Pädagoge über muslimische Jungs: „Ja, der Titel ist reißerisch“
Jungs und Eltern leiden unter patriarchalen Strukturen. Ahmet Toprak über Erziehung, überlieferte Rollenbilder und Aufstiegschancen.
Ahmet Toprak, Autor von „Muslimisch, männlich, desintegriert“ Foto: dpa
taz: Herr Toprak, in Ihrem neuen Buch attestieren Sie muslimischen Jungen, dass sie häufiger die Schule abbrechen, kriminell werden, sich radikalen Strömungen wie dem Salafismus anschließen. Das führen sie auf die Erziehung zurück – wie kommen Sie zu dieser These?
Ahmet Toprak: Ich sage nicht, dass das bei allen Muslimen so ist, sondern nur in einem bestimmten Milieu, bei den Bildungsbenachteiligten. Und da hat es etwas mit patriarchalen Strukturen zu tun. Der Begriff „muslimisch“ kam dabei nicht von mir. Die deutsche Pisa-Studie sagt, der neue Bildungsverlierer sei muslimisch, aus der Großstadt und männlich. Ich habe mich gefragt, woran liegt das? Die Benachteiligungen, die aus der Gesellschaft kommen, gelten für muslimische Mädchen genauso. Deswegen fand ich, dass diese Diskriminierungseffekte als Erklärung nicht ausreichen. Ich will damit nicht sagen, dass sie nicht da sind.
Was ist also los mit den Jungs?
Meine These ist, dass die Eltern ihre Söhne so erziehen, dass sie auf die Gesellschaft nicht vorbereitet sind, vor allem nicht darauf, was in der Schule verlangt wird. Ordentlich, termingerecht, leise, das sind Dinge, die die Eltern den Mädchen beibringen, aber mit einer anderen Intention: Sie sollen eine gute Mutter und Hausfrau werden. Wenn sie Fehler machen, werden sie reglementiert. Der Junge dagegen darf Fehler machen. Er soll sich die Gefahren draußen ansehen. Er darf aufmüpfig sein, der Mutter widersprechen, aber dem Vater nicht. Das sind Dinge, die in der Schule nicht erwünscht sind. Weil das Mädchen im Vergleich zu Jungen stärker reglementiert wird, möchte das Mädchen sich durch den Bildungsaufstieg mehr Freiheiten erkämpfen. Diesen Druck hat der Junge nicht. Gleichzeitig sind die Ansprüche an den Jungen sehr hoch. Er soll später die Familie ernähren, Ausbildung, Studium, am besten Arzt werden. Das hat mit dem Erziehungsstil zu tun. Wenn die Eltern es besser wüssten, würden sie es anders machen.
Was passiert in Deutschland mit den überlieferten Rollenbildern?
In traditionellen Kontexten sollen die Kinder anhand von Rollenbeobachtung lernen. Sie schauen, was der Vater macht, was die Mutter. Dementsprechend verhalten sie sich. In der Türkei auf dem Land wird der Junge vom Vater mitgenommen, schon mit sieben oder acht. Er beobachtet den Vater, wie er sich verhält, wenn er Handel treibt oder das Feld bearbeitet. So soll er sich in die Geschlechterrolle einfinden. In Deutschland ist der Vater oft nicht da, weil er arbeitet, arbeitslos ist, vielleicht depressiv, trinkt. Zudem sind viele Väter ihren Söhnen unterlegen. Der Junge kann besser Deutsch, er weiß, wie das Leben in Deutschland funktioniert. Der Vater kann nicht als Vorbild funktionieren, während gleichzeitig die traditionelle Vorstellung vom Vater da ist, an dem der Sohn sich orientieren soll.
Wenn man den Titel Ihres Buches liest, hat man ein ganz anderes Buch vor Augen. Wie kommt das?
