Herfried Münkler über die Krise der EU: Imperium Europa

Der Politikwissenschaftler plädiert für eine entschlossene Politik der EU. Er erklärt, welche historischen Vorbilder helfen können.

Am Rand des Imperiums: eine deutsche Grenzschützerin mit ihrem Frontex-Kollegen auf Lesbos, 2016 Foto: Björn Kietzmann

taz: Herr Münk­ler, warum ist es so schwierig, die EU mit einem Begriff zu fassen?

Herfried Münkler: Es ist mehr als ein Staatenbund und weniger als ein Bundesstaat. Man spricht von einer Mehr-Ebenen-Struktur oder von einem Projekt sui generis. Die Souveränität ist geteilt. Als Politikwissenschaftler sage ich: Es ergibt Sinn, Europa als Imperium zu beschreiben.

Aber Imperien haben starke Zentren.

Nicht immer. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hatte vom Westfälischen Frieden 1648 bis zu seinem Ende 1806 kein starkes Zentrum. Es expandierte nicht militärisch nach außen, sondern bot Schutz vor dem Außen. Es wurde von Regeln und Recht zusammengehalten, das Reichskammergericht hatte eine wichtige Funktion. Die wesentliche Aufgabe des Reiches bestand darin, Kriege untereinander zu vermeiden, was nicht immer, aber oft gelang. Das war eine Konsequenz aus den Verwüstungen des Dreißigjährigen Krieges. Dieses Reich war ein imperiales, aber kein imperialistische Gebilde.

Tragen solche historischen Metaphern zur Erhellung bei?

Zur Erhellung und Selbstversicherung. Der historische Rückblick zeigt, dass es Gebilde gab, die der EU in manchem verwandt und die für lange Zeit erstaunlich stabil und funktionstüchtig waren. Die Bewohner des Heiligen Römischen Reiches hatten auch Multiidentitäten. Die exklusive nationale Identität war ja eine Erfindung des Nationalstaates des 19. Jahrhunderts. Das gibt angesichts der Komplikationen der EU eine gewisse Zuversicht. Wenn man die historische Metapher des Imperiums ernst nimmt, haben wir es bei der EU mit einer Reichsbildung von sehr langer Dauer zu tun.

Wo ist das Zentrum der EU?

Das besteht aus der EU-Kommission, dem Europaparlament, dem Ministerrat und darin der deutsch-französischen Achse.

im Interview:

Herfried Münkler

Foto: dpa

Herfried Münkler, 68, sollte mehr Zeit als früher haben. In Friedberg geboren, an der Universität Frankfurt am Main ausgebildet und lehrend, war er ab 1992 Professor an der Berliner Humboldt-Universität für Politische Theorie und Ideengeschichte. Doch seit 2018 ist er emeritiert – und weiterhin rundum beschäftigt. Einen „Ein-Mann-Thinktank“ hat ihn die Zeit einmal genannt. Münkler hat auch die Bundesregierung beraten – etwa bei der Reform des Auswärtigen Amts „Review 2014“. Seine Bücher verhandeln ein großes thematisches Spektrum: von Machiavelli bis zum Dreißigjährigen Krieg, von der Rolle Deutschlands in der EU bis zur Geschichte der Imperien. Münkler umkreist mit scharfem analytischem Blick immer die Frage: Wie funktioniert Macht?

Seit 2004 sind der EU 13 östliche Staaten beigetreten. Ist der Preis für diese Ausdehnung zu hoch, weil das Zentrum in dem neuen größeren Raum zu schwach ist, um zu führen?

Die EU ist mit jeder Erweiterung immer heterogener geworden, vor allem mit der Ost­erweiterung. Bei Sicherheit denken Polen und Balten an Russland, in Italien und Spanien denkt man eher an Afrika. Doch die Erweiterungen nach Osten haben im weiteren Sinn durchaus mit imperialer Logik zu tun. Denn dieser Raum war in der Zeit von 1919 bis 1938, also zwischen den Weltkriegen, unfriedlich. Polen führte drei Kriege gegen Sowjetrussland, Ungarn und Rumänien bekriegten sich, ebenso die Türkei und Griechenland. Die Probleme, die damals existierten, waren zum Teil nach 1990 noch vorhanden. Etwa, dass 40 Prozent der Ungarn jenseits der ungarischen Grenzen leben. Was passieren kann, wenn latente Gewalt explodiert, konnte man in Jugoslawien ­sehen. Deshalb hat die EU viel getan, um dies zu verhindern. Das war einer der ­Imperative für die Ost­erweiterung.

