Psychoanalytiker über bösartigen Narzissmus: „Unehrlichkeit wird weitergegeben“
Otto Kernberg gilt als einer der bedeutendsten Psychoanalytiker. Der Neunzigjährige über soziale Gruppen, Trump und Politiker-Diagnosen.
War der erste, der Menschen mit narzisstischer Störung erfolgreich behandelte: Otto Kernberg Foto: Christian Werner
Alter ist kein Grund, neunzig Jahre sind kein Grund für Otto Kernberg, nicht weiter zu lehren, Vorträge zu halten, seine Ordination zu öffnen für Patienten, die wissen wollen, warum sie sind, wie sie sind. Kernberg ist Psychoanalytiker, einer der bedeutendsten, sagen viele. Er winkt ab. In einem lichtdurchfluteten Raum im Institut für Psychotherapie in Berlin-Lichterfelde gibt der Neunzigjährige das Interview, er würde es auch im Flur geben, Hauptsache, reden. Jeder Satz, den er sagt, ist in Wirklichkeit dreimal so lang wie hier wiedergegeben. Beim Reden vergisst Kernberg die Zeit. Das ist gut, denn für das Unbewusste, dieses Fremde in jedem von uns, gibt es nie genug Worte.
taz am wochenende: Herr Kernberg, Sie sind Psychoanalytiker, beschäftigen sich mit den Hintergründen menschlichen Handelns, mit Gutem und Bösem. Zu Letzterem passt, dass Sie drei Staatsbürgerschaften haben oder hatten – die österreichische, die chilenische und die US-amerikanische. Österreich haben Sie verlassen, wegen Hitler, in Chile kam Pinochet, und jetzt haben Sie Trump in den USA. Wiederholt sich da etwas?
Otto Kernberg: Chile habe ich vor Pinochet verlassen. Ich bin weggegangen, weil ich dachte, in den Vereinigten Staaten kann ich Psychiatrie besser erforschen.
Dennoch gab es in zwei Ihrer Heimaten, für Sie gilt Heimat im Plural, Diktaturen.
Wie gesagt, ich verließ Chile 1961, als Allende noch nicht Präsident war. Er war mein Universitätsprofessor im Fach Medizinsoziologie.
So hautnah haben Sie Allende erlebt. Wie war er?
Intelligent, liebenswürdig, elegant. Wie eine Art Dandy, außerordentlich beliebt. Alle Frauen meiner Klasse saßen in der ersten Reihe. Er war ein sehr guter Lehrer. Der Militärputsch gegen ihn war dann 1973.
Und nun also die USA mit Trump.
Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.
Wir haben in den Vereinigten Staaten jetzt wirklich eine problematische Regierung. Ich habe gerade eine Arbeit geschrieben über den Einfluss zwischen einerseits Persönlichkeiten mit dem Syndrom des bösartigen Narzissmus, wo Egomanie mit antisozialem und paranoidem Verhalten zusammengehen, und andererseits der Regression von Großgruppen. Also wie so eine Person, wenn sie das Sagen hat, große Gruppen beeinflusst. Aber in meiner Arbeit erwähne ich Trump nicht.
Was haben Sie festgestellt?
Dass eine negative Dynamik entsteht, wenn ein Teil einer Gesellschaft, der unzufrieden ist, diese Unzufriedenheit auf einen unbestimmten Wunsch nach Veränderung projiziert.
Macht die Unbestimmtheit die Gruppe manipulierbar? Nach dem Motto: Egal wer kommt, Hauptsache, er verspricht Veränderung?
Es entsteht zumindest eine kritische Situation, wenn auf der einen Seite diese Gruppe steht, deren Mitglieder sich schlecht behandelt fühlen, und auf der anderen mögliche Feinde ausgemacht werden. Etabliert sich dann noch eine autoritäre Leitung, der es gelingt, die Unzufriedenen in eine soziale Kampfgruppe zu bündeln, in der die eigene Größe und Wichtigkeit bestätigt wird und die für alles steht, was gut und erwünscht ist, mögliche Feinde aber für alles stehen, was schlecht und böse ist, wird es gefährlich.
Warum?
Weil das Böse vom Guten besiegt werden muss.
Das ist jetzt nicht wirklich überraschend. Was ist neu an Ihrer Forschung?
Dass sich das kognitive Verstehen der Gruppenmitglieder reduziert in einer Situation, in der ein Führer auftaucht, der großartig, selbstsicher, paranoid, angriffslustig, beruhigend auftritt und der alles, was gegen den vermeintlichen Feind getan wird, für moralisch richtig erklärt. Eine solche regressive Großgruppe verstärkt umgekehrt die Sicherheit, Großartigkeit, Kampfbereitschaft des Führers und spricht ihn von moralischen Vorurteilen frei.
In einer regressiven Gruppe werden die Leute also dümmer. Nur wie?
Indem alle gesellschaftlichen Probleme stark vereinfacht werden. Es entsteht ein Bild von oben und unten. Die regressive Gruppe wähnt sich unten und alle anderen oben. Wenn die regressive Gruppe aber oben wäre, so das Versprechen, wären alle Probleme gelöst.
Das scheint in den USA doch zu passieren.
Es gibt dort eine kleinbürgerliche, vor allem weiße Arbeiterschaft, die sich von unterschiedlichen Entwicklungen bedroht fühlt, insbesondere von der Ungleichheit, die durch die ökonomische Entwicklung der letzten dreißig Jahre verstärkt wurde.
Dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden?
ist ein US-amerikanischer Psychiater und Psychoanalytiker. Er wurde 1928 in Wien geboren, ist 1939 vor den Nazis nach Chile geflohen und emigrierte 1961 in die USA. Er forschte über schwere Persönlichkeitsstörungen. Bis heute lehrt er an der Cornell-Universität in New York.
Kernberg hat Pionierarbeit geleistet, indem er das tiefenpsychologische Verfahren so weiterentwickelte, dass Menschen mit Borderline-Störungen und solche mit bösartigem Narzissmus behandelt werden können. Das sind Persönlichkeitsstörungen, die bis dahin als unbehandelbar galten.
Ja, das hat die Unzufriedenheit vergrößert, aber auch die Obama-Regierung, die besonders Minderheiten unterstützte, Schwarze, Einwanderer, wenig Privilegierte. Die weißen amerikanischen Arbeiter, vor allem die in der Landwirtschaft, haben sich durch die Politik Obamas plötzlich selbst als benachteiligte Minderheit gefühlt. Das hat sie den Demokraten entfremdet. Die wurden jetzt als elitär angesehen. Diese Gruppe war natürlich offen für jemanden, der ihnen sagte: Ihr seid die richtigen Amerikaner, die weißen amerikanischen Männer, die hier benachteiligt wurden. Es ist Zeit, dass wir etwas dagegen tun. Die Republikanische Partei hat das erkannt und ihre Chance gewittert, ohne die Konsequenzen zu bedenken.
