„Es ist eine linke Geschichte, zu der aber alle gehören“

Heinz Bude, Bettina Munk und Karin Wieland über ihre Teil der Boomergeneration und ihren gemeinsamen Hausbesetzerroman „Aufprall“

Kollektiv Schreibende: Künstlerin Bettina Munk, Soziologe Heinz Bude und Politologin Karin Wieland (v. l.) Foto: Anja Weber

Gespräch Jan Feddersen
und Peter Unfried

An einem Montagmittag kommen Heinz Bude, Bettina Munk und Karin Wieland ins neue taz Haus in die Kreuzberger Friedrichstraße. Das taz Archiv im alten Haus an der Rudi-Dutschke-Straße war die profundeste Recherchegrundlage für ihren Roman „Aufprall“, der vom Leben einer Gruppe von Westberliner Hausbesetzern in den 1980er Jahren erzählt und in dem jede Menge Hammersätze stehen. Die Geschichte beginnt mit einer gemeinsamen Hausbesetzung und endet mit dem Einsturz der Berliner Mauer. Es geht keineswegs um die übliche Heroisierung der Hausbesetzungen. Mehr um eine historische Korrekturäußerung dieser Boomer-Teilgeneration gegenüber ihren Generationsvorgängern von 1968.

taz: Frau Munk, Frau Wieland, Herr Bude, warum haben Sie diesen Roman zu dritt geschrieben?

Karin Wieland: Das ist Ausdruck unserer Freundschaft, die die Grundlage unserer kollaborativen Praxis ist. Das hat nichts mit Sharing zu tun. Es gibt nicht die eine dominante Erzählung, wo einer oder eine weiß, wie es läuft. In „Aufprall“ erzählen ein weibliches und ein männliches Ich, Luise und Thomas, und ein Wir. Im Ich sind Liebe, Zweifel, Einsamkeit und Schmerz aufgehoben, im Chor des Wir die politische Aktion, der Druck von innen und außen, die antiindividualistischen Anforderungen des revolutionären Alltags. Das ist im Übrigen ein weiblicher Chor. Und dann ist da dieses eine furchtbare Erlebnis, das Thomas und Luise teilen.

Einen Autounfall, den beide überleben, aber ihre Freundin Soraya nicht.

Wieland: Am Ende des Romans ist es wieder die Geschichte von Thomas und Luise. Die Geschichte von zweien, die das Schicksal zufällig miteinander verbunden hat. Das Wir ist da schon zu Ende. Die Bewegung gibt es nicht mehr.

Als Hausbesetzer war das Stehlen von Energie oder im Supermarkt für Sie okay. Wie ist das heute?

Wieland: Strom wurde deswegen gestohlen, weil man sonst die Personalien hätte angeben müssen und als Hausbesetzer damit einer Straftat überführt worden wäre. Was Robert im Roman macht mit seinen Raubdrucken, da geht es um vergessene Texte, die man nicht bei Kiepert [einer in Westberlin sehr bekannten Buchhandlung; d. Red.] kaufen konnte. Das lief nicht unter Diebstahl, sondern unter politischer Mobilisierung. Hat leider nicht geklappt. Am Ende verkauft Robert nicht mehr ­Bakunin-, sondern „Momo“-Raubdrucke, also schnöde Unterhaltungsliteratur.

Die Verbürgerlichung oder das Erwachsenwerden der Romanfiguren beginnt, als die Hausbesetzung in ein ordentliches Mietverhältnis umgewandelt wird.

Wieland: Mit den Mietverträgen beginnt das Aussortieren. Speziell an der Romanfigur Lenny, dem Sub­proletarier, sieht man, dass dessen beste Zeit die war, als es keine Verträge gab. Das ist ganz klar: Der kann keine Miete bezahlen, egal wie niedrig die ist.

Wer sortiert aus?

Bettina Munk: Keiner. Aber manche kommen nicht mehr mit.

Die Einkommensschwachen werden nicht mehr durch Gruppensolidarität aufgefangen. Der Vereinzelung wird durch das Mietverhältnis zugestimmt?

