Biologin über Gendertheorie: „Zivilisation ist androzentrisch“

Meike Stoverock untersucht in dem Buch „Female Choice“ das Paarungsverhalten von Tieren und Menschen. Und findet ein Muster gegen männliche Dominanz.

Der Täuberich muss sich um die Möglichkeit der Fortpflanzung bewerben Foto: Reinhard Kurzendörfer/imago

taz: Frau Stoverock, Ihr Buch trägt den Titel „Female Choice“ – ein biologischer Begriff, der sich auf das Paarungssystem vieler Tierarten bezieht. Was hat das mit dem Menschen zu tun?

Meike Stoverock: Es beschreibt ein System, bei dem sich Männchen um Möglichkeiten zur Fortpflanzung bewerben müssen. Um Sex zu bekommen, müssen sie Leistungen erbringen; kämpfen, Geschenke machen, hübsch aussehen. Die Weibchen entscheiden, mit wem sie sich fortpflanzen. Bis zur Sesshaftwerdung, als Menschen noch keine hochkultivierten Wesen waren, galt die female choice auch dort. Erst durch den Aufbau einer nach männlichen Bedürfnissen gestalteten Zivilisation wurde dieses Prinzip unterdrückt.

Sie bezeichnen diese Unterdrückung als das Fundament, auf dem alle heutigen politischen Systeme und Kulturkreise stehen. Worauf stützt sich Ihre These?

Natürlich ist es problematisch, Phänomene aus dem Tierreich eins zu eins auf den Menschen zu übertragen, deshalb bin ich zurückgegangen zu dieser Schwelle zwischen frühen Hominiden und Menschen, die komplexe Gedanken formulieren. Menschen waren einmal Instinktwesen. Ich versuche zu zeigen, dass diese Instinkte nicht aufgehört haben, sondern in diese entstehende sesshafte Zivilisation integriert wurden. Sexualität und Fortpflanzung sind der wichtigste Evolutionsmotor. Ich glaube, dass Menschen da in einer vorkulturellen Zeit keine Ausnahme waren. Da strebten Männer nach Sex, der nicht frei verfügbar war, weil Frauen ihn kontrollierten.

im Interview:

Meike Stoverock

Foto: Annette Hauschild/Ostkreuz

Meike Stoverock, studierte Biologie mit Schwerpunkt Evolutionsökologie und promovierte im Bereich Epidemiologie. Ihr aktuelles Buch, „Female Choice. Vom Anfang und Ende der männlichen Zivilisation“, erschien bei Klett-Cotta, Stuttgart 2021, 352 Seiten, 22 Euro

Es ist nicht unproblematisch, sich auf evolutionsbiologische Unterschiede bei Menschen zu beziehen, Stichwort Eugenik. Sie plädieren für eine wertneutrale Neubesetzung.

Es ist vernünftig, bei biologischer Argumentation genau hinzuschauen. Für mich spielt eine entscheidende Rolle, dass diese gesamten biologischen Erkenntnisse über die Jahrhunderte immer nur von Männern zu ihrem eigenen Nutzen interpretiert wurden. Sie haben ihr Wissen, ihre Erkenntnisse ausgenutzt und missbraucht, wodurch furchtbare Verbrechen möglich wurden. Ich glaube, man sollte Unterschiede zwischen Menschen – nicht nur Männern und Frauen, auch zwischen Alten und Jungen sowie verschiedenen Ethnien benennen können. Wichtig ist: Der biologische Sachverhalt eröffnet Möglichkeiten, die patriarchale Deutung begrenzt oder verhindert diese. Denn sie wertet und weist Menschen einen Platz zu, und das ist nicht zufällig fast immer einer unter dem weißen männlichen Individuum.

Das formulieren Sie deutlich: „Unsere Zivilisation funktioniert nur für eine Sorte Mensch: den Mann.“

Ja, wir leben in einer androzentrischen Zivilisation. Das bedeutet, dass die Welt auf den Mann, seinen Körper, seine Eigenschaften und Prioritäten zugeschnitten ist. Ganz praktisch kann man das in der medizinischen Forschung sehen und in der Gestaltung von Sicherheitsmaßnahmen. All das ist zugeschnitten auf einen Körper, der eher männlichen Parametern entspricht. Das führt regelmäßig dazu, dass solche Maßnahmen für Menschen außerhalb dieser festgelegten Norm nicht passen.

Um dem Androzentrismus etwas entgegenzusetzen, betrachten Sie die Biologie des Menschen und ihre Auswirkungen auf unsere Gesellschaft aus feministischer Sicht. Wie geht das?

Für mich spielt die anhaltende Unterdrückung der Frau eine ganz wesentliche Rolle für die strukturellen Ungerechtigkeiten, die uns heute beschäftigen. Dabei ist die Unterdrückung der weiblichen Sexualität und der damit einhergehenden female choice für mich keine Nebenwirkung des Zivilisationsprozesses, sondern seine bedingende Grundvoraussetzung.

Wenn wir zurück zur female choice gehen, würde also alles gut werden?

Nicht, wenn wir nicht unsere gesellschaftlichen Narrative ändern. Denn ein Muster der female choice ist, dass sich 80 Prozent der Frauen für nur 20 Prozent der Männer entscheiden. Das heißt, eine Mehrzahl an Männern bekommt keinen Sex. Das heißt nicht, dass diese Männer Versager sind. Wenn wir uns die Tierwelt anschauen, dann ist das Männchen, das keine Partnerin findet, der Normalfall. Das Premiummännchen, das sich fortpflanzt, ist die Ausnahme. Daran ist nichts Ungewöhnliches.

Sie schreiben aber, dass männliche Lebewesen, die keinen Zugang zu Sex haben, aggressiv werden.

Genau. Physisch gesehen, wird Testosteron im Körper durch Sex abgebaut, – auch bei Frauen. Testosteron ist ein Leistungshormon, das Muskelwachstum fördert. Allerdings macht es in hohen Mengen aggressiv. Da wird es problematisch: Wenn Testosteron im Körper ansteigt, es aber keine Möglichkeit gibt, es abzubauen, entsteht sexueller Frust. Dass männliche Individuen diesen an Schwächeren auslassen, zieht sich wie ein roter Faden durch die Tier- und Menschenwelt.

Für Männer, die unfreiwillig enthaltsam leben, hat sich der Begriff „Incels“ etabliert. Sie fallen besonders durch Hass und Hetze im Internet auf. Wie gefährlich sind sie für unsere Gesellschaft?

Ich glaube, diese Aggression gehört zum Mannsein dazu. Damit soll aber keineswegs gewaltsames Verhalten gerechtfertigt werden. Aber um diese Gewalt in den Griff zu bekommen, muss man sie als etwas Integrales begreifen – als Teil der menschlichen Natur. Die unfreiwillige sexuelle Enthaltsamkeit führt zu Einsamkeit, zu dem Gefühl, ein Versager zu sein und am Mindestanspruch der männlich geprägten Zivilisation zu scheitern. Es gibt aber Männer, die nach dem Prinzip der female choice nicht erwählt werden und sie müssen wir als Gesellschaft auffangen. Denn selbst wenn sie nicht gewaltsam agieren, wählen Incels häufig rechtskonservative Parteien, die an der patriarchalen Ordnung festhalten und unserer Gesellschaft damit schaden.

Wie könnte man dem entgegenwirken?

Ihnen Hilfe anbieten, zum Beispiel, indem man ihnen sexuelle Erleichterung durch professionelle Sexbegleitung verschafft, wie sie für Menschen mit Beeinträchtigung oder alte Menschen bereits möglich ist und von Krankenkassen mitfinanziert wird.

Sie konzentrieren sich auf die binäre Geschlechterordnung. Ist das nicht unzeitgemäß?

Ich denke auch, dass dieser rein binäre Begriff nicht zeitgemäß ist, aber da es in meinem Buch vor allem um fortpflanzungsbiologische Aspekte geht, habe ich mich auf Frau und Mann konzentriert. Bei der Fortpflanzung kommt es schließlich auf zwei unterschiedliche Geschlechter an, die bestimmte genetische Merkmale aufweisen. Dass sowohl kulturell als auch biologisch die Bandbreite der Geschlechter viel weiter ist, steht für mich außer Frage.

Sie schreiben, dass Menschen, bei denen Chromosom- und Hormonpegel nicht dem gleichen Geschlecht entsprechen, non-binär seien. Beweist das nicht aus biologischer Sicht, dass der Glaube an eine binäre Geschlechterordnung faktisch falsch ist?

Der ist auf jeden Fall falsch. Wenn die Chromosomen auf ein Geschlecht hindeuten, die Hormone aber auf ein anderes – was will man da als biologisches Geschlecht benennen? Bei beidem handelt es sich um physische Faktoren, die deutlich messbar und nachweisbar sind. Das nicht-binäre Geschlecht ist weitaus mehr als nur eine kulturelle Spinnerei, als die es ja oft von Kritikern bezeichnet wird. Wenn wir solche biologischen Erkenntnisse mehr in den Diskurs mit reinbringen, dann kann das nicht-binären und trans Personen helfen, Akzeptanz für ihre Identität zu bekommen.

Erhoffen Sie sich das von Ihrem Buch?

Mein naiver Wunsch ist es, eine Handreichung zu schaffen. Momentan scheint der Geschlechterdiskurs verhärtet. Man redet kaum miteinander. Jeder beansprucht die absolute Wahrheit für sich und alles, was davon abweicht, wird zum Feindbild erklärt. Ich möchte zeigen, wie stark Biologie und Kultur Hand in Hand gehen.

Können Sie das ausführen?

Ich denke, dass Kultur sowohl die Macht hat, biologische Muster zu verstärken, Stichwort toxische Männlichkeit, als auch biologische Muster zu behindern, wie etwa bei der female choice und der Unterdrückung weiblicher Sexualinstinkte. Ich möchte einen Beitrag leisten, dass Menschen, egal welchen Geschlechts, ihre Existenz besser verstehen und es schaffen, einander mehr zu respektieren – als Menschen mit unterschiedlichen Bedürfnissen.

Comments

[Elrond_]

female choice hat im Tierreich und in der Geschichte der Menschheit meist in einem bestimmten (bestem) Alter stattgefunden.

Ein großer Teil der Männer und Frauen gründet heutzutage aber nicht mehr zu dieser Zeit eine Familie. Zudem sind Trennungen auch nach Familiengründung heutzutage wahrscheinlicher.

Ich bezweifle, dass die selben 80%, die im besten Alter unter den besten 20% Männern wählen konnten, dies auch noch im höherem Alter (und wir werden älter) können: Dann kommen zunehmend die unteren 80% der Männer zum Zug; fortgepflanzt hatte sich der Top20%-Mann womöglich trotzdem schon mit dieser Frau.

[coconutrebel]

Netter Versuch!

Ich empfehle das Buch von Ernest Bornemann "Das Patriarchat".

Der alte weiße Mann hat 40 Jahre an diesem Werk geschrieben!

Ein Muss für jeden, der sich für die Zivilisationsgeschichte interessiert.

Ebenso die zwei Bände von Norbert Elias und dessen Theorie Über den Prozeß der Zivilisation.

[Rojas]

@coconutrebel Die Bücher des Ethnologen Hans Peter Duerr, besonders sein Opum Magnum "Der Mythos vom Zivilisationsprozess", sind in diesem Zusammenhang auch sehr empfehlenswert:

www.suhrkamp.de/bu...er_duerr_2292.html

[Moon]

Ich schaue schon auf meine eigene Kommentierung hier kritisch zurück. Aber "am Ende" bleibt doch mein Eindruck vom Interview. Ich halte es für missglückt. Ja, für ein Buch soll eine Autorin auch im positiven Sinne auch werben dürfen und und pointiert ihre Thesen vorbringen.

Aber das reißt das Interview selbst gleich wieder ein. Und das bei einem so brisanten Thema wie der Evolutionstheorie im Zusammenhang mit den gegenwärtigen gesell. Entwicklungen. Ich meine ehrlich, merkt man eigentlich was da los ist? Die Autorin spricht einerseits von Entwicklungen unter einer Prämisse, die nach ihr möglicherweise sogar nicht bloß hundert Jahre sondern länger dauern wird und dann antwortet sie auf die Frage: „Wenn wir zurück zur female choice gehen, würde also alles gut werden?“ „Nicht, wenn wir nicht unsere gesellschaftlichen Narrative ändern.“ Wann/wie soll sich das Narrativ denn ändern? Darüber läuft dem Interview inhaltlich alles aus dem Ruder. Es ist im Einzelnen inhaltsreich, ja. Aber bezogen auf die genannte zentrale Frage reicht es überhaupt nicht, dann gegenüber diesem Narrativ zusammenhangslos von Vorstellungen über „freie“ Prostitution“, „Incels“ oder die Wirkung von „Testosteron“ zu sprechen. Die Relevanz des Themas und ob es eine hat, fällt sang- und klanglos unter den Tisch. Die Autorin selbst tut sich damit keinen Gefallen. Weil man dann eben fragen muss, ob sie das unterm Tisch haben will. Und nicht darauf, wo der Leser das nicht nur hinhaben will, sondern zum Verstehen BRAUCHT.

