Transfeindliche Professorin tritt zurück: Nicht das Ende der Debatte

Die Schriften der Philosophin Kathleen Stock schüren Vorurteile gegen trans Menschen. Doch sie als Feindin zu stilisieren, ist sinnlos.

Kein Stock-Foto: Das Ende von Kathleen Stock an der University of Sussex beendet nicht die Debatte Foto: Martin Godwin/Guardian/eyevine/laif

Diese Woche hat der Rücktritt einer britischen Philosophieprofessorin für heftige Diskussionen gesorgt. Kathleen Stock hatte ihren Lehrstuhl an der University of Sussex aufgegeben, mit der Begründung, sie könne die Anfeindungen gegen sich nicht mehr ertragen. Stock gilt aufgrund ihrer Ansichten zur Geschlechteridentität von trans Menschen als kontroverse akademische Figur. Als die Philosophin im Januar die Auszeichnung „Officer of the Order of the British Empire“ (OBE) verliehen wurde, kritisierten 600 Kol­le­g*in­nen aus Stocks Disziplin diese Entscheidung in einem offenen Brief scharf.

Weil Stock in ihren Schriften wiederholt das Konzept einer von der Anatomie unabhängigen „Genderidentität“ zurückgewiesen hat und darauf besteht, trans Frauen als „Männer“ zu bezeichnen, werfen ihr viele, unter anderem die genannten Un­ter­zeich­ne­r*in­nen des offenen Briefs, transphobe Rhetorik vor. Stock weist dies zurück und spricht von „mittelalterlichen Methoden“, sie aus dem Diskurs zu verdrängen. Nach ihrem Rücktritt zeigen sich viele entsetzt.

Sogar die Gleichstellungsbeauftragte der britischen Regierung, Kemi Badenoch, äußerte sich zum Fall: Niemand solle „Mobbing und Belästigung am Arbeitsplatz“ ausgesetzt sein. Mehrfach hatte es Petitionen und Aufrufe gegeben, Kathleen Stock von ihrem Posten zu entfernen, zuletzt von der Unigewerkschaft UCU. Die Leitung der Universität Sussex hatte solche Forderungen stets zurück- und auf Stocks akademische Freiheit verwiesen. Den Rücktritt Stocks kommentiert die Universität mit Bedauern.

Kathleen Stock beschreibt eine Stimmung auf dem Campus, in der sie tägliche Anfeindungen erlebt habe. Kol­le­g*in­nen hätten die Studierenden gegen sie aufgestachelt. Stock spricht online von jahrelangem „Mobbing“ und einer „schwierigen Zeit“ für sie. Im Oktober berichteten Medien, dass Stock von der Polizei nahegelegt worden sein soll, zu Hause Überwachungskameras zu installieren. Zu den Einzelheiten konnte die taz Stock nicht befragen, Anfragen über die Universität und über Stocks Verlag blieben bis Redaktionsschluss unbeantwortet.

Weil sie selbst eine Bedrohung darstellt

Warum wird eine Philosophin für das, was sie über Geschlecht sagt, bedroht? Die Antwort ist: Weil sie für viele selbst eine Bedrohung darstellt. Das rechtfertigt nichts. Aber es kann helfen zu verstehen.

Stock gehört zu einer Forschungsrichtung, die als Grundlage für Geschlecht allein die Geschlechtsorgane bei Geburt gelten lässt. Diese Denkrichtung wird lauter, je mehr sich trans Menschen mit ihren Forderungen nach Rechten und Teilhabe Gehör verschaffen. Stock bezeichnet Frauen mit einer traditionell medizinisch „weiblichen“ Anatomie als „natürliche“ Frauen. Trans Frauen hingegen als „Männer“. Spricht also trans Frauen das Frau­sein ab.

Aus Stocks Sicht ist das eine wissenschaftliche Sicht, die neben anderen stehen bleiben können soll. Es handelt sich aber zugleich um eine wissenschaftlich-fein formulierte Variante des schmerzhaften und erniedrigenden Anwurfs, dem trans Personen immer wieder ausgesetzt sind: „Du bist keine echte Frau“ oder „du bist kein echter Mann“.

Im offenen Brief schreiben ihre Kritiker*innen: „Wir behaupten keineswegs, dass es nicht tiefe und wichtige Fragen zu Sex und Gender gibt oder dass Phi­lo­so­ph*in­nen ihnen nicht nachgehen sollten.“ Aber fahren fort: „Unsere Sorge ist vielmehr, dass einige – offenbar einschließlich der britischen Regierung – dazu neigen, transphobe Angstmacherei mit wertvoller Wissenschaft und Angriffe auf bereits ausgegrenzte Menschen mit mutigen Übungen der freien Meinungsäußerung zu verwechseln.“

Potenzial zum transfeindlichen Knaller

Trans Menschen fordern ein, über ihr Geschlecht selbst bestimmen zu dürfen – von der Frage, mit welchem Namen und welchen Pronomen sie anzusprechen sind, über den behördlichen Geschlechtseintrag bis hin zu möglichen körperlichen Veränderungen, sofern gewünscht. Und warum auch nicht? Immerhin müssen sie allein mit diesem Geschlecht leben. Neuere Gesetze, die mehr Selbstbestimmung garantieren, beziehen sich daher auf die „Geschlechtsidentität“. Das ist das Geschlecht der Person, wie es von ihr selbst erlebt wird. Zentral bei Stock ist, dass sie das Konzept „Genderidentität“ ablehnt und „biologisches Geschlecht“ über alles stellt.

Genderindentität ­theoretisch zu hinterfragen, ist dabei unproblematisch. Wie viele genderwissenschaftliche Konzepte wird sie irgendwann sicher ohnehin abgelöst durch ein neues. Stock jedoch denkt nicht weiter, sondern zurück. Zu einem platten Biologismus der zwei Geschlechter. Und der ist überholt, denn LGBTI-Menschen existieren ja nun mal. Sich von „Penis = Mann, Vagina = Frau“ zu lösen, ist keine Spielerei, sondern Beschreibung der Welt.

Zudem hat Stocks Werk das Potenzial zum populärwissenschaftlichen und transfeindlichen Knaller und ist dazu geeignet, Feindseligkeiten gegen trans Menschen zu bestätigen. Diese führen zu doppelter Diskriminerung von trans Personen – etwa trans Frauen, denen Zugang zu Frauenhäusern verweigert wird, obwohl sie besonders häufig von sexualisierter Gewalt betroffen sind. Oder trans Männer, die sich rechtfertigen müssen, keinen „Verrat am Frausein“ begangen zu haben. Ohnehin müssen trans Menschen ständig um die Mitgliedskarte für eine queerfeministische Bewegung kämpfen, deren Teil sie immer gewesen sind.

Gleichstellen und normalisieren

Ist irgendetwas davon Grund genug, dass sich Stock zu Hause nicht mehr sicher fühlen sollte? Gleiches mit Gleichem vergelten, ist in keinem Fall ein guter Ansatz für eine soziale Bewegung, selbst wenn man annähme, dass Stock entscheidend zur Verschlechterung des Lebens von trans Personen beiträgt. So absolut ist aber Stocks Einfluss nicht, auch wenn sie zweifellos beiträgt zur transfeindlichen Stimmung.

Menschen mit Positionen wie die von Stock als absolute Feinde zu stilisieren, ist sinnlos. Die sozialen Bewegungen laufen Gefahr, sich zu verkämpfen an immer neuen Endgegner*innen. Die Forderung, „Geschlechts­identität“ unbedingt zu respektieren, ist nachvollziehbar, aber führt politisch ins Leere – im Gegensatz zu Forderungen nach Gleichheit, Sicherheit und Teilhabe von trans Menschen.

Vor nicht allzu langer Zeit noch arbeiteten sich homosexuelle Menschen ebenfalls dauernd an einer lästigen Frage ab: ob Homosexuellsein eine „Wahl“ ist oder angeboren sei. Zu einer Klärung kam es nie, stattdessen wurden Fortschritte bei der Gleichstellung erkämpft und Homosexualität ein bisschen mehr normalisiert. Die Antwort auf die Frage ist heute ziemlich egal geworden, weil sie politisch nicht mehr gebraucht wird. Sie ist höchstens noch Special Inter­est. Wenn ebenso endlich Verbesserungen für trans Menschen erstritten sind, gilt das vielleicht demnächst auch für die Veröffentlichungen von Kathleen Stock.

