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Interessant:
Über die wirtschaftlichen Folgen spricht man neuerdings schon gar nicht mehr.
Mal sehen, wie die Reden aussehen werden, wenn wirtschaftlichen Folgen erst mal voll greifen und auch den "Letzten" getroffen haben ...
"....richtig streiten: das Abwägen von Freiheit und Sicherheit. ..."
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Darum geht es doch gar nicht!
Sicherheit VOR Corona ist nicht erreichbar. Es geht doch nur auf Zeit spielen, entweder bis es einen Therapie&Impfung gegen das Virus gibt, oder bis auch der "Letzte" verstandne hat, das es kein "zurück" auf "vor Corona" gibt & wir unser Verhalten, unsere Art & Weise miteinander zu leben auf diesen Virus einstellen müssen!
Gr Sikasuu
Ja!
Ich denke, es wäre höchste Zeit, einen Konsens darüber zu finden, welche Art von Risikomanagement wir wollen, d.h. wie viel uns derzeit das Vorsorgeprinzip bedeutet, und damit: wo liegt die Beweislast? Und zwar jetzt aktuell, bezogen auf die heutige Situation und bezogen darauf, was wir statistisch für die nächsten Wochen erwarten müssen.
(A): Freiheit ist die Norm, vor jeder Einschränkung muss deren Wirksamkeit bewiesen werden.
Oder:
(B): Jede Maßnahme ist legitim, es sei denn, es kann gezeigt werden, dass der Verzicht auf diese Maßnahme kein relevantes Risiko erzeugt.
Im Sommer hatten wir den Luxus uns sehr in der Nähe von (A) zu bewegen. Aber wenn jetzt ein Irrtum in der Risikoeinschätzung bedeutet, dass wir ev. in 2 Wochen feststellen, dass wir die Kontrolle über das Geschehen komplett verloren haben, also (fast) alle Freiheiten eingeschränkt werden müssen (2. Lockdown), dann sehe ich uns doch sehr, sehr nah an dem Modell (B).
In meinen Augen sollte dieser Konsens auch beinhalten, bis zu welchem Maße Ungleichbehandlung legitim ist, um (weithaus) Schlimmeres zu verhindern. Mit anderen Worten: es geht nicht darum, eine 100% gerechte Lösung zu finden (die gibt es nicht), sondern die Ungerechtigkeit klug zu minimieren, oder: "gerecht zu verteilen". DAS ist m.E. die schwierige Frage dieser Zeit.
Danke für den ausgewogenen Artikel.
In letzter Zeit fällt mir ab und zu ein Song der Rolling Stones ein.....
"You can't always get what you want ....
but if you try sometime you find
you get what you need...."
Der erste Lockdown und die zögerlichen Lockerungen haben viel Zeit und Energie gekostet. Auf die zweite Welle hat man sich nur in altbekannter Manier vorbereitet. Flexiblere Lösungen für Beschulung, Datenschutz (bei der App) oder den Ausfallgeldern wurden nicht gesucht oder entwickelt. Auch hat die Exekutive einfach durchregiert anstatt einen demokratischen Diskurs zuzulassen. Das dicke Ende & die Quittung kommen nun.
Wäre man sich seiner Freiheit und seiner Würde wirklich so unsicher, dann könnte man vielleicht ein bisschen rumdiskutieren. Ist man aber nicht, kann man nicht sein, jedenfalls nicht wenn man nicht unbedingt will. Wodurch soll eigentlich die eigene Würde tangiert sein? Und die Freiheit? Die wird auch an jeder roten Ampel eingeschränkt und zwar immer. Wieso sollen zeitweilige Einschränkungen eigentlich die Freiheit als politisches Recht, als abstrakten Wert irgendwie gefährden? Geht da irgendetwas dauerhaft verloren? Was bringt es eigentlich zu diskutieren wie gut Masken helfen so lange es keine besseren Mittel gibt? Das ist nicht legitim, das ist Gelabere und leider auch nicht harmlos. Man muss auch gar nicht gehorsam sein, stoisch oder spießig, man sollte sich und seine lieben Gewohnheiten nur nicht so lächerlich ernst nehmen.
@Benedikt Bräutigam Ich bin völlig Ihrer Meinung denn das Recht auf das eigene Überleben und das der anderen Menschen ist nicht verhandelbar.
