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ZUKUNFT Der liberale Ökonom Thomas Straubhaar vom Hamburgischen Weltwirtschaftsinstitut plädiert für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Der Berliner Ver.di-Gewerkschafter Ralf Krämer hält das für keine gute Idee
: „Die Angst, dass das Kapital ein scheues Reh ist, ist eine Fiktion“

Illustrationen: Imke Staats

Moderation Gernot Knödler

taz: Herr Straubhaar, warum braucht Deutschland ein bedingungsloses Grundeinkommen?

Thomas Straubhaar: Um die Weichen richtig zu stellen für die großen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts. Die Öffnung der Märkte im Zeitalter der Globalisierung hat zu einer Polarisierung zwischen Arm und Reich geführt, die durch die Digitalisierung verstärkt werden wird. Der zunehmende Einsatz von Robotern untergräbt das soziale Sicherungssystem, das auf Beiträgen von abhängig Beschäftigten beruht. Und schließlich wird die demografische Alterung einem umlagefinanzierten Rentensystem die finanzielle Grundlage entziehen.

Wir erleben ja nicht die erste technologische Revolution. Was ist das grundlegend Neue an der Digitalisierung?

Straubhaar: Bei allen technologischen Revolutionen vorher ist genauso Arbeit durch Kapital ersetzt worden. Neu ist nun jedoch, dass wir historisch die einmalige Chance haben, die Arbeitswelt völlig neu zu denken. Wir können den Menschen von der Arbeit emanzipieren und Roboter jene Dinge erledigen lassen, die Menschen verschleißen.

Herr Krämer, das müsste Ihnen bekannt vorkommen …

Ralf Krämer: Ja, aber ich halte die Ausgangsthesen für falsch. Durch die Digitalisierung wird sich nicht ändern, dass die Erwerbsarbeit weiterhin die Grundlage sein wird. Weltweit wächst die Erwerbstätigkeit. Die gesamtwirtschaftlichen Produktivitätszuwächse sind sogar langsamer als früher. Ich finde aber durchaus, dass die neuen Techniken genutzt werden müssten, um Menschen von Arbeit zu entlasten, vor allem von schlechter und ungesunder Arbeit. Dazu muss man aber gezielt die Arbeit humanisieren. Man muss die Mitbestimmung ausbauen und die Arbeitszeit verkürzen – anstatt zu denken, man gibt den Leuten ein Grundeinkommen und dann regelt sich das von alleine.

Ihr Modell, Herr Straubhaar, würde auch darauf hinauslaufen, dass die Leute weniger arbeiten.

Straubhaar: Ganz genau. Die Punkte, die Herr Krämer genannt hat, sind völlig kompatibel mit dem Grundeinkommen. Das Grundeinkommen zielt darauf ab, Menschen mit Macht auszustatten, sodass sie nicht jede Arbeit annehmen müssen. Herr Krämer, Sie sagen zurecht, dass wir noch nie so viele Menschen in Deutschland in Lohn und Arbeit hatten wie heute. Ergebnis dieses Anstiegs der Beschäftigtenzahl ist aber, dass sich die Polarisierung zwischen gut und schlecht Verdienenden verstärkt hat und dass die Arbeitseinkommen im Niedriglohnsektor geringer gewachsen sind als die Kapitaleinkünfte.

Inwiefern würde denn das bedingungslose Grundeinkommen diese Schere schließen?

Straubhaar: Das Grundeinkommen ist kein Instrument, um Ungleichheit zu beseitigen, sondern um absolute Armut zu verhindern. Es ist nicht zur Vermögensumverteilung gedacht sondern dazu, dass die Beschäftigten in eine stärkere Position gegenüber den Arbeitgebern kommen.

Führt das tatsächlich zu einer stärkeren Position gegenüber den Arbeitgebern, Herr Krämer?

Krämer: Nein. Herr Straubhaar hat zum Schluss gesagt, dass das Grundeinkommen wahrscheinlich gar nicht die Folgen hätte, die er am Anfang nahegelegt hat, nämlich die Probleme zu bekämpfen, die wir tatsächlich haben. Wir haben zunehmende Ungleichheit, eine Ausweitung prekärer, ungesicherter, schlecht bezahlter Arbeit. Ich halte diese Entwicklungen keineswegs für eine sachzwanghafte Folge von Digitalisierung und Globalisierung. Sie hat was zu tun mit Veränderungen, die wir in der Regulierung des Arbeitsmarktes vorgenommen haben, mit den Kräfteverhältnissen auf dem Arbeitsmarkt und in der Gesellschaft. Wenn man das ernsthaft ändern will, muss man dafür sorgen, dass reguläre sozialversicherungspflichtige Beschäftigung die Norm ist, dass man die Gewerkschaften stärkt und die Tarifverträge. Auch mit einem Grundeinkommen sind Einzelne niemals auf Augenhöhe mit der Kapitalseite.