Comments

[zeroton]

Über eine Einschätzung von Frau Stock sollten zuvorderst Trans Menschen befinden. Wie das ausfällt, dürfte allerdings klar sein.

Wer nicht betroffen ist, noch solchen kennt und/oder unfähig dazu ist, hier seine Spiegelneuronen zu befeuern, sollte schweigen und den Willen der TransPersonen akzeptieren.

[97287 (Profil gelöscht)]

@zeroton Erfreulich, dass sich seit den 50er/60 Jahren des vergangenen Jahrhunderts in der Debattenkultur nichts geändert hat. Wenn ich meine Onkels und meinen Vater fragte warum kein Widerstand geleistet wurde, oder zumindest die Weltanschauung hinterfragt wurde, bekam ich zu hören: Ich könne nicht mitreden, urteilen usw., weil ich nicht Betroffener wäre. Ich habe dann geschwiegen und den Alten ihren Willen gelassen. Wir haben dann einfach nicht mehr mehr miteinander gesprochen. Ich glaube nicht das dies gewünscht ist.

[zeroton]

@97287 (Profil gelöscht) Äpfel mit Birnen! Schweigen heißt hier, wer ohne obengenannte Voraussetzung mit debattiert wollte ist auf null Position. Zum einen: Worin läge die persönliche Benachteiligung, wenn er eine TransPerson bei dem Geschlecht benennen würde, die im Selbstverständnis dessen liegt? Zum anderen: Welche Folgen hätte das für die TransPerson, wenn ihr das verweigert würde?

Ich nehme niemanden ernst, der hieraus eine debattierfähige Position einehmen will. Es ist einfach zu billig.

Und noch mal: Führen Sie bitte keine unangemessenen Vergleiche, wie den aus einer verbrecherischen Zeit.

[97287 (Profil gelöscht)]

@zeroton Zum debattieren braucht es eigentlich immer 2( zwei) Personen. Wenn ich von vornherein Personen ausschließen will, die eventuell eine andere Meinung haben, oder zu erwarten ist, bleibe ich eben weiterhin in meinem Milieu und fühle mich darin wohl oder auch nicht. Wenn ich an der Gesellschaft und dem Diskurs teilhaben will muß ich auf die Mehrheitsgesellschaft zugehen.

[resto]

@zeroton Herrschaftsfreier Diskurs bedeutet, dass es wichtig ist, was gesagt wird, und nicht wer etwas sagt. Ich möchte nicht zurück in eine Zeit, bei der manchen von vorneherein der Mund verboten wird.

[O.F.]

@zeroton Es ist ermüdend, jedes Mal wieder den Unterschied zwischen Wissenschaft und Erfahrungsberichten erklären zu müssen, aber ich weise gerne ein weiteres Mal darauf hin, dass letztere auf einer abstrakt-sachlichen Ebene argumentiert, auf der die Beweis- bzw. Überzeugungskraft von Einwänden zählt, nicht die persönliche Involviertheit der Betroffenen. Der Fokus auf die Sprecher ist ein recht durchschaubarer Versuch, die eigenen Standpunkte jedem kritischen Diskurs zu entziehen. Das allerdings sollte man an einem philosophischen Seminar - und an einem solchen hat Frau Stock unterrichtet - bereits im Einführungsseminar gelernt haben. Wer das nicht erträgt, entbehrt der für ein Studium nötigen geistigen Reife.

Darüber hinaus sei auch nochmals daran erinnert, dass Frau Stock keiner konkreten Person die gewünschte Anrede verweigert hat. Zumindest auf Unterstellungen sollte man verzichten.

[DasEndeallerHoffnung]

@zeroton Blödsinn... So eine Standpunkt-Epistemologie konsequent durchgehalten wäre das Ende jeder wissenschaftlichen oder gesellschaftlichen Diskussion.

Darüberhinaus sind Transpersonen eben kein monolithischer Block, sondern auch dort gibt es diverse Positionen zu Geschlecht (und damit zu Frau Stock) und wer hat dann Recht?

So ein Kommentar ist letztlich nur der Versuch die eigenene Position der Diskussion zu entziehen und dabei noch besonders empathisch zu wirken.

[resto]

@DasEndeallerHoffnung Außerdem betreffen Einschätzungen von Trans Menschen auch andere, in diesem Falle insbesondere Frau Stock. Manche Ansprüche von Trans Frauen empfinden manche biologische Frauen als bedrohlich - was wohl auch mit negativen Erfahrungen hinsichtlich penistragender Menschen zu tun hat. Ergo: die Diskussion geht alle an.

[zeroton]

@DasEndeallerHoffnung Das ist vll Frau Stocks Standpunkt, aber eben einer der die Diskriminierung von TransPersonen verstärkt. Das darf niemals Folge oder Ziel einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung sein. Was wurden nicht alles für Missetaten im Namen der Wissenschaft begangen.

Ich könnte meinen Standpunkt auch mit diesem von Ihnen einleitenden Wort beginnen, bevorzuge aber Sachlichkeit.

[DasEndeallerHoffnung]

@zeroton Das Frau Stocks Position "die Diskriminierung von TransPersonen verstärkt", wäre erstmal zu belegen, da gibt es auch bei Transpersonen diverse Positionen zu (und nur die dürfen das ja - laut Ihner Aussage - entscheiden), womit sich ihre "Argumentation" wieder in den Schwanz beißt.

Letzendlich versuchen Sie wieder nur die Ihnen genehme Position der Diskussion zu entziehen.

[zeroton]

@DasEndeallerHoffnung Dass sich transphobe Kreise gern Wissenschaftler heranziehen, sollte nicht infrage stehen. Und genau aus diesem Grund halte ich Stocks Äußerungen für gefährlich. Möglicherweise ist sie sich dem gar nicht bewusst.

Wie lauten denn die diversen Positionen unter TransPersonen, die die Kritik an Frau Stock erübrigen könnten?

Zu Letzeres: Einfach weglassen! Was tue ich denn hier?

[Forist]

Das ist einfach nur eine neue Blüte im Strauss von Cancel-Culture.

Die Agressivität und Übergriffigkeit, mit der Trans-Menschen und ihre UnterstützerInnen hier gegen jede(n) vorgehen, der nicht 100%ig ihrer Meinung ist, ist abschreckend und abzulehnen.

[Encantado]

@Forist "Die Agressivität und Übergriffigkeit, mit der Trans-Menschen..."

Kleine Anmerkung dazu: ich bin der festen Überzeugung, dass auch hier nur eine lautstarke Minderheit am Werk ist.

[resto]

@Forist Ich frage mich ob mein Eindruck stimmt, dass die Aggressivität vor allem von der Seite der Trans Frauen ausgeht; von Trans Männern lese ich kaum einmal etwas.

[Justin Teim]

Trans Menschen fordern ein, über ihr Geschlecht selbst bestimmen zu dürfen –

ok - gebucht-

Hauptsache es geht es dann weiter...

[Karl Kraus]

"Vor nicht allzu langer Zeit noch arbeiteten sich homosexuelle Menschen ebenfalls dauernd an einer lästigen Frage ab: ob Homosexuellsein eine „Wahl“ ist oder angeboren sei. Zu einer Klärung kam es nie..."

Wie meinen??

Solche Sätze sind es, die den Alltagsterror so schön unterfüttern. Ganz fröhlich und nebenbei. Ich bin fassungslos.

[Skolebuss]

Prof. Stock ist nicht "transfeindlich". Sie stellt auch keine Bedrohung für irgendjemanden dar. Sie hat Stellung bezogen gegen den Gesetzentwurf, der es Personen jedweden Geschlechts ermöglichen soll, sich als Person eines anderen Geschlechts zu definieren mit der Folge, dass dies auch rechtlich anerkannt wird mit allen Konsequenzen (Stichwort "Transfrauen in Frauenräumen"). Um das Ausmaß der Hetze und Angriffe auf Stock zu erfahren, sei auf das Interview verwiesen, dass sie der BBC Womans Hour gegeben hat.

