Risikoethiker über Triage in Pandemie: „Wir haben politisch krass versagt“
Haben wir als Gesellschaft in der Bekämpfung der Corona-Pandemie versagt? Ein Gespräch mit den Risikoethikern Adriano Mannino und Nikil Mukerji.
Ausnahmezustand: Behelfskrankenhaus auf dem Messegelände in Hannover Foto: Julian Stratenschulte/dpa
taz am wochenende: Herr Mannino, Herr Mukerji, seit einer umstrittenen Meldung aus Sachsen wird wieder intensiv über Triage, also die Priorisierung verschiedener Patientengruppen bei Ressourcenknappheit in der Notfallmedizin, debattiert. Wie lassen sich denn Menschenleben einteilen, oder sollte man das doch lieber lassen?
Mannino: Das ist ethisch und rechtlich natürlich eine heikle und kontrovers diskutierte Frage, und ich glaube, die akademische wie auch die öffentliche Debatte würden sehr davon profitieren, wenn allseitig auch Unsicherheit eingeräumt würde. Eindeutige Positionen gibt es hier nicht, und die verschiedenen beteiligten Disziplinen – etwa Medizin, Rechtswissenschaft, Philosophie – liegen oftmals im Dissens. Grundsätzlich ist es rechtlich wie ethisch unbestritten, dass jedes Leben gleich viel zählen muss. Diesem Grundsatz entspricht es, jede Patient:in im medizinischen Alltag gleich zu priorisieren, entsprechend der natürlichen Zufallsreihenfolge, in der etwa Patient:innen in einer Klinik eingeliefert werden.
Nun kann es aber zugleich Notsituationen geben, in denen es mir ethisch zumindest diskussionswürdig erscheint, auch aus Gerechtigkeitsgründen zu fragen, für welche Patient:in zum Beispiel mehr auf dem Spiel steht. Das muss nicht nur die Frage sein, ob eine 85-jährige Person schon wesentlich größere Teile ihres Lebens hinter sich hat als eine 30- oder 40-jährige. Das könnte auch der Konfliktfall sein, dass Sie und ich ungefähr im selben Alter sind, ich aber bei ausbleibender Behandlung drei Finger verlieren würde, Sie dagegen beide Arme. Obwohl wir beide gleich zählen, sollten Sie hier priorisiert werden, denn für Sie steht in diesem Fall viel mehr auf dem Spiel. Aus Bereichen, in denen solche Konfliktfälle und Notsituationen auftreten – etwa der Katastrophenmedizin oder der Vergabe von Spenderorganen, die immerhin gesetzlich geregelt ist –, lassen sich einige Kriterien ableiten.
Adriano Mannino
Foto: privat
ist Philosoph und Sozialunternehmer. Er leitet das Solon Center for Policy Innovation der Parmenides Stiftung in München-Pullach
Zum Beispiel?
Mannino: Unkontrovers ist das Kriterium der Dringlichkeit, also der Lebensgefahr im Falle eines Nichteingreifens. Hinzu kommt das Kriterium der kurzfristigen Erfolgsprognose, also die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Eingriff auch tatsächlich das Überleben sichern kann. Hier fangen aber die Kontroversen schon an, weil man diese Erfolgsprognose als implizite Altersdiskriminierung betrachten und als solche ablehnen kann. Andere halten dagegen, dass man ohnehin immer auch die langfristige Prognose berücksichtigen sollte, weil etwa für eine jüngere Person viel mehr auf dem Spiel stehe als für eine ältere. Wenn Ihre 50 verbleibenden Lebensjahre geopfert werden, damit mein verbleibendes Jahr gerettet werden kann, scheint Ihr Leben nicht gleich zu zählen. Ein Problem ist es, dass wir kein allgemeines Triage-Gesetz haben, das diese mehr oder weniger kontroversen Kriterien in einem demokratischen Prozess abwägt und den unter Handlungsdruck stehenden Ärzt:innen und Pfleger:innen verbindliche Richtlinien für ihre Entscheidungen zur Verfügung stellt.
Nikil Mukerji
Foto: privat
ist Philosoph und Ökonom sowie Geschäftsführer des Studiengangs „Philosophie Politik Wirtschaft“ an der Universität München
Mukerji: An dieser Stelle sollten wir allerdings auch noch mal einen Schritt zurücktreten und feststellen, dass es moralisch schon höchst problematisch ist, dass wir im Augenblick überhaupt über Triage nachdenken müssen. Das oberste Gesetz der Triage ist es, sie nach Kräften zu vermeiden. Und hier haben wir als Gesellschaft in dreifacher Weise versagt. Erstens haben wir für diese Pandemie keine Prävention betrieben, auch nicht, als die Gefahr längst absehbar war: Wir haben keine Maskenvorräte angelegt, Einreisesperren für Menschen aus betroffenen Gebieten verhängt oder frühzeitig schlaue Apps vorbereitet. Zweitens haben wir ein schlechtes Pandemiemanagement betrieben: etwa den ganzen Sommer über die Gefahr einer zweiten Welle heruntergespielt, obwohl das wissenschaftlicher Unsinn war. Und drittens haben wir auch jetzt wieder zu spät eingegriffen, was uns überhaupt erst in die aktuelle Lage gebracht hat.