Ja, der Titel ist reißerisch. Der Begriff „muslimisch“ ist kritikwürdig, darunter fallen ja Syrer, Ägypter etc., es ist ein Sammelbegriff. Und bezieht sich auf die Herkunftsregion, nicht Religion. Den Schwerpunkt habe ich bewusst auf die Eltern gelegt. Weil wir immer andere Erklärungen hören, wollte ich den Elternaspekt mal genauer in den Vordergrund bringen. Vor allem entlaste ich damit die Jungen. Eigentlich sind sie das Opfer des Patriarchats.
In Ihrem Buch beschreiben Sie auch, wie die Erziehung die jungen Männer anfällig macht für radikale Strömungen. Warum ist das so?
Männlichkeitsbilder sind differenzierter geworden: Ein Mann kann kritikfähig sein, Gefühle zeigen und ist trotzdem ein Mann. Jetzt aber kommt eine Gegenbewegung. Die traditionelle, hegemoniale Männlichkeit setzt sich noch einmal durch. Das sieht man an Trump, an Erdoğan, an Putin. Bei denen sind die Rollen deutlich: Ich habe das Sagen, wenn du auf meiner Seite bist, bist du gut, wenn du auf der anderen Seite bist, bist du schlecht. Junge Männer, die in der Gesellschaft keine Anerkennung finden, mit ihrer Männlichkeitsrolle nicht zurecht kommen, sind anfällig für Schwarz-Weiß-Denken. Im Salafismus ist alles schwarz-weiß. Bei Erdogan auch. Da finden die Jungen traditionelle Männlichkeit, an der sie sich orientieren können. Ich war jahrelang tätig in der Gewaltprävention. Die funktioniert nicht, wenn ich versuche, jemanden als Individuum zu retten. Ich muss den sozialen Rahmen mitberücksichtigen, damit es nachhaltig ist.
Ihre Eltern sind Aleviten aus der Türkei. Sie haben dort noch die Grundschule besucht. Weshalb ist der Bildungsaufstieg bei Ihnen und Ihren Geschwistern gelungen?
Meine Eltern waren in der Lage, sich zu ändern. Meine Mutter hat in der Türkei noch Kopftuch getragen. Wenn man in ein anderes Land geht, muss man sich öffnen. Man kann nicht verlangen, dass man die strukturelle Integration bekommt, also Beruf, Ausbildung etc., sich sozial aber abkapselt. Niemand verlangt von einem, seine Religion oder Kultur abzulegen. Meine Eltern haben sich schwer getan, sie haben Jahre gebraucht, aber da wo es nötig war, haben sie sich angepasst. Das Wichtigste, haben sie gesagt, ist Bildung. Aber sie konnten nicht sagen: Bildung ja – aber die Tochter darf nicht zur Klassenfahrt. Meine Eltern haben uns gleichbehandelt. Was verboten war, war unabhängig vom Geschlecht verboten. Keine Sonderwünsche für uns Söhne. Das hat uns gutgetan.
Was muss konkret getan werden?
geboren 1970 in Kayseri, Türkei, ist Professor für Erziehungswissenschaften an der Fachhochschule Dortmund. Sein Buch „Muslimisch, männlich, desintegriert: Was bei der Erziehung muslimischer Jungen schiefläuft“ erschien 2019 bei Econ.
Wir müssen Migranten positiv sehen: Sie sind keine Belastung, sondern eine Bereicherung. Jahrelang haben wir Migranten sich selbst überlassen, weil wir davon ausgingen, dass sie sowieso wieder gehen. Die Politik war darauf ausgerichtet, sie loszuwerden. 30, 40 Jahre später ist uns aufgefallen, die sind gar nicht integriert. Deutschkurspflicht gibt es erst seit 2005. Dafür dass wir gar nichts gemacht haben, läuft es ganz gut. Die dritte Generation der Migranten sagt jetzt: „Ich bin Teil der Gesellschaft, ich möchte teilhaben.“ Wir dürfen diese Generation nicht an Salafisten oder Nationalisten verlieren. Wenn die jungen Männer Bildungsverlierer bleiben, kann es zu sozialen Unruhen kommen. Denn Bildungsverlierer heißt auch sozialer Abstieg.
Wie erreicht man die Jungs?
