Grün-gelbes Streitgespräch übers Klima: „Wir müssen uns zusammenraufen“

Können sie das Klima retten? Ein Streitgespräch mit der Grünen Kathrin Henneberger und Lukas Köhler von der FDP über Kohle, CO2-Preis und Subventionen.

Eine Frau und ein Mann schneiden grün-gelbes Gemüse.

Grün-gelber Gemüse-Gipfel: Kathrin Henneberger und Lukas Köhler am Dienstag in der taz Foto: André Wunstorf

Aus den Vorsondierungen zwischen Grünen und FDP ist nichts nach außen gedrungen. Beide Parteien waren darauf bedacht, ihre Konflikte nicht in der Öffentlichkeit breitzutreten. Die taz konnte trotzdem zwei Bundestagsabgeordnete zu einem Streitgespräch gewinnen: Kathrin Henneberger von den Grünen und Lukas Köhler von der FDP.

Am Dienstagabend kommen sie in das taz-Gebäude in Berlin-Kreuzberg, sie mit der U-Bahn, er mit dem Fahrdienst des Bundestags. Sie treffen sich zum ersten Mal, nach wenigen Minuten sind sie beim Du. Für den Fotografen spielen sie zusammen Tischtennis im Doppel und schnippeln an einer Gemüsesuppe. Man merkt: Beide Seiten geben sich große Mühe.

taz: Herr Köhler, Ihre Parteifreundin Ria Schröder hat die Aktivisten von „Ende Gelände“ mal als „Verbrecher“ bezeichnet. Jetzt sollen Sie mit der ehemaligen Sprecherin dieser Initiative eine Koalition eingehen. Kann das gelingen?

Lukas Köhler: Es gibt rechtsstaatliche Prinzipien, und die werden von den Leuten von „Ende Gelände“ bewusst gebrochen. Ich denke, so war der Kommentar von Ria zu verstehen. Aber das heißt ja nicht, dass man über die Themen, die der Anlass dafür waren, nicht diskutieren kann.

Kathrin Henneberger: Wenn wir über Rechtsstaatlichkeit sprechen: Ich stand schon mal in der Grube vor einem Kohlebagger, aber noch nie vor einer Richterin oder einem Richter. Anders als die schwarz-gelbe Landesregierung von Nordrhein-Westfalen: Bei der hat ein Gericht festgestellt, dass die Räumung des Hambacher Waldes illegal war.

Frau Henneberger, bei Ihnen könnte es auch Vorbehalte geben: Viele Aktivist*innen halten die FDP für einen Lobbyverband, der beim Klimaschutz nur an die Industrie denkt. Können Sie Ihren Leuten im Hambacher Wald vermitteln, dass Sie mit denen jetzt koalieren wollen?

Henneberger: Das kommt auf die Inhalte an. Wenn wir es schaffen, eine Regierung zu bilden, die die 1,5-Grad-Grenze nicht nur respektiert, sondern auch umsetzt, wenn wir es also schaffen, für unsere Generation eine Zukunft aufzubauen: Warum sollte man es dann nicht versuchen?

Ihre Parteivorsitzenden haben geschrieben, man müsse jetzt nach Brücken suchen, nach Verbindendem. Können Sie etwas Nettes sagen über die Klimapolitik der jeweils anderen Partei?

Köhler: Die Grünen haben klare Zielvorstellungen, wohin die Reise gehen muss, nämlich in Richtung 1,5 Grad. Es ist wichtig, dass man harte Ziele setzt, um die man nicht herumkommt. Den Weg dahin muss man diskutieren.

Henneberger: Vor 15 Jahren musste man mit der FDP noch streiten, ob es überhaupt eine Klimakrise gibt. Das ist jetzt nicht mehr so. Da würde ich liebevoll sagen: Die wissenschaftlichen Erkenntnisse kommen an.

Aber schon beim Ziel gibt es ja Differenzen: Die Grünen wollen – ebenso wie Union und SPD –, dass Deutschland spätestens 2045 klimaneutral ist, die FDP erst 2050.

Köhler: Wir orientieren uns am europäischen Paris-Ziel, und das lautet 2050.

Würden Sie denn ein deutsches Ziel für 2045 mittragen?

Köhler: Das müsste man in den Sondierungen noch mal durchdeklinieren.

Viele Berechnungen kommen aber zum Ergebnis, dass Klimaneutralität bis 2045 auch nicht reicht, um einen fairen Anteil Deutschlands fürs Erreichen des 1,5-Grad-Ziels zu erbringen. Müssten Sie als Klimapolitiker nicht beide mehr fordern?