Warum orientiert sich eigentlich niemand an den Zahlen des RKI? Anzahl der Tests ist ja bekannt. Die Spezifität des PCR-Tests auch (ca. 99%). Macht also bei 100.000 getesteten Personen 990 falsch positiv getestete Personen. Die Zahlen des RKI sind aussagekräftig und sollten ohne vorgefasste Meinung und ohne Ideologie zur Grundlage genommen werden. Es gibt seit dem 1. Lockdown KEIN Problem. Oder hat jemand damit ein Problem?
@Thomas Müller Leider hat sich heute herausgestellt, dass die Zahlen des RKI oft falsch sind. Das heißt die Zahlen sind viel zu niedrig. Im Übrigen gilt: Das Recht auf das eigene Überleben und das der anderen Menschen ist nicht verhandelbar.
@Thomas Müller Da stell ich mich mal ganz dumm: wo sehen Sie Anzeichen, dass sich irgend jemand NICHT an Zahlen des RKI orientiert?
Zwei Anmerkungen zur Spezifität:
Ich lese beim RKI "Aufgrund des Funktionsprinzips von PCR-Testen und hohen Qualitätsanforderungen liegt die analytische Spezifität bei korrekter Durchführung und Bewertung bei nahezu 100 %" (Bulletin 35|2020). Woher genau kommt die Zahl 99%?
Schauen Sie bitte nochmal darauf, was die Grundmenge ist, auf die diese Prozentzahl bezogen ist. Ich würde vermuten, dass 99% Spezifität bedeutet: von 100% POSITIVEN Testergebnissen sind (mindestens) 99% zutreffend. Da kommen ganz andere Zahlen bei heraus, als Ihre "990 falsch positiv getesteten Personen". Aber ohne Ihre Quelle kann ich meine Vermutung nicht überprüfen.
Unberücksichtigt bleibt zudem die Frage, ob die falsch positiven Ergebnisse nicht eventuell durch eine ähnliche Zahl falsch negativer Ergebnisse aufgewogen wird - statistisch gesehen.
Ich kann aus all dem nur folgern: die "Messfehler" durch PCR sind statistisch und erst recht politisch irrelevant.
Beim RKI klingt das so (selbe Quelle): "Bei korrekter Durchführung der Teste und fachkundiger Beurteilung der Ergebnisse gehen wir dem-nach von einer sehr geringen Zahl falsch positiver Befunde aus, die die Einschätzung der Lage nicht verfälscht."
@Thomas Müller Die Anzahl der Tests hat in den letzten paar Montaten um 100% zugenommen. Die Anzahl der Infizierten um 1000%. Das erklärt sich nicht mit der Spezifität.
@Thomas Müller Das mit der Prozentrechnung üben wir aber noch Mal. 1% von 100000 sind 1000. Allerdings meint 99% Spezifität, dass wenn 1000 von Hunderttausend positiv getestet worden sind, davon 10 keine Corana Viren hatten.
@Thomas Müller Das ist irreführend. Es gibt falsch positive Tests, es gibt falsch negative, beides sagt aber nichts über die Entwicklung aus. Es gibt auch nicht nur mehr positive Tests weil mehr getestet wird, Andere Zahlen sind viel aussagekräftiger und vor allem der gerade deutlich ansteigende Anteil der positiven Tests an der Gesamtzahl der Tests ist ein schlechtes Anzeichen. Es gibt kein Problem? Doch, sogar zwei. Das Virus selber und Leute die Unsinn verbreiten.
@Thomas Müller Damit haben diejenigen ein Problem, die in die Entwicklung eines Impfstoffes investiert haben.
Die Regeln sind zum allergrößten Teil ja nützlich und die Anwendung der AHA Regeln sollte nicht schwerfallen..
Nur: Dass es über den Herbst, Winter schwierig werden würde war doch allen klar, nur augenscheinlich der Politik nicht.
Es gab hinreichend (6 Monate!) Zeit, Personal für die Kontaktverfolgung zu schulen und einzustellen. Gleiches beim Pfelgepersonal. Wo stehen wir jetzt?
Ebenso wäre es hinreichend gewesen, die Registrierungen in Gaststätten vor dem Zugriff der Sicherheitsbehörden zu schützen wie es verspeochen war. Die Politikhat bockig nein gesagt.
Eine ejnfache Handrmeichung, einzelne Zettel zu drucken und in Ordene prk Tag für 14 Tage vorzuhalten kann jeder verstehen, auch diese Kleinigkeit wurde versäumt. Stattdessen werden Bußgelder verhängt.