Und bitte nicht gleich sagen, dann informieren sie sich doch. Ja tue ich das nicht, wenn ich ein Interview lese? Das dann seinen Inhalten nach zerfällt und seine selbst gestellten zentralen Fragen befremdlich außen vor lässt. Ich habe von Kommentatorinnen und Kommentatoren hier viele inhaltsreiche Anregungen bekommen. Aber nicht vom Interview. Was will es?

[Miwa]

Ich stehe, biologisch gesehen, ein bisschen im Wald.

Was möchte diese gute Frau uns sagen ?

[Suchender]

Sicherlich würden sich auch gerne 80% der Mänchen für 20% der Weibchen entscheiden oder glaubt jemand, daß Frauen dermaßen attraktiver sind als Männer? Da gibt es aber bei den Menschen noch die sogenannte Liebe die diese ganzen biologistischen Überlegungenen über den Haufen wirft. Zum Glück!

[Lieblich]

80% der Weibchen entscheiden sich für 20% der Männchen: 1. Wie bringe ich das meiner Frau bei? 2. Das schaff ich nicht mehr 3. Bin ich dann für die Kinder auch zuständig? 4. Und 20% der Weibchen entscheiden sich für 80% der Männchen? - Ich "lese"da: Sodom und Gomorrha -Deckstiere, Herrenüberschuss, Sex zur Fortpflanzung (da gibt es doch schon einen Verein),staatlich organisierte Prostitution. *Ironie

[Rojas]

@Lieblich Rein arithmetisch gesehen müssten eigentlich 80% der Frauen mit 20% "genetisch-sexuellen Gewinnern" unter den Männern eine polygame Beziehung eingehen, also jeweils ein "genetischer Gewinner-Mann" eine polygame Beziehung mit vier Frauen bilden, und bei den 20% Frauen, die sich auch mit mit den 80% "genetisch-sexuellen Verlierer-Männern" abzugeben bereit sind, genau umgekehrt jeweils eine Frau eine polygame bzw. polyandrische Beziehung mit vier "genetischen Verlierer-Männern" eingehen. Dann würde es zumindest rechnerisch hinhauen.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Lieblich Das haben sie jetzt falsch verstanden. Das ist nicht ihre Frau, sie sind ihr Mann.

[Deep South]

@4813 (Profil gelöscht) Danke. Hab gut gelacht.

[Euromeyer]

Mir scheint, als wären unsere patriachalischen Strukturen eher eine Folge der Sesshaftwerdung: Der Umstand, dass die Sicherheit der Lebensmittelversorgung nicht mehr durch den Einzelnen gewährleistet werden konnte (Ein Feld ist nicht allein bewachbar, dafür aber plünderbar) entstand soziale Differenzierung nach dem Gewaltprinzip.

Und da waren starke Männer mit Knüppeln global im Vorteil.

An die Spitze aller Agrargesellschaften schaffte es daher überall der Raub- und Besitzadel.

Mir fehlt in der Diskussion die Geschichtswissenschaft - nur Bio und Gegenwartsanylyse reichte noch nie. Von einem allgemeinen ´female Choice´ kann bei höheren Primaten kaum gesprochen werden- alle Formen von sexuell-agressivem Verhalten, das wir heute als deviant wahrnehmen, ist auch da zu finden. Und sonderlich emanzipiert scheinen die Äffinnen, die dem größten Primaten folgen, auch nicht zu sein :)

[Rojas]

Also gemäß Frau Stoverock sind nur 20% der Männer für 80% der Frauen überhaupt sexuell attraktiv und kommen, wenn man den angeblichen "weiblichen Ur-Instinkten" (wie bei den Bonobo-Schimpans*innen?) ihren "natürlichen, freien Lauf" lässt, als potenzielle Sexualpartner überhaupt für Frauen in Frage? Dann müssen sich also 80% Männer, die "Verlierer der genetischen Lotterie" sind, die übrigen 20% der Frauen sozusagen "sexuell teilen"? Da stellen sich doch gleich mehrere Fragen: Warum sind diese 80% Männer nicht für 100%, sondern nur für 80% der Frauen sexuell unattraktiv? Wäre für 100% der Frauen nicht viel naheliegender? Was ist mit den übrigen 20% Frauen? Was ist mit den angeblichen "natürlichen, weiblichen Instinkten" DIESER Frauen? Sind diese Instinkte bei diesen Frauen "degeneriert"? Und was MACHT denn die "sexuelle Attraktivität" der 20% männlichen angeblichen "Gewinner der sexuellen Genlotterie" aus? Sind diese Männer Alpha-Männchen? Rudelfsührer, "leaders of the pack"? Über 1,90 m groß, gutaussehend, muskulös und außerdem Filmstars, Chefärzte, Top-Manager, Rockstars, Star-Anwälte, Spitzensportler? Oder "Anführer-Typen" von Rocker-Gangs mit schwarzem Schnauzbart und viel schwarzen Haaren auf der muskulösen Brust? Oder was macht einen Mann zugehörig zu den "glücklichen" 20%, die für Frauen gemäß den angeblichen "weiblichen Instinkten" sexuell attraktiv sind? Und: Welche Männer WÄREN denn konkrete Beispiele für Frau Stoverocks "lucky few", also jene 20% aller Männer, die für Frauen "instinktiv sexuell attraktiv" sind? Mick Jagger? Udo Jürgens? Giacomo Casanova? Arnold Schwarzenegger? Götz George? Til Schweiger? Cristiano Ronaldo? Robert Habeck? Oder wer genau gehört denn als Mann zu den "glücklichen 20%" und vor allem: WARUM bzw. WODURCH?

[TazTiz]

@Rojas Wenn Sie diese Fragen umtreiben, gehören Sie wahrscheinlich zu den 80%. Willkommen im Club.

[Volker Scheunert]

@Rojas Ihre Fragen und die der anderen sind ja berechtigt. Aber ehrlich gesagt, die These von Frau Stoverock scheint mir ähnlich serioes wie die in den 80ern von Jakob Segal in der taz verbreitete ueber die Entstehung von AIDS. Nennen wir sie also einen "Denkanstoss" und legen sie zu den Akten.

[Numitor]

Das Problem sind nicht die Verlierer, die dann angeblich rechte Parteien wählen. Sondern die Gewinner sind das Problem.

"Wir" haben die Monogamie einst eingeführt, damit die Alpha-Männchen keinen Selektionsvorteil mehr haben. – Leider nicht, um den Frauen damit zu dienen, sondern damit endlich Schluss ist mit dem ewigen Konkurrenzkampf, so dass die Ressourcen in zivilisatorische Projekte gesteckt werden können.

Klar hat das nicht nur Gutes hervorgebracht.

Aber diese Errungenschaft aufzugeben wäre voreilig. Mir kommt vor: Gäbe man der natürlichen Tendenz nach, dass wenige Männchen die meisten Weibchen abbekommen, würden diese Alphas nach wenigen Generationen ihre Dominanz sogar noch verstärken. The winner takes it all. Donald hoch Zehn. Ganz egal, ob man die Verlierer dann auffängt oder nicht.

Die Gewinner wären jene, die man heute schon als undemokratische Bösewichter verteufelt.

Ein paar Generationen nur und wir säßen wieder in den Bäumen. Das kann es doch auch nicht sein. Oder etwa doch?

[nzuli sana]

und wo ist jetzt mein Premium-Weibchen?

Solange nicht klar ist, wie die natürlichen Transmitterprozesse der Zellmembranen die XY-Chromosomenentwicklung beeinflussen, können wir die female-choice-Beute-Verhältnisse gar nicht beurteilen.

[drafi]

Soll jetzt ernsthaft 80% der Männern das Lebensglück (Patnerin finden, Familie gründen) verwehrt werden und sie erhalten ihnen dafür sexuelle Erleichterung durch "professionelle Sexbegleitung"?

Das ist schon ziemlich menschenverachtent, was der Autorin hier vorschwebt.

[97760 (Profil gelöscht)]

@drafi Machen Sie sich keine Sorgen. Diese " Top 20%" der Männer sind garantiert nicht diesen 80% der Frauen zugeneigt. Das Beuteschema der Frauen wurde auch nicht hinterfragt. Ihn einmal " ranlassen", und dann nie wieder, könnten einige Männer antizipieren und sich zum Selbstschutz abwenden.

[Benedikt Bräutigam]

Nachtrag: wir haben doch längst die "female choice". Nur sind die Macht- und Besitzverhältnisse so, dass frau keine vernünftige Wahl treffen kann. Sie kann rigentlich überhaupt nicht frei wählen, denn ihre Lebensplanung soweit sie die Fortpflanzing aber auch die eigene soziale Sicherheit betrifft, ist einfach nicht frei. Wer Kinder will ohne arm zu werden oder bleiben braucht einen versorgungsfähigen Mann, auch wenn das oft weder die nettesten noch die verantwortungsvollsten Männer sind. Im Ergebnis jedenfalls ist es nicht so, dass der Vergleich zur Tierwelt so ganz schrecklich falsch wäre. Das Problem ist, dass im Tierreich einfach die genetisch Besten die Fortpflanzung bestimmen und damit der ganzen Soezies dirnen. Bei den Menschen pflanzen sich die Egoisten am erfolgreichsten fort, nicht die Klügsten, nicht die Empfindsamsten, nicht die Kreativsten. Unserer Spezies ist damit natürlich nicht gedient. Wir müssen also in Wirklichkeit nicht "die Frau" einfach nur mehr und öfter entscheiden lassen, sondern sie zuvor (!) erstmal materiell in die Lage versetzen frei zu wählen. Wenn sie dann immer noch auf erfolgreiche Machtmenschen reinfällt, tja, keine Ahnung.

[Benedikt Bräutigam]

Da könnte man jetzt ja mal ein paar Fragen stellen, hier eine kleine Auswahl:

- geht es eigentlich um Sex oder um Fortpflanzung?

- wählt frau also vielleicht nur ihren Sex- Partner?

- wird die Fortpflanzung dann vielleicht ausgegliedert?

- oder die Aufzucht?

- soweit Partnerwahl und Fortpflanzung verknüpft bleiben: reproduzieren sich dann nur noch irgendwelche von frau erhörten Athleten?

- und die daraus entstehenden Kinder? Brauchen wir nicht auch da in Zukunft ein paar kluge, hässliche Erfinder oder so etwas?

- zurück zu den Erwählten: wer garantiert denn, dass frau nicht, wie so oft zu den mächtigen und rücksichtslosen Blendern neigt? Das hat ja leider seine Logik, nur reproduziert dann nicht genau der falsche Menschenschlag plötzlich noch mehr?

- ach ja, aus persönlichem Interesse, wer soll eigentlich die "professionelle Sexbegleitung" leisten? Freiwillige? Gastarbeiterinnen, wie jetzt auch? Auf Krankenschein, oder zu festen Preisen?

- wen erwählt eigentlich eine unattraktive Frau? Hat sie noch viel Wahl? Oder bleibt sie genauso ungesext und unfortgepflanzt wie die unerhörten Männer? Darf sie sich noch fortpflanzen? Bekommt sie auch "Begleitung"?

[LuMai]

Für "Female Choice" beim Homo Sapiens gibt es nach meiner Auffassung keine historischen oder archäologischen Belege. Menschen sind keine Löwen. Wenn die 80% Beta-Männchen keinen Sex bekommen, wandern sie nicht als Einzelgänger durch die Savanne, sondern schließen sie sich zusammen, töten die 20% Alpha-Männchen und versklaven die gewaltsam erbeuteten Weibchen. Das war in 99,9% der Menschheitsgeschichte die Normalität und ist es vereinzelt auch heute noch, dort wo kein staatliches Gewaltmonopol mehr existiert (z. B. auf dem Gebiet des "Islamischen Staates"). Man kann allerdings tatsächlich davon ausgehen, dass die Erfindung der Zivilisation, der Grundrechte und der Gleichberechtigung nicht aus der Güte und Einsicht der Männchen erfolgte, sondern weil dieser "Naturzustand" (um es mal nach Rousseau zu benennen) vor allem für die Männchen eine hohe Wahrscheinlichkeit bedeutete, im Schlaf ermordet zu werden.

[4813 (Profil gelöscht)]

Also, wenn Gene und Hormone nicht übereinstimmen wird's nichtbinär. Also sind es starke störende Einflüsse, die die Gene behindern.

Weichmacher in Plastik etc. D.h. man kann das behandeln?

[29387 (Profil gelöscht)]

Gerade die Idee, es gäbe in derlei kultürlichen Dingen eine natürliche Norm, von der man sich weiter weg oder hin zu der man sich wieder bewegen könnte oder müsste ist, was derlei rassistisches, sexistisches usw. Denken anbetrifft, schon immer ausgesprochen produktiv gewesen.

