse oder 1.Klasse.

Die ach so armen Heten konnten es nunmal schlechter verbergen und waren deswegen eher dran. Zudem wussten sie es oftmals nicht vorher, dass sie beim falschen Arbeitgeber waren, hielten sie doch ihre Ehe für dauerhaft.

[mats]

@TazTiz Naja, das ist eine etwas oberflächliche Vorstellung mit dem Verbergen. In den 80ern hatte ich einen Freund, dem sein Ausbildungsplatz bei einer katholischen sozialen Einrichtung gekündigt wurde, weil jemand ihn geoutet hat. Wieviele Menschen das betraf, kann ich nicht sagen, ein Einzelfall jedenfalls war er nicht.

Später, seit 2001, mussten Lesben und Schwule nicht erst auf die Scheidung warten, sie wurden schon direkt nach der Verpartnerung gekündigt. Und dies, obwohl die EU per Richtlinie diese Praxis bereits 2000 für unrechtmäßig erklärt hatte. Erzieher*innen, Lehrer*innen, Ärzt*innen. Ich kann mich nicht erinnern, dass diese Menschen damals prominent bedauert worden wären.

Ob homo oder hetero, seit der Reform der sog. Grundordnung für den kirchlichen Dienst 2015 ist das sowieso alles entschärft - zumindest was nicht-pastorale Arbeit angeht. Stimmt also auch nicht ganz, das nichts geschah.

[Ria Sauter]

Viel Etfolg und Durchhaltevermögen wünsche ich!

Ist es bei der TAZ endlich angekommen dass Religion Unterdrückung bedeutet?

Egal welcher Gott verehrt wird, geht es nur darum.

Wenn jetzt noch jemand irgendwelche religiösen Symbole, Einschrä kungen im Alltag verteidigt ist das menschenverachtend!

[Benedikt Bräutigam]

@Ria Sauter Offensichtlich ist Ihrer Aufmerksamkeit entgangen, dass die Teilnehmer an der Aktion ganz überwiegend Gläubige sind, dass sie die Kirche reformieren und nicht abschaffen wollen und Religion, ihre Ausübung und ihre Symbole wohl kaum generell als menschenverachtend und unterdrückend ansehen. Vielleicht wollen Sie ja auch gar nicht wissen, dass diese Menschen auch gerne weiterhin in der Kirche arbeiten möchten. Daraus besteht aber ja gerade der Mut jedes einzelnen dieser Menschen, dass sie etwas riskieren, dass sie lieben, ihre Arbeit, die sie gerne weiterhin ausüben möchten. Sie, Frau Flieder, ignorieren das einfach und entwerten so letztendlich den Mut dieser Menschen.

[Volker Scheunert]

@Ria Sauter Ihr Post zeigt, dass sie das Anliegen der Protagonist:innen von "Wie Gott uns schuf" in keiner Weise verstanden haben. Es geht hier um Leute innerhalb der Katholischen Kirche und ihrer Institutionen, die nicht länger gesagt bekommen moechten, dass ihr Queersein im Widerspruch zu ihrem Katholischsein stehe, und die dafuer ihren Job riskieren. Welche Erfahrungen Sie persoenlich mit Religion gemacht haben, weiss ich nicht (Religion eignet sich durchaus gut zur Unterdrueckung anderer), aber Sie schlagen gerade denen ins Gesicht, denen Sie angeblich "viel Erfolg und Durchhaltevermoegen" wuenschen.

[Julius Anderson]

@Ria Sauter "Ist es bei der TAZ endlich angekommen dass Religion Unterdrückung bedeutet?"

Aber doch nicht bei der Religion des Friedens! ;-)

[TazTiz]

@Ria Sauter Ich bin nicht immer Ihrer Meinung, aber die Religionskritik teile ich soweit die religiösen Institutionen gemeint sind. Glauben soll privat jeder, was er will.

[nolongerquiet]

@Ria Sauter kann es sein, dass hier mal wieder der Unterschied zwischen Religion und Institution nicht gedacht wurde?