Sie beide gehören zu den wenigen Experten hierzulande, die schon sehr früh vor den Gefahren der Pandemie gewarnt haben und viel zu lange ignoriert wurden. Warum fiel es uns als Gesellschaft so schwer, rechtzeitig zu reagieren, obwohl das rational geboten gewesen wäre?
Mukerji: Darauf haben wir in unserem Buch viele Antworten zu geben versucht: etwa die Fehlwahrnehmung exponentiellen Wachstums, das Präventionsparadox oder eine selbstbestätigende Expertenselektion. Einer der wichtigsten Denkfehler war vermutlich der sogenannte Truthahn-Fehlschluss: Wie ein Truthahn, der aus seiner Lebenserfahrung des täglichen Gemästet- und Umsorgtwerdens heraus nicht damit rechnet, eines Tages geschlachtet zu werden, haben wir aus unserer kollektiven Erfahrung eines sehr langen Nichteintretens derartiger Katastrophen gefolgert, dass sie uns auch tatsächlich nicht ereilen werden. Dabei war schon das generelle Risiko einer solchen Pandemie aus zahlreichen Faktoren ablesbar, etwa den Folgen des Klimawandels oder auch der Massentierhaltung.
Mannino: Hinzu kommen auch politische und sozioökonomische Aspekte, die wir im Buch aus Platzgründen nicht thematisieren konnten. Etwa die Frage, ob es bei uns womöglich auch die Problematik einer bestimmten Form liberal-kapitalistischer Gesellschaftsordnung war, die effektive Maßnahmen behindert hat und das zum Teil weiterhin tut. Beispielsweise in meinem Heimatland, der Schweiz, die viel höhere Fallzahlen hat als Deutschland, aber trotzdem lange über einen Lockdown nicht einmal diskutieren wollte. Das ist natürlich auch ökonomisch paradox: Die Mehrzahl der Ökonom:innen haben sich für einen frühzeitigen Lockdown ausgesprochen, doch Wirtschaftslobbys waren dagegen. Es scheint einen gewissen liberalistischen Überschuss zu geben, der bestimmte Freiheitseinschränkungen auch in lebensbedrohlichen Situationen viel zu zögerlich in Kauf nimmt und dadurch in einen Egoismus zu kippen droht. Der Ausgleich zwischen Individuum und Gemeinschaft scheint in den Demokratien Asiens, etwa in Japan, Südkorea und Taiwan, wesentlich besser funktioniert zu haben.
Kann die aktuell noch einmal verschärfte Lage dazu beitragen, dass wir in Zukunft mit solchen Bedrohungen verantwortungsvoller umgehen?
Mukerji: Der Philosoph David Hume hat schon im 18. Jahrhundert den psychologischen Mechanismus analysiert: Wir reagieren auf Gefahren anfangs sehr alarmiert, vernachlässigen diese Risiken mit zunehmender Gewöhnung aber wieder. So hat auch bei uns die Pandemie im Laufe der ersten Welle eine starke Alarmbereitschaft hervorgerufen, die aber offensichtlich nicht einmal bis zum gegenwärtigen Herbst und Winter angehalten hat.
Hätten wir uns weniger von psychologischen Effekten leiten lassen, sondern vernünftig agiert, dann hätten wir uns stärker auf die wissenschaftliche Evidenz bezogen und dadurch die zweite Welle vorhersehen und besser abwenden können.
Mannino: Es ist tragisch, wie lernresistent wir sind. Anscheinend können wir aus Katastrophen nur dann lernen, wenn sie in unserem eigenen Haus so richtig zuschlagen. Wichtig wäre hier eine umfassende politische Fehlerkultur, die auch zu Konsequenzen führt. Die Öffentlichkeit hat inzwischen gesehen, dass es in der Wissenschaft auch Dissens geben kann. Aber wenn international 90 Prozent der Virolog:innen mit einer zweiten Welle rechnen, sollte man die davon abweichende Ansicht etwa eines Hendrik Streeck politisch nicht einfach als gleichberechtigte Alternative betrachten.
Eine solche Fehlerkultur müsste sich zunächst also eingestehen, dass wir politisch krass versagt haben. Denn eine erfolgreiche Pandemieprävention muss nicht nur die gesundheitlichen Schäden vermeiden, sondern auch die sozioökonomischen Schäden durch Lockdowns, wie das in Südkorea oder Taiwan gelungen ist, weil man dort vorbereitet war: Reisesperren, Masken, Testkapazitäten, wirksame Tracking-Apps. Dachten wir, in Europa könne uns nichts passieren?