In der Welt, die ich bisher beobachten durfte, gilt doch schon sehr lange:

"Frauen müssen die Menge und Häufigkeit ihrer Sexpartner völlig frei wählen, ohne dabei von irgendwelchen patriarchalen Zwängen geleitet zu sein. (…)"

Mit welchem Partner*innen sie (übrigens auch er) lebt, von welchem Geschlecht er oder sie ist, wieviele Partner*innen sie hat, all das ist für die moderne Frau (und den modernen Mann oderr Non-Binären,) doch schon seit sehr vielen Jahren ganz selbstverständlich sache des eigenen "choice".

Und die hat auch nicht mehr wirklich viel mit der Frage der Fortpflanzung oder des Zugangs zu Sexualität zu tun ...

So eine 1930er-Denkhaltung macht mich echt ratlos.

Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

Die Moderation

[85198 (Profil gelöscht)]

"Ja, wir leben in einer androzentrischen Zivilisation. Das bedeutet, dass die Welt auf den Mann, seinen Körper, seine Eigenschaften und Prioritäten zugeschnitten ist."

Naja, ich würde androzentrisch eher so definieren, dass die Welt um bestimmtes Männerbild herum gedacht wird. Ich jedenfalls hatte keinesfalls das Bedürfnis, zur Musterung zu gehen und viele junge Männer hauen aus Staaten ab, in denen es noch eine Wehrpflicht gibt. Ich habe auch kein Bedürfnis nach Karriere oder Macht über andere. Und Sex ist einfach nicht dasselbe ohne Gefühle im Spiel. Wenn es nur um den Testosteronspiegel geht, reicht auch die rechte Hand. Wenn es um Aggression geht - auch außerhab des Sexuellen - dafür gibt es die Kunst.

Warum habe ich dass Gefühl, dass emotionale Zuwendung und Zärtlichkeit hier völlig unterbewertet werden und Sex überbewertet wird, wenn sich die Biologin für Sex auf Krankenschein für Männer ausspricht, die keine Behinderung haben? Sind da nicht eher die kulturell vermittelten Schönheitsideale das Problem?

Außerdem müsste es dann auch Sex auf Krankenschein für Frauen geben, die lange keinen hatten. Mich haben jedenfalls auch schon Frauen in autonomen Läden angegrabscht und ich kann da Frauen gut verstehen, warum sie das gar nicht gut finden und warum es Hausverbot gibt, wenn jemand so etwas macht.

Wenn female choice wirklich bedeutet, dass Männer "kämpfen, Geschenke machen, hübsch aussehen" müssen, dann wird sich auch politisch nicht viel ändern, wenn Frauen sich die Männer aussuchen und die Erwählten dann brav hinterherhecheln, weil ihnen beigebracht wird, dass sie doch froh sein können, überhaupt Sex zu haben. Dann werden sie außerdem weiter ihren Hauptzweck in der Konkurrenz mit anderen Männern suchen und wie das zu irgendeiner größeren politischen Veränderung führen soll, ist fraglich.

Dabei wäre doch zu fragen, was sowohl das Patriarchat als auch der Biologismus mit den Produktionsverhältnissen seit der Sesshaftwerdung zu tun haben.

[21996 (Profil gelöscht)]

"So treten (...) kreisförmige Grundrisse von Behausungen auf (...). Sie bezeugen die Fähigkeit des Homo Erectus, sich eine eigene künstliche Mikroumwelt zu schaffen, die ihn bereits in gewissem Maße von den natürlichen Verhältnissen unabhängig machte. (...) Spätestens ab jetzt spielte sich die menschliche Evolution mehr und mehr im Gehirn und in der soziokulturellen Sphäre ab." (S.57, Welt- und Kulturgeschichte Band 1, Die Zeit)

Ich sehe mich als Mensch in der Tradition einer langen und reichhaltigen kulturellen Evolution. Offenbar war Homo Erectus vor 500.000 Jahren bereits weiter als Frau Stoverock heute.

[MontNimba]

Eine ziemlich umständliche Rechtfertigung der Bereitschaft, den eigenen Typen mit mehreren Nebenfrauen zu teilen.

[21996 (Profil gelöscht)]

Es gibt auch eine kulturelle Evolution, zum Glück.

[Lowandorder]

Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - fragt nach:

“

"Ihnen Hilfe anbieten, zum Beispiel, indem man ihnen sexuelle Erleichterung durch professionelle Sexbegleitung verschafft, wie sie für Menschen mit Beeinträchtigung oder alte Menschen bereits möglich ist und von Krankenkassen mitfinanziert wird."



Bald gibt es Sex auf Krankenschein?

Diogenes, weiß: Ganz allein

in seiner Biotonne

ist Leben eine Wonne.



(Geh mir aus der Sonne, KleineR)“

ps Krankenschein - wenn mein rieselnder Kalk nich narrt

Wird in Dänemark bei Rentnern daran nicht gespart - 😂 -

Denn von Smørrebrød allein kann kein Rentier glücklich sein - Nein!

Wurst & Käse darfes gern auch mal sein

& - 🤫 -

Zwischendursch nen Krankenschein.

(pps inne Jugend gabs dazu deftig Lieder

Das aber verhindert Netti mal wieder🥳

[Moon]

@Lowandorder Ernsthafter. Die Incels müssen voll die Unsympathen sein. Gewalttätigkeiten und Hetze. Nur, was würde es bedeuten, sie für krank zu erklären? Einsamkeit kann krank machen. Aber Einsamkeit ist keine Krankheit. Soll man die Einsamkeit pathologisieren oder die Verhältnisse die sie erzeugt? Zwang zur Therapie? Hatten/haben wir das nicht schon bei den homosexuellen Menschen. Und Straftäter kriegen im Knast Therapie.

Verstehen der Incels bedeuetet nicht gleich, Verständnis aufbringen. Wenn man die Incels pathologisiert, dann nimmt man denen auch ein Stück die Selbstverantwortung.

In den NL wurde erst vor wenigen Jahren überlegt, Prostitutierte z. B. die immer wieder Kinder bekamen, die sie nicht versorgen konnten, zur Sterillisation zu "bewegen". Das Schicksal der Kinder ginge vor. Schrecklich. Hatten wir das nicht alles schon?

Nein was die Dame da sagt, das ist nun wirklich nur noch "problematisch".

[85198 (Profil gelöscht)]

@Moon Unter Incels werden ja nicht, wie von der Interviewführenden behauptet, einfach Männer verstanden, die unfreiwillig über längere Zeit keinen Sex haben, sondern das sind Gruppierungen, die sich nicht nur in ihrem Antifeminismus von anderen Männern ohne Erfolg bei Frauen unterscheiden, sondern die vor allem auch im Rekrutierungsprozess vermitteln, als weißer Mann würde man sowieso keine Frau finden, man hätte schon verloren, weil es den Feminismus gibt, blabla.

Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde. Dass Einsamkeit krank machen kann, ist kein Grund dafür, Einsamkeit zu pathologisieren, sondern die sozialen Bedingungen, die dafür sorgen, dass Menschen mit der Einsamkeit nicht klarkommen bzw keine Schritte unternehmen um ihr Abhilfe zu verschaffen. Also man unter die Leute gehen, Spaß haben, Freunde umarmen und solche Sachen halt.

Da ist es kein Widerspruch zu sagen, jemand sei krank und ihm trotzdem nicht die Schuldfähigkeit abzusprechen. Warum sollte man das tun? Nur weil ein Mensch depressiv ist, heißt das doch nicht, dass er oder sie nicht beurteilen kann, was eine Straftat oder einen Übergriff darstellt. Im Gegenteil, wissen Incels ziemlich genau, dass sie Sex gegen den Willen von Frauen fordern, sie wollen das nur durch ihre vor allem selbst herbeigeredete Opferrolle legitimieren.

[Moon]

@Lowandorder "Denn von Smørrebrød allein kann kein Rentier glücklich sein - Nein!"

Doch tragisch kann die Liebe sein, denn:

Es waren einst zwei Elche

die hatten einander soo lieb

Sie konnten zusammen nicht kommen

Der Fjord war viel zu tief. schnief...

[Moon]

@Moon Liebe im Altenheim...

Soll es das etwa sein:

Ach Elchkuh, liebste Elchkuh mein, geht´s heute auch auf Krankenschein?

Sie: NEIN

Er: DAS IST GEMEIN

Das soll es sein? Obwohl die sexuelle Selbstbestimmung alter Menschen in sog. "Heimen" einen Dreck Wert ist, nach dem was ich so gehöt habe?

[Sima]

Ein Interview mit etwas über 1000 Worten zu einem Buch, das über 352 Seiten hat, kann nicht die wissenschaftlichen Hingründe hinreichend aufzeigen, die die Autorin für ihre Thesen herangezogen hat. Es werden also nur ein paar Einblicke in die Arbeit sichtbar, die natürlich Interesse wecken sollen, gerne die provokanten Themen. Wenn ich mir die Kommentare durchlesen, frage ich mich:

Warum wird auf die Aussage der 80 zu 20 % Wahl der Frauen so stark reagiert? Gorillas, Löwen und Hirsche werden zum Widerlegen der These herangezogen, aber wenn wir bei den Säugetieren bleiben, was ist mit Elefanten oder Schwertwalen?

Warum ist das Thema so ein Brennpunkt, wenn viele Kommentor*innen bekräftigen, dass sie in einer Beziehung leben oder gut verdienende Porschefahrer sind, die sich sowieso zu den 20 % zählen?

Bei Menschen ist es eben gerade nicht (mehr?) so, dass 80 % der Frauen sich 20 % der Männer aussuchen. Man kann also in der heutigen Gesellschaft kaum Bespiele finden, aber zu leugnen, dass Frauen diskriminiert werden, ist ignorant und blanker Hohn.

Es ist eine ziemlich utopische Vorstellung, dass es den Frauen möglich sein oder der Wunsch entstehen könnte, nur noch 20 % der Männer für die Vermehrung in Betracht zu ziehen. Das sollte auch gar nicht das Thema sein, sondern wie können wir es schaffen, gleichberechtigt, zufrieden und friedlich mitenandern zu leben.

[Moon]

@Sima 1/3

Wenn es mit der Autorin und Ihrem Kommentar das Ziel sein soll, in einer kommenden Gesellschaft friedlich und gleichberechtigt miteinander zu leben, dann müssen aber die Überlegungen von Stoverock genau das Thema sein. Für mich stehen die im Widerspruch zu ihrem Ziel. Beziehe mich im folgenden auch auf ein Interview mit ihr im Deutschlandfunk. DTL.-KULTUR. Link unten. Stoverock denkt als Evolutionsbiologin in langen Zeiträumen.

„Ich glaube tatsächlich, dass dieser Prozess sehr lange dauern wird. Das sind vor allen Dingen auch Prozesse, die oft nur von Generation zu Generation funktionieren. Wenn Sie überlegen, eine Generationsdauer ist 25 bis 30 Jahre. Insofern denke ich tatsächlich, dass man da mindestens in Jahrhunderten denken muss, wenn nicht sogar noch länger.“ (DTL) Kann sie, weil sie femail-choice als durchgängig biologisch angelegte starke Tendenz (statistisch) auch für die frühen Menschen annehmen kann. Jahrhunderte sind aus gesellschaftswissenschaftlicher Sicht allerdings eine sehr lange, kaum zu prognostizierende Zeitspanne. So gesehen hat man es Stoverocks Theorie eher schon mit einer Utopie zu tun.

Meine erste Frage ist, welche gesellschaftlichen Veränderungen müssten eintreten, damit diese „starke Tendenz“ wieder zu Zuge kommt. Denn so wie ich Stoverock verstehe, blieb sie ja seit dem Sesshaft werden des Menschen über langen Zeitraum gerade unterdrückt. Auf die gesellschaftliche Gestaltung, seine demokratische Legitimation geht sie nicht ein.

Stattdessen entwirft sie das künftige Gesellschaftsmodell als statisches. Es gibt praktisch eine Frauengruppe und zwei Männergruppen. Letztere mit unterschiedlichen Rollen in Bezug auf das männliche Leben von Sexualität. Die möglichen gesellschaftlichen Dynamiken, welche sich aus dieser Konstellation ergeben könnten, spricht sie im Interview nicht an. Implizit spricht sie aber vom female- choice als den dann harmonisierenden „natürlichen“ Faktor?

[Moon]

@Moon 2/3

Frage: Ist das mit einem solchen Grad an Sicherheit vorhersehbar. Diese Art der statischen Sicht halte ich für „Utopien“ dieser Art für „typisch“ aber gefährlich. Welche nicht vorhersehbaren Dynamiken der Macht könnten sich in ihrem System sich entwickeln? Betrachtet man Stoverocks System als eine soziale Innovation „in the long run“, dann dürfen hier die nicht vorhersehbar eintreten Faktoren nicht außer Acht gelassen werden, die bei sozialen Innovationen immer eintreten. Welche Rolle in welcher Position der Selbstbestimmung werden z. B. die „sex-worker“ w/m ein nehmen, einnehmen können, dürfen?