Henneberger: Ja, natürlich. Als Industrienation müssen wir vorangehen. Je länger wir damit warten, massiv die Emissionen zu reduzieren, desto kleiner wird unsere Chance, die 1,5 Grad einzuhalten.

Das heißt, das Wahlprogramm der Grünen reicht nicht aus?

Henneberger: Jakob Blasel [FFF-Aktivist, der sich um ein Bundestagsmandat bemüht hatte; Anm. der Redaktion] und ich haben immerhin einige Verschärfungen eingearbeitet. Aber ich bin ein sehr praktischer Mensch. Ich diskutiere lieber darüber, was wir in dieser Legislaturperiode anstoßen, damit wir so schnell wie möglich reduzieren.

Köhler: Ich finde es richtig zu fragen: Wie kommen wir auf einen 1,5-Grad-Pfad? Aber bei der Frage, ob uns das gelingt, gibt es mehrere wissenschaftliche Ansätze. Der Pro-Kopf-Ansatz, der ergibt, dass Deutschland für 1,5 Grad zu viel ausstößt, ist nur einer davon. Wir folgen einem anderen. Wie man das berechnet, ist eine Frage der Sondierungen und Koalitionsverhandlungen. Aber ich stimme zu: Deutschland muss vorangehen.

Henneberger: Für mich bedeutet das 1,5-Grad-Ziel, dass wir die Klimaneutralität nicht bis 2045 aufschieben dürfen. Das ist unsere Verantwortung. Wir beiden werden es nicht in der Hand haben, was im Jahr 2040 passiert. Aber wir haben es in den Händen, was dieses Jahr passiert. Und da müssen wir alles geben, um zum Beispiel neue Autobahnen zu verhindern und Kohlekraftwerke abzuschalten.

Welche Kraftwerke wollen Sie denn in dieser Legislaturperiode stilllegen?

Henneberger: Wir brauchen zuerst einen massiven Ausbau der Erneuerbaren. Der muss sich in dieser Legislaturperiode verfünffachen, damit wir in zehn Jahren bei 100 Prozent sind. Dann müssen wir sehen, wie wir den Kohleausstieg beschleunigen. Welche Maßnahmen sind dafür effektiv, welche dienen dem Wohlergehen der Menschen – sowohl den Arbeitnehmer*innen als auch der Bevölkerung am Tagebau.

Köhler: Ich denke, bei Ausbauzielen und Jahreszahlen sollten wir jetzt nicht den Sondierungen vorgreifen. Das funktioniert nicht. Wir sollten uns darauf konzentrieren, wer welchen Teil einbringt und wie man den Fortschritt erreicht, der dringend erforderlich ist.

taz am wochenende

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Aber der Kohleausstieg ist ja schon ein wichtiger Punkt. Wann muss aus Ihrer Sicht das letzte Kohlekraftwerk stillgelegt werden, um die Klimaziele zu erreichen?

Köhler: Wenn es sich nicht mehr lohnt, es zu betreiben. Und das geht über den CO₂-Preis.

Henneberger: Das ist für meine Region, die Menschen rund um den Tagebau, nicht akzeptabel, die brauchen Planungssicherheit. Die haben wir nicht, wenn wir uns allein auf den CO₂-Handel verlassen, weil wir dann nicht wissen, wann wir die Kraftwerke abschalten. Außerdem zeigen Studien, dass im Tagebau Garzweiler und Hambach nur noch 200 Millionen Tonnen Braunkohle abgebaggert werden dürfen, wenn wir unter 1,5 Grad bleiben wollen. RWE möchte aber um die 780 Millionen Tonnen verfeuern und dafür im Jahr 2021 noch Grundstücke enteignen und Dörfer abreißen. Das müssen wir verhindern.

Enteignung ist ja auch keine klassisch liberale Politik, Herr Köhler – oder?

Köhler: Nein, aber staatliche Zusagen einzuhalten schon. Aber das ist gar nicht das Thema. Es kann nicht das Ziel sein, den Kohleausstieg so zu gestalten, dass wir den Betreibern noch einmal enorme Entschädigungen für etwas bezahlen, was sie marktgetrieben von allein machen. Bei der Strukturpolitik bin ich total dabei: Wir können die Regionen nicht alleine lassen.

im Interview:

Kathrin Henneberger und Lukas Köhler

Kathrin Henneberger, geboren 1987 in Köln. Sie war 2008 bis 2009 Sprecherin der Grünen Jugend, wandte sich dann der außerparlamentarischen Politik zu. Im Rheinischen Braunkohlerevier kämpft sie für einen schnellen Kohleausstieg, zuletzt als Sprecherin von „Ende Gelände“. 2021 wurde sie über die Landesliste der Grünen NRW als Abgeordnete in den Bundestag gewählt.