Nun müssten wir risikoethisch dringend die Frage stellen: Wie viele weitere Katastrophen könnten uns heimsuchen, die wir noch gar nicht auf dem Radar haben?
Leser*innenkommentare
joaquim
"Wie ein Truthahn, der aus seiner Lebenserfahrung des täglichen Gemästet- und Umsorgtwerdens heraus nicht damit rechnet, eines Tages geschlachtet zu werden". Trifft auch im Zusammenhang der Klima-Verschärfung zu. Oder das Ignorieren des voraussehbaren Kollaps des Geldsystems.
lili brick
@joaquim Haben wir als Gesellschaft in der Bekämpfung der Corona-Pandemie versagt?
Wir als Gesellschaft sind Opfer von unfähige Politiker, die müssen Verantwortung trägen für alles und für Diskussion über Triage auch.Triage ist Folge solcher Politik.
08630 (Profil gelöscht)
Gast
„Die Leitlinien der Mediziner:innen“ sind wie der Name sagt Leitlinien, mehr nicht. Wenn es um Triade geht, ist jede Entscheidung eine individuelle Entscheidung, in welche eine Menge „Fakten“ einfließen. Normalerweise ist dies eine Teamentscheidung, wie bei vielen anderen intensivmedizinischen Entscheidungen. Das Ergebnis ist nie sicher voraussagbar. Ich erinnere mic an einen Patienten bei dem nach langen Überlegungen die Entscheidung über eine weitere medikamentöse Behandlung zur Beendigung der Medikamentengabe getätigt wurde. Allen Erwartungen widersprechend erholte sich der Patient und konnte am Ende die Intensivstation verlassen. Es werden und können immer nur individuelle Entscheidungen sein, und Leitlinien können immer nur zur groben Orientierung dienen, aber keine gesetzliche Regelung wäre da wirklich hilfreich, sie wäre als rigide Vorgabe vornehmlich Einschränkend und kann niemals der individuellen Situation gerecht werden. Wir werden damit leben müssen in solchen Situationen auf unsere Behandler*innen zu vertrauen.
Robert Dietrich
"Und hier haben wir als Gesellschaft in dreifacher Weise versagt. Erstens haben wir für diese Pandemie keine Prävention betrieben, ...Wir haben keine Maskenvorräte angelegt .... Zweitens haben wir ein schlechtes Pandemiemanagement betrieben: etwa den ganzen Sommer über die Gefahr einer zweiten Welle heruntergespielt, obwohl das wissenschaftlicher Unsinn war. Und drittens haben wir auch jetzt wieder zu spät eingegriffen, was uns überhaupt erst in die aktuelle Lage gebracht hat."
Das mag alles sein, wenn man nur durch die eine Brille namens Corona schaut, und man kann das alles wunderbar diskutueren.
Aber vielleicht erkennen wir mal die Tatsache an, dass es Naturgesetze gibt, und dass wir EBEN NICHT ALLES im Griff haben. Das wissen wir doch aus anderen Bereich längst und nehmen es ungern, aber irgendwie doch billigend in Kauf. Klima, DritteWelt usw.
Aber auf Deutschland werfen wir eine Atombombe, um ein Virus zu bekämpfen? Das ist absurd.
Objektiv ist es doch so, dass das Virus eben auch unangenehme Auswirkungen HÄTTE, selbst wenn wir alles VERNÜNFTIGE zur Eindämmung tun würden/könnten. Aber alles MÖGLICHE zu tun, ist eben Dummheit. 1 Million Alte sind in Pflegeheimen eingesperrt, Millionen Kindern und Studenten wird das Wesentliche an der Bildung - Präsenz - vorenthalten u.v.a.m. in dem Irrglauben, wir machten DAMIT KEINE FEHLER? Bloß um "Ihre" drei Fehler da oben aus dem Artikel zu vermeiden?
Nein, Herr Mukerji, so einfach ist es mitnichten.
Robert Dietrich
Lieber Herr Mukerji,
die entscheidende Wendung eines guten Artíkels kommt im Nebensatz und zwar unreflektiert. Das finde ich problematisch:
"Mukerji: An dieser Stelle sollten wir allerdings auch noch mal einen Schritt zurücktreten und feststellen, dass es moralisch schon höchst problematisch ist, dass wir im Augenblick überhaupt über Triage nachdenken müssen. Das oberste Gesetz der Triage ist es, sie nach Kräften zu vermeiden. "
Das ist das oberste Gesetz der Triage. Der Triage an und für sich. Was aber hier bei uns schiefläuft, ist, dass das oberste Gesetz der Triage über ALLES gestellt wird. Nämlich: Um im besten Fall wenige 10.000 Menschenleben (vor der Triage) zu retten (und davon gab es bisher nur EXTREM wenige Fälle in Deutschland, die anderen sind - neben der eigentlichen Hauptlast des Jahres aus allen anderen Todesursachen!!! - TROTZ Behandlung usw. AN/MIT Corona gestorben (m.W. unter 1 Promille insgesamt und unter 1% ALLER Toten).