Widersprüchlichkeiten, Disharmonien, Konfliktlagen zeigen sich sowohl in der Konstruktion als auch im langen Prozess der gesellschaftlichen Konstitution des Systems deutlich.

Einerseits will Stoverock: „Mein Ziel oder meine Vision ist keine Gesellschaft, in der die Frauen über die Männer bestimmen, das ist im Grunde genommen nur Patriarchat in Grün. Es geht mir nicht um eine Machtstellung der Frau, sondern es geht mir um Freiheit, es geht um Gerechtigkeit. Wenn man annimmt, dass die männliche Zivilisation eben nur so fortschrittlich wachsen konnte, weil sie auf der Ungerechtigkeit der unterdrückten weiblichen Sexualität basiert, dann ist das inhärent kein gerechtes System.“ DTL-KULTUR.

Andererseits: Interviewer: „(…) dass sich Männer damit abfinden müssen, dass es künftig normal ist, dass sehr viele Männer niemals eine Partnerin haben werden und niemals nicht-gekauften Sex haben werden. / Stoverock: Ja. Das ist so. Für mich ist das Wichtigste, dass Frauen nicht mehr sexuell unterdrückt werden. Das bedeutet natürlich in gewisser Weise schon eine Rückkehr zu Female Choice. Frauen müssen die Menge und Häufigkeit ihrer Sexpartner völlig frei wählen, ohne dabei von irgendwelchen patriarchalen Zwängen geleitet zu sein. (…)

[Moon]

@Moon 3/3

„…Gleichzeitig muss man natürlich auch diese Männer auffangen. Akzeptieren, dass die weibliche Sexualität in Zukunft frei sein wird, das müssen sie. Da gibt es auch aus meiner Sicht nichts zu diskutieren. Aber natürlich will ich nicht sagen, das ist irgendwie dein Schicksal, nimm hin und der Rest ist mir egal. (…) Aber es gibt für mich tatsächlich nur den Weg, dass Frauen ihre Sexualität frei leben können.“

Also mir fällt es schon schwer, vor diesem Hintergrund einen konfliktfreien Verlauf dieser sozialen Innovation auf langem Weg zu erhoffen. Bis die „Vision“ (Stoverock) dieser harmonisierten Zivilisation Wirklichkeit wird.

Was bleibt löst meine größte Skepsis aus. Utopie/Vision macht insofern Sinn, wenn sie an die Gegenwart anschlussfähig sind, sie können auch fehlschlagend anschlussfähig sein. Angenommen es gäbe überhaupt einen Konsens wenigstens darüber, Stoverocks Gedanken zu diskutieren. Welche Vorschläge hat sie für die Gegenwart? Wie will sie Prostitution entkriminalisieren und aus ihrer strukturellen Unterdrückung lösen? Welche Möglichkeiten sieht sie, den „Incels“ zu begegnen? Oder muss nur abgewartet werden, wie die Evolution ihren Lauf nehmen wird? Mit Verlaub, wer kann der Evolution so derart in die Karten schauen, dass er sie prognostizieren könnte? Da liegt die Gefahr. Bei allem naturwissenschaftlichen Sachverstand, bleibt das Modell von Stoverock eine vage, nebulöse Utopie. Daraus konkretes Handeln oder eine anwendbare Sinnhaftigkeit für die Gegenwart abzuleiten, ist schon gefährlich gewagt. Ich meine, wir können die Evolution rückwirkend verstehen. Aber prognostizieren? Sorry, aber die gegenwärtigen Gesellschaften mit Hilfe von Nebulösem begreifen und entwickeln zu wollen, dass ist gefährlich.

DTL: www.deutschlandfun...:article_id=493605

[Moon]

;-) Wir lernen Evolutionbiologie.

Stand: Duchgenommen wurden bisher:

- Hirsche

- Löwen

- Stichline

- Bonobos

- Gorillas

- Paviane

Wer weiß etwas über:

- Neandertaler

- Yetis (1)

(1) Aber nur, wenn sie nicht aus dem Grunewald kommen. Dann wäre das nämlich nur der Ulli gewesen. Das gilt nicht.

[WirdSchonWerden]

@Moon Ist es schon raus, ob wir eher nach den Gorillas (Harem) oder den Bonobos (alle vögeln alle) kommen?

Im letzten Fall wäre ja alles in Butter.

[insLot]

@WirdSchonWerden Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir entweder nach den Bonobos kommen. Oder (wahrscheinlicher) uns diesen annähern!

[Moon]

@WirdSchonWerden Keine Ahnung. Bonobo wäre besser für alle. Aber evolutionsmäßig haben sich die Linien von Vor-Schimpansen und Vor-Menschen vor langen Zeiten getrennt.

Jetzt gilt für den homo-sapiens wohl: Vorwärts immer. Rückwärts nimmer.

Wir müssen was neues entwickeln. Aber wie gesagt, Bonobo...

[97760 (Profil gelöscht)]

" female choice", 80% der Männer bekommen keinen sex..und werden aggressiv. Also die Agression kann man ja am Laptop loswerden. Im realen Leben glaube ich nicht an das Konzept, daß man Agressionen an Schwächeren ausleben kann. Ähnliches bzgl. Macht. Interessant ist es nur Macht über Mächtige zu haben oder die, die glauben einen ans Bein Pinkeln zu müssen. Im Artikel fehlt noch der Hinweis, wie hoch der Prozentsatz der Frauen ist, die komplett aus dem Suchschema der Männerwelt fallen. Die ganze Thematik ist aber in einer Zivilisation sehr frauenfeindlich. Denn welchen Stellenwert geben sich dann Frauen ausserhalb des gebärfähigen Alters?

[aujau]

@97760 (Profil gelöscht) Es werden in dieser und anderen Gesellschaften Aggressionen massenhaft an Unbeteiligten bzw Schwächeren ausgelassen. Man werfe einen Blick auf die Atmosphäre im Straßenverkehr oder die Statistik der Kindesmisshandlung. Büroalltag ist auch noch eine Anschauungssmöglichkeit.

[TazTiz]

Mich wundert, dass die Theorie vom "female choice" so verrissen wird. Das lernen doch schon die kleinen Jungs in der Vorschule, wenn sie nur sich selbst betrachten. Für Mädchen scheint es umgekehrt. Spätestens in therapeutischen Gruppen von Erwachsenen wird deutlich, dass die Wahl gegenseitig ist.

Es gibt seit den Urmenschen sowohl female als auch male choice oder beides eben nicht.

[satgurupseudologos]

dass mit der sesshaftigkeit das patriarchat kam und dass es vorher kein patriarchat gab ist fraglich.

nomad*innen bei denen die männer in rudeln um viehherden kämpfen sind nicht sesshaft leben aber normalerweise in einem besonders extremen patriarchat.

die landwirtschaft führt zur sesshaftigkeit aber nicht automatisch zum patriarchat.

wo ihr kein mehrwert abgepresst werden kann -wo sich die ausbeutung von sklav*innen oder leibeigenen oder knechten und mägden nicht lohnt -ist landwirtschaftliche tätikgkeit mit der gleichberechtigung der geschlechter nicht unvereinbar-weil beide geschlechter zu ihr beitragen

eine zynische frage drängt sich mir auch auf:-

war der mörder räuber und vergewaltiger und betrüger jung-siegfried der strahlende held des nibelungenliedes nicht auch ein frauenheld?

schwärmen frauen in kriegerischen gesellschaften nicht wie die unglückliche kriemhild für kriegerische und also grausame männer? oder frauen in der habgier verfallenen und von ihr dominierten gesellschaften für männer die dank ihrer skrupelosigkeit auf dem markt besonders erfolgreich sind?

der jeweilige charakter der gesellschaft bestimmt welche männer von frauen attraktiv gefunden werden

und was die freiheit der frauen angeht so dürfte es für diese am wichtigsten sein wenn frauen materiell nicht von männern abhängig sind

das patriarchat kam mit der einseitigen ökonomischen abhängigkeit der frauen von den männern und kann nur zusammen mit dieser verschwinden

[85198 (Profil gelöscht)]

@satgurupseudologos Mit der Sesshaftwerdung hat nachweislich die Menge an Fleisch abgenommen, die Frauen gegessen haben und die Menge hat zugenommen, die Männer gegessen haben. Das hat sich weltweit in fast allen Kulturen so vollzogen und Ausnahmen bestätigen die Regel.

Bei nomadischen Kulturen heute muss der Kontext berücksichtigt werden: wie entwickelte sich ihre Kultur, woher kommt sie? Die Reiterkulturen betrieben z.B. Viehzucht, obwohl sie nicht sesshaft sind. Aber die Viehzucht ist eine Form der "ursprünglichen Akkumulation", wie Marx es nennt und wenn es etwas gibt, was sich zu verteidigen lohnt, dann lohnt es sich auch, sich das mit Gewalt zu nehmen.

"In der wirklichen Geschichte spielen bekanntlich Eroberung, Unterjochung, Raubmord, kurz Gewalt die große Rolle. In der sanften politischen Ökonomie herrschte von jeher die Idylle. Recht und "Arbeit" waren von jeher die einzigen Bereicherungsmittel, natürlich mit jedesmaliger Ausnahme von "diesem Jahr". In der Tat sind die Methoden der ursprünglichen Akkumulation alles andre, nur nicht idyllisch." Karl Marx, Das Kapital, MEW 23: 742

[fly]

Die Ansammlung (nicht nur dieses Interview) enthält so verquere Zirkelschlüsse, zusammengesucht aus Evolutionsbiologie, Physiologe, Anthropologie, Soziologie und mehr, dass es schwierig ist, Punkte einzeln zu betrachten. Entstanden ist aber sicher keine Synthese, sondern ein Sammelsurium mit dem die Weltanschauung biologistisch untermauert werden soll.

Aber frau kann ja mal die Wirtschaftsmechanismen der Männergesellschaft nutzen und abkassieren. Why not.

[Hampelstielz]

@fly Üblicherweise sind das die Methoden von Pseudowissenschaftlern, auch die Idee des Abkassierens.

[Ko Jote]

@fly Jedes Buch, jeder Film - auch „Bibel“ und Merkels wissenschaftliche Abhandlungen und Mutmaßungen und Annahmen nehme ich als lustig-tragisch-burlesk-komisches Märchen an. Das bewahrt mich davor, mich zu Tode zu lachen.

Als eines meiner Hobbys habe ich mir das Studium ausgesucht, in dem ich mich mir den Nebenwirkungen des römisch-katholizistischem Imperialismus beschäftigt. Genial dabei die Erkenntnis, ohne schwere Arbeit zu viel Geld, großen Besitztümern und riesiger Macht zu gelangen: das Eintreiben von Steuern, die Beschlagnahme von Haus-und-Hof samt Gesindel, das Schlecht-machen aller Weiber und alles, was durch deren „Kelch des Lebens“ schlüpft und die infektiöse Verbreitung von Ängsten.

Mag sein, dass Tiere wie Menschen in zoologischer Gefangenschaft nach der Sesshaft-werdung sich gut vergleichen lassen. Im Primär-Regenwald als einer der ursprünglichen Formate von Leben ist „das Leben“ so undurchschaubar komplex, wie Individuen dort drinnen leben: unendlich viele und vielfältig. Nur eines nicht: Man finde kein Sandkorn, das einem anderen Sandkorn ähnlich aussieht.

Daraus ein Torten-Diagramm, einen Dualismus, eine digitale Welt zu zaubern, ist und bleibt den Alchimisten vorbehalten, dessen schein-heiliges Gold in ihren Kathedralen und Sekten-Kirchen diejenigen blenden, die sich verblenden lassen. Ohne solcherlei säßen nur Individualisten auf den Bäumen und transputieren sich gegenseitig und kommunizieren durch Universum …

[Michael Schlegel]

Ich habe mal bei Wikipedia nach dem Fortpflanzungsverhalten von Hirschen gesucht. Ich wollte - ganz positivistisch - prüfen, ob díe Grundbehauptung der Dame stimmt. Als Menschen-Männchen hat man ja schon mal einen Balken im Auge, also ... die Hirsche. Wer meiner Recherche folgen möchte, hier, bitte:

de.wikipedia.org/w...sche#Fortpflanzung

Da steht was von weiblicher Empfangsbereitschaft. Und dass die Männchen das unter sich ausfechten. Da steht nix von Hirschkuh-Bacholerette oder dergleichen. Also, daraus liest sich keine Rechtfertigung der steilen Thesen der Buch-Autorin. Immerhin mal ein Anhaltspunkt, finde ich.

Erscheint mir auch logisch. Die Natur folgt dem Plan, dass die Erhaltung der Art klappen muss - bei Strafe ihres Untergangs. Also sucht - und findet - sie Wege, wie dies abläuft. Mal wählen die Weibchen, mal kämpfen die Männchen, mal befruchten sich "Helmut" und "Hannelore" wechselseitig. Hier einen höheren weiblichen Plan zu suchen, ... aber lassen wir das. Am Ende läuft es auf eine Rechtfertigungen biologisch begründeter, aber sozial ausagierter Dominanz heraus. Netter Versuch, Frau Stoverock, aber genau dieses Feld ist schon anderweitig suffizient besetzt.