Die Politik sparte in die zweite Welle hinein, vernachlässigt Hilfen für Kultur und Soloselbständige und verlässt sich auf schwarze Pädagogik.
Das ist nicht angemessen und es trägt uns nicht über die nächsten 15 Monate, die wir auch bei einer im Frühjahr verfügbaren Impfung noch vor uns haben. Wo bleiben Vorsorge u d Risikomanagement?
@J_CGN Nur: Dass es über den Herbst, Winter schwierig werden würde war doch allen klar, nur augenscheinlich der Politik nicht.
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as kann den "dei Politik" tun, wenn die "LEUTE nicht begreifen wollen.
7 Monate Zeit, fast alle Argumente liegen auf dem Tisch, Warnungen vor dem Herbst & dem Anstieg=Reichlich!
Und "Otto & Ottilie Normalbürger machten im Sommer usw. "weiter wie bisher"!
Diagnose mMn.: Beratungs. & lernresistent!
Und jetzt sind "die da oben Schuld?"
Ziemlich Schutzbehauptung! "Die da oben ziehen mMn. die "Notbremse" weil der Souverän, der, der DIE Macht hat in DE, zu ".... passendes bitte einsetzen..." eigenverantwortlich zu handeln!
Brummig Sikasuu
@Sikasuu Es liegt halt nicht nur an den Leuten. Selbst wenn die sich im Sommer anders verhalten hätten war ein erneutes Aufflammen des Virus und steigende Infektionszahlen zu erwarten.
Und die Personalausstattung in den Gesundheitsämtern, Schulung von Pflegepersonal, etc. kommt eben nicht von selbst und ist auch nicht durch das Verhalten der Leute erreicht werden.
Und da sind diejenigen, die über diese Dinge entscheiden eben auch in der Verantwortung. Das ist das gemeine an Entscheidungsgewalt, die kommt eben auch mit Verantwortung daher.
@J_CGN Also, Kulturschaffende und Soloselbständige in die Gesundheitsämter!
@EVA_
Fragen Sie ruhig. Aber Sie müssen sich Ihrerseits auch Fragen gefallen lassen.
Es ist ja nicht so, dass Biolog*innen nicht davor gewarnt hätten. Es ist auch nicht so, dass wir nicht schon ein paar Schüsse vor dem Bug bekommen hätten -- unter anderen SARS (2002-2004) und MERS (2012, 2015, 2018), beides übrigens auch Coronaviren.
Frage an Sie: haben Sie das nicht gewusst?
Schon eigenartig, jetzt hat der Virus im Freundeskreis zugeschlagen.
Obwohl die beiden sich wirklich an die Ahm regel halten, seid Wochen kaum weggehen.
Nur alleine im Wald spazieren und arbeiten. Mehr haben sie nicht getan.
Er liegt im Krankenhaus sie ist mit Grippe Symptomen zuhause.
Ja man sieht es, erwischen 5ut es jeden und der Virus ist eben kein Fuchs den man einfangen kann.
Ich persönlich, ich mache nicht viel.
Arbeiten, Sport im Studio und Filme schauen und werde corona
Wie lange wollen wir das noch machen, 5 Monate, 1 jahr oder 10 Jahre?
@15833 (Profil gelöscht) "Nur alleine im Wald spazieren und arbeiten. Mehr haben sie nicht getan."
Da kann man sich nicht anstecken.
Da war wohl doch mehr.
Wie lange wir das machen sollen? Gucken sie sich Mal Aids an, wie das jahrzehntelang das Verhalten der Risikogruppen verändert hat. Da war alles dabei, was wir heute erleben. Kondomverweigerer und Verschwörungsanhänger, die damals besonders in Afrika...
Ich sitze hier an einem 2008er Core 2 Duo mit passender Grafikkarte. Rechenleistungstechnisch ein formidables Rechenzentrum von 1995. Was würde jemand von damals wohl denken, wenn man ihm/ihr weismachen wollte, dass man anno 2020 einem biologischem Virus selbst nach fast 8 Monaten seiner hiesigen Verbreitung kaum beikommen kann? Genau. Man würde eine befremdliche Reaktion bekommen. Etwas wie: "Du liebe Zeit! Ist man denn sicher, dass das Ding rein natürlicher Herkunft ist?" Mehr noch: Mann müsste ihm/ihr auch noch erklärem, dass Fragen dieser Art heute eher nicht erwünscht sind.