Zu sagen, diese Jungs sind halt so, ist falsch. Warum sind sie so? Man muss den Jungen mit Offenheit begegnen und sie mitnehmen, damit sie die freiheitlichen, demokratischen Werte nicht als Bedrohung, sondern als Chance wahrnehmen. Die Welt ist komplex. Sie müssen lernen, mit dieser Komplexität umzugehen. Die Aufgabe von Pädagogen ist es, diese Komplexität zu vermitteln, damit sie besser mit ihr zurechtkommen. Wir müssen den Jungen sagen, auch ich bin manchmal überfordert, das ist keine Schwäche. Und das heißt nicht, dass ich zum Extremisten werde.
Und wie erreicht man die Eltern? Die lesen ja nicht Ihr Buch.
In der sozialen Arbeit gibt es den Begriff „aufsuchende Arbeit“. Ich muss Eltern dort aufsuchen, wo sie sind. Ich muss zu ihnen nach Hause, in ihre Stadtteile und Moscheen gehen. Warum erreichen die Türkisch sprechenden Sozialarbeiter die Migranten besser? Weil sie das wissen. Wir haben in Deutschland in der sozialen Arbeit gelernt: Ich schreibe einen Brief und hoffe, dass sie kommen. Die deutschen Bildungsbürger kommen auch. Aber nicht alle sind deutsche Bildungsbürger. Das Problem ist auch, dass die Eltern die Schule falsch einschätzen. Sie denken: Wenn ich mein Kind in der Schule abgebe, muss der Lehrer dafür sorgen, dass es ein guter Anwalt wird. Viele Eltern kommen nicht in die Elternsprechstunde, weil sie sagen, das ist Schulangelegenheit, was habe ich da verloren. Ich kann nicht so gut deutsch, ich blamiere mich. Manche Lehrer interpretieren das wiederum als Desinteresse. Die Lösung ist, die Eltern aufzusuchen. Das ist Aufwand. Dafür müssen wir mehr Sozialarbeiter in die Schulen schicken oder die Lehrer besser ausbilden.
Können Sie ein Beispiel nennen, wo das funktioniert?
Ich kenne eine Lehrerin an einer Gesamtschule, an der vor allem muslimische und migrantische Kinder sind. Die Lehrerin hat es geschafft, dass alle Mädchen mit ins Schullandheim fahren: Sie hat die Eltern besucht und erzählt, was ist das, ein Schullandheim. Viele der Eltern verstehen nicht, was soll mein Kind da? Eine Woche wegfahren. Lernt man da besser Englisch, Mathe, Deutsch? Nein. Die Eltern denken, Schule ist: Faktenwissen. Soziale Kompetenzen hingegen, Gruppenzugehörigkeit wird als nicht so wichtig angesehen. Die Lehrerin hat erklärt, was bei einem Schullandheimaufenthalt passiert. Dann hat sie gefragt, was ist Ihre Angst: Sex und Alkohol? Ich sorge dafür, dass das nicht passiert. Die Kinder sind unter 16, die dürfen keinen Alkohol trinken, ich werde das kontrollieren. Haben Sie Angst, dass ihre Töchter sexuelle Kontakte haben? Das wird nicht passieren, wir haben getrennte Schlaftrakte. Die Eltern haben dann dieser Lehrerin ihre Kinder anvertraut: Weil sie eine Beziehung zu ihr aufgebaut haben.
Leser*innenkommentare
Age Krüger
Das Fehlen einer männlichen Person als positives Vorbild im Familienleben macht sich, völlig unabhängig von der ethnischen Herkunft oder Religion bemerkbar. Das bekommen auch alleinerziehende Mütter mit. Meistens kann bei autochthonen Kindern dies zu einem großen Teil über Peergroup und (sehr wichtig) ausreichendes Interesse der Mutter ausgeglichen werden.
Das zu beobachten und ggf. auch einzugreifen, kostet aber eben Geld. Und ab dem Moment ist das unserem Staat egal, was aus dem Jungen wird.
Für diejenigen, die man eventuell noch per Abschiebung irgendwann loswerden kann, wird das Jugendamt keinen Cent locker machen.