[Lurkus]

@Michael Schlegel Sorry aber female choice ist erstsemesterwissen in biologie. Bitte nicht blamieren!

[Moon]

@Michael Schlegel ;-) So ist es wohl. Aber die Hirschkuh-Bacholerette gibt es tatsächlich soweit mir bekannt. Denn wenn der Prämium-Patriarch mit seinem Röhren den Forst erzittern lässt und sich dann krachend sein Zwölfendergeweih in das des Herausforderers verhakt, dann dauert das alles...

Währenddessen geben sich die Hirschkühe mit den aufgekreuzeten hirschigen Jungspuchten so manches Stelldichein. Der Alte kriegt das ja gar nicht mit. Und dann wundert er sich, wenn sein stolzer Nachwuchs so gar nicht nach ihm geraten will. Aber machen kann er da nichts mehr.

Aber völlig richtig: Die Natur folgt dem Plan, dass die Erhaltung der Art klappen muss - und straft Frau Stoverocks "Theorie" mit Untergang.

[Britzer]

@Michael Schlegel Das läuft bei den Löwen ähnlich: nachdem der alte Rudelführer besiegt wurde töte der neue Rudelführer die Jungtiere in der Gruppe, damit die Weibchen wieder trächtig werden können. Ob das auch zum female choice gehört?

Die Natur ist vielfältig und für jede These kann man sich etwas heraussuchen um es biologisch zu begründen. Aber zumindest passt es bei den Stichlingen ….

[Simon Straub]

@Michael Schlegel Das Problem ist, dass sie rein aus einem Wikipedia Artikel meinen, ein allumfassendes Bild der Reproduktion und Partnerwahl von Hirschen, Säugetieren oder Wirbeltieren im Allggemeinen entnehmen zu können. Ich habe Biologie studiert und kann ihnen einen etwas umfassenderen Überblick geben:

Tatsächlich herrscht bei den meisten Wirbeltieren female choice vor. Das liegt ja auch daran, dass ein Weibchen vielmehr Ressourcen in seine Nachkommen stecken muss als ein Männchen. Die Bereitstellung von Nährstoffen für das Ei oder Fötus ist in freier Wildbahn oder selbst in vorindustriellen menschlichen Gesellschaften ein enormes Risiko für das Weibchen. Ebenso die Geburt und Aufzucht. Darum muss der Partner gut gewählt sein, damit es sich wirklich lohnt die Energie zu investieren.

Zu ihrem Beispiel mit den Hirschen: Hirsche sind in der Biologie ein Paradebeispiel für female choice. Die Weibchen stehen nicht einfach teilnahmslos da und lassen sich begatten von wem auch immer der gerade gewinnt. Die Kämpfe der Männchen dienen vielmehr dazu dieAuswahlmöglichkeiten der Weibchen einzuschränken auf die durchsetzungsfähigsten Männchen. Die Weibchen wählen aber trotzdem zwischen den Platzhirschen an verschiedenen Plätzen und paaren sich selbst mit nicht dominanten Männchen in unbeobachteten Momenten.

Der Hirsch kann eine Begattung auch nicht erzwingen, da die Weibchen dazu stillhalten müssen und bei Ablehnung einfach weiter gehen und den Platz verlassen.

[Füllfeder]

@Simon Straub Richtig female choice gibt es solange die Weibchen wesentlich mehr Resourcen in den Nachwuchs stecken. (Und Männchen keine Resourcen in die Aufzucht stecken)

Dann haben wir das Modell Frau wählt und man nimmt alles was nicht bei drei auf den Bäumen ist

Logischer Weise gibt es dann aber keinen female choice mehr wenn es um feste Paarbindung geht da hier beide erhebliche Resourcen in den Nachwuchs Investieren. Das ist das "Geheimnis" warum es beim Menschen keinen female choice gibt. Wenn man dies aus ideologische Dingen ausblendet ist das wenig wissenschaftlich.

Female choice wo 80prozent der Frauen 20prozent der Männer wählen kann es nur in einer Gesellschaft geben wo die 20Prozent einen erheblichen Resourcen Vorteil, oder es keine Paarbindung gibt und Kinder Frauen Sachensache sind. Beides halte ich für wenig erstrebenswert.

[aujau]

Für mich tauchen Widersprüche auf: Die den Frauen im Patriarchat und der

" Zivilisation " vorenthaltene Selbstbestimmung machte sie dadurch noch lange nicht für die 80% der Männer per se leicht erreichbar.

Das Auslassen von Aggressionen an Schwächeren bzw Unbeteiligten ist in dieser sowie anderen "Zivilisationen " gang und gäbe.

Die 80% Männer sind im Patriarchat mindestens genauso angeschissen wie es irgendwelchen imaginierten oder realen Matriarchaten vermutet wird. Stichwort Krieg.

Was ist eigentlich mit den Frauen bzw diversen Personen, welche dem gängigen Schönheitsideal nicht entsprechen?

[rero]

@aujau Teil 2:

Berücksichtigen Sie noch, dass Homo sapiens-Weibchen etwas machen, was kaum eine andere Spezies kann: sie verheimlichen Ihren Eisprung.

Das ist evolutionsbiologisch auf den ersten Blick unsinnig, weil ineffektiv.

Die Weibchen so ziemlich jeder Spezies signalisieren ihre Fruchtbarkeit deutlich.

Wenn Sie mich fragen, ist female choice heute Standard.

Das Männchen wirbt, das Weibchen sagt dann ja oder nein.

[rero]

@aujau Die These mit den 80/20 hat sich Frau Stoverock nicht selbst ausgedacht.

Das ist alles nicht mehr ganz neu. Ich kenne es seit rund 15 Jahren. Dazu gibt es Studien.

Homo sapiens-Weibchen begehren das Alpha-Männchen. Was die Weibchen attraktiv finden, ist der Status.

Nur dank der unterschiedlichen Definition (Muskelstärke, Geld, Bildungsstatus etc.) von Status, gibt es die relativ breiten 20 %.

Männchen sind da anders strukturiert. Sie begehren auf ihrem Attraktivitätsniveau.

Alpha-Männchen die Alpha-Weibchen, Mittelklasse-Männchen die Mittelklasse-Weibchen, „Rest-Männchen die „Rest“-Weibchen (ist nicht böse gemeint).

Was für die Männchen zählt, ist vor allem Jugendlichkeit.

Jugendlich ist jedes Weibchen irgendwann mal für irgendwen.

Damit sind Männchen eigentlich viel toleranter in der Partnerwahl.

Das heißt, auch das unattraktivste Weibchen könnte ein Männchen finden, es muss dieses nur wollen.

Frau Stoverock spitzt das provokant zu, sie will ja ein Buch verkaufen.

Dass 100 % der Weibchen 20 % der Männchen attraktiv finden, sagt ja nicht, dass jedes auch eines dieser Männchen abkriegt.

Homo sapiens ist tendenziell monogam veranlagt. (Fragen sie sich mal, warum sie keinen Penisknochen haben.)

Aber eben nicht zu 100 %.

Polygamie existiert nur in stark patriarchalischen Gesellschaften. Sobald die Gleichberechtigung Einzug hält, wollen Weibchen eher nicht mehr Zweit- oder Drittfrau sein. Es scheint also eher nicht ihrer Natur zu entsprechend.

Aber die Alpha-Männchen können natürlich nacheinander mit verschiedenen Weibchen monogam leben.

Und dann gibt es noch Studien, die behaupten, dass Weibchen des homo sapiens in ihrer fruchtbaren Phase eher den virilen, kämpferischen Männchentypus statistisch bevorzugen.

Gerade mit Jungen bevorzugen die Weibchen statistisch dagegen den fürsorglichen Männchentypus.

Die Betonung liegt hier aber auf „statistisch“!

Da könnten jetzt die 80 % Ausschuss-Männchen ins Spiel kommen.

Berücksichtigen Sie noch, dass Homo sapien

[aujau]

@aujau Solange die als Männerrechtler auftretenden Incels ihre Rechte im Zugriff und Besitz von Frauen sowie der Möglichkeit ausbeuten/ diskriminieren zu können sehen, bleiben sie unfrei und den Folgen ihres Handelns ausgesetzt.

[aujau]

@aujau Die professionelle Sexbegleitung wird den 80% der Männer schon lange zur Verfügung gestellt: Auch als Zwangsprostitution bekannt. Zur Prostitution ist noch zu sagen, dass sie zum Großteil aus wirtschaftlicher Not bzw Abhängigkeit entsteht und sehr viele Prostituierte als Kinder/ Jugendliche sexuelle Übergriffe erlebt haben. Eigentlich müssten die 80% Männer doch zufrieden sein, oder?

[97760 (Profil gelöscht)]

@aujau Das Kollektiv der Frauen, welches Männer in die Welt setzt, von denen nur jeder fünfte so richtig gut beim anderen Geschlecht ankommt, hat auch nichts gegen diese " Nachsorge "

[aujau]

@97760 (Profil gelöscht) Da stellt sich mir die Frage ob das Kollektiv der Frauen die Kinder alle immer den ganzen Tag aus freien Stücken in die Welt setzt. Armut, mangelnde gesundheitliche Aufklärung, Abtreibungsverbote und gesellschaftlicher Druck zur Mutterschaft weisen eher nicht darauf hin.

[Normalo]

"Heißt das, dass die Biologin davon ausgeht, dass Menschengruppen aufgrund von Alter, Geschlecht und Ethnie gemeinsame biologische Eigenschaften aufweisen?"

Ich würde es zunächst mal so interpretieren, dass es zu dieser Frage keine Denk- und Redeverbote geben sollte. Davon abgesehen: Zumindest Tendenzen gibt es wohl unstreitig. Die Unterschiede dürften zwischen Ethnien weniger stark oder einheitlich ausfallen als zwischen alten und jungen Menschen oder zwischen den Geschlechtern, aber sie aus politischen Gründen allesamt für schlicht nicht existent zu erklären, wäre Zensur - auch rechtsaußen voll anschlussfähig...

Was die gleichberechtigten Entscheidungen betrifft, gibt es einen biologischen Unterschied, der jede formale und und soziale Gleichberechtigung beeinträchtigt: Nur Frauen können schwanger werden, aber das auch zu jeder Zeit nur einmal. Männer können keine Kinder bekommen, aber - zumindest theoretisch - laufend welche zeugen. Das macht die Frau zum Nadelöhr der Fortpflanzung und hat sich seit der Steinzeit nicht geändert.

Selbst wenn monogame Hetero-Beziehungen heute - zu erheblichen Teilen aus wirtschaftlichen Gründen - vielleicht stärker die Norm sind, waren sie noch nie das exklusive Modell, und wir bewegen uns eher in Richtung einer Welt, wo der wirtschaftliche Anreiz kleiner wird, diesen Lebensentwurf zu wählen. Die Lebensmodelle diversifizieren sich, und die Gesellschaft sucht laufend Wege, diese Diversität auch wirtschaftlich darstellbar zu machen. Damit wird "Female Choice" stärker zu einer lebbaren Prämisse.

[Achim Kniefel]

@Normalo Wenig überzeugend, Normalo. Dass Ethnien keine exklusiven biologischen Gemeinsamkeiten haben können - schon wegen ständiger Vermischung ihrer Mitglieder mit anderen Ethnien - dürfte wissenschaftlich Konsens sein. Und Ihr zweiter Absatz suggeriert ja, dass sich Frauen bei der Partnerwahl vor allem an der Frage der Fortpflanzung orientierten, um ihre "Nadelöhr"-Aufgabe zu erfüllen... Natürlich ist "female Choice" lebbar, jeder Frau kann entscheiden, vier Alphatieren gleichzeitig zum Sexualverkehr einzuladen. Ob das eine gesellschaftliche Utopie ist, die viele Frauen und Männer leben möchte, glaub ich eher nicht, um es mal ganz nett zu sagen.

Um es mal nicht so nett zu sagen: Die These passen leider zu einer bedenklichen Diskussion innerhalb der Linken, die sich immer mehr uralten Denkmustern hergibt, bei denen es nur noch darauf ankommt, als welche Person man geboren ist - Stichwort "Identitätspolitik", aber eben leider auch Stichwort "Identitäre Bewegung".

[Normalo]

@Achim Kniefel Zu Thema 1: Ja, die Durchmischung tut natürlich ihr Übriges, um die ohnehin schon geringeren Unterschiede zu nivellieren. Aber das ist echt ein Nebenthema.

Zurück zum Hauptsächlichen: Sie verwechseln "Female Choice" offenbar mit Vielmännerei. Es geht um die umgekehrte Situation, nämlich dass viele Frauen nicht auf einen Mann angewiesen sind, der bereit ist, sich exklusiv ihnen zu verschreiben, sondern einfach den nehmen können, der ihnen sexuell am attraktivsten erscheint un dihn dann wieder ziehen lassen. Die These von Frau Stoverock ist, dass sich die Frauen bei den dafür anzulegenden Kriterien nicht so stark unterscheiden, dass die "Deckelchen und Töpfchen" nachher annähernd so gleich verteilt wären wie in unserer von monogamen Dauerbeziehungen geprägten Gesellschaft. Stattdessen würde ein Großteil der Männer durch den Raster fallen, während andere Männer zu "Wandertrophäen" würden (ähnlich wie es in patriarchalen Gesellschaften zuweilen mit den "attraktivsten" Frauen zu beobachten ist).