Lukas Köhler, geboren 1986 in München. Er hat an der Hochschule für Philosophie promoviert und ist Autor eines Buchs über Umweltethik. Köhler ist seit 2017 Mitglied des Deutschen Bundestags und klimapolitischer Sprecher der FDP-Fraktion. Seit 2019 ist er zudem Generalsekretär der FDP Bayern und Beisitzer im Bundesvorstand der Liberalen.

Aber gehört dazu nicht, dass Sie den Menschen ehrlich sagen, dass nicht erst 2038 Schluss mit der Kohle sein wird, wenn wir die Klimaziele ernst nehmen, sondern schon deutlich früher, also 2030?

Köhler: Wir werden wahrscheinlich marktgetrieben 2030 oder sogar davor aussteigen. Aber dafür müssen wir mehr Erneuerbare und mehr Gas zubauen. Und wir sollten dafür nicht mehr Entschädigung bezahlen als nötig.

Henneberger: Habe ich das richtig verstanden – du bietest einen Kohleausstieg deutlich vor 2030 an?

Köhler: Ich biete heute gar nichts an. Dafür ist jetzt nicht die Zeit.

Henneberger: Neurath und Niederaußem sind die zwei CO₂-intensivsten Kohlekraftwerke Europas. Die sollen noch bis 2038 laufen. Wenn wir eine Koalition sein wollen, die Deutschland modernisiert, ist das unerträglich. Wir können nicht nur auf den Emissionshandel setzen, der 15 Jahre lang nicht funktioniert hat. Ich kann nicht das Wohlergehen meiner Region darauf verwetten, dass es funktionieren wird.

Köhler: Wie kommst du darauf, dass der Emissionshandel nicht funktioniert hat? Klar gab es am Anfang Designfehler, wie bei jedem neuen Instrument. Aber insgesamt hat er das getan, was er sollte, nämlich über die Mengensteuerung die Emissionen reduziert.

Henneberger: 15 Jahre lang war der Preis so niedrig, dass er nichts bewirkt hat. Jetzt erst haben wir einen Preis von 60 Euro pro Tonne – aber weil die Gaspreise enorm gestiegen sind, ist Kohlestrom trotzdem noch profitabel. Und der CO₂-Preis kann immer wieder schwanken.

Köhler: Aber die vorgegebenen Ziele hat der Emissionshandel immer erreicht.

Aber auch die Grünen wollen den früheren Kohleausstieg doch über den CO₂-Preis erreichen und nicht das Ausstiegsgesetz neu verhandeln, um neue Entschädigungen zu verhindern.

Henneberger: Es kann gut sein, dass die EU die Entschädigungen in der derzeitigen Höhe für unrechtmäßig hält. Das wäre eine von mehreren Möglichkeiten, neue Verhandlungen für einen früheren Ausstieg aufzunehmen. Außerdem ist fraglich, ob der Paragraf im Kohleausstiegsgesetz, der festschreibt, dass der Tagebau Garzweiler energiepolitisch notwendig ist, überhaupt verfassungsrechtlich in Ordnung ist. Und wir haben im Wahlprogramm auch geschrieben, dass die Dörfer nicht den Kohlebaggern weichen dürfen.

Die demokratisch gewählte Landesregierung hat entschieden, dass einige Dörfer Aufschub bis 2026 bekommen, aber Lützerath 2022 weichen soll. Sie sind jetzt Abgeordnete. Müssen Sie eine solche Entscheidung nicht akzeptieren?

Henneberger: Politiker müssen immer prüfen, ob die Entscheidungen, die vor einiger Zeit gefällt worden sind, angesichts der Klimakrise noch vertretbar sind. Bei der Leitentscheidung in NRW gab es großen Lobbyeinfluss von RWE auf die Landesregierung, besonders auf Armin Laschet. Aber die Profitinteressen großer Konzerne sind nicht die Interessen meiner Generation. Ich bin als Parlamentarierin gewählt worden mit dem Auftrag, alles auf den Prüfstand zu stellen.

Auch in anderen Bereichen des Klimaschutzes scheint es große Unterschiede zu geben. Die FDP will überhaupt keine Maßnahmen und Ziele für einzelne Sektoren vorgeben, sondern alles in den Emissionshandel packen.

Köhler: Das ist richtig. Ein einheitlicher CO₂-Preis ist der effizienteste Weg, um möglichst viel CO₂ pro eingesetztem Euro zu reduzieren. Aber das Kernelement beim CO₂-Handel ist das feste Limit: Die Menge an CO₂, die ausgestoßen werden darf, sinkt jedes Jahr.