Welche?
Die eines radikalisierten Nationalismus, der die USA außenpolitisch isoliert und innenpolitisch bürokratisiert. Auf der anderen Seite haben die Republikaner natürlich auch gesehen, dass es ihnen gelingen könnte, mit einer Steuersenkung, die sie als positives amerikanisch-nationalistisches Element kommunizierten, gleichzeitig die Vermögenden zu bereichern, ohne dass sie dadurch Probleme mit der regressiven Großgruppe bekommen.
In dieser Beziehung war Trump sehr erfolgreich.
Das beruhigte die Republikaner. Aber langsam stoßen sich doch viele an seiner ökonomischen Ignoranz und Unehrlichkeit.
Fürchten Sie negative Konsequenzen, ähnlich wie im faschistischen Deutschland?
Es ist zumindest eine Möglichkeit. Obwohl die demokratischen Institutionen des Landes bis jetzt dagegenhalten, also Presse und Justiz. Auch dass das Militär nicht mit der Regierung alliiert ist, ist gut.
Dass Trump keine Ideologie mit seiner Herrschaft verbindet, haben Sie in einem Interview einmal als einen Hoffnungsschimmer gesehen.
Ja, obwohl er seine Nähe zu neonazistischen Strömungen schon offen gestanden hat.
Trump wird in vielen Medien als narzisstische Persönlichkeit beschrieben. Wie bezeichnen Sie ihn?
Ich mache keine Diagnosen von Menschen, die ich nicht in meiner Ordination gesehen habe. Wenn Trump kritisiert werden soll, dann nicht wegen seiner Persönlichkeit, sondern wegen seines Verhaltens. Seine Unehrlichkeit ist klar dokumentiert, wie auch die Verzerrungen der finanziellen Interessen etwa bei den Zollkriegen. Auch die lächerliche Verzerrung der politischen Programmatik durch die Absicht, eine Mauer zwischen den USA und Mexiko zu bauen, ist reiner Wahnsinn, nein, nicht Wahnsinn, es ist Dummheit.
Ignoranz und Unehrlichkeit in Verbindung mit dem höchsten Amt – das möchte man doch von jemandem wie Ihnen, der sich ein Leben lang mit der Psyche von Menschen beschäftigt, erklärt bekommen.
Als Trump an die Regierung kam, haben sich unterschiedliche Medien an mich gewandt, um über Trump zu sprechen. Ich habe mich geweigert, ich wollte keine Diagnose erstellen und stelle bis heute keine. Ich kritisiere seine Einstellungen. Was mich am meisten beunruhigt, ist die Kombination von Großartigkeit, die er zeigt, und von Unehrlichkeit, das kann man schon sagen.
Warum beunruhigt Sie das?
Weil Unehrlichkeit einen korrumpierenden Effekt auf die ganze administrative Struktur hat. Die Unehrlichkeit wird von oben nach unten weitergegeben. Ich habe diese Problematik ursprünglich bei sozialen Organisationen untersucht, bei Spitälern, religiösen Instituten, Bildungseinrichtungen, nichtpolitischen Organisationen. Ich fand eine Struktur, die sich immer wiederholt: Wenn Sie jemanden mit einer narzisstischen und paranoiden Persönlichkeit an der Spitze haben oder jemanden mit einem Syndrom des bösartigen Narzissmus, dann stehen ihm am nächsten nur solche Leute, die ihm zu schmeicheln wissen, die sich furchtlos untergeben, denn sie manipulieren ihn ja.
Das heißt, in der Nähe eines unehrlichen Menschen können andere unehrliche Menschen am besten überleben?
Ja, das geht von oben nach unten weiter, die ganze Organisation wird paranoid, weil sie sich einer Macht unterwerfen muss, die gefährlich ist. Das bedeutet, dass man adaptiv paranoid wird. Man lebt in einem Feindesland, man lebt so, wie man in der DDR lebte. Man musste das kommunistische System lieben und durfte nicht dagegen sein.
Nach oben schmeicheln und von unten schmeicheln lassen?
Wer sich mit dem System nicht identifizieren kann, geht in eine innere Emigration oder flüchtet. Aber ich habe Organisationspsychologie studiert, nicht Politik. Ich bin Psychiater und Psychoanalytiker. Wenn man das Modell auf Politik überträgt, muss man vorsichtig sein. Klar, Inkompetenz und offene Unehrlichkeit sind sehr problematisch. Aber ich bin aus Prinzip dagegen, Politiker psychiatrisch zu diagnostizieren. Das würde ich nur machen, wenn ich Kindheit und Privates kenne.
Und wie ist es bei toten Politikern?
Wenn wir Information übers Privatleben haben und aus ihrem Verhalten auf ihre Persönlichkeit schließen können, ist das etwas anderes. Ich habe mich mit Stalin und Hitler beschäftigt, die ganz klar bösartige narzisstische Persönlichkeiten waren und keine Psychopathen.
Wie können Sie das so genau sagen?
Die hatten die fundamentalen Züge, die ich als Syndrom des bösartigen Narzissmus beschrieben habe. Auf den Sadismus von Hitler schließen wir aus seinem Verhalten. Dasselbe bei Stalin. Hitler hat sich wochenlang Filme von Erhängungen angesehen. Stalin wiederum hatte die Gewohnheit, sowohl Leute, die er belohnen wollte, als auch Leute, deren Todesurteil er unterzeichnet hatte, zum Tee einzuladen. Und alle wussten, wenn sie bei ihm zum Tee eingeladen werden, dann war das entweder sehr gut oder sehr schlecht. Das hat ihm unerhörten Spaß gemacht, dass die Leute nicht wussten, was sie erwartet.
Wie nennen Sie das?
Freude an der Qual der anderen. Sadismus. Der harmlosere Aspekt daran ist Schadenfreude.
Sie gelten als der erste Psychotherapeut, der Menschen mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung erfolgreich behandelte. Warum galt diese bis dahin als untherapierbar?
Weil man die Persönlichkeitsstörung nicht erkannte. Freud beschrieb Narzissmus, aber nicht die narzisstische Persönlichkeit. Die Beschreibung kam erst in den 50er und 60er Jahren und die Diagnose noch später. Ich habe dann versucht, das ganze Spektrum zu beschreiben, und kam auf das schwere Ende des bösartigen Narzissmus in Verbindung mit der narzisstischen Persönlichkeit, die eine paranoide Einstellung hat, antisoziales Verhalten und ich-syntone Aggressivität gegen andere und sich selbst zeigt.
Was heißt „ich-syntone Aggression“?
Dass man die Aggression, die man ausübt, nicht infrage stellt und den eigenen Anteil daran nicht erkennt. – Aber, um das noch zu sagen: Ich bin nicht der Einzige, der solche Menschen therapiert hat.
Sie haben das Handwerkszeug dafür entwickelt.
Ja, das stimmt.
