Autor Paul Lendvai über „Orbáns Ungarn“: „Orbán möchte Verbündete haben“

Der österreichische Journalist Paul Lendvai spricht über „Orbáns Ungarn“. Medien, Wissenschaft und Kultur werden zunehmend vom Premier kontrolliert.

Demonstration gegen die Regie­rungs­über­nahme der Theater- und Filmhoch­schule SzFE Foto: imago

taz: Herr Lendvai, Sie haben mit „Orbáns Ungarn“ gerade in zweiter, aktualisierter Auflage ein sehr kritisches Buch über Viktor Orbán veröffentlicht. Sie kennen ihn ja persönlich. Spricht er noch mit Ihnen?

Paul Lendvai: Nein. Ich habe ihn lange nicht mehr gesehen. Zuletzt 2010, knapp vor seinem Sieg an einer Tankstelle in Ungarn. Ich war unterwegs nach Budapest und er unterwegs nach Wien. Früher hat er mir Interviews gegeben und ich war per Du mit ihm.

Sie schreiben ja über ihn mit einer gewissen Bewunderung.

Es ist keine Bewunderung. Man muss einen Erfolg anerkennen und gleichzeitig sagen, mit welchen Mitteln er erreicht wurde. Ich habe manchmal den Fehler gemacht, zu schreiben „hochbegabt“ statt „gerissen“. Charisma bedeutet ja nicht unbedingt etwas Positives. Auch Hitler oder Jörg Haider waren charismatisch. Aber es besteht kein Zweifel, dass ­Orbán der erfolgreichste Politiker in der jüngeren Geschichte Ungarns ist. Gleichzeitig ist er der gefährlichste.

im Interview:

Paul Levandi

Foto: Béla Mezey

wurde am 24. August 1929 in Budapest in eine jüdische Familie geboren. Dank eines Schweizer Passes überlebte er den Holocaust. Nach einem Jurastudium wurde Lendvai Journalist, erhielt 1953 wegen Regimekritik ein drei­jähriges Berufsverbot und floh nach dem Ungarn-Aufstand über Warschau und Prag nach Wien. Seit 1959 ist er österreichischer Staatsbürger. Lange leitete er das ORF-Europastudio, schrieb für mehrere Zeitungen, wurde mit zahlreichen Auszeichnungen geehrt und schreibt immer noch Kommentare für die Tageszeitung Der Standard.

Paul Lendvai: „Orbáns Ungarn“. Überarbeitet und erweitert. Verlag Kremayr & Scheriau, Wien 2021, 255 Seiten, 22 Euro

Weil es ihm dank seiner Verfassungsmehrheit im Parlament gelingt, den Staat autoritär umzubauen und dabei fast immer im Rahmen der Gesetze zu bleiben?

Ja. Er macht das viel geschickter als die anderen Autoritären. China, Russland oder Kasachstan haben andere Möglichkeiten, weil sie nicht Mitglied der EU sind. Orbán macht das auch viel geschickter als Jarosław Kaczyński, der in Polen wie ein Panzer fuhrwerkt. Er macht das wie im berühmten Pfauentanz: einen Schritt zurück und zwei vorwärts. Mit Erfolg, wie der Eiertanz um den Ausschluss des Fidesz aus der EVP zeigt. Kürzlich hat der neue CDU-Chef Armin Laschet im ZDF gesagt, man müsse verhindern, dass Fidesz sich den Rechtspopulisten im EU-Parlament anschließt. ­Orbáns Fidesz ist ja immer noch Mitglied der EVP. Er ist nicht rechtskonservativ. Er ist populistisch, nationalistisch und autoritär.

Wie beurteilen Sie seinen Umgang mit der Covidkrise?