@Eva_ Der gedankliche Fehler bei dieser Betrachtung besteht darin, von der Entwicklung der Rechenleistung die (sehr verkürzt gesprochen) Moores Law folgt und quadratisch steigt, auf einen gleichartigen Fortschritt in einem vollkommen anderen Fachgebiet zu schließen. Und acht Monate sind nun auch wirklich kein Zeitraum für eine Impfstoffentwicklung, am HI-Virus beißt sich die Medizin seit bald 40 Jahren die Zähne aus, bei Ebola dauerte es ebenfalls Jahrzehnte (entdeckt ´76, Impfstoff ´15). Also kein Grund hier Verschwörungstheorien bezüglich eines nicht-natürlichen Ursprungs in die Welt zu raunen.
"Fragen dieser Art heute eher nicht erwünscht sind"
Ihre Fragen sind ja eigentlich viel mehr Vermutungen und zwar Vermutungen die recht offensichtlich falsch sind und für die sie entsprechend auch keine Belege anführen, aber sich präventiv schon mal mit der ebenfalls unbelegten Behauptung von Zensur und Meinungs-Unterdrückung absichern. Wie sie hier recht offensichtlich sehen können sie sagen und schreiben was ihnen beliebt, aber um Leute zu überzeugen und Zustimmung zu erhalten sollten sie auch Fakten und echte Argumente auf ihrer Seite haben.
@Eva_ Die Wirklichkeit ist ganz schön verwirrend. Nicht nur dem Virus kann man nicht beikommen. Nein auch Klimawandel, Hunger, Überbevölkerung und Dummheit können wir nicht beikommen.
@4813 (Profil gelöscht) Doch, wir könnten alle dem LOCKER beikommen, wenn wir es nur ernst nehmen und wirklich versuchen würden. Keines dieser Probleme ist unlösbar. Viel zu viele Menschen ignorieren sie nur, so wie auch diese Pandemie.
Dankeschön für diesen Artikel. Es ist einfach so, daß ich mich als Risiko-
Gruppenmitglied immer mehr an die Wand gedrückt fühle. Aber wenn ich sowas lese, dann weiß ich, daß die
Hoffnung auf mehr Solidarität und Vernunft besteht.
Es geht doch nicht nur um die Corona-Toten. Wenn die Krankenhäuser, Ärzte und sonstigen Systeme überlastet sind, werden sie für ALLE überlastet sein. Wenn immer mehr Menschen krank werden und auf der Arbeit fehlen, bleibt Arbeit liegen und Läden bleiben zu. Wenn Infektionen immer häufiger werden, bleiben die Leute zuhause.
Wir haben nur die Wahl zwischen Folgen, die wir gezielt selber steuern und solchen, denen wir letztlich hilflos unterworfen sein werden. Wir werden so oder so einen Shutdown erleben, entweder einen geordneten oder einen chaotischen.
Wenn man die Wahl zwischen Amputation und Wundbrand hat, bekommt man Wundbrand, wenn man beides nicht will. Das eine ist Mist, das andere tödlich.
Vielleicht kann man ja anbieten Mittelwerte zu bilden. 16 ist okay, wenn es beim nächsten mal nur 14 sind ;-) Alles zu tracken - am besten mit der Corona-Warn-App - bringt sowieso nur etwas, wenn es schon zu spät ist
Deutschland hat erstmals seit der Taliban-Machtübernahme Straftäter nach Afghanistan abgeschoben. Die Aktion sei von Kanzleramt und Innenbehörden vorbereitet worden.
Corona-Entwicklung in Deutschland: Würde und Virus
In der zweiten Welle sollten wir brav allen Regeln folgen und ums Wesentliche richtig streiten: das Abwägen von Freiheit und Sicherheit.
Ist nach dem Lockdown vor dem Lockdown? Coronateststation in München Foto: Matthias Schrader/ap
Halten wir einen zweiten Lockdown durch? Diese Frage mögen sich gerade viele stellen, angesichts steigender Infektionszahlen. Aber sie ist irrelevant. Es wird einen zweiten Lockdown geben, wenn sich das Sars-CoV-2-Virus weiter so ausbreitet wie in den letzten zwei Wochen. Denn in der zweiten Welle gilt die grundsätzliche Logik der ersten Welle: Die Zahl der Infizierten verdoppelt sich stetig, aktuell im 10-Tage-Rhythmus.