Dass frau nicht mehr jedesmal auch gleich mit Nachwuchs rechnen muss, ist ein anderes Thema, das sicher auch in Zukunft noch stärker ins Gewicht fallen wird. Bislang allerdings kann wohl man immer noch eine recht starke Korrelation zwischen den Kriterien bei der Wahl des Sexualpartners und der des prospektiven Fortpflanzungspartners beobachten. Konkret: Frauen machen häufig auch ohne unmittelbaren Fortpflanzungswunsch bewusst Abstriche von ihren Wunschvorstellungen, um einen Mann zu bekommen, den sie auch "halten" können. Aber diese Komponente könnte sich eben mit zunehmender Diversifizierung von Lebensmodellen in Zukunft auch abschwächen.

Ob diese Thesen einen statistisch relevanten Wahrheitsgehalt haben oder nicht, ist eine weitere separate von der, wem das politisch in die Karten spielen würde. Dazu kann man natürlich wüste Thesen aufstellen. Aber die ändern nichts an den Fakten (wenn diese denn so sind, wie Frau Stoverock meint).

[Achim Kniefel]

@Normalo Zu "Aber das ist ein Nebenthema": Ich finde, man muss gerade mit solchen Relativierungen aufpassen. Es ist gut, klar festzustellen, dass Ethnien keine grundsätzlichen biologischen Besonderheiten haben, denn das wäre Rassismus.

Zu 2.: Stimmt, das war Quatsch von mir. Tatsächlich würde die Frau ihr Alphatier mit vier weiteren Frauen teilen. Vorausgesetzt, sie hat Sex nicht nur für 1 - 2 Fortpflanzungsversuche, kann das eng werden. Auch für die "Wandertrophäen", denn die müssen dann ja 4 x so häufig ran.

Zu 3: Also, es gibt schon klares Wissen darüber, dass Frauen und Männer unabhängig von Fortpflanzung sehr viel Sex machen, sogar nachdem sie sich fortgepflanzt haben. Ich frage mich auch, was das für ne "Diversifizierung" sein soll, die sehr vielen Menschen ihr Lebensmodell (Zusammenleben mit Sexualpartner) abspenstig machen soll. KLar kann das jeder machen, aber es ist auch höchst albern, immer wieder Menschen einzureden, dass "das" bald out ist.

Zu 4.: Wie ja auch schon andere Foristen feststellten, sind etwa die evolutionsbiologischen Thesen (wie etwa die Existenz einer "Schwelle zwischen frühen Hominiden und Menschen, die komplexe Gedanken formulieren") und andere Behauptungen über Partnerwahl im Tierreich eben keine Fakten.

Abschließend: Liest man sich den Text mehrmals durch - und auch entsprechende Blog-BEiträge der Autorin, bleibt vor allem eine These haften: Gewalttätige Incels können durch bessere Pornos und Prostitution geheilt werden. Das ist zwar eine hübsche Variante des chauvinistischen "Gehört mal durchgef....". aber als ernstzunehmende These doch recht mäßig.

[Normalo]

@Achim Kniefel zu 1. Rassistisch ist, von nachweisbaren Unterschieden auf unnachweisare zu schließen oder Unterscheidungsmerkmale zu konstruieren, wo keine sind. Das heißt aber nicht, dass es die ganz und gar nicht gibt. Hand aufs Herz - würden Sie eine neue Sonnencreme eher in Nordeuropa vermarkten oder im viel sonnigeren Afrika? Das mag aus Ihrer Sicht eine oberflächliche (im wahrsten Sinne) Fangfrage sein, aber nehmen Sie mal an, Sie sind wirklich Kosmetikhersteller...

Zu 3.: Nicht so schwarz-weiß! Ich sagte nicht "out", es geht um Tendenzen. Überlegen Sie mal, wie sich die Scheidungsrate überall da entwickelt, wo eine Frau ohne Mann nicht mehr per se ein gesellschaftlicher oder wirtschaftlicher Problemfall ist. In einer emanzipierten Gesellschaft zeigt sich, was an tradtionellen Elementen des "Glücks" wirklich gewünscht ist. Erfahrungsgemäß lassen die Traditionen dabei Federn, auch wenn sie nicht notwendigerweise verschwinden.

zu 4. etc.

Da mische ich mich nicht mit ein. Wie gesagt geht es mir um die Vermeidung von Denkverboten. Das heißt sicher nicht, dass automatisch Alles stimmt, was gegen solche verstoßen könnte.

[Deep South]

Eine echt schräge Anhäufung von Widersprüchen, welche die Frau da zusammentheoriert.

Ein archaich, polygames Sexualverhalten aus vorzivilisatorischen Zeiten, dass dazu führen würde, dass 80% der Männer keinen Sex mehr bekommen würden und deshalb aggressiv werden. Weil aber "Aggressivität zum Mannsein dazugehört", muss die Gesellschaft das mit "professioneller Sexbegleitung" auffangen, "wie sie für Menschen mit Beeinträchtigung oder alte Menschen bereits möglich ist und von Krankenkassen mitfinanziert wird.".

Ich bin wirklich am rätseln, ob das tatsächlich ernst gemeint ist oder ne Art groteske Persiflage auf frauenverachtende Fantasien sein soll.

Und beim Punkt "man sollte Unterschiede von Ethnien bennen können" wirds meiner Meinung nach sogar gefährlich.

[Stefan L.]

@Deep South "Und beim Punkt "man sollte Unterschiede von Ethnien bennen können" wirds meiner Meinung nach sogar gefährlich."

Warum?

[06227 (Profil gelöscht)]

@Stefan L. de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

[Stefan L.]

@06227 (Profil gelöscht) Die Erwähnung von Unterschieden bei Ethnien ist doch per se kein Sozialdarwinismus. Was für ein Quatsch.

Wenn ich z.B. einem neuen Mitarbeiter erkläre, unser Team besteht aus drei Weissen, einem Asiaten und einem PoC, wäre das erstmal eine wertfreie Beschreibung. Ob diese auch für eine Zusammenarbeit notwendig wäre, ist ein anderer Punkt aber die Erwähnung wäre nur eine harnlose Beschreibung, die niemand aus dem Besipielteam auf- oder abwertet.

[06227 (Profil gelöscht)]

@Stefan L. die Art und Weise wie die Biologin! hier von ''Unterschieden zwischen Ethnien' spricht implizert relativ deutlich nicht nur unterschiedliches Aussehen sondern eben sozialdarwinistische Kacksch****.

Da brauch man gar nicht so tun.

[Deep South]

@Stefan L. Es geht aber um den Kontext hier im Artikel. Um "evolutionsbiologische Unterschiede" verschiedener Ethnien. Und das im Zusammenhang mit Sexualität und Fortpflanzung.

[Troll Eulenspiegel]

Incel meldet sich zu Wort. Oder Absolute Beginner? Oder Dauersingle? Oder Forever Alone? Oder in welche Wortschöpfungsschublade man mich stecken will, weil ich unfähig bin ich eine Freundin zu finden?

Sei's drum. Ich werde mir natürlich ihr Buch kaufen. Ich bin hochinteressiert in die Gedanken einer Feministin, die sich tatsächlich für Dauersingles einsetzt und Ideen, wie Surrogativpartner*innen hat, also einer "Freund*in aus Mitleid" für die sozialretardierten Menschen unter uns.

Mein Empfinden war ja immer, wenn ich mich Feminist*innen in meiner Umgebung gesprochen habe, oder Meinungen von Feminist*innen durchgelesen habe: "Igitt, Dauersingles!" oder "Mit solchen Menschen möchte ich nichts zu tun haben." Solche Kaliber halt. Da kommt einem das Buch ganz recht.

[Alreech]

@Troll Eulenspiegel Ehrlich gesagt ist man als Mann in der heutigen Zeit ohne Partnerin und Kinder besser dran.

Ein stabiler Freundeskreis oder ein Haustier hilft auch gegen Einsamkeit, wer auf Sex nicht verzichten will für den sind Tinder & Co da.

Eigene Kinder oder eine Partnerin sind als soziale Absicherung fürs Alter oder den Krankheitsfall nicht mehr nötig, und das Stigma des ewigen Jungesellen (oder Schwuler ?) verschwunden, auch wenn jetzt versucht wird mit dem Incel ein neues zu schaffen.

[97760 (Profil gelöscht)]

@Troll Eulenspiegel Unerhört. Wie können Sie nur so negativ über Feministinnen schreiben. Dumme Sprüche wie" Du hast auch keine Freunde", oder " schau Dich an, wie Du rumläufst", sind an der Tagesordnung und haben Sie gefälligst zu dulden. Letzteren Vorwurf könnte ich übriges höchstens ggü. meinem größten Feind nur aussprechen. Und wenn soeiner im Laden etwas runterfällt, sollten Sie wenigstens zu tun, als ob sie helfen wollten.

[Moon]

Mensch sollte dieses Interview, sehr ernst nehmen - die taz noch ernster. Völlig o.k. dass ein solches Interview für sich stehend veröffentlicht wird. Es geht um die Brisanz der biologischen und gesellschaftspolitischen Gedanken von Meike Stoverock. Von denen sollte man deshalb erfahren. Mensch muss aber sagen: Hier begegnet einem eine gehörige Portion der Hybris, der Vermessenheit also, wie sie sich bei fachlich wohl qualifizierten Naturwissenschaftlern, ja männlich, findet, wenn sie ihre Überlegungen auf gesellschaftliche Gegebenheiten und anwenden. Auch wenn Meike Stoverock ja auch eben dieser bisher zu aller meist nur „männlich“ in Erscheinung getretenen Hybris entgegentreten will. Aber hat sie ihre gesellschaftspolitischen Gedanken auch wirklich so ausreichend vermessen, wie ihre naturwissenschaftlichen Erkenntnisse? Hinter dem Thema stehen alle, alle Fragen, wie sie schon in den 1970er Jahren an den Unis – und von Frauen – zum „Biologistischen“ aufgeworfen wurden. Und da wurde – auch von Männern – sehr, sehr kritisch hinterfragt. Wie viel „altes“ bekommt hier ein neues, gefährliches Gewand? Stoverock erklärt: „Jeder beansprucht die absolute Wahrheit für sich und alles, was davon abweicht, wird zum Feindbild erklärt. Ich möchte zeigen, wie stark Biologie und Kultur Hand in Hand gehen.“ Als wissenschaftlich denkende Frau wird Meike Stoverock wissen, dass sie unmöglich allein für sich in Anspruch nehmen kann, die Erklärung zu liefern, wie Biologie und Kultur Hand in Hand gehen.

Hier ist die Veröffentlichung anderer Positionen dringlich erwünscht.

[Lowandorder]

@Moon Schlag als Nächstes - Slotie van Elmau Reloaded. Eugenik ist ja schon gesagt.

& ganz ungefragt - Genau. Genau:

The whole shit - Aber voller Wonne

&

Mit Schisselaweng - In die Bio-Tonne 🤑

[Moon]

@Lowandorder So ist es. Ach, es gibt Tage, da wünschte ich, ich wäre mein Hund (vom alten Reinhard Mey) Obwohl ich doch gar keinen habe.

Wenn das ganz Zeug blos nicht so gefährlich wäre...

Wo ist die Gefahrgut-Tonne...Eine Zensur findet nicht statt....

Ja Ja Ja Bitte wirklich nicht...weil...

Verdummung findet so oder so statt..

Ethnien....Schon der Bajuware als solcher schnackselt anders....Wie er es aber in Oberammergau tut oder aber in Unterammergau tut...Ist noch nicht gewiss!

Und wenn zwei in Niedersachsen das Kamsutra aufschlagen...ist das dann grabbing culture...Weiß nicht...

Niedersachsen, wo deine Heidekräuter wachsen, da bin ich aufgewachsen, oh Niedersachsen...lass nach...

[Moon]

@Moon p.s. Slotie...noch immer nix gelesen von dem...mag nicht...muss wohl..uuh..aber nur den Aufsatz mit den "Illusionspakten" die gekündigt werden...Und da war da noch das mit "Merkel-Plus"..Wo ist "Merkel-Plus"?...Aber na gut, die Wahl ist ja jetzt gelaufen...

[Samvim]

Uih - bei so vielen alternativen Fakten sträuben sich mir die Nackenhaare. Mal etwas echte Wissenschaft leicht erklärt: Dass zu Zeiten der Urmenschen nur das Alpha-Männchen Sex bekam, dafür sorgte ausschließlich das Alpha-Männchen, und zwar auf gewalttätige Weise. Anschließend nahm es sich, was es wollte. Ohne die Weibchen zu fragen....