Das heißt, der Fehler, den Sie hier zusammen mit vielen machen, die dieses Jahr das Wort Triage erstmal gelernt haben, völlig übersehen, ist dass Triage GAR NICHT unser Problem ist. Das heißt nicht, dass ich es nicht ernst nähme. Es ist NICHT SCHÖN!
Aber wir sollten uns DER GERECHTIGKEIT halber mal einen Maßstab anlegen, der nachhaltig verdorbene Lebenszeit (für Millionen Kinder, für Millionen Alte, die nun gar keine Aussicht mehr auf ein vernünftiges Weiter- oder gar Ab-leben haben, ich rede NICHT von ein paar verpassten Partys!)
in ein vernünftiges Verhältnis setzt zu den erwartbaren Leiden von Coronainfizierten. Auch - GERADE - diese Betrachtungsweise wäre eines klugen Kopfes wie Ihres würdig. Ich würde mich sehr über einen entsprechenden Artikel von Ihnen freuen.
Eva L.
@Robert Dietrich Hier wird die "verdorbene Lebenszeit" durch die Anti-Corona-Maßnahmen den Leiden der Coronainfizierten gegenübergestellt. Dabei lommt es zu der bereits im Artikel erwähnten Fehleinschätzung des exponentiellen Wachstums: Es wäre eben nicht bei den derzeigen - schon sehr hohen- Zahlen der schweren Verläufe und Toten geblieben, hätte man nicht die Maßnahmen ergriffen. Viele, viele tausende Menschen mehr wären betroffen ohne diese Maßnahmen, die Waagschale würde sich mehr und mehr zu den Leiden der Infizierten neigen. Und selbst, wenn es nicht zu einem schweren Verlauf bei vielen Infizierten käme - Könnte man von unverdorbener Lebenszeit sprechen, wenn man davon ausgehen könnte, dass man durch sorgloses Verhalten zu diesem Leiden beigetragen hat? Vielleicht sogar eine nahestehende Person angesteckt hat?
Werner Hermann
Triage ist ein heißes Pflaster und ich neige dazu mich dabei am Thema Autonomes Fahren zu orientieren "Weiche ich dem Kind aus und fahre dafür 2 Omas über den Haufen?"
Wenn einer der Patienten nicht offensichtlich aus der Verlosung raus fällt - weil quasi schon tot ( sorry für die rüde Umschreibung ) - darf es keine Abwägung "3 Finger vs. 1 Arm" oder "Jung gegen Alt" geben. Denkt man das nämlich zu Ende ist man schnell bei "Wertvoll vs. Nicht-Wertvoll" ...und das Können wir nicht wollen !
Moralisch lässt sich das IMHO nur Lösen, wenn man Regeln findet, die nicht von den Patienten abhängen - analog zum Autonomen Fahren:
"Wir weichen immer Rechts aus, und wenn das nicht geht ohne den Fahrer zu gefährden, weichen wir Links aus!"
Regeln also, die gerade nicht auf den Eigenschaften der Kandidaten basieren.
Gerhard Krause
Unaufgeklärte, oder womöglich besser: nicht oder kaum der sozialen Entdeckung unterliegenden, Kapitalinteressen und Politiker ohne Rückgrat.. so fasse ich den Artikel einmal zusammen.
Im Prinzip in der Politik ebenfalls ablesbar, was sich in einer öffentlichen Verwaltung Menschen täglich gegenseitig antun: was nicht in das Bild so manches Psychopathen passt, wird bekämpft, im einfachsten Fall ignoriert.
ichier
Zwei Anmerkungen:
Hierzulande gibt es eine gut funktionierende app, aber keine gut funktionierende Laboranbindung, sowie eine zusammengebrochene Nachverfolgung und damit verbundene Testung, was elementar ist.
Taiwan hat KEINE app! Was dort richtig (oder besser) läuft wird hier sehr anschaulich: logbuch-netzpoliti...-mann-ist-passiert
(Südkorea scheißt auf Datenschutz, hat dadurch aber vermutlich kaum Vorteile in der Nachverfolgung.)
Linksman
"Es scheint einen gewissen liberalistischen Überschuss zu geben, der bestimmte Freiheitseinschränkungen auch in lebensbedrohlichen Situationen viel zu zögerlich in Kauf nimmt und dadurch in einen Egoismus zu kippen droht."
Yep! Dieser geradezu evangelikal-salafistische Liberalismus-Zombie, der seit 1990 ("End of History") übrig blieb, wird hoffentlich nun rasch beerdigt.