Eine andere Persönlichkeitsstörung, die als nicht therapierbar galt, bis Sie es versuchten, ist die Borderline-Störung.
Es gab auch da andere. Ich will verhindern, dass Sie das Gefühl haben, ich habe das alles allein geschafft.
Das ist nobel.
Nein, realistisch. Es ist immer gefährlich, sich als alles zu sehen.
Können Sie eine historische Persönlichkeit nennen, die eine Borderline-Störung hatte, damit man sich leichter ein Bild machen kann?
Hm, schwierig. Mir fällt im Moment keine ein.
Kommen Borderline-Persönlichkeiten in der Hierarchie gar nicht so weit nach oben?
Das ist eine gute Frage. Persönlichkeiten, die so emotionell schwankend sind, so gefährdet in ihren menschlichen Kontakten, kommen sicher nur schwer an politische Spitzen. Wahrscheinlich gibt es unter ererbten Positionen in Königsdynastien solche Persönlichkeiten, aber ich kenne mich da nicht aus.
Viele können sich unter Borderline nicht wirklich etwas vorstellen.
Das kann man aber beschreiben. Menschen mit dieser Störung haben kein klares Konzept von anderen und von sich. Sie wollen ständig im Kontakt mit anderen sein, können es aber nicht, weil sie die Bedeutung des Verhaltens der anderen verzerrt wahrnehmen. Und da sie auch ihr eigenes Verhalten nicht verstehen, bringt sie das in dauernde Schwierigkeiten. Das verhindert gute Arbeits- und Liebesbeziehungen, obwohl sie sexuell sehr oft sehr frei sind.
Warum galten diese Menschen als nicht therapierbar?
Man dachte, diese Patienten wären zu schwach, um durchs Leben zu gehen, verändern könne man ihre Persönlichkeit nicht. Erst seit 1970 weiß man, dass diese Leute auch psychoanalytisch behandelt werden können. Die Prognosen sind gut, und das ist eine Entwicklung, zu der ich beigetragen habe, das akzeptiere ich.
Persönlichkeit ist, wie man ist. Wie definieren Sie dagegen „Identität“?
Als integriertes Konzept von sich selbst und als integriertes Konzept von anderen. Das ist die fundamentale Achse, um die sich die Persönlichkeit aufbaut.
Läuft die Identitätsdebatte, die den Fokus neuerdings auf das legt, was man nicht ist, dann falsch?
Wie meinen Sie das?
Jemand, dessen Großeltern eingewandert sind, ist nicht deutsch, trotz deutscher Staatsbürgerschaft. Jemand der deutsch ist, aber jüdisch, ist nicht deutsch, sondern jüdisch. Jemand, der eine dunkle Hautfarbe hat, ist nicht weiß. Jemand, der zur weißen Mehrheit im Mittleren Westen der USA gehört, fühlt sich nun als Minderheit. Über die Negation wird Identität bestimmt, nicht über die Affirmation.
Da wird Identität mit Identifikation verwechselt. Wenn Minderheiten der Mehrheitskultur vorwerfen, dass sie anders ist als ihre eigene Kultur, dann ziehen sie sich auf den Opferstatus zurück.
Wer sich als Opfer fühlt, sagten Sie einmal in einem Interview, hat den Vorteil der moralischen Überlegenheit. Er braucht sich nicht schuldig fühlen und lädt andere dazu ein, zu bestimmen. Ist das auf die gegenwärtige Lähmung in der Gesellschaft und auf viele Ausgrenzungsdiskurse zu übertragen?
Der, der sich als Opfer fühlt, muss unterrichtet werden, dass es am besten ist, wenn er Teil der Gesellschaft wird. Und die Gesellschaft muss dafür sorgen, dass das möglich ist. Es ist doch so: Wir haben alle die gleichen Herausforderungen. Wie können wir in der Arbeit bestehen? Wie können wir gut Sex und Liebe leben und erleben? Wie können wir persönliche Zufriedenheit erreichen und Möglichkeiten, uns zu entfalten? Wie gehen wir mit Freundschaft um, und wie füllen wir die sozialen Funktionen in der Gesellschaft verantwortlich aus? Wenn man darauf achtet, dass das bei sich und anderen gelingt, ist schon viel gewonnen.
Ja, so würde das Leben gut. Und wenn Sie noch einmal ein Land verlassen müssten, weil nicht immer alles gut ist, wohin würden Sie gehen?
Dahin, wo meine Frau gehen würde. Sie ist Irin und würde sagen: nach Irland. Ich würde ihr folgen.
Leser*innenkommentare
Lowandorder
Dunnerwedder. Wat‘n Larm inne Buud
&Däh - der gute Mann ut GIWEZUAN -
Hält tapfer die Fahne der Aufrechten -
“MAA WAAS ES NICH“ - in den gruselig Muff vande ahl müffelig abgewetzte Schulenhuberei.
& in dem Sinne -
Alter. Chapeau & anschließe mich.
unterm——mal ausse eigen 5.Kiste —
Als ich so richtig den Kopf unterm Arm hatte - wollte ich ganz vorsichtig meiner gut ausgewiesenen Systemischen beibiegen - daß ich alter Gestaltfreak - ausgerechnet eine Analyse - noch dazu bei einem der rigiden Sorte beginnen wollte.
Sie lachte herzlich - “…das find ich gut.
Jetzt mal ein Mann - ala ein Vater Frauen hamse ja immer gern auszutricksen gesucht! Nein - das find ich prima - nur zu!“
kurz - fast 3 Jahre. Kein Selbstmord.
&
Wir waren uns von Anfang an einig:
Im “normalen“ Leben könnten wir sowas von überhaupt nicht miteinander. No way. Aber - es funzte •
&
Meiner Systemischen bis heute zugewandt auf Distanz verbunden.
&
Gestalt in der Körperarbeit weiterhin unverzichtbar. Fritz Pearls - Leland Johnson - Bruno-Paul de Roeck & Co. lassen grüßen. Aber Hallo.
& Allen - 🙏
Ende des Vorstehenden
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Lowandorder War ich gut - oder war ich gut?
Davon mal ab: Jetzt, wo die Messen gelesen und die 'Schlachten' geschlagen sind, kommt er mit seiner bekannten Tube Mostrich. Brot und Belag alle. Holladihüh!
Aber gut. Zum gemeinsamen Loblied auf die körperbetonten Methoden Psychodrama und Gestalt stimme ich - nach einer zarten Bande in the afternoon - lauthals mit an: Ein dreifach Hoch-Hoch-Hoch ...