[DerHeiligeMax]

@Skolebuss Wenn solche Personen/Denkweisen keine Bedrohungen darstellen wie kommt es dass die Suizidalität, Armut, Arbeitslosigkeit, psychische Krankheiten und Gewalterfahrungen bei Transpersonen exorbitant hoch ist? Wenn solche Denkweisen zur Gesellschaftlichen Wirklichkeit gehören ist das eine Bedrohung

[Suchender]

@DerHeiligeMax Selbstverständlich hat die Gesellschaft einen großen Anteil an den von Ihnen beschriebenen Mißständen, aber vieles liegt auch in der Transsexualität an sich begründet da eine Inkongruenz zwischen Körper und Psyche einem das Leben bestimmt äußerst schwer machen.

[O.F.]

@DerHeiligeMax "Wenn solche Denkweisen zur Gesellschaftlichen Wirklichkeit gehören ist das eine Bedrohung."

Ungefähr das hat auch die Römische Inquisition behauptet... Frau Stock hat Geschlecht biologisch definiert; ob das nicht zu kurz greift, ist eine Frage, über die man diskutieren kann und soll, eine Person (!!!) deshalb zur Bedrohung zu erklären, ist vorsichtig formuliert extremistisch.

[DerHeiligeMax]

@O.F. Das ist einfach ne Täter-Opfer-Umkehr und es mit der Inquisition gleichzustellen völlig absurd.

Klar kann man darüber diskutieren ob es nicht zu kurz greift die Ideologie der binären Geschlechtlichkeit weiter zu betreiben. Während dessen werden halt intersexuelle Baby verstümmelt, Transpersonen ausgeschlossen und ihrer Identität beraubt. Wie oben auch schon beschrieben mit Armut und Gewalt bestraft, dafür dass sie keiner albernen Ideologie unterworfen werden können. Ich finde es ehrlich gesagt auch extremistisch wie über Menschen so entschieden werden kann.

[O.F.]

@DerHeiligeMax Ich bin mir ziemlich sicher, dass Stock kein Baby verstümmelt und niemand mit Armut bestraft hat. Tut mir leid, aber eine Person zur "Täterin" zu erklären, weil sie eine konservativere Vorstellung von Geschlecht vertritt, ist durch und durch extremistisch (und der argumentative Bauerntrick, andere Meinungen als "Ideologie" zu verunglimpfen und damit zu delegitimieren, statt sie argumentativ zu widerlegen, wird allmählich wirklich alt).

Es ärgert mich eigentlich, das noch einmal betonen zu müssen, aber weil es scheinbar immer wieder nötig ist: Universitäten und insbesondere philosophische Seminare sind Orte, die der Diskussion und Kontroverse gewidmet sind - das allerdings setzt voraus, sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen, statt diejenigen, die sie vertreten, in die Kündigung zu mobben. Wer dazu nicht willens oder in der Lage ist, sollte sich ein anderes Studienfach aussuchen.

[Forist]

@O.F. Hier ist die Freiheit der Rede und der Auseinandersetzung bedroht.

Das ist ein höheres Gut als die sexuelle Orientierung einiger weniger.

[Karl Kraus]

@DerHeiligeMax Schließe mich an. Danke!

[Rosa Stieglitz]

"immerhin müssen sie allein mit ihrem Geschlecht leben"

Ja eben nicht. Der Streit geht um die Forderung der trans Aktivistischen Bewegung: wir anderen sollen mit ihrem Geschlecht leben.

ZB in Frauenhäusern, Gefängnissen, Umkleidekabinen und Pflege - und anderen köpernahen Dienstleistungen.

Wer das nicht will, gilt als transphob und Menschenrechtsverletzer*in.

[97287 (Profil gelöscht)]

@Rosa Stieglitz I’m Zeitalter der Uni-Sex Toiletten ist dies geradezu anachronistisch. Ich dachte unsere Gesellschaft soll integrieren und includieren und nicht separieren. Hetero ist schon mal ein guter Ansatz, wenn jetzt noch die Queeren dazukommen wird alles gut.

[Encantado]

"Stock gilt aufgrund ihrer Ansichten zur Geschlechteridentität von trans Menschen als kontroverse akademische Figur."

Schade, dass in der Überschrift bereits das Urteil festgeschrieben wurde: "Transfeindliche Professorin..."

Vor Ausgeglichenheit kann da keine Rede mehr sein. Ihre Transfeindlichkeit wird als Faktum in der Überschrift bereits festgelegt.

Das ist extrem unglücklich, um dem Zweifel den Vorrang zu geben.

[Khaled Chaabouté]

@Encantado Die Hauptüberschrift ist ja auch schon irreführend, denn es ist von "Debatte" die Rede. Schön, dass hier in den Kommentarspalten noch debattiert werden kann. Damit folgen wir einer hart erkämpften kulturellen Errungenschaft. Schade, dass ausgerechnet an den Hochschulen, in früheren Zeiten einem wichtigen Debattenort, heute zu diesem und vielen anderen Themen keine echten Debatten mehr möglich sind.

Die Art und Weise, wie nicht nur Debatten abgewürgt werden, sondern auch Personen ihrer beruflichen, gesellschaftlichen und materiellen Existenz beraubt werden, hat eine üble Vergangenheit in totalitären Systemen und die Sprache und Inhaltlichkeit mancher identitätspolitischer Statements rangiert irgendwo zwischen Orwell-Neusprech und den Khmer Rouge.

[Deep South]

@Khaled Chaabouté Da unterschreib ich jedes Wort. Und zu den Headlines mal generell: Der Trend, dass auch hier die Überschriften zunehmend möglichst polarisierend und reißerisch sind, manchmal sogar konträr zum Inhalt, find ich ehrlich gesagt schwierig.

Zumal gerade bei dem Artikel hier sich schon Overheadline und Subhead völlig widersprechen.

[Rolf B.]

@Khaled Chaabouté Besorgnis erregend finde auch ich die zunehmende Diskursfeindlichkeit, die ich als Unfähigkeit betrachte, andere Standpunkte überhaupt noch reflektieren zu können. So etwas nennt man intellektuelle Beschränktheit, die eigentlich an Universitäten nichts zu suchen hat. Ich bin froh, dass ich Zeiten an der Uni mit erleben durfte, wo kontrovers DISKUTIERT wurde und man sich blamierte, wenn man gesagt hätte "Die Wissenschaft sagt, ..." Der Glaube an die Alterativlosigkeit zur eigenen Meinung ist pure Dummheit.

[planb]

Da Kathleen Stock nicht die Zeit hat sämtliche Medienanfragen zu beantworten, empfehle ich das folgende aktuelle Interview:

unherd.com/2021/11...-wont-be-silenced/

[planb]

Natürlich hat weder der Autor noch einer der Kommentatoren hier jemals das Buch "Material Girl" von Kathleen Stock gelesen - klassisch!

[Oliver S.]

1. Frau Stock ist mitnichten "transfeindlich" oder "transphob" eingestellt! Sie hat sich gegenüber Transpersonen (Transsexuellen oder Transvestiten) im Allgemeinen niemals intolerant verhalten, und sich über sie auch nicht respektlos oder empathielos geäußert – im Gegenteil! Ihre Kritik richtet sich ausschließlich gegen bestimmte Gendertheoretiker/innen und bestimmte Gruppen von Genderaktivist/inn/en, die die postmoderne, antibiologische Geschlechterphilosophie vertreten und in der politisch-juristischen Praxis mit aller Gewalt und in allen Bereichen durchsetzen wollen.

2. Stock und ihr genderkritischer Standpunkt stellen an sich keinerlei praktische Bedrohung oder Gefährdung von Transpersonen dar; denn wer ihnen das (echte/wirkliche) Frau- bzw. Mannsein abspricht, der spricht ihnen damit keineswegs das Menschsein und die Menschenrechte ab. Man muss eine Transfrau oder einen Transmann nicht als (echte/wirkliche) Frau oder als (echten/wirklichen) Mann ansehen, um sie vor Diskriminierung schützen zu können.