Sven Günther
Da die Schweiz als Beispiel genannt wurde und ich für Leute in der Romandie arbeite und auch öfters da bin, möchte ich der Schlussfolgerung die im Artikel gezogen wird, auch am Beispiel Schweiz widersprechen.
"Der Ausgleich zwischen Individuum und Gemeinschaft scheint in den Demokratien Asiens, etwa in Japan, Südkorea und Taiwan, wesentlich besser funktioniert zu haben."
Ich sehe zwei andere Hautprobleme, einmal die inzwischen auch in der Schweiz mangelhafte Debattenkultur und ein System der organisierten Verantwortungslosigkeit auf vielen Ebenen, Politik, Bürger und auch in großen Teilen der Medien/Unternehmen, großartig anders ist es in Deutschland aber auch nicht.
Fangen wir beim Punkt Debattenkultur an, am 13.12. gab es bei 19h30, das sind die französisschprachigen Nachrichten des öffentlichen Fernsehens, ein Interview zwischen Jennifer Covo und Bundesrat Alain Berset, dem für Gesundheit zuständige Bundesrat. Thema waren die hohen Fallzahlen, Hilferufe verschiedener Spitäler und warum die Schweiz nicht wie ihre Nachbarn ebenfalls einen Lockdown beschließt.
Mme Covo stellte ein paar kritische Fragen, unterbricht auch und fragt nach, M. Berset wich oft aus und verwies auf den "schweizer Weg." Was danach kam, spottete jeder Beschreibung, sowohl von Politikern, ja ich mein dich Yves Nidegger, als auch von Bürgern. Der RTS wolle den Bürgern einen harten Lockdown aufzwingen und agiere gegen das Stimmvolk, Mme Covo sei keine "richtige" Journalistin, sexistische Scheiße...
Es schwappte wieder aus den asozialen Medien durchs Land, eine sachliche Debatte wurde größtenteils nicht mehr geführt, denn natürlich kann man auch eine begründete andere Meinung haben.
Zusammenfassung auf Deutsch:
www.nau.ch/politik..._comments#comments
Das passiert leider immer öfter, keine sachliche Debatte mehr, sondern nur noch ad hominem und 0 Resultat.
Sven Günther
@Sven Günther Zum Punkt, "System der organisierten Verantwortungslosigkeit auf vielen Ebenen."
Als die Zahlen im Herbst wieder anstiegen, verordnete das Canton de Genève die restriktivsten Einschränkungen in der Romandie. Man muss im Hinterkopf behalten, die Kantone sind oft nur so groß, wenn man in den 4 Gang hochschaltet, hat man in der Regel eine Kantonsgrenze überschritten. Das Nachbarkanton Waadt, wollte politisch diesen Weg nicht mitgehen, natürlich dauerte es nur wenige Stunden, bis es die ersten Firmen Online dafür warben, alles was man nicht mehr in Genève machen oder kaufen könne, solle man doch einfach in Waadt machen.
Und die Leute fuhren hin, da gab es halbe Völkerwanderungen am Genfer See. Als dann auch im Waadt die Fälle stiegen, brauchte man eine Ewigkeit um da nachzuziehen, den Unternehmen entgehe ja Umsatz, Arbeitsplätze und man sei ja ein freies Land sagten die Politiker. Ich hab Kollegen die hinfuhren angesprochen, da wurde ich teilweise, für schweizer Verhältnisse, scharf als obrigkeitshöriger Spielverderber angegangen. Unternehmen sagten, sie machen ja nur Umsatz und jeder sei für sich selbst verantwortlich und in vielen Medien wurde einem erklärt, nur der Einfacheit halber ein Beispiel aus der Deutschschweiz, man achte auf das gewählte Bild, das es ja in vielen anderen Ländern in Westeuropa noch schlechter läuft und man daher eigentlich alles richtig macht.
www.handelszeitung...schweizer-wirrwarr
Man hat jetzt eine hohe Zahl an Fällen, Politiker die teilweise riesige gesetzliche Schlupflöcher ließen und die Sache schlecht koordinierten, Unternehmen die nur an Umsatz dachten, Bürger die die Möglichkeiten nutzten, auch wenn sie um die Gefahren wussten und Medien die das oft nicht kritisch genug hinterfragten und das Schöne ist, eigentlich ist keiner Schuld...
Ajuga
@Sven Günther Danke für die Infos!
Uranus
@Sven Günther Klingt doch erbaulich. Eine "ungünstige" Situation für die Menschen mit Behinderungen, die, nach dem sie sich zurückhielten, womöglich je nach ethischem Diskursverlauf bei zukünftigem Behandlungsbedarf in zugespitzter Versorgungslage ein zweites Mal bestraft würden.
Sven Günther
@Uranus Es klingt traurig.
Der Diskurs in der Schweiz ist eigentlich entschieden. Die Académie suisse des sciences médicales, ich bin nicht so im medizinischen Thema, ich möchte die jetzt nicht mit einer deutschen Institution gleichsetzen, aber die geben die Kriterien für die Triage vor.