Ich muss endlich mal lernen diese Bildchen zu intergrieren. Und schon wieder beim Thema. Auf das Funzen - in welcher 'Gestalt' (was bin ich gut!) auch immer ... :-)
Lowandorder
@76530 (Profil gelöscht) Liggers. Wie immer in aller Bescheidenheit - Gelle - laß ich den Berufenen den Vortritt.
unterm——
& mit Pepe & Asterix bei den Spaniern - eh ich die Luft anhalte - “Olé!“
&
“Du hast aber wirklich eine dicke Nase“
👺
Gottfried Scherer
Dass der Fisch vom Kopf her stinkt, wußte auch schon meine Großmutter und auch, dass dies ein treffendes Bild für gesellschaftliche hierarchien sei. Insofern nur die Anmerkung, dass auch die taz mal wieder die Unart vorführt, Wohlfühlunterhaltungen als Interviews auszugeben. Die Fassade, kritisch zu sein, ist schon selbst überflüssig geworden... und kommt dann zu statements wie in der Bunten: Wir gedenken Allende als Dandy... unterm Strich halt.
lulu schlawiner
Ach herrje. Mein Prof. an der Uni Bremen hatte damals gesagt: "Psychoanalyse ist Folklore"
Damals hatte ich noch nicht soviel Ahnung. Nach Jahren gemeinsamer Arbeit mit psychoanalytisch orientierten Psychologen kann ich nur sagen, - er hatte fucking Recht. Psychoanalyse ist rein spekulativ, Religion für die atheistische/akademische Mittelschicht. Natürlich räume ich ein, dass viele von Freuds, Jungs, etc. einzelnen Erkenntnissen richtig sind. Zu gewissen Kenntnissen ist mein Opa auch gekommen, weil der das Leben/Menschen aufmerksam beobachtet hat. Psychoanalyse braucht es dazu nicht.
Lustig finde ich die Überschrift hier :-"bösartigen Narzissmus" Höre ich seit 30 Jahren zum ersten Mal. Narzissmus ist immer "böse", macht er doch aggressiv, selbstsüchtig und herrschsüchtig.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@lulu schlawiner Erstens: Was spricht gegen Folklore?
Zweitens: Schön, dass Sie von einem derart aufmerksamen Opa begleitet wurden oder werden. Beneidenswert.
Zu der Verwendung von Begriffen sei der Hinweis erlaubt, sich genauer den historischen Kontext anzuschauen, in dem 'Narzissmus' entstand. Damals gab es weder web noch unsoziale Netzwerke. Narzissmus im populären Gebrauch hat andere Konnotationen als im wissenschaftlichen. Im Zeitalter des Narzissmus käme kein MM (Mainstream-Mensch) auf die Idee, von "bösartigem Narzissmus" zu sprechen. Damit müsste er in die Reflektion und Kritik des eigenen Selbst einsteigen. Und wer will das schon?
Klaus Schlagmann
@lulu schlawiner Wenn man weiß, wovon sich dieser Begriff ableitet - von einem griechischen Jüngling, der am Verlust geliebter Menschen verzweifelt (Zwillingsschwester, Vater, Mutter, Selbst) bzw. an der Aufdringlichkeit anderer leidet (der hohlen Echo bzw. von zwei Männern, Ameinias und Ellops) -, dann weiß man auch, dass "bösartiger Narzissmus" eine völlig widersinnige Konstruktion ist, so wie auch der Begriff "Narzissmus" für sich genommen. (Ausführungen dazu unter oedipus-online.de/...traege-narzissmus/
Lowandorder
@lulu schlawiner Stimmt schonn.
Der Eric Kandel ist schon ein ausgewiesener Dummkopf - Opa Freud auf den Leim zu gehen.
Tja - mach was. 👻
unterm——
“Hirnforscher Kandel
Fasziniert von der dunklen Seite der Seele
Eric Kandel zählt zu den wichtigsten Neurowissenschaftlern der Welt, jetzt hat der Nobelpreisträger ein Buch über die kreative Kraft seiner Heimat Wien veröffentlicht. Im Interview spricht er über das Dämonische im Menschen und postkoitale Perspektiven in den Bildern Gustav Klimts.“
…,& Däh
“Aber im Prinzip glauben Sie nach wie vor, dass sich die Freudschen Instanzen tatsächlich anatomisch verorten lassen?
Kandel: Unbedingt. Freud selbst hat das übrigens vorhergesagt. Er hat sogar versucht, im Jahre 1895, ein biologisches Modell des Geistes zu entwerfen. Das war allerdings verfrüht.…usw usf
www.spiegel.de/wis...eele-a-859674.html
&
Anderwo hat er erzählt - zum Auftrag eine Pille gegen das Vergessen zu entwickeln. “Meine jungen Kollegen nutzen Freuds Arztberichte als Forschungsfolie ~ o.s.ä.
DJ Boemerang
Liebe Frau Schwab.
Eine Frage. Sie schreiben: "Eine andere Persönlichkeitsstörung, die als nicht therapierbar galt, bis Sie es versuchten, ist die Borderline-Störung."
Könnten Sie das denn bitte belegen?
Für mich scheinen Sie sich in der Geschichte der Psychotherapie nicht auszukennen, da Sie allen anerkannten Trauma-Experten widersprechen.
Pierre Janet hatte bereits 1889 das 3-Phasen-Modell entwickelt. Der Erfinder der modernen Psychotherapie ist Janet und nicht Freud. Heute werden schwere Traumata und auch Borderline-Störungen erfolgreich auf Janet aufbauend therapiert.
Janets Therapiemodell wurde von der PSA verdrängt und ist heute das gängige Therapiemodell gerade bei schweren psychischen Erkrankungen.
Der Trauma-Experte Ulrich Sachse (innere Leinwand), der an den Büchern Kernbergs mitgearbeitet hat und Mitherausgeber ist, hat sich 2006 von Kernberg und seinen Therapie-Thesen distanziert.
Auch Luise Reddemann (PIT) bezieht sich auf Janet.
Das 3-Phasen-Modell und die moderne Psychotherapie wurde auf einen Fall aus den Jahren 1584 bis 1586 aufgebaut (Jeanne Fery). Ich habe mich nicht verschrieben, was die Jahresangaben betrifft.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
Die 'Grundthematik' wird, wenn ich mich nicht fürchterlich täusche, im Artikel/ Interview bearbeitet. Wer das sehen möchte, kann dies sehen - und nachvollziehen.
Die 'Grundthematik' hier ist nicht die Generalabrechnung mit der Psychoanalyse im Allgemeinen und Herrn Kernberg im Speziellen.
Ansonsten gilt das Motto: alles an seinem Ort und zu seiner Zeit.
Das hiesige Forum ist nicht der Ort, zu dem es ein einzelner Forist - aus ersichtlichen Gründen - gerne machen möchte. Ginge es um eine sachlich-inhaltliche Auseinandersetzung, wäre fraglos eine Reihe von Kritikpunkten an der Geschichte und Methodik der Psychoanalyse angezeigt. Wie an jedem Therapieansatz.
Die meisten Menschen kaufen - üblicherweise - Brot beim Bäcker, Pflanzen beim Gärtner und Werkzeug im Baumarkt.
Halten wir es bei Herrn Kernberg und der Psychoanalyse genauso.
Hoch lebe die Angemessenheit!