3. "Gleiches mit Gleichem vergelten…" – Davon kann wahrlich keine Rede sein: Stock kämpft friedlich mit auf wissenschaftlichen Tatsachen basierenden, sachlich-vernünftigen Argumenten gegen die postmoderne, antibiologische Genderideologie, während ihre Gegner/innen sie persönlich angreifen und das ganze Arsenal der "Liquidierungskultur" ("cancel culture") gegen sie einsetzen: eine Hetzkampagne, Protestaktionen, Boykottaufrufe, moralische Verunglimpfung und Verteufelung, Drohungen bis zu Morddrohungen, der niederträchtige Versuch, ihr Leben bzw. ihren Lebensunterhalt und ihre Berufskarriere zugrunde zu richten, und sie gesellschaftlich als Unperson zu ächten. Nachdem Stock ihren Rücktritt von ihrem Universitätsposten bekannt gegeben hatte, verkündeten ihre Feinde jubelnd: "The witch is dead!" ("Die Hexe ist tot!") – Leider war die Hexenjagd erfolgreich. Es fehlt nur noch eine öffentliche Verbrennung von Stocks Buch ("Material Girls").

[hessebub]

@Oliver S. So sieht es aus. Man muss immer wieder festhalten, dass solche extremistischen Aktivisten nicht die legitime Stimme einer (imaginierten) Transcommunity sind, sondern misogyne Fanatiker, die gezielt auf Frauen eindreschen und ihren eigenen Hass als "Transphobie" auf jede von ihrer Ideologie abweichende Stimme projizieren.

[Hamnial]

@Oliver S. Wer darauf besteht, trans Frauen als Männer und trans Männer als Frauen nur wegen ihrer Chromosomen zu bezeichnen, ist transfeindlich, da können Sie nach Ausreden suchen wie sie wollen.

Es wäre so hilfreich, wenn transfeindliche Leute dann auch einfach mal dazu stehen würden, dass sie transfeindlich sind. Aber dann muss man sich ja eingestehen, dass man seine Reichweite für die eigene hasserfüllte Weltvorstellung ausnutzt.

[resto]

@Hamnial Das ist die Frage, ob irgendjemand darauf besteht, trans Frauen als Männer zu bezeichnen. Darum geht es doch gar nicht. Und bei einer anderen Meinung - oder Argumenten aus der Biologie - Hass zu unterstellen zeigt m.E., dass man nicht gewillt ist, andere anzuhören.

[BlauerMond]

>>Gleiches mit Gleichem vergelten, ist in keinem Fall ein guter Ansatz für eine soziale Bewegung...

[BlauerMond]

"Wertvolle Wissenschaft" und "mutige Übungen der freien Meinungsäußerung" klingt so, als ob es auch "wertlose Wissenshaft" und "feige Übungen der freien Meinungsäußerungen" gäbe.

Wer bestimmt, worum es sich jeweils handelt?

[Kaboom]

@BlauerMond Junk Science gibt es wie Sand am Meer, Seriöse Wissenschaft definiert sich über Veröffentlichungen in SCI-gelisteten wissenschftlichen Zeitschriften.

[Klempera]

@Kaboom "Seriöse Wissenschaft definiert sich über Veröffentlichungen in SCI-gelisteten wissenschftlichen Zeitschriften."

Schön wär's, diese goldenen Zeiten sind längst vorbei, Stichwort Replikationskrise. Selbst in den härteren Wissenschaft wie Biomed und Chemie. John Ioannidis "Why Most Published Research Findings Are False" fasst das Problem gut zusammen.

[Kaboom]

@Klempera In dem von Ihnen zitierten Artikel geht es um etwas völlig anderes, nämlich um die Frage, wie die (statistische) Qualität von Studien ist, bzw. wie (statistisch) abgesichert die Ergebnisse sind.

Das hat mit meinem Beitrag allerdings NULL zu tun.

[Klempera]

@Kaboom Inkorrekt, die Replikationskrise dreht sich längst nicht nur um Statistik, sondern um Methodologien und Wissenschaftsbetrieb als solche und ist ein enormes Streitthema auch in den harten Wissenschaften (weil selbst in Physik und Chemie bis zu einem Drittel der Studien nicht repliziert werden können). Das ist ja genau der Punkt, daß SCI-Listing eben *kein* verlässliches Kriterium mehr darstellt. Insofern gebe ich Ihnen bzgl. Junk Science ja 100%ig Recht.

[Lieblich]

Säuberungen sind nie mit einem moralischen Universalismus vereinbar, oder?

[DerHeiligeMax]

@Lieblich Bevor mit dem Vorwurf der "Säuberung" argumentiert wird sollte sich mal angeschaut werden wie mit Transpersonen umgegangen wird...

[Ravenlord]

@Lieblich Mich. Weil die Welt und der Mensch und sein Erleben nunmal nicht aus Mathematik besteht. Erstere kann durch sie zumindest noch zum Teil beschrieben werden, zweiteres oft nichtmal das.

[Normalo]

Ich finde die "...ist ja schon soundso, ABER..."-Paarung in diesem Artikel gefährlich. Letztlich übernimmt er im weiteren Verlauf die totalitären Ansichten der Mobber, nämlich dass eigentlich nicht gedacht werden darf, was Stock so an Gedanken von sich gibt. Motto "Also ja, es ist total nicht ok, jemanden so zu behandeln, aber Sch...e, wieso redet sie auch so gemeines Zeug?

Herr Weissenburger, Sie bemühen Sich ja redlich, von der victim blaming-Schiene immer wieder runterzukommen. Aber wieso setzen Sie sich überhaupt erst drauf?

[sachmah]

Zu den Fachrichtungen, die ich nicht leiden kann, gehört die Philosophie. Gerne wird auf Kant verwiesen (Rassist), Nietzsche (spätestens nach Überarbeitung durch seine Schwester wenig erträglich), dann fallen mir noch die sexistischen elitären Ausgrenzer wie Alain Finkielkraut ein. In seinem Umkreis gibt es noch mehr solche Typen, die durch Sexismus aufgefallen sind. Und so weiter. Wen interessiert es eigentlich, wenn jemand, der nicht mal höhere Mathematik eins bestehen würde, über die Welt labert?

[O.F.]

@sachmah 1. Das einzelne Philosophen falsche oder auch moralisch abstossende Ansichten artikuliert haben, kann man kaum der Philosophie als Disziplin anrechnen (oder mögen Sie z.B. die Biologie nicht, weil sich unter deren Vertretern Rassentheoretiker fanden, die Rechtswissenschaften nicht, weil sie auch von Nazis betreiben wurde etc.

2. Selbiges gilt für den Vorwurf, dieser oder jene Philosoph hätte "höhere Mathematik" nicht verstanden - stimmt, und die meisten Mathematiker können keine alten Sprachen, Biologen wissen nicht unbedingt viel über Kunstgeschichte und ob Physiker viel über den Reichsdeputationshauptschluss wissen... Kurz und gut: Es ist einigermaßen sinnlos, den Vertretern eines Faches vorzuwerfen, sie würden ein anderen Fach nicht verstehen.

[Klempera]

@sachmah "[...] Gerne wird auf Kant verwiesen (Rassist) [...]"

DAS ist noch das geringste Problem an Kant. Durch die Umstülpung der modernen westlichen Erkenntnistheorie auf den Subjektfokus ist er de facto Urahn und Urheber des heutigen virtuellen Erlebnis- und Datenkapitalismus (siehe "Simulacra" von Baudrillard).

[Ravenlord]

@sachmah Mich. Weil die Welt und der Mensch und sein Erleben nunmal nicht aus Mathematik besteht. Erstere kann durch sie zumindest noch zum Teil beschrieben werden, zweiteres oft nichtmal das.

[sachmah]

@Ravenlord Man sollte über logische und analytisches Denkvermögen verfügen meine ich. Dann kann man philosophieren…

Mathe und NW, Titel PhD: doctor of philosophy, der Angelsachse sieht das so.

[O.F.]

@sachmah "Der Angelsachse" sieht das keineswegs so - ich erinnere gerne daran, dass die sog. angelsächsische Philosophie keineswegs nur aus analytischer Philosophie besteht...