Heute mag die Lungenkrankheit Codiv-19 besser zu behandeln sein als im April, aber echte Therapien gibt es nicht. Überfüllte Intensivstationen, ein Kollabieren des Gesundheitsapparats – dazu kann es immer noch kommen. Allerdings gelten heute andere Vorzeichen als im Frühling. Niemand hat gezählt, wie viele Existenzen der erste Lockdown einforderte, wie viele Menschen verzweifelt sind, wie viele Firmen so schwer geschädigt wurden, dass sie nicht mehr auf die Beine kommen.
Und das jetzt noch mal? Wem es davor graut, der hat nicht einfach den moralischen Kompass verloren. Vielleicht ist er oder sie auch einfach fertig. Deshalb braucht es ein Ringen darum, wer jetzt welche Last zu tragen hat. Müssen Kitas und Schulen flächendeckend dicht sein, Unternehmen komplett schließen, alle Friseur*innen zu Hause bleiben?
Lehren aus dem ersten Lockdown ziehen und darauf insistieren, zumindest zu untersuchen, ob Hygiene- und Schutzmaßnahmen so wirken, dass eben nicht mehr pauschal das gesamte Leben lahmgelegt werden muss – das ist eine absolut legitime Position in den kommenden Wochen. Streitet darum! Aber bitte in vollem Bewusstsein möglicher Konsequenzen: Jedes Offenlassen ist ein Experiment mit Menschenleben. Masken, Abstand halten, Lüften, Hygienekonzepte, das bringt was, ja.
Aber niemand weiß, wer sich daran hält, wie sich Menschen verhalten werden, wenn sich eine allgemeine Pandemieermüdung breitmacht und wenn es zu kalt für ein Treffen im Park ist. Was zwar niemand ausspricht, aber trotzdem passiert: Viele hoffen, dass die zweite Welle mit einem Minimum an Einschränkungen zu stoppen ist. Dass die Zahl der Opfer irgendwie in einem gefühlt akzeptablen Bereich bleibt.
Was passiert, wenn sich die Pandemieermüdung breitmacht
Dass der Tod durch Covid-19 noch als allgemeines Lebensrisiko durchgeht und nicht als gesamtgesellschaftliche Schande. Diese allgemeine Stimmung scheint sich einzupendeln bei: Solange genug Intensivbetten frei sind, ist Covid-19 eben eine Krankheit. Das ist traurig, aber aushaltbar. Die Konsequenz ist, dass Deutschland versucht, die Pandemie sanft runterzubremsen – ungefähr so wie ein Auto vor der roten Ampel.
Genau das passiert, und zwar mit dem kompletten Instrumentarium eines freiheitlich-demokratischen Landes. Mal kippt ein Gericht Beherbergungsverbote, mal nicht. Mal gelten sie als legitime Präventionsmaßnahme, weil man in einer Pandemie nicht auf die letzten Beweise warten kann, ob eine Maßnahme überhaupt einen Effekt hat. All das ist ein Ringen darum, in einer Ausnahmesituation die beiden größten Gegensätze, die man als Gesellschaft hat, auszutarieren: Freiheit und Sicherheit. Würde und Virus.
Wenn man epidemiologische Empfehlungen neben das Grundgesetz legt, dann kommt eben so etwas raus: Bei 35 Infizierten pro 100.000 Einwohner*innen, da dürft ihr noch 15 Leute zur Party einladen. So einer der Beschlüsse des Bund-Länder-Treffens diese Woche. Klingt absurd, willkürlich. Die 16. Person am Abend vor die Tür zu setzen ändert doch nichts. Doch genau das tut sie, wenn Stochastik auf Lebensrealität trifft: Die Wahrscheinlichkeit von Infektionen sinkt insgesamt, wenn es weniger Kontakte gibt.
Man akzeptiere also solche Einschränkungen bei der Party, stoisch, spießig und gehorsam. Und man streite ehrlich um das, was wirklich wichtig ist, nämlich: Wie wir die Freiheit sinnvoll aufteilen, die das Virus uns in den nächsten Wochen noch lässt.
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Schwerpunkt Coronavirus
Kommentar von
Ingo Arzt
ehem. Wirtschaftsredakteur
Beschäftigte sich für die taz mit der Corona-Pandemie und Impfstoffen, Klimawandel und Energie- und Finanzmärkten. Seit Mitte 2021 nicht mehr bei der taz.
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