DJ Boemerang
@76530 (Profil gelöscht) Die systemische Therapie steht im absoluten Widerspruch zur Psychoanalyse. Das sollte man eigentlich wissen.
Der absolut zentrale Punkt einer Psychoanalyse besteht in Übertragung Gegenübertragung, ohne die es nach dem Selbstverständnis der PSA keine erfolgreiche Therapie geben kann.
nach dem Selbstverständnis der PSA kann die systemische Therapie keine erfolgreiche Therapie sein.
Die Heidelberger Gruppe galt nicht umsonst als Abweichler in der DPV.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@DJ Boemerang Schönen Dank für die Mühen, die ich Ihnen machen durfte. Vor allem auch für die Info in Sachen Psychoanalyse.
Für jemanden, der wie ich unter der Ägide der Psychosomatik Gießen bei H. E. Richter (Psychoanalyse) ausgebildet wurde, entbehrt Ihr Hinweis nicht einer unfreiwilligen Komik. :-)
Trotz alledem: ich eigne mich nicht als alterndes Groupie einer Methodenschule, sondern bin und bleibe Eklektizist. Erbitterte Methodenstreits finde ich seit vielen Jahren albern.
Was die Erde angeht: die Einen sagen so, die Anderen so. Manche meinen gar: eine flache Rundung.
In einiger Zeit wird niemand mehr da sein, der dies beurteilen wird. Und das Thema ist mir unter dem _____________ erheblich wichtiger.
Letzte Worte überlasse ich gerne Ihnen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) Stopp.
Der will noch raus. Sorry, Impulskontrolle.
Ihre Posts in hiesiger Angelegenheit aben auch die ein oder andere Gegenübertragung bei mir erzeugt. Leider keine der erwünschten Art.
DJ Boemerang
@76530 (Profil gelöscht) Das ist aber nicht gut, dass Sie Ihren Vater auf mich projezieren.
Oder wie sollte es denn sonst zu einer Gegenübertragung gekommen sein, aus psychoanalytischer Sicht?
Richter hat sich frühzeitig von der orthodoxen Analyse verabschiedet.
Alleine der Gießen-Test hat mit der freudschen PSA nicht nur eher wenig zu tun, sondern widerspricht
Gerade Richter hat sich frühzeitig von der Triebtheorie immer weiter entfernt, im Gegensatz zu Kernberg.
Das Richter von Vergewaltigungsopfern je forderte, dass sie ihre Schuld sühnen müssten, ist mir nicht bekannt.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@DJ Boemerang Mal von der Orthographie ganz ab: wie ich bereits erkennbar schrieb, ist alles eine Frage des passenden Zeitpunkts und des passenden Ortes.
Was ich noch vergessen habe: und besonders der passenden PERSON.
Ich habe längst deutlich gemacht, dass Sie NICHT das passende Gegenüber für mich sind.
Sie lieben die Vergeblichkeit und tragen gerne Eulen nach Athen? Wohlan. Aber übernehmen Sie sich nicht. Sie wissen ja, wie das mit einem Bumerang ist: er kommt immer wieder zurück.
DJ Boemerang
Und noch was für Wolfgang Leiberg.
In der systemische Therapie verscuht der Therapeut Übertragung und Gegenübertragung, wie auch Projektion zu verhindern. Das ist der wichtigste Unterschied zur PSA.
Kernberg wiederum versucht Borderline-Patienten über eine Übertagungszentrierte, bzw. Übertragungsfokussierte Therapie zu therapieren. Also genau das Gegenteil einer systemischen Therapie.
Da sollten Sie sich mal entscheiden, was Sie eigentlich mitteilen wollen.
Im Moment erklären Sie , dass die Erde rund und flach ist.
DJ Boemerang
Mal zur Grundthematik:
Die wichtigsten Säulen, bzw. der Unterbau der Triebtheorie von Freud sind, dass es keinen sexuellen Missbrauch von Eltern, besonders Vätern an ihren Kindern gibt. Der Oedipus-Komplex basiert ja lt. Freud auf Missbrauchsphantasien. Gibt es den Missbrauch, dann kann es keinen Oedipus-Komplex geben.
Homosexualität entsteht lt. Freud in der Entwicklung ines Kindes in dem Verhältnis zu den Eltern. Damit widerspricht Freud Richard von Krafft-Ebing, der bereits 1876 Homosexualität als Veranlagung beschrieben hatte.
Bei Freud orientiert sich die psychische Entwicklung eines Kindes an der Geschlechterdifferenz der Eltern. Deswegen gibt es auch keine Analytiker, die sich zum Adoptionsrecht für Homosexualle gross äussern.
(Die Lebensgefährtein von Anna Freud, Dorothy Tiffany Burlingham brachte 4 Kinder in die Beziehung, von denen 2 später Suizid verübt haben. Da hat das wohl nicht so gut geklappt).
Freud macht seine dominante Mutter Amalia für seine homosexuellen Gefühle für Wilhelm Fließ verantwortlich. Mütter, die sich nicht in die klassische Geschlechterrole einfügen, sind laut PSA eigentlich grundsätzlich für alle späteren psychischen Störungen ihrer Kinder verantwortlich. Für solche Frauen hat die PSA auch den schönen Begriff Mannsweiber geprägt.
Weiterhin schliesst Freud in der Triebtheorie ein Trauma explizit aus.
Auch Kernberg hat KZ-Opfer behandelt, allerdings sah er nicht den Aufenthalt in einem KZ als Auslöser für psychische Störungen, sondern "orale Wut" und "oralen Neid" als zu therapiernde Gründe an. Laut Kernberg haben also die KZ-Opfer ihre kindlichen Probleme bereits in ein KZ mitgebracht. Kernberg fordert desweiteren von KZ-Opfern, sich nicht nur als Opfer allein, sondern auch als Täter zu sehen, da das lt Kernberg für den Therapieerfolg unverzichtbar sei.
Worin auch immer die "Täterschaft" eines KZ-Opfers bestehen mag, ist für mich nicht nachvollziehbar.
aujau
@DJ Boemerang Die Behandlung von Überlebenden einer Konzentrationslagerhaft mit der Forderung nach Einsicht in die Täterschaft als Mitursache für die Probleme nach dem Lager zu gestalten, halte ich auch als halber Laie für verheerend.