Was ich mich allerdings auch frage, ist, wenn man erkannt hat, wie wichtig es ist, mal ein paar Erziehungsgrundsätze zu vermitteln, wieso dann auch in der Öffentlichkeit noch immer so wenig davon zu hören ist. Emotionale Vernachlässigung hat bei Kindern soweit ich das bislang beurteilen konnte, oftmals deutlichere Auswirkungen noch wie sexueller Mißbrauch. Wenn man sich anschaut, mit welcher schon bedenklichen Sensationsheische das Thema Mißbrauch in die Öffentlichkeit gebracht wird, scheint mir es eher sinnvoll, auch mal Kampagnen für positive Erziehungsstile so in der Gesellschaft zu diskutieren.
Weber
Frau Othmann bringt journalistische Qualitätarbeit in die TAZ, die man an anderer Stelle sehr vermißt, wo Ideologie Analyse ersetzt und 'double standards' üblich sind,
Wenngleich ich ihre (offenbar immer noch) positive Einschätzung der Identitätspolitik, die sie an anderer Stelle äußert (27.11. 'Es darf nicht geschwiegen werden'), nicht teile - die sie aber selbst relativiert:
'Diese doppelten Standards zerstören die Errungenschaften der Identitätspolitik.'
Ich denke, diese Zerstörung hat längst stattgefunden, vielleicht zu dem Zeitpunkt als es nicht mehr hieß: 'Wir schließen uns zusammen, um gleiche Rechte zu erkämpfen ' sondern: 'Wir gegen die anderen.'
Mehr von dieser Autorin!
Kolyma
Mit meiner bescheidenen Erfahrung als jemand, der in Flüchtlingsheimen mit Kindern und Jugendlichen arbeitet (Bildung), finde ich den Beitrag interessant, wünsche mir aber etwas mehr Differenzierung. So verhalten sich afghanische Kinder oder Jugendliche in meinen Kursen deutlich anders als syrische und albanische anders als somalische, obwohl alle Muslime sind. Sie scheinen also in ihren Familien je nach Herkunft unterschiedlich erzogen zu werden. Man muss daher, um den aus Erziehungsstilen erwachsenden Problemen zu begegnen, nicht so sehr die Religion, als die Herkunft beachten.
Ich erlebe aber auch, wie Herr Toprak, dass die Jungen deutlich mehr Probleme haben wie die Mädchen. Das ist ein Phänomen, dass ja auch deutsche Kinder betrifft, also letztlich in der Schule begründet liegt, aber Jungen, die mit geringen deutschen Sprachkenntnissen eingeschult werden, trifft das noch viel härter. Mit gravierenden Folgen für ihre Zukunft.
Aufsuchende Sozialarbeit in den Familien scheint mir wichtig und sinnvoll, aber ohne gezielte Förderung von Kindern, die in der Schule den Anschluss verloren haben, funktioniert es nicht. Aber dafür muss auch Geld ausgegeben werden. Der Berliner Senat beispielsweise feiert sein Programm "Bildung und Teilhabe", aber diejenigen, die es umsetzen, werden erbärmlich stundenweise bezahlt, in den Ferien werden sie gar nicht bezahlt, es wird kein Geld für Material bereitgestellt, und Fortbildung, die in dem Bereich so wichtig wären, kann man selbst bezahlen, bei vollem Verdienstausfall. Auf diesem Weg löst man das Problem des Schulversagens bei migrantischen Jungen jedenfalls nicht.
boidsen
Klingt erst mal gut und richtig. Aber bei näherer Betrachtung kommt mir der Gedanke, ob hier nicht in letzter Konsequenz die kulturelle Selbstaufgabe der Menschen mit Migrationshintergund gefordert wird.
Auch wenn es uns nicht in den Kram passt, andere Kulturen und andere Religionen stellen nun mal auch andere Regeln auf. Und die haben wir, wenn wir nicht gegen die Menschenrechte verstoßen wollen, auch zu respektieren!