Muss man nicht von imperial overstretch reden?

Nicht in dem Sinne, dass die Räume, die zu beherrschen sind, zu groß geworden sind, wie es dieser Begriff nahelegt. Aber in dem Sinne, dass es nicht gelungen ist, die EU strukturell entsprechend zu verändern. Die Herausforderung sind größer als die eigenen Fähigkeiten, mit ihnen umzugehen. Das ist auch eine Form von imperial over­stretch.

Welche Rolle haben die Ukraine und der Maidan 2014 gespielt? War das das Ende der EU-Ausdehnung?

Der damalige deutsche Außenminister Westerwelle auf dem Maidan war ein Zeichen, dass sich der Raum der EU-Politik weit nach Osten verschoben hatte – bis an den Rand der russischen Einflusssphäre beziehungsweise bis in diese hinein. Um in der in Ost und West gespalten Ukraine als politischer Player aufzutreten, hätte die EU ein stabiles Vertrauensverhältnis zu Putin gebraucht. Oder aber erkennen müssen, dass in solchen Einflusszonen der Mehrheitswille von Bevölkerungen nur begrenzt gilt und gelten kann. Die EU hat sich von ihren politischen Sympathien leiten lassen und dabei übersehen, dass eine stabile Ordnung die Abgrenzung von Einfluss­zonen einschließt. Das ist aber ein klassisch imperialer Gedanke.

Die EU muss imperialer denken, um ihre eigenen Grenzen zu begreifen?

Die EU hat jedenfalls nicht imperial gedacht. Sie ist in diesen Konflikt hineingestolpert. Russland ist aus deutscher Perspektive im Zweifel wichtiger als die Ukraine. Dies jungen Ukrainern nahezubringen, ist schwierig, aber nötig. Grenzen zu überschreiten, ohne die Probleme, die daraus folgen, lösen zu können, das ist eben imperial overstretch.

Wenn die EU ein Imperium ist, was ist seine Mission?

Ein Raum des Friedens und Wohlstand zu sein. Das sind die beiden Schlüsselbegriffe der EU.

Aber der Gründungsmythos der EU als friedensbewahrende Kraft nach 1945 verblasst.

Diese Leiterzählung ist auf Deutschland und Frankreich fokussiert. Die Montanunion sollte sicherstellen, dass Deutschland nicht noch einmal die Fähigkeit bekommt, Krieg zu führen. Das ist der Nukleus der EU. Ein Staatenkrieg in Kern­europa um Elsass und Lothringen ist seit Langem unwahrscheinlich – auch wenn man davon in Deutschland überzeugter ist als in Frankreich. Insofern kann man von Verblassen sprechen.

Imperien kennzeichnet, dass sie fähig sind, an ihren Grenzen eigene Ordnungsideen durchzusetzen. Trifft das für die EU zu?

Die Probe waren die Jugoslawienkriege. Dort hat die EU mit Polizei, Verwaltung, wenig Militäreinsatz und viel Geld eine Stabilisierung erreicht.

Ist der Balkan die Region, in der sich die imperialen Fähigkeit der EU beweisen?

Ja, es ist zentral, ob der EU auf dem Balkan inklusive Griechenland der Transfer von politischer Stabilität und in Maßen wirtschaftlicher Prosperität gelingen wird. Diese Region ist historisch ein Gebiet russischer Einflussnahme. Und es gibt dort Andockpunkte chinesischer Einflussnahme. Der Balkan kann die Region werden, in der Europa zerbröselt. Wenn man sich dies vor Augen führt, hat Merkel zwei imperiale Entscheidungen getroffen.

Inwiefern?

Sie ist Schäuble nicht gefolgt, sondern hat Griechenland im Euro gehalten.

Die Bedingungen dafür wurden vom Zentrum, von Brüssel und Berlin, diktiert – egal wen die Griechen wählten. Ein für imperiale Gebilde typisches Machtgefälle.

Das griechische Volk konnte souverän entscheiden, ob es die Eurozone verlassen oder ob es bleiben wollte. Das in der Tat nur zu den Bedingungen der Gläubiger. Aber ich möchte auf etwas anderes hinaus: Im Herbst 2015 hat Merkel entschieden, mehr als eine halbe Million Migranten aufzunehmen. Hätte sie das nicht getan, wäre das schwierige religiös-ethnische Gleichgewicht auf dem Balkan gefährdet worden, und ein Wiederaufflammen des Krieges auf dem Balkan wäre wahrscheinlich geworden. Also: Athen im Euro zu halten und der Flüchtlingsherbst waren weitsichtige Investitionen in die Stabilität dieses Raums – wohl wissend, dass dies in Deutschland Schwierigkeiten bescheren würde.