DJ Boemerang
@DJ Boemerang Da in diesen "Therapien" in den USA, insbesondere bei Kernberg sehr viele ehemalige KZ-Insassen Suizid verübt haben, ist Kernberg in den USA erstens hoch umstritten und zweitens auch nicht sonderlich beliebt
Klaus Schlagmann
Ein erstaunlich unkritisches Interview mit Kernberg. In einem Vortrag von 1997 ("Persönlichkeitsentwicklung und Trauma"), bis heute als CD zu erwerben (in Schriftform publiziert 1999 in der Zeitschrift PTT), erzählt er in der Inselhalle von Lindau, in der auch NobelpreisträgerInnen regelmäßig tagen, vor über 1.000 Fachleuten, die begeistert klatschen, dass die Störungen, die aus einem Trauma resultieren – er spricht dabei u.a. von KZ, Folter oder Vergewaltigung – unter der Gabe von angstlösenden Mitteln und etwas Verhaltenstraining nach 2-3 Jahren verschwindet. Er erzählt auch von einer Frau, die in seiner Klinik mit ihrem (verheirateten) Therapeuten eine Affäre hatte, der sie dann jedoch fallen ließ. Sie nahm sich daraufhin das Leben. Kernberg bringt bei seiner (miserablen) Fallschilderung das Publikum zweimal zum Lachen. (Ein Ausschnitt des O-Tons in meinem Beitrag für Youtube - www.youtube.com/watch?v=zPydDQZz2II - ab Min. 18:28.) Er handelt den Fall ab unter der Überschrift: „Transformation des Opfers in einen Täter“ – es war durch eine Freundin der Frau zur Anzeige gegen den Therapeuten und Kernbergs Klinik gekommen. Bei einem Mann mit anscheinend „chronischer Aggression“ erkennt der Experte für „frühe Störungen“ und „(bösartigen) Narzissmus“, er habe diese Störung an der Mutterbrust entwickelt. Dass er mit acht (O-Ton) bzw. zwölf (Artikel) Jahren aus einem KZ befreit wurde, wo er miterleben musste, dass man seine ganze Familie vor seinen Augen umbrachte, tut da nichts zur Sache. Er muss seinen Hass bereits in das KZ mit hineingebracht haben und steht diesbezüglich dem Kommandanten quasi auf Augenhöhe gegenüber. Die Ungeheuerlichkeiten sind damit keineswegs erschöpft.
Hampelstielz
Kernbergs Denkart hat etwas von brauner Esoterik, verpackt in ein pseudowissenschaftliches Gewand der Psychoanalyse. Die Deutungshoheit über einen Menschen liegt natürlich bei Kernberg, vor allem über dessen unbewussten und auch allen anderen unbekannten Anteile.
Dabei manipulierte er Patienten bis zum Suizid, anstatt ihnen zu helfen und redet, ähnlich den Konversionstherapisten, Menschen anderer als heteronormer sexueller Orientierung ein, dass sie eine psychische Erkrankung haben.
Soviel zu Kernberg, die Kritik lässt sich ohne jegliche Dichtung weiter ausführen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Hampelstielz Was die Dichtung angeht: DAS befürchte ich auch.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Hampelstielz Könnte es vielleicht sein, dass Sie hier einer Verwechslung unterliegen - und statt Herrn Kernberg den äußerst geschäftstüchtigen, ansonsten eher fahrlässigen Bert Hellinger mit 'seiner' (abgekupferten) Familienaufstellung meinen?
Hampelstielz
@76530 (Profil gelöscht) Nein, eine Verwechslung ist mir nicht unterlaufen. Hellinger ist ein anderer Fall.
LittleRedRooster
@76530 (Profil gelöscht) Ich hatte mich vordem mit Herrn Kernbergs Thesen zur Homosexualität noch nie beschäftigt. Aber auch mir drängte sich dabei sofort die Assoziation zu Hellinger's gemeingefährlichen Schnapsideen auf.
DJ Boemerang
Kernberg, Persönlichkeitsentwicklung und Trauma, 1999, S. 13:
Eine Patientin wurde im Alter "von unter 10 Jahren" von ihrem Vater vergewaltigt – als mache es gar keinen Unterschied, ob man solche Übergriffe im Alter von 10, 9, 8, 7, 6 oder noch weniger Jahren erleidet
Kernberg: (…)"Sie hatte in typischer Weise das Verhalten des Vaters in vielfältiger Art erlebt, als brutalen Eingriff und Verletzung ihrer physischen Identität, als verwirrenden Einbruch und Zerstörung der liebevollen Beziehung zu beiden Eltern, als zerstörenden Einfluß auf die Entwicklung ihres moralischen Gewissens und als einen sexuell erregenden Triumph über ihre Mutter. Dieses letztere Element war natürlich vollkommen unbewußt und mit schweren Schuldgefühlen verbunden, die in ihrer masochistischen Persönlichkeit zum Ausdruck kamen und sie sich so ihr ganzes Leben wegen dieser ödipalen Schuld opfern ließ. Von dem Moment an, als sie sich nicht mehr als Opfer sehen mußte, konnte sie sich auch mit ihrer eigenen sexuellen Erregung in diesem unbewußten und jetzt bewußten Sieg über die ödipale Mutter zurechtfinden und ihre Schuld tolerieren.“(..)
Laut Kernberg erleben kleine Mädchen während der Vergewaltigung durch ihren Vater also einen "sexuell erregenden Triumph über ihre Mutter."
Glaube ich nicht. Halte ich für eine üble Täter-Opfer-Umkehr
Zudem scheint lt Kernberg eine Vergewaltigung durch den eigenen Vater insgesamt (unbewußt) ür ein Kind "erregend" zu sein. Glaub ich auch nicht. Ist für mich eine ekelhafte Unterstellung.
Achso, dass ein kindliches Vergewaltigungsopfer lernen muss, seine Schuld zu tolerieren, sehe ich nicht so. Überhaupt einem Kind, dass vergewaltigt wurde, zudem vom eigenen Vater irgendeine Schuld zu unterstellen, ist für mich eigentlich unfassbar.
DJ Boemerang
@DJ Boemerang Kernberg berichtet weiterhin, die Frau sei die Geliebte eines Bandenführers gewesen, der sie seinen Freunden „sozusagen als Geschenk“ angeboten hatte. Dass die Frau den sexuellen Verkehr mit diesen Männern über sich ergehen ließ, wird nicht etwa so verstanden, dass sie schon früh daran gewöhnt worden war, derartige Grenzverletzungen zu ertragen. Vielmehr deutet Kernberg, dass die Patientin zum Ausdruck bringe, dass sie Sühne für ihre „ödipale Schuld“ leisten müsse. Sie müsse „ihre Schuld tolerieren“ – erst dadurch finde sie Heilung.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
Wo Masse Klasse ersetzt: Nichts gegen Kritik, schon gar nichts gegen kontoverse Debatten. Aber alles gegen persönliche Feldzüge im Dienste eigener Obsessionen.
Frage an die Redaktion:
wird zukünftig jeder Autor bei Einzelaussagen einer externen Gesinnungspolizei ausgesetzt? Ist dies Netiketten-konform?
Rainer B.
Muss gestehen, Otto Kernberg war mir bislang noch völlig unbekannt. Offenbar ist er nicht ganz unumstritten, was bei Psychoanalytikern aber ohnehin die Regel ist. Habe das Interview jedenfalls mit großem Vergnügen gelesen. Gerne mehr davon!