Wieland: Das ist zu hart gesagt. Aber es ist schon so: Zu Besetzerzeiten zahlten einige wenige in die gemeinsame Kasse, und das reichte für alle. Dann findet sich aber keiner mehr, der die Miete für andere übernimmt. Das heißt: Das soziale Paradies war für einige in dem Moment vorüber, in dem das Haus in legale Verhältnisse überführt wurde. Für andere hat dagegen genau ab diesem Moment eine gute Zeit begonnen. Und wieder andere ziehen aus, weil sie das alles nicht mehr aushalten.

Heinz Bude: In unserem Roman ist es so, dass dieses kleine, arme Leben – jedes – natürlich groß gemeint ist. Es geht wirklich darum, das Leben zu ändern. Und das ist ein wahnsinniger Anspruch, weder von der Utopie zu träumen noch den Gang durch die Institutionen anzutreten.

Was ist der Unterschied?

Bude: Dieser Anspruch ist nicht durch eine Perspektive der Kritik oder des großen Durchblicks definiert, sondern sagt: Wir machen das. Die Alternative sollte hier und jetzt sein. Dazu gehören der Stromklau wie der Besetzerrat. Und da können alle dabei sein, wenn sie sich auf irgendeine verrückte Weise diesem Anspruch unterstellen.

Man könnte denken, dass das Hausbesetzen eine zeitbedingte Fortsetzung des 68er-Protests gegen Politik, Gesellschaft und Kapitalismus ist. Was Sie beschreiben, ist der Bruch mit 68. Worin besteht er?

Bude: Es geht um das eigene Leben, aber nicht als ein egoistisches Auf-sich-Bestehen, sondern als Einsatz für ein anderes Leben. Und das steckt in dem Slogan „No Future“. Was bleibt denn anderes, wenn man als geburtenstarker Jahrgang gesagt bekommt: Ihr habt keine Zukunft, ihr müsst euch der Vergangenheit widmen? Man sagt: Nee, wir machen beides nicht. Wir denken gar nicht dran. Wir machen unser eigenes Leben, und suchen dafür unseren Ort, der so etwas ermöglicht. Dafür brauchen wir kein Publikum und keinen Dutschke. Die Stellvertreterpolitik der 68er haben wir abgelehnt. Eben nicht repräsentativ zu sprechen, das war es. Keine finale Idee von dem zu haben, was am Ende rauskommt.

En passant wird in dem Buch der autoritäre Sozialismus hinter der Mauer kaltgestellt.

Bude: Natürlich hat man Marx gelesen. Aber als Thomas im real existierenden Sozialismus in der Tschecho­slowakei festsitzt, kommt ihm diese Mischung aus Fatalismus und Futurismus wie ein riesiges Missverständnis vor. Mit Marx war da nichts mehr zu retten.

Überhaupt ohne große ideologische Erzählung.

Bude: Genau, keine große Erzählung. Völlig unnarzisstisch ranzugehen, also pur, wenn man so will. Bereit, etwas aufs Spiel zu setzen.

Munk: Individuell an das alles ranzugehen, ganz individuell, aber eben nicht vereinzelt. Die Identität musste nicht kategorisch immer gewahrt bleiben. Es wurde nicht darauf gepocht: Das bin ich jetzt aber. Man war ein Individuum mit porösen Rändern, und somit war man auch nicht festhaltbar und nicht festlegbar.

Anders als heute?

Munk: Heute erlebe ich oft, dass die Person darauf besteht, festgelegt zu werden auf etwas, was sie darstellt, was sie sein will. Das ist fast das Gegenteil von dem, was damals unterwegs war. In der Identitätspolitik wird jemand ganz doll festgesetzt, und das wird gefeiert. Aber es wird nirgendwo gefeiert oder gesehen: Wo sind die Verbindungen zu den anderen? Man müsste auch akzeptieren, dass es die Festlegung in dieser Form nicht gibt und dass es eben immer durchlässige Ränder eines Individuums gibt.