[The Middle]

"Warum wird eine Philosophin für das, was sie über Geschlecht sagt, bedroht? Die Antwort ist: Weil sie für viele selbst eine Bedrohung darstellt." Nein, Herr Weißenburger, die Philosophin wird als Bedrohung subjektiv wahrgenommen, sie stellt sie nicht dar. Ihre Wirkungsreichweite beschreiben Sie selbst im Folgenden als eher reduziert.

Und auch "Menschen mit Positionen wie die von Stock als absolute Feinde zu stilisieren, ist sinnlos.", halte ich für undurchdacht formuliert, da eine solche Haltung nicht nur sinnlos ist - was könnte denn im Umkehrschluss der Sinn einer solchen Stilisierung sein. Nein, diese Stilisierung ist inhuman, antidemokratisch, spaltend - und das wirft seine legitimatorischen Schatten auf die gesamte Position der Stock-Kritiker.

[Running Man]

Transmenschen müssen ohne jede Diskriminierung unter uns leben können. Ihnen müssen alle gesellschaftlichen Positionen offen stehen. Sie verdienen denselben Respekt vor ihrer Autonomie wie jede andere Person. Und vielleicht noch ein wenig mehr, weil es schwierig ist, die Spannung zwischen Geschlecht und Gender auszuhalten. Es ist ein Gebot der Höflichkeit, Menschen mit dem gewünschten Personalpronomen anzusprechen. Doch diese positive Grundhaltung gegenüber Transmenschen kippt bei mir, sobald es um die aktivistische Durchsetzung ideologischer Positionen geht. Das man aus einer theoretischen Perspektive die Kategorie "Geschlecht" einfach streichen kann, erscheint mir ausgesprochen unplausibel zu sein. Die ganze Problematik erwächst doch aus der Spannung von "Geschlecht" und "Gender". Den Konflikt dadurch zu lösen, dass ich sage, dann streiche ich einfach "Geschlecht" und alles wird gut, halte ich für eine Scheinlösung. Wenn ich mich selbst für ein bekanntes Genie halte, obwohl ich nur einen IQ von 105 habe, ist es sicher "sehr schmerzhaft und erniedrigend" ständig auf meine Mittelmäßigkeit hingewiesen zu werden. Aber kann ich diesen Komflikt dadurch lösen, dass ich von allen erwarte, gefälligst das Konzept "IQ" aufzugeben?

[Lossy]

@Running Man "Sie verdienen denselben Respekt vor ihrer Autonomie wie jede andere Person. ... Doch diese positive Grundhaltung gegenüber Transmenschen kippt bei mir, sobald es um die aktivistische Durchsetzung ideologischer Positionen geht."

Und welche Grundhaltung haben Sie dann, nachdem die positive gekippt ist? Und wie äußert sich diese veränderte Grundhaltung dann im Alltag?

[Running Man]

@Lossy Sie haben Recht, dieses Bild einer "Stimmung, die kippt", ist unglücklich. Das kommt dabei raus, wenn man vor einem 10 Km Laufwettkampf noch schnell einen Forumsbeitrag verfassen will. Positiv finde ich den Wunsch (die politische Forderung) nach Emanzipation. Negativ finde ich die Ideologie, mit der diese an sich berechtigte Forderung unterfüttert wird. Kommen dann noch Shitstorms und Mobbing wie gegen Frau Rowlins und Frau Stock ins Spiel, "kippt" wirklich etwas, insofern sich der emanzipatorische Impuls ins Gegenteil verkehrt. So werden wir die Gesellschaft nicht voran bringen, sondern spalten! Doch am Ende werden wir die Folgen wieder gemeinsam tragen müssen, ob lesbisch, schwul, trans oder hetero ist dann völlig egal.

[Lossy]

@Running Man Stonewall was a riot (and not a philosophisches Kaffeekränzchen), und es ist wichtig, für manche überlebenswichtig, die Stimmen der Benachteiligten und Ausgeschlossenen zu hören. Und trotzdem hat Riot nicht immer Recht, da sind wir uns einig.

Dass Sie die möglichen negativen Folgen eines misslungenen Verständigungsprozesses auf alle Schultern verteilen wollen, auf die der Mehrheiten und die der Minderheiten, ehrt Sie, widerspricht aber der historischen Erfahrung.

Danke für Ihre Antwort!

[Running Man]

@Lossy Ich habe nochmal nachgeschlagen: Stonewall war 1969. Seitdem hat sich in der Gesellschaft einiges getan. Mittlerweile stellt sich mit Blick auf die Universitäten ja eher die Frage, wer hier wen ausschließt. Aber ich gebe ihnen erneut Recht. Wir sollten die Wattebäuschchen einpacken und unsere Positionen klipp und klar formulieren. Eine liberale Gesellschaft muss Menschen Raum geben, eine Geschlechtsidentität zu leben, die von ihrem biologischen Geschlecht abweicht. Diese Menschen verdienen Respekt und dürfen nicht diskriminiert werden. 70% aller Bürger:innen würden dem vermutlich zustimmen. Ebenso alle Parteien, mit Ausnahme der AfD. Es gibt heute also keinen Anlass für ein permanentes Stonewall. Im Gegenteil: Wer behauptet, das Konzept des biologischen Geschlechts müsse über Bord geworfen werden und alle, die daran festhalten, müssten weggemobt, also ihrerseits diskriminiert werden, provoziert meinen Widerstand (mein Stonewall sozusagen). Wie soll ich berechtigte Forderungen unterstützen, die auf derart abstoßende Weise ideologisch unterfüttert werden? Und dasselbe gilt für zahllose andere Diskussionen rund um Gender, Rassismus, Sexismus usw.

[Rudolf Fissner]

@Lossy Ich denke dass hängt von der Positionierung zu Geschlechterstereotypen ab. Meschen die in solchen Stereotypen denken haben es schwer. Sowohl die stockkonservativen Menschen wie auch die modernen Menschen, die glauben, dass ein stockkonservativer Rollenwechsel von Bedeutung sei und eine Neuschreibung der Biologie dazugehört

[Drunas]

@Lossy "Alles was ich nicht mag ist Ideologie" anscheinend

[Wurstprofessor]

Dieser Artikel stellt die Meinung des Autors mit Fakten gleich (z.B. der Passus mit der "Beschreibung der Welt") und, ganz ausdrücklich ("gleiches mit gleichem vergelten") auch die Äußerungen einer Akademikerin mit den handfesten Morddrohungen gehen diese Person. (Stock wurde mit Botschaften wie "die, TERF scum!" überzogen). Alles, was mir da spontan an Wertung einfällt, würde zurecht nicht durch die Zensur kommen.

[Andi S]

Und wenn noch J. K. Rowling ihre Rechte an Harry Potter abgibt, freuen sich manche Gruppen noch mehr.

Und ich darf wieder mal in meinem Freundeskreis versuchen zu erläutern, dass es Cancel Culture eigentlich nicht gibt 🤦🏼‍♂️.

[Winnetaz]

Die Geschlechtsidentität ist die gefühlte Selbstwahrnehmung. Es ist legitim, diese zu empfinden und zu artikulieren. "Ich nehme mich selbst als Frau wahr." Es ist aber auch genauso legitim, der Selbstwahrnehmung eine Fremdwahrnehmung entgegenzustellen: "Ich nehme dich subjektiv als Mann wahr." Das ist erstmal nur eine Beobachtung und per se nicht beleidigend, besonders wenn diese Beobachtung von objektiv nachprüfbaren Fakten (z.B. äußerlich männliches Erscheinungsbild und Geschlechtsmerkmale) gestützt wird.

[Achim S.]

@Winnetaz Sie kennen Martina Navratilova? Was die sich nicht nur in ihrer Aktivenzeit alles über sich anhören mußte? Auch sie wurde von anderen Menschen „subjektiv als Mann“ wahrgenommen. Oder versetzen Sie sich in die Lage von Kraft/Ausdauer/Leistungssportlerinnen. Die werden auch gerne mal schnell „von außen als Mann wahrgenommen“. Kennen Sie solche Sportlerinnen? Ich ja.

[Wonneproppen]

@Winnetaz Aber wenn jemand dieses Konzept kritisiert, sollte er das ohne Mobbing, Kündigung und Polizeischutz tun können.