Eine "female choice" hat es beim Menschen, ebenso wie bei den meisten anderen Säugetieren, nie gegeben. Insofern sollten wir um aller Frauen Willen daraufhin arbeiten, dass wir eben nicht auf Urzeitniveau zurückfallen.

[insLot]

Denkt man das zu Ende, wären 80 % des männlichen Nachwuchses für Frauen eine genetische Sackgasse. Wobei der eine von fünf dann von herausragendem genetischen Mehrwert wäre. In einer derart aufs Biologische herunter gebrochenen Welt müssten Sie verdammt viel Nachwuchs bekommen. Die Lebenserwartung läge in einem solchen Konkurrenzsystem wohl deutlich niedriger. Die Versorgung der Kinder wäre auch nicht gesichert, weil der Alphamann schon, sobald die eine Frau schwanger wäre, schon mit der Nächsten beschäftigt ist. Und die restlichen Männer haben Null Anreiz den Nachwuchs eines Fremden durchzubringen. Diese könnten aber das Angebot stellen ich helfe dir mit unserem Nachwuchs und das ist das wahre Angebot, was die Zivilisation gemacht hat!

Hätte das sich zum heutigen Stand entwickelte zivilisatorische Modell für Frauen keinen Vorteil es wäre wohl nie so weit gekommen! Und über 7 Mrd. Menschen (was für die Welt ausgesprochen schlecht ist) sind schon Ausdruck eines ausgesprochen erfolgreichen Modells.

Ideologie war im Übrigen bei der Wahrheitsfindung selten hilfreich.

[rero]

@insLot Und jetzt bauen Sie in Ihre These noch ein, dass das homo sapiens-Weibchen etwas Besonderes macht: es "verheimlicht" seinen Eisprung.

Es gibt kaum eine andere Spezies, bei der die Weibchen das tun.

[Charlie Foxtrot]

Da bleibe ich mit meinen 1.94m, gutem Einkommen und Mensa-Mitgliedschaft ja im aktuellen Modell weit unter meinen Moeglichkeiten...

[Adele Walter]

Wenn die Dominanz des Männchens in der Herrschaftstruktur nur zivilsatorisch bedingt ist, frage ich mich wieso dann bei unseren Vettern den Schimpansen immer ein Männchen der Clansführer ist?

@Fragestellerin: Selbstverständlich sind nur 2 Geschlechter in der Biologie relevant. Nämlich die Beiden, die für die Reproduktion notwendig sind. Alle anderen Variationen sind - von ihrer biologischen Genese abgesehen - nur sozio-kulturell von Belang und die Art und Weise wie die Mehrheit der Spezies mit ihnen umgeht, ist eine zivilisatorische Leistung.

[LittleRedRooster]

"Die Weibchen entscheiden, mit wem sie sich fortpflanzen." - Ja, natürlich ist das so. Zumindest wenn das gewaltfrei abläuft und das ist ja - Gottseidank - in der Regel der Fall.

Aber den Satz: "... als Menschen noch keine hochkultivierten Wesen waren, galt die female choice auch dort" sollte die Autorin noch einmal überdenken. Der ist ja nicht gerade eine Schmeicheleinheit für die Damenwelt!

Und die Behauptung Testosteron mache: " ...in hohen Mengen aggressiv" ist eine längst widerlegte Uralt-These aus den 70ern. Vom dauernden Wiederkäuen wird das auch nicht wahr. Aggressivität sind erlernte Verhaltensmuster und keine Emotionen.

[DenkenReden]

Die Grundthese, dass man sich in einer Gesellschaft die Atome spaltet, Philosophie, Gesetze und Rechtsprechung sowie Biologie entwickelt hat, mit Neandertalern, und Tieren vergleicht ist einfach nur noch absurd.

Man kann im Tierreich in jeder Spezies Vergewaltigungen beobachten und die Tatsache das wir als Meschen das verurteilen und bestrafen können zeigt doch deutlich das es fundamentale Unterschiede gibt. Den Ärger der Frauen, das die Gesellschaft durch Jahrtausende sich von Silberrücken der die Gruppe führt in ein Patriachart entwickelt hat, ist verständlich und unwidersprochen. Ebenso die Tatsache das wir als Gesellschaft daran arbeiten müssen und weiterzuentwickeln und die Ungerechtigkeit abzubauen. Das Leonardo da Vinci den Vitruvianischer Mensch als Mann gemalt hat ist doch auch eher ein Zeithistorischen Grund. Sich jetzt zu echauffieren das man auch einen Frau hätte malen können ist genauso sinnvoll wie der Streit warum die Pyramiden nicht Runde gebaut wurden.

Im dem zweiten Absatz im vorletzter Satz „Ich glaube, dass Menschen da in einer vorkulturellen Zeit keine Ausnahme waren. Da strebten Männer nach Sex, der nicht frei verfügbar war, weil Frauen ihn kontrollierten“ zeigt worum es der Frau Stovenrock geht. Glauben! Eine Annahme, eine Idee.

Also genau das sollte der Text oder das Buch auch behandelt werden. Eine wilde Theorie, die ich für ausgemachten Blödsinn halte. Die Bearbeitung des Themas Gleichstellung ist weiterhin nötig und Wichtig aber bitte ohne Vorschläge das die „nicht Premium-Männer“ Sexuelle Begleitung bekommen müssen damit das Beherrschte Männchen wegen zu viel Testosteron eine Gefahr für die Restliche Gesellschaft darstellt.

Wäre doch auch nicht schön wenn der Stab über Frau Stovenrock gebrochen wird, das sie leider auch kein Premiumweibchen ist .. oder?

[John Farson]

@DenkenReden "Man kann im Tierreich in jeder Spezies Vergewaltigungen beobachten"

Die viel spannendere Frage ist doch, ob die Tiere überhaupt in der Lage sind, eine Vergewaltigung aus menschlicher Perspektive überhaupt zu verstehen bzw. ob sie in der Lage sind, eine Vergewaltigung als Vergewaltigung zu klassifizieren. Klingt nämlich eher so, als würde man Tieren unterstellen, über ein Moralsystem zu verfügen und nicht stumpf nach Instinkten handeln.

[Achim Kniefel]

@DenkenReden Ist sie vielleicht schon, weil immerhin bis letztes Jahr Gattin von Alphatier Sascha Lobo und damit absolute Female-Choiserin. Hm, leider verheißt ihre Website, dass sie zwar Biologie studiert hat - nicht aber "Evolutionsbiologie", aber sich eher um Tiermedizin gekümmert hat, um sich dann seit 2005 Selbstfindung, Webdesign und Bloggen zu beschäftigen. Naaaajaaaa....

[Ingo Bernable]

"Zivilisation ist androzentrisch"

Weg mit der Zivilisation, her mit der Barbarei! Obwohl, war die nicht auch eher androzentrisch?

"Dabei ist die Unterdrückung der weiblichen Sexualität und der damit einhergehenden female choice für mich keine Nebenwirkung des Zivilisationsprozesses, sondern seine bedingende Grundvoraussetzung."

Aber durch was ist die Annahme der female choice vor einsetzen der Zivilisation denn gestützt? Es gibt eben auch archäologische Befunde die darauf hindeuten, dass die neolithischen Frauen eben nicht mit Balz umworben sondern schlicht bei konkurrierenden Clans erbeutet wurden. [1]

"Denn ein Muster der female choice ist, dass sich 80 Prozent der Frauen für nur 20 Prozent der Männer entscheiden."

Was dann aber auch bedeutet, dass sich diese Frauen im Schnitt zu viert einen Mann teilen müssten. Ob das wohl eine gute Grundlage für erfüllende und tragfähige Beziehungen ist?

"Ihnen Hilfe anbieten, zum Beispiel, indem man ihnen sexuelle Erleichterung durch professionelle Sexbegleitung verschafft, [...] und von Krankenkassen mitfinanziert wird."

Ausgehend von oben beschriebenem Verhältnis würde das also bedeuten, dass die sexuellen Bedürfnisse von 80% der Männer durch Sexworkerinnen befriedigt werden, die sich mutmaßlich aus den 20% der Frauen rekrutieren die sich nicht für einen Alpha-Mann begeistern können und von den Krankenkassen bezahlt werden, weil das sexuelle Begehren der Beta-Männer eben potentiell pathologisch ist.

Dieses Gesellschaftsmodell erscheint mir weder als Alpha- noch als Beta-Männchen besonders erstrebenswert zu sein.

[1] www.spektrum.de/ne...massenmord/1361215

[21659 (Profil gelöscht)]

Dass Frauen nicht nur in streng mittelalterlich-religiös geprägten Gesellschaften wie bspw. dem Iran benachteiligt werden, sonder auch in Ländern wie Deutschland entspricht leider der Wahrheit. Ich denke es ist aber sinnvoller gleichen Lohn für gleiche Arbeit zu zahlen, soziale Berufe besser zu Entlohnung und auch ggf. Quoten einzuführen. Ich bin kein Fan der Quote, denke aber, dass es in vielen Bereichen nicht anders geht. Und dass Frauen für nahezu grundsätzlich weniger verdienen lässt sich durch nichts rechtfertigen.

Die Biologie als Argument für eine Neuordnung des Verhältnisses der Geschlechter untereinander heranzuziehen halte ich jedoch für schwierig. Für die female choice gab es biologische Gründe, nur die erfolgreichsten Männer könnten ihre Gene weitergeben. Für die Gleichberechtigung homosexueller und/oder nicht binären Lebensformen gibt es aber vermutlich keine biologischen Gründe. Ich halte es für falsch, wenn es inhaltlich passt Naturwissenschaften heranzuziehen, wenn die biologische Sichtweise jedoch nicht passt, zu anderen Argumenten zu greifen. Dies bringt Gesellschaften, Frauen wie Männer, nicht weiter. Eine Folge von neuzeitlichen female choice wären auch sehr frustrierte Männer wie Frauen. Und da kämen dann die Krankenkassen mit einem Bonobo-Programm? Ich denke nein.

[nutzer]

@21659 (Profil gelöscht) "Für die female choice gab es biologische Gründe, nur die erfolgreichsten Männer könnten ihre Gene weitergeben."

das ist eine These der Autorin, die aber nicht wissenschaftlich nicht belegt ist, diese These gibt es aber es gibt keine Beweise, eher Indizien die gegen diese Theorie sprechen.

[21659 (Profil gelöscht)]

@nutzer Es gibt im Allgemeinen viele Thesen zu naturwissenschaftlichen Fragen, die noch nicht eindeutig oder zumindest annähernd eindeutig geklärt sind. Ich bin kein Biologe also nicht vom Fach. Für mich erscheint es aber plausibel dass nur die Männchen/Männer mit den vorgeblich besten Genen diese weitergeben durften/konnten. Dass es eine female choice gegeben haben soll, erscheint mir nicht ausgeschlossen. Anyway, es bietet jedoch keinen Ansatz zur Lösung der Uncleichrig zwischen den beiden Geschlechtern.

[nutzer]

@21659 (Profil gelöscht) im Tierreich gibt es viele Verpaarungsstrategien, keine davon ist jedoch universal. Gerade beim Menschen und den Frühmenschen deutet jedoch nichts auf ein biologisch determiniertes Haremsmodell oder ein jährliches Balzverhalten hin. Vielmehr deutet vieles darauf hin, daß bereits Frühmenschen in kooperativen, sozialen Verwandtschaftsgruppen lebten. Ob diese monogam, oder reihenmonogam (sprich wie die kulturelle Prägung) ausgeprägt waren lässt sich nicht sagen, aber ein Haremsverband, a la Gorilla oder ein Balzkampf würde sich in statistischen körperlichen Merkmalen (z.B.Größenunterschied M / W) wiederspiegeln. Genau das ist nicht der Fall.

Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, das solch biologistischen Erklärungsmuster keinerlei Beitrag zu heutigen Fragestellungen beitragen können.

Der Mensch ist ein kulturelles Wesen und soziale Strukturen sind fast ausschließlich kulturell bedingt

[21659 (Profil gelöscht)]

@nutzer Ich bin jetzt dreimal auf Artikel über female choice gestoßen. Da in wissenschaftlichen Betrachtungsweisen Bewegung ist und ich diese Theorie für ein plausible Möglichkeit halte, würde ich dies nicht ausschließen. Dennoch kein Zukunftsmodell ließe sich auch ohne Gewalt nicht durchsetzen und wahrscheinlich auch dann nicht.

Ich denke auch, dass wir Menschen deutlich mehr kilturell geprägt sind als durch biologische Faktoren. Allerdings gibt es auch markante "natürliche" Prägungen. Die Monogramm Lebensweise, die ich für mich persönlich und unsere Gesellschaft für richtig erachte, entspricht meiner Ansicht nicht unserernatürlichen Lebensweise. Dadurch bedingt kommt es zu diversen Problemen. Zudem passiert in unserem Körper biologisch-chemisch so einiges. Nicht alles ist dann mit Geist und kulturellen Werten zu bewältigen.

[Encantado]

"Female choice" zur Herstellung einer gleichberechtigten Gesellschaft?