„Unehrlichkeit wird von oben nach unten weitergegeben“, oder wie man hier schon des Öfteren lesen konnte: „Der Fisch stinkt vom Kopf her.“
DJ Boemerang
Otto F. Kernberg, “Schwere Persönlichkeitsstörungen”
Klett-Cotta, 1984:
"Wir finden eben, ganz einfach gesagt, keine Homosexualität ohne ausgeprägte Charakterstörung” (S. 184).
Kernberg führt hier weiter aus,
dass die Homosexualität als besonders pro¬totypisches Beispiel für die ausgeprägte Form eines nur von dort her verstehbaren „pathologischen Narzissmus" darstellt. (S. 244)
In "Wut und Hass" - Über die Bedeutung von Aggression bei Persönlichkeitsstörungen und sexuellen Perversionen 1992 widmet Kernberg dem Kapitel 17 mit dem Titel: " Ein Denkmodell zur Perversion bei Männern (mit besonderer Berücksichtigung der Homosexualität) 20 Seiten.
Sollte die Taz doch mal glatt abdrucken.
Hier noch mal was zum Thema Perversionen aus Kernbergs Sicht:
books.google.de/bo...lit%C3%A4t&f=false
LittleRedRooster
@DJ Boemerang Herzlichen Dank für die Links!
Haarige Ansichten die Herr Kernberg da vertritt. Damit dürfte er aber in seiner Gilde ziemlich einsam in der Landschaft rumstehen.
DJ Boemerang
@LittleRedRooster Er steht in der PSA nicht allein da. Im Gegenteil.
DJ Boemerang
@DJ Boemerang Hier ein Artikel der Taz über einen Analytiker, der wegen einer Homotherapie verurteilt wurde:
taz.de/Homophobie-...chologen/!5023685/
Hier wird übrigens von der Taz bestätigt, dass unter Kernberg die IPV bis 2001 Homosexualität als Krankheit betrachtet hatte und sich erst 2002, ganz gewiß nicht freiwillig zu einer Korrektur überwinden mußte:
taz.de/!211279/
DJ Boemerang
@DJ Boemerang Zum Thema Borderlier hat Kernberg auch "nette" Ansichten:
"Der Borderliner ist ein Mängelwesen. Primitiv und mangelhaft angelegt. Entsprechend primitiv sind seine Abwehrmechanismen in deren Zentrum die Spaltung und Projektion steht. Die Spaltung ist von hoher klinischer Relevanz.(…)
Der Borderliner ist panneurotisch, pansexuell oder sonstwie maskenhaft-dämonisch-unsympathisch in seiner Erscheinung."
DJ Boemerang
Kernberg war von 1885 bis 2001 Präsident der Internationalen Psychoanalytischen Vereinigung. 1992 wurde Homosexualität aus der damaligen ICD-9 als psychische Störung gestrichen. die Internationale Psychoanalytische Vereinigung weigerte sich, das für dich anzuerkennen. Kernber forderte auch die Amerikanische Psychoanalytische Vereinigung auf, Homosexualität wieder als psychische Störung anzusehen. In den USA wurde im DSM II bereits 1973 Homosexualität als psychische Störung gestrichen. Die Amerikanische Psychoanalytische Vereinigung hatte sich bis 1991 geweigert, Homosexualität nicht als psychische Störung anzusehen.
Erst nach dem Abgang Kernbergs als Präsident der Internationalen Psychoanalytischen Vereinigung hatte die IPV zähneknirschend Homosexualität als nicht psychische Erkrankung anerkannt..
Auch heute werden hier noch immer homsexuelle Bewerber in der Lehranalyse abgelehnt. Vrgl. Rauchfleisch 2014.
Hier mal die Schwierigkeiten der PSA mit der Ehe für alle:
webcache.googleuse...l=de&ct=clnk&gl=de
DJ Boemerang
@DJ Boemerang Kernberg war von 1995 bis 2011 der IPV, nicht von 1885 bis 2001.
93559 (Profil gelöscht)
Gast
Ich habe einiges von ihm gelesen und fand den abwertenden Unterton bei seinen Büchern über Borderliner und narzisstische Persönlichkeitsstörungen einigermaßen befremdlich.
Ich konnte da mehr mit Heinz Kohut anfangen.
Lowandorder
Quel homme. Danke & Chapeau.
unterm—-
Mal wieder nicht umsonst gelebt.
kditd
Mir will nicht einleuchten, warum es akzeptabel ist, das Verhalten toter Politiker zu analysieren und daraufhin eine Diagnose zu wagen, dieselbe Herangehensweise aber bei lebenden Politikern, deren Verhalten sich tagtäglich doch viel besser und detaillierter studieren läßt, nicht funktionieren soll.
Je mehr Politiker sich auf Twitter entblößen, bis ins Private hinein, desto mehr Material hat man doch?
Ist das nicht ein bißchen so, als würde man mit Absicht nicht hinsehen, wo man vielleicht aufgrund der eigenen Position und Bildung doch die Verantwortung hätte, es zu tun?
Herr Kernberg murmelt doch hier sowieso schon gewaltig durch die Blume, was Mr. Trump betrifft.
LittleRedRooster
@kditd "Mir will nicht einleuchten, warum (...)" (KDIT)
Ich denke das hat einerseits mit berufsethischen Gründen und andererseit mit Gründen der Professionalität zu tun: Eine Ferndiagnose disqualifiziert sich wegen ihrer Unmöglichkeit von selbst und diese auch noch in aller Öffentlichkeit zu stellen verbietet sich von selbst.
Bei Toten (Hitler/Stalin) deren entsetzliches "Lebenswerk" ohnehin in aller Öffentlichkeit sichtbar ist, entfallen wenigstens die ethisch-moralischen Gründe - der Rest ist oft spekulative Interpretation.
Hans-Georg Schimmel
"Beim Reden vergisst Kernberg die Zeit. Das ist gut, denn für das Unbewusste, dieses Fremde in jedem von uns, gibt es nie genug Worte."
Als wenn Herr Kernberg von Ihnen therapiert würde. Das ist hier doch keine Therapiesituation, wie es bei der Freien Assoziation der Fall wäre. Wir können nur hoffen, dass Herr Kernberg seine Sätze in solchen Zusammenhängen bewusst (!) gewählt hat.
DJ Boemerang
Wow, der extrem homophobe Kernberg gibt in der Taz ein Interview.
Die Suizidrate in der von Kernberg entwickelten Transference-Focused-Psychotherapy ist extrem hoch. in Kernbergs Büchern jagt ein Selbstmord den anderen.
Laut Kernberg erleben kleine Mädchen, wenn sie von ihrem eigenen Vater vergewaltigt werden einen "sexuell eregenden Triumph über ihre Mutter" und müssen lernen, sich ihre "ödipale Schuld" bewusst zu machen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@DJ Boemerang Ein Kommentar, bei dem manN sich wenigstens nicht der Mühsal des Nachdenkens hingeben muss.