2015 hat die tiefe Krise der EU bloßgelegt: die Unfähigkeit, sich auf eine Verteilung der Flüchtlinge zu einigen. Rechtspopulismus, Eurokrise, Brexit sind fundamentale Erschütterungen.

Wenn man sich das Heilige Römische Reich im Mittelalter und auch nach 1648 anschaut, so war dort immer Krise. Nicht in dem medizinischen Sinn, dass es nur noch die Alternative Tod oder Gesundung gab, sondern als Modus Vivendi. Die Europäische Union schien lange mit jeder Krise stärker zu werden. Das ist nicht mehr der Fall. Die Rechtspopulisten waren zwar bei der Europawahl nicht übermäßig erfolgreich. Trotzdem gelingt es ihnen, die Debatte zu dominieren, weil die Mitte-Politiker Rücksicht auf sie nehmen. So gelingt es den Rechtspopulisten, in den Staaten des Zentrums die Investitionen in die Ränder der EU zu skandalisieren. Die sind aber nötig, um das Imperium zu stabilisieren. Das wird nur eine Weile gutgehen.

Der Althistoriker Alexander Demandt hat geschrieben, dass mit dem Untergang der UdSSR die Geschichte der großen Reiche vorbei ist. Stimmt das?

Nein, China ist ein Imperium, die Seidenstraße ein imperiales, wenn nicht ein imperialistisches Projekt. Russland tritt mit der Präsenz im Sy­rien­krieg imperial in einem weit ausgreifenden Sinn auf. Ich vermute, dass das Imperiale in Zukunft eine größere Rolle spielen wird als in den Zeiten, als die USA Hüter der globalen Ordnung waren.

Ist das in Afghanistan und Irak endgültig gescheitert?

Ja, es wird keinen Nachfolger für diese Rolle geben. China ist nicht reich genug, Europa nicht bereit, die hohen Kosten zu übernehmen. Wenn eine unipolare Ordnung zerfällt, entstehen oft Systeme mit fünf Akteuren. Nachdem die kaiserliche Macht in Italien im 13. und 14. Jahrhundert zerfiel, entstand die Lega von Lodi mit Mailand, Florenz, Venedig, Neapel und dem Kirchenstaat. Als das Habsburger System am Ende des Dreißigjährigen Krieg zerfiel, blieben fünf Machtzentren: der Kaiser in Wien, Spanien, Frankreich, England, Schweden. Als Napoleons Imperialprojekt zu Ende ging, waren es wieder fünf: Preußen, Österreich, Frankreich, Großbritannien, Russland.

Warum fünf?

Drei ist als stabiles System schwierig, weil sich oft zwei gegen einen verbünden. Gerade Zahlen sind offenbar auch anfällig für Bündnisse, die das System zerstören. Jetzt zeichnet sich ein Szenario mit den USA, China, der EU, Russland und Indien als neue Imperien ab. Wenn die EU vereinigt bleibt, kann sie die Regeln mitbestimmen. Wenn nicht, wird Europa zur Einflusssphäre eines der anderen Imperien werden.

Comments

[Friedrich Helmke]

Das geniale am römischen Imperium war der Rechtsstaat und die Sicherung des inneren Friedens. Klingt nach Europa.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Friedrich Helmke Oder die Sklaverei...

[Hans-Georg Schimmel]

"Doch die Erweiterungen nach Osten haben im weiteren Sinn durchaus mit imperialer Logik zu tun. Denn dieser Raum war in der Zeit von 1919 bis 1938, also zwischen den Weltkriegen, unfriedlich."

Sorry, aber hier ist Vieles so ungenau formuliert, dass jeder schärfere, nach Trennung und geschichtlicher Genauigkeit sich bemühende Gedanke, unbefriedigt bleiben muss. Dass "Erweiterungen" "durchaus mit imperialer Logik" zu tun haben. Wem soll das erklärt werden? Hält Herr Münkler alle Welt für so dumm, dass er sich damit begnügen kann, solche Tautologien als seine eigene Geschichtsinterpretation anzubieten.

Wenn so ein Interview etwas zeigt, dann, dass Deutschland keine bedeutenden Intellektuellen mehr hat.

[Rolf B.]

@Hans-Georg Schimmel "Wenn so ein Interview etwas zeigt, dann, dass Deutschland keine bedeutenden Intellektuellen mehr hat."