Die haben auch diese "Fragilitätsskala" eingeführt, ein Teil der Bewertungskriterien, das ist jetzt von mir aus dem Französischen übersetzt, "Abhängigkeit eines Menschen von der Hilfe Dritter."
Wir wissen beide, wer da betroffen ist.
Hier die Richtlinien, es tut mir leid, etwas stressig in den letzten Wochen, mir fehlen deutsche Wörter, das ist die französische Version.
www.samw.ch/fr/Eth...intensifs-faq.html
Uranus
@Sven Günther "Welche Kriterien schlägt die Leitlinie vor, um zu entscheiden, welche Patienten für eine intensivmedizinische Behandlung priorisiert werden sollten?
Das Hauptziel ist es, so viele Leben wie möglich zu retten. Dabei orientieren sich die Leitlinien an der Kurzzeitprognose für das Überleben aller intensivpflichtigen Patienten. Der zu erwartende Nutzen einer intensivmedizinischen Therapie steht immer im Verhältnis zum möglichen Schaden. Wenn die Ressourcen knapp sind, werden Patienten mit der geringsten Überlebenswahrscheinlichkeit (ohne schwere Schäden) nicht auf der Intensivstation behandelt.
Die Richtlinien enthalten viele medizinische Kriterien, die dem medizinischen Fachpersonal helfen, die Prognose für das kurzfristige Überleben zu beurteilen. Dies ist ein Hilfsmittel, keine starre Checkliste. Die Erfahrung des medizinischen Personals und die Einzelfallbeurteilung spielen bei der Triageentscheidung immer eine Rolle.
Wie unterscheiden sich Triage-Situationen von normalen Situationen, in denen Ärzte auch jeden Tag entscheiden, dass ein Mensch nicht auf die Intensivstation aufgenommen werden soll, weil die Prognose zu schlecht ist?
Denn auch wenn die Ressourcen nicht begrenzt sind, muss das medizinische Fachpersonal auf der Intensivstation regelmäßig die Entscheidung treffen, bei kritisch kranken Menschen auf die Intensivpflege zu verzichten. Dabei handelt es sich nicht um eine Triage, sondern um Entscheidungen gegen eine intensivmedizinische Behandlung, weil diese medizinisch nicht indiziert ist und dem Patienten keinen medizinischen Nutzen bringen oder sogar schaden würde. Es ist die Pflicht des Arztes, eine solche Behandlung nicht durchzuführen, insbesondere weil sie den Patienten zusätzlichen Tests aussetzt, ohne Aussicht auf einen therapeutischen Nutzen."
Mein Französisch ist unzureichend Anhand der Übersetzung von Deepltranslator lässt sich das überraschend gut lesen ...
Uranus
@Uranus "#Die Richtlinien diskriminieren die Senioren. Richtig oder falsch?
Nach Le Petit Robert wird eine Handlung als "diskriminierend" bezeichnet, wenn sie dazu tendiert, eine menschliche Gruppe von einer anderen zu unterscheiden, und zwar zu deren Nachteil. Die Triage-Richtlinien zielen jedoch genau auf das Gegenteil ab: Wenn die verfügbaren Ressourcen nicht ausreichen, um die notwendige Behandlung für alle zu gewährleisten, müssen sie ohne jegliche Diskriminierung verteilt werden. Die Richtlinien geben dem medizinischen Fachpersonal in der ganzen Schweiz einheitliche Kriterien für Triage-Entscheidungen an die Hand, die ausdrücklich jede ungerechtfertigte Ungleichbehandlung aufgrund von Alter, Geschlecht, Wohnort, Nationalität etc. verbieten.
Das Alter an sich (ebenso wie eine Behinderung oder Demenz) ist kein zu berücksichtigendes Kriterium. Dies wäre ein Verstoß gegen das in der Bundesverfassung verankerte Diskriminierungsverbot. Die Nicht-Einweisung auf eine Intensivstation muss auf spezifischen Risikofaktoren für eine erhöhte und unmittelbare Sterblichkeit trotz intensivmedizinischer Behandlung beruhen. Ein hohes Alter allein kann kein Indikator für eine schlechte Prognose des Kurzzeitüberlebens sein. Entscheidend ist der allgemeine Gesundheitszustand, sowohl vor dem Ausbruch der aktuellen Erkrankung oder Krise als auch bei der Entscheidung für oder gegen eine intensivmedizinische Therapie.
Altersbedingte Gebrechlichkeit ist ein weiterer wichtiger Indikator für erhöhte Sterblichkeit: Je gebrechlicher ein älterer Mensch ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass eine intensivmedizinische Behandlung ihm mehr schadet als nützt. Unter den verschiedenen Instrumenten zur Beurteilung dieses Parameters ist die Clinical Frailty Scale (CFS) dasjenige mit der besten empirischen Evidenz. Da die Anwendung dieser Skala nur bei Personen über 65 Jahren verifiziert ist, wird diese Altersangabe in den Leitlinien immer dann aufgenommen, wenn die Clinical Frailty Scale verwendet wird."