Hier geht es nicht um Aussagen zum Thema, sondern um die Methode ad hominem. Hier sollen in einem Abwasch Leben und Werk eines Mannes diskreditiert werden. Ob Sie sich da nicht mal verheben???
Btw: abgesehen von Textbezug kommen Quellenangaben beim geneigten Leser extrem gut an.
Hampelstielz
@76530 (Profil gelöscht) Mal etwas zu Kernvbergs Herangehensweise und Ideen:
www.psychiatrie-un...erg-eroeffnet-alt/
Man findet noch etliches mehr zu und von ihm.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Hampelstielz Mein PC zeigt mir ein mögliches Sicherheitsrisiko an ...
nelly_m
@76530 (Profil gelöscht) Ist vermutlich ein Problem der unsauberen Umstellung von http auf https, Seite sieht aber okay aus.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@nelly_m Herzlichen Dank von einem - diesbezüglich - sehr vorsichtigem Menschen aus dem analogen Zeitalter. ;-)
aujau
@DJ Boemerang Bitte um Info zur Publikation. Danke
DJ Boemerang
@aujau Kernberg, Persönlichkeitsentwicklung und Trauma, 1999.
aujau
@DJ Boemerang Danke für die Info. Ich stimme ihnen zu, dass Homosexualität in einem Katalog psychischer Krankheiten nichts zu suchen hat und von einer oedipalen Schuld der von sexuellen Übergriffen betroffenen Kindern zu sprechen, eine bösartige Verzerrung ist.
Fallmanagerin
WOW! Vielen Dank für das tolle Interview.
94778 (Profil gelöscht)
Gast
"Syndrom des bösartigen Narzissmus, wo Egomanie mit antisozialem und paranoidem Verhalten zusammengehen, und andererseits der Regression von Großgruppen....."
Das hat er sehr schön ausgedrückt.
Und erklärbar ist das Phänomen als ein systemischer Prozess.
Es gibt niemanden, auf den man zeigen könnte:"Wegen dir/ euch geht es mir/ uns so schlecht ".
Oder,ohne die mit Lob und Schokolade zu regierenden Massen, keine Führer mit" bösartigem Narzissmus" oder Psychopathie.
Im Grunde ganz simpel.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@94778 (Profil gelöscht) Sie meinen mit "schön" treffend?
Wie auch immer: Schön, Ihre Aussagen hier zu lesen. Als jemand, der aus dem psycho-sozialen Geläuf kommt, wollte auch ich mich zu dieser seltenen Perle eines taz-Artikels (das gilt gleichermaßen für die Fragen der Interviewerin) äußern. Der Text hat jedoch zuviel in mir bewegt. Das kann beim Schreiben hinderlich sein.
Systemische Ansätze haben es in dieser Zeit schwer. Wo es politisch gewollt ist, Verhalten und Fehlverhalten zu individualisieren, kann der Gesamtbezug nur 'stören'. Der Siegeszug der Verhaltenstherapie sagt alles. Funktional, kostengünstig, kurzzeitige (Pseudo-) Erfolge, keine dauerhaften Lösungen. (Das System muss schliesslich am Leben erhalten werden.)
Was habe ich mir schon den Mund fuselig geredet. Schön, hier einen Gleichgesinnten zu wissen. Das macht die Einsamkeit erträglicher.
Ich wusste vieles aus Kernbergs spannender Biographie und seinem differenzierten Blick bis heute nicht. Mal sehen, ob es sich lohnt, ein Büchlein von ihm zur Hand zu nehmen.
94778 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) Genau.Icb meinte" treffend ".
" Der Siegeszug der Verhaltenstherapie sagt alles. Funktional, kostengünstig, kurzzeitige (Pseudo-) Erfolge, keine dauerhaften Lösungen. (Das System muss schliesslich am Leben erhalten werden.)"
Ich hatte mal eine Kollegin in der Psychosomatik, für die als ich als Somatiker konsilarisch tätig war.Der habe ich das mal so ähnlich vorgetragen.
Uuuhh , da wollte er so garnich ran.
Das Politische hat sie implizit verleugnet.Die andern Kolleg*innen haben mich ebenfalls angekuckt, wie'n Auto, bloss nich so schnell.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@94778 (Profil gelöscht) Oh,was kann ich Ihre Ausführungen so gut nachvollziehen - von beiden Seiten der Barriere. Blinde Flecken gibt es bei vielen, bei Therapeuten scheints besonders.
Ein Trauerspiel, wenn ich an emanzipative Autoren wie Mitscherlich, Richter, Lohmann und viele andere (viele von ihnen aus dem Gießener oder Frankfurter Geläuf) denke. Die Heidelberger Systemiker sind offenbar vollzählig in einem Bermudadreieck 2.0 verschollen ...
Hampelstielz
@76530 (Profil gelöscht) Ich bin ehrlich gesagt ziemlich verwundert, dass du soviel auf diesen Kernberg und sein Werk gibst. Denke, ich muss nicht auf die Lindauer Texte verweisen und auch nicht erwähnen, dass er ziemlich krude Meinungen zur Traumabewältigung, zu Sexualität, Missbrauch undvPersönlichkeitsentwicklung vertreten hat.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Hampelstielz Noch den hinterher:
Der Hinweis auf die Lindauer Texte war gut. Ich habe unter 'Lindauer Texte 1991' eine umfangreiche pdf-Datei gefunden. Unter anderem mit Texten von Kernberg und - vor allem - von Verena Kast, zu deren Ansatz ich eine große Affinität besitze. Wundervoll ihr Buch
"Paare. Beziehungsphantasien oder Wie Götter sich in Menschen spiegeln."
Eines jener zehn Bücher, die ich auf eine einsame Insel mitnehmen würde.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Hampelstielz Was das Verweisen angeht: doch, genau das.
Ich würde mich gerne mit soliden Kritikpunkten an Herrn Kernberg beschäftigen.
Hier bezog sich meine Laudatio allein auf das, was in diesem Interview zur Sprache kam. Anderes kenne ich nicht - und schreibe folglich nicht darüber. Auch nicht (Respekt: Namedropping :-)) über die 'Lindauer Texte'.
Nebenbei gibt es mehrere von denen, so wie es seit vielen Jahren dort zahlreiche Symposien gab. Soll ich jetzt wissen, welche Sie hier meinen?
Ein bßchen viel verlangt - oder?
aujau
Interessante Persönlichkeit, interessantes Interview.
Die politische und gesellschaftliche Lage hat immer auch eine psychische Komponente. Es ergibt sich immer wieder die Frage, wie im politischen Engagement damit umgegangen werden muss.
Beepz73
@aujau Witzig ist, dass was er über die Rechten schreibt mittlerweile andersrum auch gilt. Gut gegen Böse. So wie sich über Trump, Ossis, usw geäußert wird, entspricht exakt der moralischen Überlegenheit die er den anderen vorwirft.
DAS macht die Situation so gefährlich...