Vielleicht liegt das daran, dass das meinungsbildende Deutschland kein Interesse an Kontroversen hat. Doch vielleicht gibt es sie dennoch die Intellektuellen. Jenseits der veröffentlichten Meinung. Da schaue ich etwas neidisch Richtung Frankreich.

[J_CGN]

Hmm, die USA geriert sich und agierte auch weniger als "Hüter der globalen Ordnung" denn als Imperium und mit imperialistischen Aktionen - siehe die globale Sanktionspolitk oder die globalen Aktionen mit Drohnen, etc.

Die wohlwollende Betrachtung der USA ist ein genereller Schwachpunkt insbesondere der deutschen transatlantischen Analyse.

Es mangelt an differenzierter professioneller Distanz.

[Drabiniok Dieter]

Bislang sind alle Imperien über kurz oder lang an ihrer eigenen Maßlosigkeit, Gier, Dekadenz und rücksichtslosen Plünderung ihrer natürlichen Ressourcen zugrunde gegangen.

Wir haben gute Chancen, uns in den nächsten 50 Jahren dazu zu gesellen. Blöd ist nur, dass schon der Bauer hinter dem Ochsenpflug zwischen Euphrat und Tigris vor 4000 Jahren, der Zimmermann auf der Galeeren-Werft in Athen, die Prostituierte im Alten Rom, der Holzfäller im Heilgen Römischen Reich... nur das überleben seiner Familie sichern wollte.

Von der führenden Hand über den auf den schwarzen und weißen Feldern stehenden Königen, Springern, Läufern, Türmen und Bauern - den Finanzimperien - war und ist nie die Rede. Deren Vertreter sagen den heutigen globalen "Königen", unter welchen Bedingungen sie auf dem Feld bleiben dürfen und wann sie in sieben Zügen Matt sein werden: Ratings von A+++ bis Ramsch-Niveau genügen.

Um das zu verhindern, sind die vielen Lobbyisten, nicht nur in Brüssel, notwendig.

[marxscheEffizienz]

@Drabiniok Dieter Jein, die von Ihnen beschriebenen Folgen sind Ausdruck des totalen Krieges um Dominanz der einzelnen Wirtschaftssysteme.

Einfach ausgedrückt: Keiner hatte mehr Bock am Erhalt des Systems wegen fehlender ideologisch-ökonomischer Grundlage und daher ist das schrott gegangen.

Glauben Sie ja nicht, dass bei Aufkommen eines alternativen Finanzsystemes inklusive neuer Abhängigkeiten diese nicht um alles zittern.

Alle Personen der "führenden Hand" sind machtlos ohne Abhängige.

Die Lobbyisten sind nur Oligarchenbeeinflussung, da die indirekte Demokratie vom Prinzip her über Parteistrukturen bereits oligarchisch ist.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Bitte Herr Reinecke, haken Sie doch nach, wenn Ihr Gesprächspartner Unfug erzählt.

„…Heilige Römische Reich Deutscher Nation … vom Westfälischen Frieden 1648 bis zu seinem Ende 1806… Es … bot Schutz vor dem Außen… Die wesentliche Aufgabe des Reiches bestand darin, Kriege untereinander zu vermeiden, was nicht immer, aber oft gelang…“

Eine solche Serie von Behauptungen ist schlicht falsch. Das wacklige Gebilde namens „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation bot weder Schutz nach außen, noch verhinderte es Kriege im Inneren. Tatsächlich war es ständig mit militärischen Konflikten beschäftigt. Hier mal eine unvollständige Auswahl:

-Pfälzischer Erbfolgekrieg

-Spanischer Erbfolgekrieg

-Großer Nordischer Krieg

-Österreichischer Erbfolgekrieg

-Siebenjähriger Krieg

-Bayrischer Erbfolgekrieg

In diesen Konflikten betrieben die einzelnen Teilstaaten munter eigene Kriegspolitik. Oft gegeneinander und im Bündnis mit ausländischen Mächten. Gern wurde der Konflikt dadurch auch erst richtig ins Reich geholt. In den meisten Fällen war das „Reich“ dabei nichts anderes als ein Anhängsel der Politik der Habsburger (und Wittelsbacher). Ab 1740 bestimmte der Gegensatz zwischen den Habsburgern und den Hohenzollern die Innenpolitik. Inkl. mehrerer großer Kriege.

Es ist mir ein Rätsel, wie Herr Münkler zu seinen Aussagen kommt. Dass sie nicht stimmen, kann man nun wirklich in jedem Geschichtsbuch nachlesen.