06313 (Profil gelöscht)
Gast
@boidsen "Auch wenn es uns nicht in den Kram passt, andere Kulturen und andere Religionen stellen nun mal auch andere Regeln auf. Und die haben wir, wenn wir nicht gegen die Menschenrechte verstoßen wollen, auch zu respektieren!"
Was aber, wenn die Regeln anderer Kulturen und Religionen gegen die allgemeinen Menschenrechte, das Grundgesetz und unsere kulturellen, sozialen und sonstigen Normen verstoßen? Muss ich sie dann auch respektieren. Auch in einer multikulturellen Gesellschaft müssen im Zusammenleben für alle dieselben Regeln gelten.
61321 (Profil gelöscht)
Gast
@boidsen .
In Indien war es in gewissen Gegenden früher Gang und Gäbe, Witwen mit ihren toten Ehemännern zusammen lebendig zu begraben. Leider ist neuerdings der Respekt vor alten Bräuchen etwas verloren gegangen
Lowandorder
@61321 (Profil gelöscht) ;))) - ja - da ist was dran.
&
“Was wäre die Welt ohne Streitkultur & Kippschalter!“ - (H.R. in memoriam)
Hanno Homie
@boidsen Simple Antwort: Solange die Regeln nicht gegen elementare Menschenrechte verstossen, oder?
Toleranz geht kaputt, wenn sie ihre eigenen Daseinsbedingungen nicht versteht und schützt.
Dr. McSchreck
@boidsen nein, es wird ihnen angeraten, wie sie besser Erfolg haben können. Wenn die Eltern hoffen, dass die Söhne Ärzte werden und die stattdessen die Schule abbrechen, scheint dieser Rat nötig zu sein - oder glauben Sie, mit den im Interview genannten Verhaltensweisen kommt man in diesem Land sehr weit?
Heide Gehr
@boidsen So in etwa argumentieren Kubitschek und der neurechte Ethnopluralismus auch. Statt Biologismus (altrechts) jetzt Kulturalismus. "Die sind haltso und können nicht anders". Das unterstelle kollektive So-Sein kann man dann "respektieren' (Ihre Überlegung) oder als inkompatibel bekämpfen, drangsalieren, bedrohen wie die Rechten es tun. Aber beide Reaktionen fußen auf der im Grunde völkischen Auffassung, jeder Mensch sei zum einen nur eine Filiale seiner Kultur/community, zum anderen sei Kultur etwas ahistorisches, hermetisches, kanonisiertes, kontextloses.
We need more Dialektik here, denk ich.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Heide Gehr Bloody well right.
Lowandorder
@Heide Gehr Danke für Ihre beiden Beiträge & anschließe mich.
Lowandorder
@Lowandorder &!Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - bedenkt
“ Heide Gehr - vorher:
" dass viele, eher gar die meisten 'unserer' arabischen Eltern mit ihren Kindern nicht wirklich "reden"... es gibt nur ständig hingeschnauzte Befehle (von Vätern wie Müttern; und es macht auch keinen Unterschied, ob die Kinder 2 oder 11 jähre alt sind, in dieser Hinsicht); und dann wird andererseits auf der Befolgung der "Anordnungen" auch nicht bestanden. "
Ich spekulier jetzt mal. Die "ständig hingeschnauzten Befehle" sind vielleicht bewusste oder unbewusste Versuche, "deutsch" zu sein und das Ignorieren der "Befehlsverweigerung" ist dann wieder die "heimische Natur".... In jedem Falle: Respekt für das Engagement.“
Nun - bin da nach meinen Erfahrungen Beobachtungen in meinem Türkisch Sektor - eher auf Heide Gehrs Seite - ansonsten anschließe mich.