[Lossy]

@Winnetaz Sie beschreiben zwei Menschen, die miteinander in Kontakt sind, sich über ihre Erfahrungen und Wahrnehmungen austauschen, sich zuhören, respektvoll miteinander umgehen. Die von Ihnen geschilderte Szene ist - nicht ganz untypisch - asymmetrisch gedacht: Zwei reden über die/den eine/n. Ein echter Austausch ist symmetrisch, da kann trans auch sagen: "Du bist mit einem Körper geboren, der gemeinhin als weiblich/männlich gilt, und niemand hat dir bisher deine Weiblichkeit/Männlichkeit abgesprochen oder diese in Frage gestellt. Ich nehme aber Eigenheiten an dir wahr, die durchaus nicht allgemeinhin als 'weiblich'/'männlich' bewertet werden."

Solch ein Dialog ist etwas völlig anderes als die Situation, wo ich beim Vereinsabend mit zwei anderen zusammenstehe, und wir unterhalten uns darüber, wer in letzter Zeit mal die/den ... gesehen hat und dass das ja kein/e echte/r Frau/Mann sei.

Und es ist noch mal etwas anderes, wenn ich jemandem, den ich persönlich nicht kenne, unter ein Internet-Video poste "Du bist kein/e Frau/Mann, deal with it".

Und nochmal anders, wenn der Lokalredakteur in seinem Blatt über ... herzieht, wie der/die hier immer in unserer Gemeinde rumläuft, dass sei kein/e Frau/Mann, was immer sie/er selbst vorgeben würde zu sein.

Und es ist es etwas anderes, wenn Kathleen Stock im publizistischen Monolog pauschal über Menschen urteilt, denen sie niemals begegnet ist und die ihr somit persönlich unbekannt sind.

Zwei Dinge noch: 1. Fühlen Sie Ihre Geschlechtsidentität? Wie genau fühlt sich die an? 2. Wie genau ist ein äußerlich männliches Erscheinungsbild objektiv nachprüfbar?

[Suchender]

@Lossy Hat Kathleen Stock tatsächlich jemals über ganz bestimmte namentlich bekannte Menschen geurteilt? Oder hat sie doch nur ganz allgemein ihre Ansicht formuliert?

[Lossy]

@Suchender Die Diskreditierung einer Gruppe funktioniert immer über die Äußerung ganz allgemein formulierter Ansichten. Fragen Sie unsere jüdischen Mitbürger.

[ke1ner]

@Lossy real: sie sei transfeindlich, tue fälschlich so, als könne sie sich in Transfrauen hineinversetzen, solle am besten von queeren Podiumsdiskussionen ausgeschlossen werden - und in den Internetdiskussionen dazu tauchen dann doch die Berichte von Transfrauen auf, die in der Lesbenszene unterwegs sind und es für eine Diskriminierung halten, wenn ihr "ladydick" nicht so attraktiv wirkt, wie sie es gerne hätten.

Soll heißen: Es kann gut sein, dass es Stock oder auch Rowling sind, denen hier Unrecht getan wird, das sie Aspekte einbringen, die Transfrauen mangels authentischer Erfahrung gar nicht sehen können.

Meine Jugendfreundin hat sich bei weitem nicht von allen antisemitischen Klischees, mit denen ihre Erziehung durchtränkt war, freimachen können, und sie schlagen - ihr selbst oft gar nicht bewusst - immer wieder durch.

Ein berechtigtes Anliegen, ganz und gar als Jüdin anerkannt werden zu wollen?

[ke1ner]

@Lossy "Fragen Sie unsere jüdischen Mitbürger" (vielleicht ja auch die Mitbürger*innen): "jüdisch" bedeutet oft, Diskriminierung, Ausgrenzung von Anfang an erfahren zu haben. Und länger, über Generationen hinweg.

Insofern kann eine Analogie zur Diskriminierung von Frauen durchaus sinnvoll und erhellend sein.

Auch zum Judentum kann wan konvertieren, wenn wan so will, eine "Transition".

Mit meinen Erfahrungen im Gepäck habe ich allerdings große Probleme mit einer Jugendfreundin, die seit langem zum Judentum konvertiert ist: beide Großväter stramme Nazis, einer bis zu seinem Tod in den 1980ern expliziter Antisemit (Juden kamen dem 'nicht ins Haus') - und sie ist heute damit beschäftigt, Ungleichbehandlung von Konvertit:innen innerhalb einer jüdischen Gemeinde zu thematisieren und gegen solche Diskriminierung Position zu beziehen.

Ein ehrenvolles und wichtiges Anliegen - m.E. aber in den völlig falschen Händen.

Und hier lässt sich die Analogie fortsetzen: selbst als cis-hetero Mann glaube ich mitbekommen zu haben, dass zur Diskriminierung von Frauen ihre (und ihrer Mütter) genderkonforme Erziehung von Kindesbeinen an beigetragen hat, auch kulturelle Vorstellungen, die beispielsweise die erste Menstruation zu einem traumatischen Erlebnis machen können - ich halte es für ausgeschlossen, dass jemand, der das nicht erlebt hat, dies mit derselben Authentizität thematisieren kann wie weibliche Menschen, die dies von Geburt an sind.

Wenn Moritz Bleibtreu in einer Rolle jidelt, fühle ich mich unbehaglich, Konvertit:innen, die passionierte Kämpfer:innen gegen Antisemitismus sind, scheinen mir dies oft aus einer selbstverständlichen Position des In-Sicherheit-Seins zu tun, die nicht typisch jüdisch ist.

Rowlings Locker-Room Szenarien mögen konstruiert sein - der shitstorm, dem seinerzeit die Rapperin Sookee ausgesetzt war, als sie ihren song 'if I had a dick' veröffentlichte, war real: sie sei transfeindlich, tue fälschlich so, als könne sie sich in Transfrauen hineinvers

[Suchender]

@Lossy An die dachte ich tatsächlich auch, konkret an die Vertreibung jüdischer Lehrkräfte von den deutschen Universitäten durch die Nazis.

[curiouscat]

@Lossy Kommt drauf an was eine Geschlechtsidentität ist. Mein Geschlecht, mein Körper, mein geschlechtlicher Körper, bereitet mir keine Probleme. Anders als transsexuelle habe ich also kein Problem mit meinem Geschlecht. Das es Menschen gibt die Disphorie haben und eine Geschlechtliche Angleichung benötigen um glücklich zu werden ist legitim und sollte einfacher gemacht werden. Diese Menschen treten aber meist nach abgeschlossener Transition als das Geschlecht auf, dem sie sich zugehörig fühlen.

In UK gibt es aber gerade die Debatte, dass trans sein nichts körperliches ist. Das Geschlecht, der Grund wieso Mädchen beschnitten und unterdrückt werden, nicht mehr wichtig sei. Das die gefühlte Identität wichtiger sei und das körperliche sozusagen überschreiben würde. Das männliche Körper Weiblichkeit für sich deklarieren können und damit den weiblichen Körper quasi umdefinieren. Das ist eine durchaus philosophische und auch historische Debatte. Immerhin ist der weibliche Körper historisch gesehen immer schon ein Raum für Machtausübung gewesen. Das zu analysieren ist völlig legitim.

Außerdem, wenn Wissenschaftler nur über Menschen schreiben dürfen die Sie persönlich kennen, dann können wir der Geschichtswissenschaft auf Wiedersehen sagen...

[Achim S.]

@curiouscat Wie kommen Sie zu dieser Annahme? Laut (noch immer aktuellem TSG) und der Meinung reaktionärer Ärzte bedarf es eigentlich noch immer zwingend eine „Probezeit“ in der „neuen Rolle“.

Sicherlich wäre bei den meisten noch immer notwendigen Zwangsgutachten bei „Missachtung“ ein negatives Gutachten die Folge.

Sollte man eigentlich wissen…

Und, was Sie als „gefühlte Identität“ bezeichnen, ist laut Medizin für Chancengleichheit und nicht selten auch das Überleben von trans Personen notwendig und rettet Leben. Mir sind Menschenleben und somit das, was med. Leitlinien sagen, wichtiger als Biologismus.