Das hätte sehr schnell sehr hohe Preise zur Folge. Aber schon bei den jetzigen Treibstoffpreisen kommt aus Ihrer Partei die Forderung nach einer „Benzinpreisbremse“.

Köhler: Die Benzin- und Strompreise sind wirklich sehr hoch. Aber das liegt weder an den Produktionskosten noch am CO₂-Preis. Der Großteil sind Steuern und Umlagen, die sich nicht am CO₂ orientieren, und das ist ein Problem.

Henneberger: Alles über den CO₂-Preis zu lösen würde unsere Gesellschaft sprengen. Wir brauchen eine Transformation, die gerecht ist. Wir brauchen für die unterschiedlichen Sektoren unterschiedliche Maßnahmen, die dazu führen, dass wir mehr soziale Gerechtigkeit in unserem Land haben. Dazu gehört das Energiegeld, aber auch öffentliche Investitionen und Ordnungsrecht.

Köhler: Es gibt ja die Flottengrenzwerte, es gibt hohe Subventionen zum Renovieren von Gebäuden. Und ich würde natürlich nicht sagen, dass wir alle bestehenden ordnungsrechtlichen Maßnahmen oder alle staatlichen Investitionen in Klimaschutz stoppen sollen. Das wäre ja Wahnsinn. Investition in klimafreundliche Infrastruktur ist eine Staatsaufgabe.

Da scheint es also Einigkeit zu geben. Aber wie sollen diese Investitionen finanziert werden? Die FDP will an der Schuldenbremse festhalten und keine Steuern erhöhen. Da bekommen Sie ein Problem mit der Mathematik.

Köhler: Der Staat hat kein Einnahmeproblem, sondern ein Ausgabenproblem. Und für Klimainvestitionen kann auch ein Teil der Einnahmen aus dem CO₂-Handel genutzt werden.

Wäre das für Sie denn vorstellbar, Frau Henneberger?

Henneberger: Nein, unser Konzept sieht vor, die Einnahmen aus dem CO₂-Preis komplett als Energiegeld an die Menschen zurückzugeben. Ich denke, über Steuererhöhungen für hohe Einkommen werden wir in den Koalitionsverhandlungen noch intensiv sprechen müssen.

Ein Kompromiss könnte das Streichen von Subventionen sein. Ist das für Sie eine Steuererhöhung, Herr Köhler?

Köhler: Nein. Und es gibt ja auch viele wirklich unsinnige Subventionen. An die Ausgaben des Staates können wir eine Menge Fragen stellen.

Henneberger: Bei den Subventionen für die fossile Industrie können wir uns gern zusammensetzen und schauen, wo wir den Rotstift ansetzen können.

Wo Sie sich jetzt ein bisschen kennengelernt haben: Was überwiegt denn jetzt – die unterschiedlichen Haltungen oder die Gemeinsamkeit, dass Sie beide Vertreter*innen der jungen Generation sind und in Ihren Parteien für mehr Klimaschutz kämpfen?

Henneberger: Mit dem Generationskonflikt habe ich es ehrlich gar nicht so.

Köhler: Ich auch nicht.

Aber FDP und Grüne waren nun mal die stärksten Parteien bei den Jungwähler*innen.

Henneberger: Vielleicht kann man es so formulieren: Wir müssen uns jetzt halt zusammenraufen, um für unsere Generation und die folgenden die 1,5-Grad-Grenze zu verteidigen.

Köhler: Ich würde das gar nicht so negativ sehen. Ich freue mich erst mal, dass es einen Konsens darüber gibt, dass wir diese Ziele erreichen müssen. Beim Weg dahin gibt es unterschiedliche Meinungen, geschenkt. Aber sonst bräuchte es ja auch keine FDP und keine Grünen.

Glauben Sie, dass Sie in ein paar Wochen einem Koalitionsvertrag mit Grünen und FDP zustimmen werden?

Henneberger: Das kommt darauf an, ob er 1,5-Grad- und klimagerecht ist.

Köhler: So wie es im Moment aussieht: Ja. Aber fragen Sie mich in ein paar Wochen noch mal.

Vielleicht würde es ja helfen, die Lebenswelt des anderen besser kennenzulernen. Begleiten Sie Frau Henneberger auf die nächste Demo in Lützerath?

Köhler: Die Lebenswelt der anderen zu verstehen ist sicher wichtig. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich da willkommen bin.

Henneberger: Ich mache gern mal eine Führung an der Abbruchkante.

Und begleiten Sie Herrn Köhler dann auch mal zu den jungen Unternehmern?

Henneberger: Vielleicht gibt es ja Alternativen. Ich glaube, im Bundestag gibt es auch Tischtennisplatten.