Heide Gehr
Ich bin bei uns im Dorf in der Flüchtlingshilfe tätig, under fällt enorm und traurig auf, dass viele, eher gar die meisten 'unserer' arabischen Eltern mit ihren Kindern nicht wirklich "reden"... es gibt nur ständig hingeschnauzte Befehle (von Vätern wie Müttern; und es macht auch keinen Unterschied, ob die Kinder 2 oder 11 jähre alt sind, in dieser Hinsicht); und dann wird andererseits auf der Befolgung der "Anordnungen" auch nicht bestanden. Das war und ist für mich und andere ziemlich irritierend gewesen. Vor allem die Jungs benehmen sich dann zunächst wie der Rotz am Ärmel, ums mal Boarisch zum sagt, aber eigentlich sind sie wie ein Fluß ohne Ufer. Sobald sie in Kontexte geraten, wo es viel WENIGER Regeln ("Befehle"...) gibt, auf deren Einhaltung aber dann gepocht wird, – zum Beispiel in unserem Fussballverein, dessen Jugendmannschaft übrigens ohne die syrische Verstärkung nicht mehr existieren würde – sind das ganz fröhliche und umgängliche Buben.
ReiPar
Das klingt für mich vernünftig.
Wie viel sind uns unsere Kinder und damit auch die Zukunft unserer Gesellschaft wert? Sind wir bereit, Geld und Mühe für »aufsuchende Arbeit« zur Verfügung zu stellen?
Sinulog
evtl weil denen eingetrichtet wird ihr dürft alles und ihr seit die besten ? Wenn sich die Deutschen genauso benehmen würden würde die TAZ sofort auf die Panik schlagen.Aber gibt halt Sonderrechte.
Motzkopf
@Sinulog Wo sehen Sie denn Sonderrechte für muslimische Jungen?
Hätten Sie vielleicht ein, zwei Beispiele für mich, die sich nicht als plumpe Vorurteile entpuppen?
APO Pluto
Sexuelle Kontakte können doch auch zwei Mädchen oder zwei Jungen miteinander haben. Weiß das die Lehrerin noch nicht?
rero
@APO Pluto Die Lehrerin schon, aber die Eltern nicht ...
Nik...
Meine Mutter hat auch gerne Kopftuch getragen, auch bei der Arbeit und wir sind Christen. Meine kleine Tochter hat auch schon ein Kopftuch, weil sie eines haben wollte. Finde die Intoleranz zum Kopftuch falsch. Manche fühlen es einfach gut. In der Türkei hat die Stieftochter Atatürks als Pilotin eine alevitische Ortschaft bombardiert, Dizim oder so ähnlich.
Das stiftet bei Aleviten nicht selten Distanz zu Atatürk.
Doch bei Erdogan finde ich, er setzt Atatürk ganz konkret um. Er empfiehlt türkische Schulen in Deutschland und der türkische Staat sollte hier einen türkischen Bildungsweg bis zum Abitur aufbauen. Rechtlich geht das. Auf dem Weg gelingt auch die Integration. Damit bliebe auch der Vater in seiner Rolle.
Kolyma
@Nik... Wo bitte schön fördern denn vom türkischen Staat installierte türkische Schulen in Deutschland die Integration? Wessen Integration und wo? Die Integration Deutscher mit türkischer Zweitsprache in Erdogans Unterdrückerstaat?
Die Integration fördern würde Türkisch- oder Arabischunterricht in Grundschulen statt des erwiesenermaßen sinnlosen Frühenglisch (und zwar von Lehrkräften, die nicht von der AKP gestellt werden). Die Integration fördern würde eine muttersprachlichen gestützte Alphabetisierung und muttersprachlichen Schulhelfer für Kinder, die mit Defiziten bei der deutschen Sprache eingeschult werden.
Erdogan hat immer nur versucht, die türkischstämmigen Deutschen zu desintegrieren und für seine Zwecke zu missbrauchen. Der soll schön die Finger von den Schulen lassen.
rero
@Nik... Erdogan setzt Atatürk ganz konkret um?
Sehen die Kemalisten in der Türkei irgendwie anders.
Dr. McSchreck
tolles ehrliches Interview - sollte man jedem Politiker in die Hände legen. Aus meiner Sicht gilt für rechte junge Deutsche eigentlich das gleiche.
Ria Sauter
Sehr gutes Interview. Sehr kluge Antworten. So kann es funktionieren. Allein mir fehlt der Glaube daran, dass dies geschieht.
Es gab dey Satz"wir s haffen das" un d das war es mit dem politischen kümmern.