Der Tod der Freundin und das Leben damit ist nicht nur ein literarischer Kniff, um dem Buch Tiefe zu geben. Das sagt, dass es kein noch so solidarisches Bündnis von Kollektivisten geben kann, das dir deine eigene Lebensgeschichte abnimmt?

Wieland: Die Herausforderung war: Wie kriegt man das hin, dass man dieses existenzielle Erlebnis des Todes der Freundin und des eigenen Überlebens zusammenbringt mit der politischen Bewegung, zu der die Tote und die Überlebende gehörten? Wie kriegt man ­­Jugend und Tod und Kunst und Rebellion zusammen? Wir arbeiten bewusst mit der Polyperspektivität und einer fast emotionslosen Sprache, die aber auf die Gefühle des Lesers zielt. ­Übrigens war der einzige Ort, an dem wir überhaupt recherchiert haben, die taz. Wir haben noch drüben im alten Bau …

… in der Rudi-Dutschke-Straße …

Wieland: … in den großen Folianten des Archivs geblättert. Es war verblüffend, dass mir einzelne Artikel und Bilder darin noch präsent gewesen sind. Das taz-Zitat in unserem Buch ist Ihnen ja wahrscheinlich aufgestoßen, in dem Rainer Werner Fassbinder in einem Nachruf als „roher süddeutscher schwuler alter Fettkloß“ bezeichnet wurde?

Zudem schrieb die Kollegin, er sei „schmierig, aalglatt, eklig“ und der „ausgehaltene Narr einer aufgeklärt satten deutschen Spießernation“. War das der progressive State of the Art?

Wieland: Es wurde auch damals viel gehasst. Das ist keine Spezialität von heute.

Die Autor*innen

Bettina Munk studierte Kunst in London und Berlin; längerer Aufenthalt in New York, Ausstellungen in Europa, Asien und den USA; in „Aufprall“ sind ihre Zeichnungen aus den 80ern zu sehen.

Karin Wieland studierte Politische Philosophie in Berlin, veröffentlichte Texte über Abailard, Baader und Dutschke, Machiavelli, Brecht und von Hofmannsthal, Madonna, Leni Riefenstahl und Marlene Dietrich.

Heinz Bude lehrt Makrosoziologie in Kassel. Gründungsdirektor des documenta-Instituts, hat Texte über die Gesellschaft der Angst, Solidarität, Flakhelfer, Stimmung und Exklusion veröffentlicht.

Das Buch

Bude, Munk, Wieland: „Aufprall“, Hanser 2020, 378 Seiten, 24 Euro

Wenn jetzt Ihre Tochter auf einen vergleichbaren Trip ginge, was würden Sie dazu als Eltern sagen?

Wieland: Grundsätzlich geantwortet: Es gibt 14-Jährige, die sich bei den Klimaaktivisten anketten, und das finden deren Eltern ganz toll und mailen stolz die Fotos an die Großeltern. Und die Großeltern wissen nicht, was sie dazu sagen sollen.

Munk: Die Eltern haben sich mehr geändert als die Kinder.

Das ist ein Fortschritt?

Wieland: Diese 80er Jahre – und Sie waren ja auch beide dabei – waren auch eine Zeit der Dissidenz und der großen Unzufriedenheit. Dieser leerlaufende Wohlstand kotzte uns an. Wir glaubten fest, in einer Zwischenkriegszeit zu leben. Reagan, Thatcher, Kohl, Neonazis, Nachrüstung, Brokdorf, Tschernobyl, Aids und Homophobie. Wer da nicht rebellierte, war „plöd“, wie man damals sagte. Was wir erzählen, ist eine linke Geschichte, zu der aber alle gehören. Es geht nicht nur um Hausbesetzer. Das zeigen uns auch Reaktionen von Leserinnen und Lesern, die nie in einem besetzten Haus waren, sich aber in ihrem Lebensgefühl der 80er Jahre wiederfinden. Es ist dieses Gefühl, bei etwas dabei gewesen zu sein, diese Republik verändert zu haben, was man vielleicht erst jetzt richtig versteht.

Den Fortschritt markieren demnach Sie, nicht die 68er, wie es die bisherige Geschichtsschreibung will?