Das ist ein bisschen schwieriger für ihn. Dank seiner totalen Kontrolle über die Medien ist das nicht sichtbar, aber die Umfragen zeigen, dass er an Zuspruch verloren hat. Wie immer in einer Krisensituation hat er großmäulig etwas angekündigt und dann nichts gemacht. Das ungarische Gesundheitswesen ist schon ab ovo in einer schrecklichen Verfassung. Ich weiß von Freunden, die kürzlich in Spitälern waren, dass es dort schon ohne Corona schrecklich zugeht. Es gibt keinen fachkundigen Gesundheitsminister. Orbán greift daher zu altbewährten Mitteln und attackiert die EU. Er hat die Krise ausgenützt, um während der dreimonatigen Gültigkeit eines umstrittenen Ermächtigungsgesetzes ohne Parlament regieren zu können. Dabei hat er eine Reihe von kontroversen Beschlüssen gefasst, die mit einem Gesundheitsnotstand nichts zu tun haben. Er setzt jetzt auf den russischen Impfstoff Sputnik, was nicht ohne Risiko ist. Denn die Ungarn wollen überwiegend lieber mit westeuropäischen Vakzinen geimpft werden, nicht mit russischen oder chinesischen. Für die ungarische Wirtschaft bedeutet die Krise einen Rückschlag von zehn Prozent. Das könnte sich auf die Wahlen 2022 auswirken. Ich schließe Überraschungen nicht aus.

Ist denn die Opposition dafür gut genug aufgestellt?

Die Linke existiert praktisch nicht und ist zerstritten. Und die rechtsextreme Jobbik hat Orbán zum Teil inhaliert. Jobbik hat sich gespalten, weil ein Teil 2018 versuchte, das rechtsextreme Image abzulegen und sich Richtung Mitte zu bewegen. Jetzt ist diese Gruppe zerfallen. Eine andere macht gemeinsame Sache mit der restlichen Opposition. Fidesz hat es verstanden, sich im Ausland als bessere Alternative zur extremen Rechten zu verkaufen, obwohl der Unterschied inzwischen sehr gering ist.

Fidesz hält ja dank Orbáns Wahlrecht eine Zweidrittelmehrheit im Parlament. Hat die Opposition unter diesen Umständen überhaupt eine Chance?

Nur wenn sie in allen 106 Einer­wahlkreisen einen gemeinsamen Kandidaten aufstellen kann. Die letzten Umfragen zeigen, dass die Opposition eigentlich eine Mehrheit haben könnte. Es gibt aber immer noch Möglichkeiten, die Wahlen zu manipulieren.

Sie beschreiben den ehemaligen Premier Ferenc Gyur­csá­ny als einen der begabtesten Politiker.

Das war er, er hat aber als Ministerpräsident versagt.

Sie spielen auf die sogenannte Lügenrede an, bei der er in einer internen Sitzung 2006 scharfe Selbstkritik geübt hat, dass man das Volk im Wahlkampf belogen habe.

Das war eigentlich eine sehr ehrliche Rede. Aber seither hat er einen sehr schlechten Ruf und wirkt abstoßend auf die anderen oppositionellen Richtungen. Mit seiner Demokratischen Koalition (DK) hat er mehr Ideen als die sozialistische MSZP, von der er sich abgespalten hat. Jetzt ist seine Frau Klára Dobrev populärer als er. Sie ist eine Vizepräsidentin des Europäischen Parlaments.

2019 bei den Kommunalwahlen haben die Bündnisse der Opposition in wichtigen Städten funktioniert.

Ja, da hat die Opposition auch Budapest gewonnen. Seitdem werden diese Städte vom Finanzminister und von ­Orbán ausgehungert und unter Druck gesetzt. Die Oppositionsparteien werden versuchen, einen gemeinsamen Kandidaten für das Amt des Ministerpräsidenten zu stellen und ihn in Vorwahlen bestimmen. Gergely Karácsony, der Bürgermeister von Budapest, ist sehr sympathisch.

Sie meinen aber, dass Orbán selbst bei einem Sieg der Opposition die Macht behält.

Ja, weil alle Machtpositionen, vom Generalstaatsanwalt über den Präsidenten des Obersten Gerichtshofes, die Mitglieder des Verfassungsgerichtshofes bis zum Nationalbankpräsidenten und dem Budet-Kontrollrat mit Fidesz-Leuten besetzt sind. Von der Geheimpolizei und der Armee will ich gar nicht reden. Außerdem herrscht eine Kleptokratie, die viel zu verlieren hätte. Ungarische Zeithistoriker wiesen darauf hin, das im Falle einer Niederlage eine ganze Reihe von Leuten aus der obersten Schicht nicht lange auf freiem Fuß bleiben würde. Deswegen zweifle ich nicht, dass ­Orbán Mittel finden wird, diese Gefahr abzuwenden.

Die EU hat es nicht geschafft, Orbán in die Schranken zu weisen.