[Lowandorder]

@warum_denkt_keiner_nach? Sach mal so.

Das ist das klassische Problem von - öh

One-trick-Ponies. Alles durch eine! Brille sehen: - seine Modell “Imperien“.

unterm—- dazu gehört dann noch -

”…Die EU hat jedenfalls nicht imperial gedacht. Sie ist in diesen Konflikt hineingestolpert.…“ - als blinder Fleck.

Das - war als Einkreisung imperial - aber eben dumm & nix gestolpert.

(Friedrich Küppersbusch “Wann stehen die russischen Raketen in Kanada & auf Kuba?“ & dazu die beiden US-exBotschafter Moskau/Berlin unisono!)

kurz - Kann gelegentlich sein eigenes Handwerkszeug nicht & Herr Stefan Reinecke…? Naja - Schwamm drüber.

(Balkan - Yogoslavia & Grexit - teil ich ebenfalls nicht - aber zu faul.)

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Lowandorder "Sie ist in diesen Konflikt hineingestolpert.…“

Ja so ist das bei der EU. Sie lümmelt nichts ahnend in der Welt rum und plötzlich heißt es "Huch! Ein Konflikt! Wo kommt der denn her?".

[Lowandorder]

@warum_denkt_keiner_nach? Liggers. EU & “Rumlümmeln“ - sind naturellement zwei feine - bin geneigt zu sagen - geradezu sonntäglich imperialistische Stichworte für die imposante - Imperia zu Konstanz -

“Die Imperia ist eine Statue im Hafen von Konstanz am Bodensee, entworfen und ausgeführt von dem Bildhauer Peter Lenk und 1993 aufgestellt. Die Figur ist aus Beton gegossen, neun Meter hoch, 18 Tonnen schwer und dreht sich mit Hilfe eines Rundtisches innerhalb von vier Minuten einmal um die eigene Achse.…

…

Auf ihren erhobenen Händen trägt sie zwei zwergenhafte nackte Männlein. Der Mann in ihrer rechten Hand trägt auf seinem Haupt die Krone eines Königs und hält einen Reichsapfel in der Hand; die Figur in ihrer Linken trägt eine päpstliche Tiara und sitzt mit übereinandergeschlagenen Beinen. Es ist nicht eindeutig, ob die Figuren Porträts von den Machthabern zur Zeit des Konstanzer Konzils, Kaiser Sigismund und Papst Martin V., darstellen, oder ob sie allgemein als Personifikationen die weltliche und die geistliche Macht repräsentieren sollen. Der Künstler selbst sieht sie als nackte Gaukler, die sich die Insignien der Macht widerrechtlich aufgesetzt haben.

de.wikipedia.org/wiki/Imperia_(Statue)

—-

Ach was!

Wie zeitlos zeitgeistig das Ensemble - mag erhellen - daß abgesehen vom jedenfalls anfänglichen Skandal in der Hafeneinfahrt - sich die ach so revolutionär-fortschrittliche DB - gezwungen sah - eine im Bahnhofsfoyer aufgestellte lebensgroße Replik des Papstes - ob der derb heftigen Reaktionen wieder zu entfernen.

unterm—- zur Erinnerung - Kai sein —

Der Dick van Diekmann anne taz - wa.

“taz-Chefredakteurin Ines Pohl, die von der Installation des Kunstwerks offenbar überrascht wurde, forderte in der Debatte, es umgehend wieder zu entfernen. Dort kritisierte sie auch Lenk, der „offensichtlich ein tiefes Männerproblem mit dem Kunstgegenstand teilt: Wer hat denn jetzt den Längeren?“…

kurz - Die alte imperiale Frage bleibt -

Wer hat den Längsten?

Aber - Friede sei mit dir. •

[Wurstprofessor]

@warum_denkt_keiner_nach? Naja, eher ist das Überraschungsmoment in Brüssel "warum lassen die Eingeborenen sich nicht mit Agrarsubventionen und Regionalstrukturtöpfen kaufen wie normale Leute und gehen stattdessen wegen irgendwelcher uralter Geschichten mit tatsächlichen Waffen aufeinander los?"

Es ist nicht Mal böse Absicht, sondern die völlige Unfähigkeit zu begreifen, daß nicht jede Situation genauso mit Geld und Bürokratie geregelt werden kann wie vor der Tür daheim in Belgien.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Wurstprofessor Das Geld meist nicht hilft, liegt daran, dass das Geld wieder in die EU zurück fließt. Nur eben in andere Taschen.