Organisierte Prostitution als Massenphänomen für die "nicht erwählten"?

Die "vorkulturelle Gesellschaft", in der die Frauen den Sex kontrollierten, als erstrebenswertes Gesellschaftsmodell?

Das soll die Zukunft sein?

Ugh.

[Björn Schneider]

Also die Gesellschaft, wie wir sie kennen, radikal beenden und übergehen zum Hähnchenschreddern, denn 80% Ausschussware erzeugen gesellschaftsschädliches (!) Testosteron und lassen sich unmöglich ausreichend professionell sexualbegleiten.

Recht unausgegorenes Opus.

[Achim Kniefel]

Ein Satz irritiert besonders: "Ich glaube, man sollte Unterschiede zwischen Menschen – nicht nur Männern und Frauen, auch zwischen Alten und Jungen sowie verschiedenen Ethnien benennen können." Heißt das, dass die Biologin davon ausgeht, dass Menschengruppen aufgrund von Alter, Geschlecht und Ethnie gemeinsame biologische Eigenschaften aufweisen? Das wäre rechtsaußen absolut anschlussfähig. Und bedeutet die Idee von über die Krankenkasse bezahlten SexualassistInnen für die 80 % nicht-gewählten Männer nicht einfach nur, dass sich das Gros der Frauen prostituieren müsste?

Und weiß die Autorin, dass sich zumindest in den mir bekannten Kreisen der Gesellschaft Partnerschaften und Sexualbeziehungen durch gleichberechtigte Entscheidungen von Frauen und Männern zustande kommen? Dass möglicherweise Frauen heute wie damals gar nicht einen Mann mit 4 weiteren Frauen teilen möchten, sondern offenbar ähnlich wie Männer und männliche Primaten an einigermaßen stabilen Paarbeziehungen interessiert sind?

Kann sein, dass das Interview einen unangemessenen Eindruck vom Buch erzeugt - aber das, was man hier liest, wirkt ausgesprochen bedenklich und antimodern.

[Oznah Akanat]

@Achim Kniefel Vieles ist rechts anschlussfähig. Naturschutz zum Beispiel. Das ist doch kein valides Argument, auch wenn man sowas seit einiger Zeit ständig lesen muss.

Und man darf doch wohl hoffen das die Biologin davon ausgeht, ist es doch eine vollkommen offensichtliche Tatsache, das Gegenteil zu behaupten schlicht absurd.

Ansonsten, ja, ich finde es auch ziemlich bedenklich und was sie hier zum Besten gibt wirkt teilweise schon wie grober Unfug.

[resto]

Fälschlicherweise hatte ich geglaubt, dass wir den Biologismus überwunden haben. Offensichtlich doch nicht. Wenn es passt, wird also die Tierwelt wieder herangezogen. Konsequenterweise müsste man dann auch weitergehen und sagen, dass die Hauptaufgabe des Weibchens das Kinderkriegen und die Aufzucht der Nachkommen ist - so ist es nämlich bei vielen Tierarten. Puhhh. Bin ich froh, dass wir als Menschen frei sind von solch extremen biologistischen Vorgaben und uns entscheiden können, wie wir leben möchten.

[Winnetaz]

@resto Expeditionen ins Tierreich sind extrem lehrreich. Manche Spinnenweibchen fressen nach dem Sex das Männchen auf.

[nutzer]

"Denn ein Muster der female choice ist, dass sich 80 Prozent der Frauen für nur 20 Prozent der Männer entscheiden."

Das bedeutet im Umkehrschluß doch auch, dass 60% der Frauen keinen Partner bekommen würden...

und genauso monokausal weitergedacht, wie die obige These wäre das dann nicht eine "male choice" gesellschaft?

[Björn Schneider]

@nutzer Sie verharren offenbar in monogamen Konzepten (keine Sorge, ich auch ...)

Nur der "beste" ist begehrt und reproduziert, für die Aufzucht der Jungen ist "Mann" nicht erforderlich, Bindung zwischen Erzeuger und Brut ebenso wenig, weil Mensch ist ja durch Kultur so flexibel und ein starres Brutpflegemuster nicht erkennbar.

[nutzer]

@Björn Schneider nein, ich will vielmehr darauf hinweisen, das diese 80 / 20 Theorie einem Modell der Vielweiberei entspräche. etwas absurd, wie ich finde...

[nutzer]

@nutzer die biologistische Erklärung dazu:

"Wenn wir uns die Tierwelt anschauen, dann ist das Männchen, das keine Partnerin findet, der Normalfall. Das Premiummännchen, das sich fortpflanzt, ist die Ausnahme."

beschreibt ein Haremsmodell, ein Männchen, viele Weibchen wie z.B. bei Gorillas, Pavianen

[Sophokles]

"Um Sex zu bekommen, müssen sie Leistungen erbringen; kämpfen, Geschenke machen, hübsch aussehen. Die Weibchen entscheiden, mit wem sie sich fortpflanzen. Bis zur Sesshaftwerdung, als Menschen noch keine hochkultivierten Wesen waren, galt die female choice auch dort. Erst durch den Aufbau einer nach männlichen Bedürfnissen gestalteten Zivilisation wurde dieses Prinzip unterdrückt."

Ist das nicht heute auch noch so?

Männliche Tiere bauen Nester, beim Mensch ist das dann sie mehr oder weniger nebenbei fallen gelassen Anmerkung: das ist eine Eigentumswohnung.

Bei Tieren darf im Rudel nur das ranghöchste männliche Tier sich paaren: beim Menschen hat der Chef bessere Chancen auf dem Heiratsmarkt als der Hilfshausmeister.

Männliche Tiere haben schöne Feder, tolles Fell oder Quaken am lautesten, bei den Menschen ist es dann eben der Porsche, die Rolex oder der regelmäßige Gang ins Fitneßstudio. Und alles nur, um den Mädels zu gefallen.

[Fabian Wetzel]

@Sophokles Exakt meine Gedanken.

[Gerhard Krause]

In meiner Gegend gibt es keine Singles. Nur Familien. .. Es ist ja so erhebend, mit 100% von den besagten 20% zu leben. Das macht uns zu den Mächtigen der neuen Gesellschaft. Nein, ich wittere Verschwörung: alle Männer wurden als "Erwählte" gezwungen und hierher verschleppt. Hauptsache nicht mehr 1x im Monat zur Melkstation. Das macht dankbar und gefügig. 😝

[hderk]

Uh oh, die hier aus (angeblich) biologisch-historischer Sicht gebrachten Aussagen sind quasi 1:1 aus dem Selbstbild der genannten rechtsextremen und frauenfeindlichen "Incel"-Bewegung übernommen, die ich nach der Nennung hier mal recherchiert habe (alle Angaben gelten natürlich nur für Heteros...):

- 80% der Frauen wollen nur die Top 20% der Männer

- Female Choice gilt in relativ freien Gesellschaften

- Langfristig partnerlose Männer sind der Normalfall, das bedingt männliche Aggression und Gewalttaten

- Patriarchiale Systeme geben auch den anderen 80% der Männern eine Chance auf Partnerschaft durch gesellschaftlich erzwungene Monogamie und verringern so auch die Aggression/Gewalt in der Gesellschaft (daher sprechen sich Incels für deren Einführung aus)

- Bonus (wurde hier wohl aus guten Gründen unterschlagen): Incels glauben dass Frauen bei der freien Partnerwahl rassistisch handeln und weiße Männer bevorzugen vor PoC.

Bin selbst nicht partnerlos, kann also nicht mitreden ;)

Aber liest sich so, als sei laut der Autorin an dem von Linken verdammten Incel-Gedöhns etwa doch was wahres dran???

Inwieweit die hier geforderte komplett freie "Female Choice" Gesellschaft (die nach Ansicht der Buchautorin die genannte Zustände mit sich bringen würde) eine bessere "feministische" Gesellschaft wäre (inkl. Auffangen der vielen erfolglosen Männer durch von der Krankenkasse bezahltem Bordellbesuch) könnte man debattieren, ich persönlich würde es mal vorsichtig anzweifeln ;)

[Wurstprofessor]

Okay, sie springt brav über das angebotene "non-binär"-Stöckchen und verwendet ein paar der "guten" Signalworte, aber im Grunde ist das doch genau das, was die "rotgepillten" Pick-Up-Artists und ähnliche Typen von sich geben: Geschwätz über "urtümliche" Menschen, das sexuell erfolgreiche Alphamännchen, selektive Rosinenpickerei aus der (Evolutions-)Biologie und so weiter. Ein experiment, wie viel protofaschistisches "Natur!"-Gedudel die bien pensants abzunicken bereit sind, solange dieses adrett feministisch verpackt ist?

Kommentar gekürzt. Btte halten Sie sich an die Netiquette.

Die Moderation

[Hanno Homie]

Haha. Angesichts der Tatsache, dass männliche menschliche Wesen statistisch immer noch deutlich kürzer leben als weibliche, ist die Aussage "... dass die Welt auf den Mann, seinen Körper, seine Eigenschaften und Prioritäten zugeschnitten ist." schlicht: idiotisch.

Und: Biologismus wird nicht besser, wenn man ein Label mit Emanzipationsanspruch dran hängt.

[4813 (Profil gelöscht)]

"Wer ficken will, muss freundlich sein"

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[einEntwickler]

Leider führt Fr. Stoverock nicht aus, wie die "Unterdrückung der weiblichen Sexualität und der damit einhergehenden female choice" in unserer Gesellschaft funktioniert. Und die Interviewerin hakt hier auch nicht weiter nach.

Bin wie HERBERT MEYER der Meinung, dass die "female choice" nach wie vor gegeben ist, erst recht in Zeiten von Tinder und co..

[Ajuga]

Female choice ist ein unter intelligenten, sozialen Wirbeltieren ein allgegenwärtiges Ding, das aber selbst Darwin nur mit der Feuerzange anfasste, um nicht den Hass der zu seiner Zeit nahezu 100% männlichen Wissenschaft auf sich zu ziehen: "The sight of a feather in a peacock's tail, whenever I gaze at it, makes me sick!" denn er verstand zwar intuitiv, dass die Pfauenhennen "die Hosen anhaben", aber wie ausdrücken ohne seine Kollegen in einen epischen Shitstorm zu triggern?

Ich brauch das Buch nicht, aber ich werd's mir trotzdem besorgen. Eine Popularisierung dieses Themas verdient Anerkennung.

[My Sharona]

"Bis zur Sesshaftwerdung, als Menschen noch keine hochkultivierten Wesen waren, galt die female choice auch dort." Es gibt auch heute noch nicht-seßhaft lebende Menschen. Dass dort female choice gelten würde, wäre mir neu.

Der von der Autorin angegebene zeitliche Referenzpunkt sinngemäß "Übergang von frühen Hominiden zu Menschen, die komplexe Gedanken haben" ist nicht der Zeitpunkt der Seßhaftwerdung.

"Wenn Testosteron im Körper ansteigt, es aber keine Möglichkeit gibt, es abzubauen, entsteht sexueller Frust. Dass männliche Individuen diesen an Schwächeren auslassen, zieht sich wie ein roter Faden durch die Tier- und Menschenwelt." Natürlich geht es nicht um Status, Klasse, Macht, Gott/Wahrheit/Religion und die Mechanismen, die sie begründen, es geht um Testosteron... wenn Evolutionsbiolog*innen über Gesellschaft schreiben, kommt eigentlich immer nur wenig Überzeugendes dabei raus.

[20104 (Profil gelöscht)]

"Denn ein Muster der female choice ist, dass sich 80 Prozent der Frauen für nur 20 Prozent der Männer entscheiden."

Das ist auch umgekehrt so. Die meisten Frauen entsprechen eben nicht dem Ideal, dass Mann sich so vorstellt.

Aber es sind doch meist die Frauen, deren wünsche berücksichtigt werden. Die Krankenschwester die den Chefarzt heiratet ist doch häufiger als die erfolgreiche Konzernanwältin, die einen Klempner heiratet.

Von daher würde ich sagen: female choice ist immer noch gegeben.

[cazzimma]

@20104 (Profil gelöscht) Klar, gibt ja auch in etwa gleich viele Konzernanwältinnen wie Chefärzte.

Super Vergleich!

[nutzer]

ohne auf den gesellschaftspolitischen Inhalt zu antworten, einige biologische Erklärungen sind zweifelhaft.

z.B. das bei frühen Homininen die Männchen im kompetativen Wettbewerb um die Weibchen gebuhlt haben (Balz). Daür gibt es keine Indizien, eher Indizien, dass es nicht so gewesen ist.

-"Testosteron ... Allerdings macht es in hohen Mengen aggressiv." in neueren Untersuchungen, wurde gezeigt, das es keinen direkten Zusammenhang zwischen Testosteronspiegel und Aggressivität gibt.

[Winnetaz]

@nutzer Ja, das ist in der Tat rein spekulativ. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass vorzivilisatorisch das stärkste Männchen sich mit Gewalt den Sex geholt hat, den es wollte - anders als im Tierreich, ganz ohne Balz.