Wieland: Die 68er, zu denen unsere Lehrer gehörten, haben unsere Generation fast erdrückt mit ihrem Jugendstolz. Mit David Bowie, der durch diese kaputte halbe Stadt geistert, um sich zu heilen, und mit Michel Foucault, der gut gelaunt beim Tunix-Kongress sitzt, enden die 70er und beginnen die 80er Jahre in Westberlin. Dann kommen die Besetzer, suchen das gelebte Experiment mit offenem Ausgang. Unideologisch, mutig, autonom und naiv.

Munk: Und es entwickelte sich auch in der Kunstszene eine große Offenheit.

Bude: Damit wollen wir die herrschende Interpretation der um 1960 geborenen Babyboomer als Zaungäste der Geschichte korrigieren …

… wie Reinhard Mohr sie in seinem Buch „Zaungäste“ beschrieben hat.

Bude: Die Boomer sind keine Epi­gonen von 1968. Wer zusammen mit ­Wildfremden ein Haus besetzt, schielt doch nicht auf die revolutionären Massen, sondern bewegt sich im „Patchwork der Minderheiten“. Die 68er hatten ihre Party, unsere sah anders aus. Wir waren natürlich gegen Kapitalismus und ­Bodenspekulanten, und das verstand jeder, der keine Wohnung fand.

Was war Ihr Antrieb? Hass auf die Verhältnisse, das System, den angeblich so schlimmen Helmut Kohl?

Wieland: Es gibt einzelne Figuren in dem Roman, die hassen. Rabe etwa, von dem man nicht weiß, ob er ein Spitzel ist oder einer der Radikalen, hasst. Die anderen suchen eine neue Lebensform aus Politik und Kunst mit der Härte des Punk und der Leichtigkeit des Pop.

Munk: Es war eine gemeinsame Ablehnung. Weg mit dem alten, müden, kompromisslerischen „Modell Deutschland“, das war das Gefühl. Dieses Modell, das alle vor sich hergetragen haben in der doch idyllischen Gegend, aus der die Hauptfigur Luise kommt. Dieses immer zu wissen, wo es langgeht, vom Elternhaus an, das ist ­schwierig. Man hat die Eltern nicht geschont. Man ging weg, ohne zurückzublicken.

Nach Westberlin.

Munk: Ja. Luise kam aus Heidelberg, der Idylle überhaupt. Und da sagte sie mit 20: Ich muss hier weg. Ich muss dahin, wo man das Gefühl hat, da ist es wirklich wahr und rau. Wahrheit suchte man ja. Und die suchte man in Berlin. Man wollte nicht in die Land-WGs, die damals etwa im Wendland gegründet wurden. Das war einem auch wieder zu idyllisch, man wollte die Konfrontation mit dieser wirklich brutalen Rea­lität der Mauer.

Bude: Wir drei waren Mitte der 90er- Jahre an der Cornell University, upstate New York. Dort hörten wir bei jeder Einladung „Germans are traumatized“. Wir haben darüber schon vorher gelacht.

Wieso?

Bude: Dieses Mitleid hatte etwas Komisches. Noch durch das Trauma sollten wir als Nachgeborene des Völkermords traumatisiert sein. Diese Art von therapeutischer Entlastung gefiel uns nicht. Wir hatten den Deutschen Herbst von 1977 als Vollendung einer kollektiven Depression erlebt. Danach ging links und frei, wie Willy Brandt gesagt hat, nichts mehr. Der Punk war wie eine Art Offenbarung. Es schlug die Stunde der „Genialen Dilletanten“, so der Merve-Band von 1982. Wir wollten weder resignieren noch triumphieren. Deshalb: „No Future“.

Der Punkslogan „No Future“ schaffe eine positive, befreiende Situation. Das müssen Sie erklären.

Bude: Es gibt eine Idylle der Schuld wie der Unschuld. Man sinkt zurück oder rennt davon. Was man so verpasst, ist, einen Punkt zu setzen, von dem aus man weiterkommt. Definieren ist besser als kritisieren.