Er hat diese Macht sehr geschickt aufgebaut in den letzten zehn Jahren. Man sieht ähnliche Entwicklungen in Polen und Bulgarien und auch der slowenische Premier nimmt sich Orbán zum Vorbild.

Ist das auch ein Grund, warum sich Orbán so für die Aufnahme der Westbalkanländer in die EU einsetzt?

Ganz klar. Er möchte Verbündete haben. Er ist auch sehr gut mit dem serbischen Präsidenten Aleksandar Vučić.

Wenn Orbán auf die ausufernde Korruption im Land angesprochen wird, perlt das an ihm ab. In die Privatwirtschaft mische er sich nicht ein.

Die Abgeordneten müssen jährlich ihre Vermögen deklarieren und wenn es nach der Steuererklärung geht, hat auch Orbán weniger als je zuvor. Er baut nicht so ein Schloss wie Putin, aber es gibt eine ähnliche Sache. Orbáns Vater Gyözö hat eine denkmalgeschützte Habsburgerresidenz erworben. Vorfinanziert wurde das vom reichsten Oligarchen Ungarns, Lörinc Mészáros.

Warum ist ausgerechnet Mészáros so unermesslich reich geworden? Er war ja ein kleiner Gasinstallateur und hat binnen weniger Jahre dank öffentlicher Aufträge ein Wirtschaftsimperium aufgebaut.

Das war wahrscheinlich Zufall. Sie kennen sich aus Orbáns Heimatdorf Felcsút, wo sie gemeinsam in der Schule waren. Und Mészáros teilt Orbáns Begeisterung für Fußball.

Gibt es Beweise, dass die Familie Orbán in Korruption verwickelt ist?

Vor einigen Monaten hat erstmals eine Firma, an der Orbáns Schwiegersohn beteiligt ist, einen Teil vom Mészáros-Imperium übernommen. Das wird alles sehr geschickt gespielt über Banken, die Börse, Off-shore-Banken. Das ist eine sehr geschickt verschleierte Operation.

Gehen Sie noch in Ungarn ins Theater, seit Orbán auch die Kulturpolitik an sich gerissen hat?

Ich war schon lange nicht. ­Orbán hat die totale Kontrolle über Wissenschaft und Kultur. Nur einige Theater sind noch frei. Die Akademie der Wissenschaften wurde in der alten Form zerstört, die Universitätsinstitute wurden an die Kandare genommen, Nationaltheater und Oper sind mit Gefolgsleuten besetzt. In den Schulen werden manipulierte Darstellungen des Ursprungs der Magyaren gelehrt und die jüngere Geschichte umgeschrieben. Auch im Schriftstellerverband herrscht jetzt ein extrem rechter Mann. In mancher Hinsicht ist das eine Rückkehr in die Zwischenkriegszeit.

Wie viele Ungarn werden heute noch von Medien erreicht, die nicht unter der Kontrolle der Regierung stehen?

Etwa 20 Prozent. Es gibt noch ein unabhängiges Radio in Budapest, Klub Rádió, aber dessen Lizenz läuft in den nächsten Wochen aus und wird vielleicht nicht verlängert. Sonst sind alle Radios unter der Kontrolle des Staates oder von mit Orbán verbundenen Oligarchen. Die Regionalzeitungen, die in der Provinz gelesen werden, werden alle von einem Konzern gesteuert, der von Orbáns Vertrauensleuten gesteuert wird. RTL ist noch unabhängig, bringt aber kaum mehr politische Nachrichten. Selbst die wichtigen Online-Nachrichtenportale wie index.hu und origo.hu wurden übernommen und gleichgeschaltet. Es gibt nur mehr kleine Inseln der Freiheit in urbanen Zentren. Aber nicht alle haben einen Computer und können sich Zugang zu unabhängiger Information leisten.

Comments

[Reginald Bull]

Was macht Ungarn noch in der EU?Sofort raus damit.Ebenso Polen und Abbruch mit allen ähnlichen Staaten.Ich will diese Diktatur Süchtigen Nicht in der EU haben.

[Sven Günther]

Wer sich mal dafür interessiert, wie Orban die Medien in Ungarn unter Kontrolle gebracht hat.

Peter Klien hatte das 2020 in GNOE in 15 Minuten auf den Punkt gebracht.

youtu.be/Alzfi8tt5QY