Auch Geisteswissenschaft sollte übrigens „Einzelfälle“ als solche bezeichnen und diese nicht auf in diesem Fall marginalisierte Menschen pauschalisieren. Tut sie das trotzdem, ist sie nichts anderes als Populismus.

[curiouscat]

@Achim S. Ich kenne das deutsche TSG und finde viele Dinge daran falsch und beschämend. Aber darum ging es mir nicht. Es ging mir darum, darauf aufmerksam zu machen, dass Professorin Stock sich auf eine Debatte bezog, die im anglophonen Raum seit einiger Zeit tobt. Die sich darum dreht, das gefühlte Geschlecht über das körperliche, biologische Geschlecht zu stellen. Das Problem ist, wie ich finde, dass trans Frau oder trans Mann heute (vor allem im Englischen Diskurs) zunehmend alles meinen kann. Von körperlich männlich (Male) mit femininen Klamotten und femininer Verhaltensweise (was auch immer das am Ende sein soll) und keinem Interesse den Körper weiblicher zu machen, bis zu operierten, Hormonbehandelten Frauen (mit künstlichen Brüsten und zumindest dem dringenden Wunsch einer Geschlechts OP). Und DAS ist das Problem. Bis auf einige ganz extreme Stimmen im Genderkritischen Raum, sind die meisten nicht gegen Menschen, die unter ihrem Körper leiden und Hilfe brauchen ihn zu verändern um mit sich endlich im Reinen zu sein.

Man hat etwas gegen Menschen, die weibliche Räume für sich annektieren, ohne Rücksicht auf Diskriminierung und historische Unterdrückung. Menschen die Frauen ihre Begriffe und Bedeutungen rauben und sich damit in eine lange Reihe von Menschen stellen, die den weiblichen Körper für sich annektieren um ihren Machtkampf auszutragen.

[Lossy]

@curiouscat Geschichtswissenschaften haben einen empirischen Gegenstand, und das sind die historischen Quellen.

Welchen empirischen Gegenstand hat Kathleen Stock? Gehören die Erfahrungen und die Körper von trans dazu? Wie setzt sie sich mit diesen methodisch auseinander? In dem, was ich von Stock gelesen habe, war davon nichts als nur Hörensagen.

[curiouscat]

@Lossy Nehme ich gerne zur Kenntnis und werde das Mal versuchen im Hinterkopf zu haben wenn ich mir ihre Texte genauer angucke. Dennoch muss ich sagen, dass die meisten Texte philosophischer Art, auch Judith Butler und Co. Keine Sozialwissenschaftlichen Untersuchungen angestellt haben sondern auf 'Hörensagen' basieren.

[Brigitte Frank]

@Lossy Soweit ich es verstehe, geht es dieser Debatte um die Frage, ob das soziale Geschlecht über dem biologischen Geschlecht stehen soll oder nicht. Mir erschließt sich nicht, warum das nicht Gegenstand wisssenschaftlicher Auseinandersetzung sein darf. Aus der ethnologischen Forschung ist ja bekannt, dass es unterschiedliche Geschlechterordnungen gibt, also nicht nur die die zweigeschlechtliche Ordnung Mann-Frau. Das wird doch nicht in Frage gestellt.

[Achim S.]

@Brigitte Frank Mag sein, daß, soweit Sie das verstehen, es in dieser Debatte um „biologisches Geschlecht“ geht (was immer diese nicht mehr ganz „frische“ Definition angeht). Trans Personen und deren Freunden/Eltern/Ärzten geht es aber um etwas völlig anderes: Schlicht um leben und überleben. Wäre es nicht sinnvoll, wenn „Wissenschaftler*innen“ wie Stock sich auch mal aus med. wissenschaftlicher Sicht (bsw. Empfehlungen med. Leitlinienkommissionen, Psychologenkammern) oder aus juristischer Sicht (Rechtsethik, Verfassungsgericht) diesem Thema wie die meisten anderen Menschen wissenschaftlich und nicht nur biologistisch nähern würden? Das würde nämlich wirklich helfen.

[Lossy]

@Brigitte Frank Natürlich darf das Gegenstand wissenschaftlicher Debatten sein. Die Frage ist eher, wie "wissenschaftlich" sie in diesem konkreten Fall tatsächlich ist.

Den Gender theories wird (teilweise zurecht) vorgeworfen, eine im Grunde politische Agenda durch wissenschaftliches Gebaren zu verschleieren.

Kathleen Stock im Gegenzug ruft zur Rücknahme des "Gender Recognition Act" auf und gehört der politischen, gegen trans Rechte eingestellten LGB Alliance an. Ihre Positionen sollen aber reine und somit legitime wissenschaftliche Erkenntnis sein - zumindest nach dem Willen ihrer Verteidiger. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.

Nimmt man aber die politische Agenda hinter Stocks Publikationen zur Kenntnis, so erklärt dies, warum ihre Gegner/innen politisch (z.B. mit Demonstrationen) antworten und nicht wissenschaftlich-argumentativ. Das ist m.E. also folgerichtig.

Etwas grundsätzlich anderes ist Frage, ob jemand wg. seiner politischen Meinung persönlich bedroht werden darf. Hierzu sage ich ganz klar nein.

[danny schneider]

"Zentral bei Stock ist, dass sie das Konzept „Genderidentität“ ablehnt und „biologisches Geschlecht“ über alles stellt."

Im Prinzip stimmt das mit dem „biologischem Geschlecht“. Nur das das eben von der Verdrahtung im Gehirn abhängt und nicht von dem was unten hängt (oder halt nicht)

[Vincent Braun]

@danny schneider Falsch.

Das biologische Geschlecht hängt von dem Chromosomensatz und den damit einhergehenden Geschlechtsspezifischen Merkmalen ab. XY hat Penis, Prostata und Hoden, XX hat Eierstöcke, Uterus, Vagina und Brüste. Klar gibt es sehr sehr sehr seltene Chromosomenverämderungen (Turner usw), aber das oben genannte definiert das BIOLOGISCHE Geschlecht.

Das sich jemand in seinem Körper und mit seinem biologischen Geschlecht unwohl fühlt und es deswegen ändert (ob durch Klamotten, OP oder sonst wie) ist sein/ihr gutes Recht. Er/Sie darf auch gerne von anderen eine andere Anrede wünschen, was ich dann auch akzeptiere. Das hat aber nichts mit dem Biologischen Geschlecht zu tun, sondern mit Gender. Jede andere Behauptung ist ideologisch verblendet.

[Achim S.]

@Vincent Braun So lauten verschiedene, mehrere Jahrzehnte alte Definitionen von lustigerweise vorwiegend Biologen. Da haben Sie völlig recht. Einige dieser doch recht antiquierten Definitionen von Mann/Frau werden seit den letzten beiden Jahrzehnten immer wieder auch von Biolog*innen hinterfragt.

[Brigitte Frank]

@Achim S. Also im Zusammenhang mit sex und gender geht da so einiges durcheinander.

[TazTiz]

@danny schneider Welch ein Nonsens. Das Biologische Geschlecht hängt nicht an irgendeiner "Verdrahtung" im Gehirn. Die Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Gehirnen müsste erstmal bewiesen werden. Der Feminismus hat zu Recht gegen solchen Unsinn angekämpft. Und nun geht der Unsinn von vorne los.

[danny schneider]

@TazTiz "Die Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Gehirnen müsste erstmal bewiesen werden"

Kann man nachlesen... die Unterschiede sind mannigfaltig.

[Ravenlord]

@danny schneider stanmed.stanford.e...are-different.html

www.nih.gov/news-e...nces-brain-anatomy

"All these measured differences are averages derived from pooling widely varying individual results. While statistically significant, the differences tend not to be gigantic. They are most noticeable at the extremes of a bell curve, rather than in the middle, where most people cluster. Some argue that we may safely ignore them."

"Sex-based differences in brain structure and physiology reflect the alchemy of these hormone/receptor interactions, their effects within the cells, and the intermediating influence of genetic variables — particularly the possession of an XX versus an XY genotype, says Cahill."

TL;DR

Unterschiede zwischen männlichem und weiblichem Gehirn sind nach heutigem Wissensstand auf Sexualhormone und den Chromosomensatz zurückzuführen und außerdem kein verlässlicher Indikator um das Geschlecht zu bestimmen wenn man nur das Gehirn betrachtet sondern an den Enden der Verteilungskurve zu finden.