Luise geht dann Anfang der 90er mutig nach New York, und Thomas bleibt und glaubt den großen Aufbruch in Berlin zu spüren.

„Die Boomer sind keine Epigonen von 1968. Wer mit Wildfremden ein Haus besetzt, bewegt sich im Patchwork der Minderheiten“

Wieland: Die Frauen werden stark und machen ihren Weg. Irene geht zu Nixdorf, Marianne wird eine große Nummer in einer Werbeagentur. All diese neoliberalen Aufbrüche, die sind schon da, als die 90er anbrechen. Aber das Wichtige sind diese zehn Jahre von 1980 bis 1990. Westberlin und die DDR rasen auf ihr gemeinsames Ende zu, und wir ahnen nichts. Wir ahnten nicht, dass die Mauer fällt, der Kalte Krieg vorüber sein wird und dieses surreale Westberlin wie die DDR nicht mehr existieren werden, wenn wir 30 sind.

Bude: Und wichtig ist: Auch wenn Irene zu Nixdorf geht, gilt das nicht als Verrat. Aus dieser Versuchsanordnung ist das möglich, und das muss man hinnehmen.

Feiern Sie Unternehmertum, oder verdammen Sie es?

Bude: Es geht um die Energie, die etwas möglich macht. Das Unternehmerische und das Künstlerische kommen sich sehr nahe. Leben plus Kunst gleich Lebenskunst, heißt es an einer Stelle in unserem Roman. Wenn jemand sein Ding als Unternehmer macht, dann ist das völlig in Ordnung. Es gab auch Leute, denen es immer nur um Sex ging. Das ist auch eine Energie des Machens. Nach 1989 sind das die Maximen der „Generation Berlin“ geworden.

Auffällig ist, dass die Grünen in ihrer Geschichte praktisch nicht vorkommen, außer in kleinen Seitenhieben.

Wieland: Die Grünen sind die Streber. Das sind die, die genau wissen, wie sie leben wollen, wie alles aussehen und sein soll und wie sie an dieses Ziel kommen. Und sie nerven wahnsinnig mit ihrer Idee von Stadtteilfesten, Sozialprojekten und womit sie sonst noch so die anderen einbinden wollen. Für die „Aufprall“-Gruppe war das der pure Kitsch. Die AL, Alternative Liste, wie sie in Berlin hieß, war eine Partei, die weder intellektuell noch künstlerisch aufgeschlossen war. Als Bündnispartner kommt sie für die „Aufprall“-Gruppe nicht infrage. Viel zu brav.

Gibt es bei Ihnen auch produktive Melancholisierung im Sinne von „Schön war die Zeit“?

Munk: Gar nicht. Die Zeit war ja auch nicht schön! Vor allem: Ich möchte jetzt nicht mehr so jung sein, um diese Zeit noch mal zu erleben. Ich bin sehr froh, meine 60 zu haben. Wäre ich jung, müsste ich mit dem Verlust von Wissen auskommen, das möchte ich nicht. Was ich mir noch mal wünschen würde, ist diese wilde Offenheit im Denken und im Sprechen, die ich jetzt auch in meiner intellektuellen Umgebung häufig vermisse.

Würde man den Kern Ihres Buches in Geschenkpapier packen und unter den Baum der heutigen Twentysomethings legen, was läge da drin?

Wieland: Das Buch selbst. Ich gebe keine Ratschläge.

Munk: Freundschaft. Und das wilde Denken. Dass man sich auch traut, etwas zu denken, was nicht alle in der Peergroup schon denken. Und dass man sich traut, sich das eben auch zu sagen.

Bude: Arbeitet euch nicht an anderen ab, sondern guckt, was ihr selbst hinkriegt. Du lebst dein Leben nur, indem du etwas hergibst. Und es ist unklar, ob die Welt dir etwas zurückgibt. Das ist das Risiko des Lebens.

Jan Feddersen, 63, taz-Redakteur für besondere Aufgaben, hält die 80er für sein persönliches Aufbruchjahrzehnt.

Peter Unfried, 57, Chefreporter der taz, nennt sich auf Twitter „OK-Boomer“.