Uranus
@Uranus "#Warum basieren die Leitlinien auf der Rockwood Clinical Frailty Scale, wenn diese kritisiert wird?
Es gibt verschiedene Skalen, jede mit Vor- und Nachteilen. Die Rockwood-Skala, die von der SAMS und der SSMI empfohlen wird, ist im Bereich der Geriatrie gut etabliert. Nach heutigem Kenntnisstand ist es das am besten validierte Instrument für Menschen über 65 Jahre, die an Covid-19 leiden. Einschlägige Literatur wird in den Richtlinien zitiert.
#Die Richtlinien diskriminieren Menschen mit bestimmten Hintergründen. Richtig oder falsch?
Das Grundrecht auf Gleichbehandlung und Nicht-Diskriminierung verlangt, dass die realen Überlebenschancen jederzeit berücksichtigt werden. Die Liste der Krankheiten ist lediglich eine Hilfe, um eine faire Entscheidung zu treffen. Die automatische Nichtaufnahme einer Person mit einer gelisteten Erkrankung im Falle eines Ressourcenmangels wäre ebenso problematisch wie die Aufnahme einer Person mit einer schweren Erkrankung, die nicht auf der Liste steht und deren kurzfristige Überlebensprognose schlecht ist, ohne vorherige Untersuchung.
#Die Richtlinien diskriminieren Menschen mit Behinderungen. Richtig oder falsch?
Eine Behinderung ist kein Faktor, der zur Beurteilung einer medizinischen Prognose herangezogen werden kann. Im Gegenteil, der Gesundheitszustand jeder Person muss in gleicher Weise beurteilt werden, unabhängig von bestehenden Behinderungen. Jedes andere Verfahren wäre diskriminierend und muss daher abgelehnt werden. Da die Rockwood Clinical Frailty Scale nicht für die Beurteilung der Gebrechlichkeit von Menschen mit Behinderungen validiert ist, ist sie hier nicht relevant. Die Richtlinien sind in diesem Punkt eindeutig."
Uranus
@Uranus ... soweit die Theorie. Fragt sich, wie dann ältere, kranke, behinderte Menschen tatsächlich behandelt werden. Bereits im Normalbetrieb (vor Covid-19) ist es schwierig gewesen für die behinderten Menschen eine Versorgung sicherzustellen, die persönliche Assistenz benötigen, würde ich auf Deutschland bezogen meinen. Um das Recht auf Assistenz im Krankenhaus musst sich ja auch erst mal gestritten werden (weiß leider nicht, wie da der aktuelle Stand aussieht).
Lowandorder
Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - wirft ein:
“Versargt
Wat `ne Überschrift."Wir als Gesellschaft"? "Versagen der ganzen Gesellschaft..."
Widerspruch! Es sind in DE die vielen engagierten Mitglieder:innen dieser Gesellschaft, die den versagenden Großpolitiker:innen "den Arsch gerettet" haben. Dadurch ist Deutschland bisher nicht wegen guter, sondern trotz schlechter Politik einigermaßen durch die Krise gekommen.Das System "Bürger:innen retten die Politik" scheint allerdings mittlerweile an Grenzen zu stoßen.
btw.: Philosoph und Sozialunternehmer. - Philosoph und Ökonom. Was es alles gibt.“
kurz - Stimmt. Mußte aber schon bei -
“Risikoethikern“ - mühselig den ☕️ -
Vorm Verprusten retten.
Nach KybernEthik - die RisikoEthik.
Vllt liegts daran - daß einer der Ziehväter sich mal beim MIT rumgetrieben hat.
Wie Heinz von Foerster - too. 🤫
unterm———-
de.wikipedia.org/w...menides_Foundation
&
parmenides-academy.de/ueber-uns/
&
www.parmenides-foundation.org/
&
www.parmenides-fou....org/ernst-poeppel
&
de.wikipedia.org/w...ht_von_M%C3%BCller
“ Müller promovierte im Jahre 1982 an der Ludwig-Maximilians-Universität München mit der Arbeit Zeit und Logik[7]. Von 1989 bis 1995 war er Direktor des European Center for International Security (EUCIS).[8]
Im Jahr 2000 gründete von Müller die Parmenides Foundation, die Forschung zu den Grundlagen und Einschränkungen menschlichen Denkens betreibt sowie Erkenntnisse aus dieser Grundlagenforschung zur Anwendung bringt.
Er ist auch dadurch bekannt, dass er durch den Börsengang seiner Firma Think Tools im März 2000 vorübergehend zu einem der reichsten Menschen in der Schweiz wurde.“
Ach was! Vollet Risiko - wa.