[danny schneider]

@Ravenlord 10s googlen - erstes Ergebnis.

www.br.de/radio/ba...nterschied100.html

Und so kenne ich das schon seit Jahren!

[Ravenlord]

@danny schneider Ja, br.de ist natürlich eine viel bessere Quelle als die Website der Stanford University oder National Health Institute...

Übrigens sagt der von Ihnen zitierte Artikel exakt das selbe, nur deutlich vereinfacht und ohne auf die Hintergründe warum das so ist einzugehen. Ich lege Ihnen also nahe die von mir verlinkten Langfassungen aufmerksam zu lesen, dann können sie ihre anscheinend schon seit Jahren bestehenden Missverständnisse beruhigt ablegen.

[sollndas]

@danny schneider Hm, ich hätte gedacht, dass das biologische Geschlecht vom Chromosomensatz abhängt.

[Nils!]

Kathleen Stock ist keine Gegnerin von Rechten für Transpersonen. Ihre Kritik richtet sich sehr konkret gegen die spezifische „self-ID“-Regelung, die im UK getroffen wurde. Diese Regelung ermöglicht es Männern, sich selbst als Trans-Frau zu bezeichnen, ohne wirklich trans zu sein. Das ermöglicht ihnen den Zugang zu geschützten Räumen wie Frauenhäusern oder -gefängnissen oder auch lesbischen Datingportalen. Kathleen Stock weist auf die Gefahren des Missbrauchs von „self-ID“ hin: Diese Regelung birgt die Gefahr von männlicher Gewalt in diesen geschützten Räumen.

[sachmah]

@Nils! Wenn dem so ist, gibt es Belege? Anhand derer könnte dann eine Recherche erfolgen.

[Rudolf Fissner]

@Nils! "Diese Regelung ermöglicht es Männern, sich selbst als Trans-Frau zu bezeichnen, ohne wirklich trans zu sein."

Gender = Rollenklischees in neuem Gewand?

Mir scheint es geht bei der Debatte um die Manifestierung von Geschlechterstereotypen nur dass heute, wer transFrau bzw. "wirklich trans" sein will, bitte schön auch so aussehen und sich Frau-stereotypisch zu verhalten hat ( www.youtube.com/watch?v=NcSySYu-eRA ).

[O.F.]

"Weil sie für viele selbst eine Bedrohung darstellt."

Bei einem solchen Satz wird mir Angst und Bange - eine Person (nota bene: "sie" bezieht sich hier auf Stock, nicht auf ihre Meinung!) wird zu einer Bedrohung erklärt, weil sie eine konservativere Auffassung von Geschlecht vertritt (btw: eine, die wahrscheinlich außerhalb akademischer Blasen gang und gebe ist). Eine Universität - und erst recht kein philosophisches Institut - ist nicht dazu da, um Studierende vor Positionen zu beschützen, die ihren eigenen Ansichten und Werten widersprechen - im Gegenteil, der Sinn solcher Einrichtung besteht gerade daran, einen Rahmen für solche Kontroversen zu schaffen. Wenn man Einwände gegen Stocks Verständnis hat, kann man diese gerne in den philosophischen Diskurs einbringen - wenn man dazu nicht willens oder in der Lage ist, rate ich zu einem anderen Studienfach. Hier wurde nicht "Gleiches mit Gleichem" verboten, sondern eine Frau aus ihrem Job gemobbt. Daran gibt es nichts zu relativieren.

Ganz allgemein empfinde ich auf diesen Hang, anderen Ansichten per se die Legitimität abzusprechen und ihre Vertreter zum Schweigen zu bringen, statt mit ihnen - horribile dictu - zu diskutieren, als unangenehme Mischung aus Unreife und Autoritarismus. Ganz egal ob es sich um Mobbing an britischen Unis oder Säuberungen beim WDR handelt. Nicht jeder teilt eure Meinung. Lebt damit. In seiner Demokratie sollte das eigentlich möglich sein.

[Rudolf Fissner]

@O.F. "weil sie eine konservativere Auffassung von Geschlecht vertritt (btw: eine, die wahrscheinlich außerhalb akademischer Blasen gang und gebe ist). "

Innerhalb der akademischen Blase ist das Konzept des biologischen Geschlechts gang und gäbe. Auch in der akademischen Blase der Genderwissenschaft ist das biologische Geschlecht voll anerkannt.

[Jim Hawkins]

@O.F. Wer hätte das gedacht?

Ich stimme Ihnen zu.

Kein schlechter Start in einen Sonntag.

[Lowandorder]

@Jim Hawkins anschließe mich - aber 9 so früh - da hab ich noch den Restallohol verdunstet 💤

[Martin Rees]

@O.F. Guter Kommentar! Gerade die Philosophie sollte uns vor selbst reklamierten Deutungshoheiten in Diskursen bewahren, offenbar läuft da was aus dem Ruder. Neuralgische Themen wie Abtreibung und staatliche Gewalt werden auch gerne überfrachtet mit Bedrohungsritualen und radikalisierten Meinungen, nicht nur zur verbalen Provokation.

[Winnetaz]

@O.F. Jede Art von Hass ist problematisch. Ich kenne die Arbeiten von Prof. Stock nicht. Falls sie in irgendeiner Weise Hassbotschaften enthalten sollten, dann war klar, dass sie ihren Posten räumen musste. Das darf gar nicht anders sein.

Anders würde es sich verhalten, wenn sie - ganz im Gegenteil - einfach nur sachlich um Verständnis für abweichende Meinungen geworben hat. Man kann einer Transperson auch durchaus liebe- und respektvoll sagen, dass meine ihre Selbstwahrnehmung ("Geschlechtsidentität") für eingebildet hält und dass es objektive Fakten gibt, die von solchen Personen einfach ausgeblendet werden.

[sandoftime]

@O.F. Sie haben völlig recht. Diese anonyme Gruppierung betreibt auch einen Instagram-Account, auf dem sie sich auf eine Art und Weise äußert (und ihren „Erfolg“ feiert) dass es einem Angst und Bange werden kann.

[34936 (Profil gelöscht)]

@sandoftime Faschismus ist real.

[JuR]

Ich finde, es ist ein Unterschied, ob jemand einen philosophischen/naturwissenschaftlichen oder einen politischen Standpunkt vertritt.

Politisch muss Es Menschen frei stehen, sich als Frau oder Mann zh bezeichnen (wobei niemand ein Anrecht darauf hat, dass der/die/das Steuerzahler*in den persönlichen Wunsch mancher Menschen bezahlt, mit anderen biologischen Merkmalen ausgestattet zu sein. Ich wäre auch gerne groß, z. B., die Natur hat mir aber eine mitelpräcbtige Natur verliehen. Damit muss ich leben.)

Vielmehr sollte man ein Klima schaffen, in dem sich alle Menschen, auch mit diversen Merkmalen und uneindeutigem Geschlecht wohlfühlen. Wie gesagt, das ist eine politische / menschliche Frage.

Das andere ist die allerdings ziemlich überflüssige philosophische Frage "Wann ist ein Mann ein Mann und eine Frau eine Frau" — was sich eben - typisch für die Philosophie - nicht abschließend beantworten lässt.

Natürlich haben philosophische Auffassungen auch Auswirkungen auf die Gesellschaft. Aber aus der Pluralität solcher Auffassungen alleine kann man politisch ja schon die richtigen Schlüsse ziehen: es eben jedem selbst zu überlassen, wie er die Sache sieht.

Und sorry, liebe Transleute, für manche Menschen ist Biologie eben wichtig. Mir persönlich bedeutet meine Biologie sehr viel. Ich brauche eben nicht das Gefühl, dass ich mein Geschlecht selbst bestimme. Mein Geschlecht scheint mir eine angeborene Tatsache zu sein. Im Gegenteil, ich bin interessiert daran, dass das Bild meines Geschlechts weniger einengend beschrieben wird. Damit ich nicht auf ein falsches Bild von meiner Geschlechtszugehörigkeit reduziert werde.

Gerne akzeptiere ich aber, dass andere frei wählen möchten.