“Ethik im Messer!“ Wolfgang Neuss 🤫 -
& the master himself -
de.wikipedia.org/wiki/Parmenides
&
Als gesichert kann gelten:
“ 1995 wurde der Asteroid (6039) Parmenides nach ihm benannt.“
————
(München-Pullach weckt braune Erinnerungen!;(
05344 (Profil gelöscht)
Gast
@Lowandorder es ist wohl fein - das sein. ein witz? kein witz. ein gedicht!
danke :-)
Heiner Petersen
Habe wenig Ahnung von dem Thema aber kann mich deren Aussagen gut anschliessen und auch dem Leserbrief von GYAKUSOU .
Aber: "Ein Problem ist es, dass wir kein allgemeines Triage-Gesetz haben, das diese mehr oder weniger kontroversen Kriterien in einem demokratischen Prozess abwägt und den unter Handlungsdruck stehenden Ärzt:innen und Pfleger:innen verbindliche Richtlinien für ihre Entscheidungen zur Verfügung stellt."
Sollten wir einem Ärzteteam hier nicht zutrauen die richtige Entscheidung zu treffen? Wenn wir versuchen hier alles in in Gesetz zu pressen sehe ich zwei Gefahren:
1. Einen weiteren Stapel von Gesetzesbüchern in denen die Verantwortlichen blättern müssen bevor sie sich wieder den Patienten zuwenden können.
2. Rechtsprozesse, wenn von gut betuchten Familien der Versuch unternommen wird einen "Schadensersatz" rauszuholen.
Zumindest sollten die handelnden Mediziner mehr als ein Mitspracherecht bei der Erstellung eines solchen Gesetzes bekommen. Sie alle erleben dort gerade eine beschissene Situation und können sicher am ehesten sagen was ihnen helfen würde.
Mal abgesehen von Personal einem besseren Pandemiemanagement etc...
Velofisch
@Heiner Petersen Die Triage ist ja rechtlich bereits geregelt. Keine Ärzt*in kann das ignorieren. Man kann überlegen, ob die Kriterien die richtigen sind, oder ob es mehr Rechtsicherheit braucht. Auf der anderen Seite würde ein explizistes Gesetz Gefahr laufen, einige Spezialsituationen falsch zu regeln, so dass es verfassungswidrig sein könnte. Engere Vorgaben aber machen vor allem eines: Sie kriminalisieren Ärzt*innen, die sich nicht genau daran halten.
Hartz
So is Polletick
Die Politiker hatten Angst und keinen A. in der Hose!
Stattdessen vertrauten sie einfach auf Glück.
Und jetzt loben sie sich selbst öffentlich!
Ein Lehrstück!
Wahlweise Leerstück...
Und sie werden tatsächlich wiedergewählt...
Also werden sie beim nächsten Mal wieder so handeln. Denn sie waren ja erfolgreich.
gyakusou
Auch wenn Politiker die Hauptverantwortung tragen, ist die derzeitige Lage tatsächlich ein Versagen der ganzen Gesellschaft (auch in anderen westlichen Ländern).
Die niedrigen Fallzahlen im Sommer wurden nicht ausgenutzt, um Deutschland/Europa auf den Winter vorzubereiten. Statt - auch von Gerichten verordneten - Lockerungen hätte man noch konsequenter nachverfolgen müssen/Risikogebiete isolieren/echte Quarantäne für Reiserückkehrer umsetzen müssen. Und noch vieles mehr.
Da haben auch Gerichte/Journalisten/die Gesamtbevölkerung versagt. Freiheiten/Lockerungen wurden höher gewichtet als präventive Maßnahmen.
Punktuell harte Maßnahmen durchsetzen auch bei niedriger Inzidenz hätte jetzt im Winter womöglich diese breitflächigen Einschränkungen und Lockdowns vermeiden können.
Südostasien zeigt, wie es geht.
Lowandorder
anschließe mich.
“ Aber wenn international 90 Prozent der Virolog:innen mit einer zweiten Welle rechnen, sollte man die davon abweichende Ansicht etwa eines Hendrik Streeck politisch nicht einfach als gleichberechtigte Alternative betrachten.“
&
Wenn dann noch ne unbeleckte katolsche Öscher Printe dazukommt.
Sekundiert von nem ahnungslosen Lerschen als IM.
Dann wird’s echt eng. Newahr.
Normal Schonn.
kurz - Schon Volkers 👄 der Handwerkergesellen wußt es:
“… den soll man als Gsell erkennen,. oder gar ein Meister nennen,. der noch nirgends ist gewest,. nur gesessen in seim Nest.…“ - 😱 -
(Aken Katolenschmiede - Leichlingen Stupidi-Wermelskirchen =>Lindner-town!
Frauman - Glaubt es kaum!;((
Beide gelten weder als Erfinder des Schieß- noch des Backpulver! - 🥳 -