Herr Straubhaar, warum verschafft ein Grundeinkommen den Beschäftigen mehr Verhandlungsmacht?

Straubhaar: Weil die Menschen wissen, dass ihr Existenzminimum gesichert ist. Alles, was sie dazuverdienen, kommt obendrauf. Sie können Nein sagen, ohne ihre Sozialunterstützung zu gefährden. Ich will in keiner Art und Weise, dass Gewerkschaften beim Grundeinkommen abgeschafft werden, sondern ganz im Gegenteil: Sie sollten auch in Zukunft kollektiv vorgehen, um für Gegengewichte gegenüber den Arbeitgebern zu sorgen, um Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu unterstützen, beschäftigungsfähig zu bleiben, um sie weiterzubilden und um ihnen behilflich zu sein in ihrer Suche nach besseren Arbeitsbedingungen.

Ralf Krämer

Foto: Ver.di

57, Gewerkschaftssekretär, beschäftigt sich im Ver.di-Bundesvorstand mit Wirtschaftspolitik. Von 1988 bis 1993 war er Landesvorsitzender den Jusos in Nordrhein-Westfalen. Er ist Sprecher der Sozialistischen Linken und gehört dem Vorstand der Partei Die Linke an.

Mit einem Grundeinkommen im Rücken schlechte Arbeit ablehnen zu können – das hört sich doch ganz gut an, Herr Krämer.

Krämer: Was allein geeignet ist, akzeptable Löhne zu sichern, ist eine flächendeckende Wirkung von Tarifverträgen. Ich finde, dass das, was Herr Straubhaar gerade gesagt hat, sich viel freundlicher anhört als das, was in anderen Veröffentlichungen rüberkommt, nämlich dass er den bestehenden Sozialstaat abschaffen möchte. Er möchte die Arbeitnehmerschutzrechte und Tarifverträge mehr oder weniger abschaffen, weil dahinter die Vorstellung steht, mit einem Grundeinkommen könnten die Leute das alles für sich selber regeln. Das wird nicht funktionieren. Es wird auch in Zukunft auf dem Arbeitsmarkt Jobs geben, die viele ausüben können und die deshalb schlecht bezahlt werden – die werden dann noch schlechter bezahlt, weil es dann keinen Mindestlohn mehr geben wird. Wenn die Leute nicht mehr darauf pochen können, dass sie von dem Geld leben müssen, werden sie auch für zwei oder drei Euro arbeiten.

Ein Grundeinkommen wäre ja faktisch ein Mindestlohn.

Krämer: Die Frage ist, wie hoch ist so ein Grundeinkommen und was geht dafür über die Wupper? Ich bin ganz dafür, die Hartz-IV-Regelungen zu beseitigen und wieder zu einer Mindestsicherung auch bei Langzeiterwerbslosigkeit zu kommen, die erstens höher ist als heute, zweitens die Leute nicht mit Sanktionen bedroht und die Zumutbarkeitsregeln wieder herstellt. Herrn Straubhaars Grundeinkommen wäre nicht viel höher als Hartz IV, weil die Leute davon auch noch ihre Krankenversicherung und Ähnliches bezahlen müssten. Ein Komfort-Grundeinkommen von deutlich über 1.000 Euro und der bisherige Sozialstaat bleibt dabei erhalten, ist aber eine völlig irreale Wünsch-dir-was-Vorstellung, die eine gigantische zusätzliche Abgabenlast und Kontrollen, um diese durchzusetzen, zur Folge hätte.

Herr Straubhaar, Sie gehen von einem 1.000-Euro-Grundeinkommen aus und haben es auch durchgerechnet.

Straubhaar: Ich setze mich tatsächlich für einen kompletten Umbau des heutigen sozialstaatlichen Systems ein. Das heutige System ist veraltet, marode und nicht zukunftsfähig. Stattdessen möchte ich einen neuen Sozialstaat errichten, der viel effizienter, gerechter und liberaler wäre. Die Gewerkschaften sollten auch in einem System mit Grundeinkommen eine wichtige Rolle als Dienstleister spielen. Dabei halte ich 1.000 Euro für eine realistische Summe. Sie entspricht eher mehr als weniger dem Mindestlohn, weil es sich um 1.000 Euro netto handelt. Damit könnte auf den Mindestlohn und den Kündigungsschutz verzichtet werden und auf viele andere Maßnahmen, die historisch gesehen wichtig waren als Schutz für die Beschäftigten. Aber in Zukunft wird es nicht mehr so sehr um den Bestandsschutz von Beschäftigung gehen, sondern um die Fähigkeit, immer wieder Beschäftigungsangebote wahrnehmen zu können, also um Beschäftigungsfähigkeit und nicht so sehr um Beschäftigung.

Das hört sich nach einem sehr stark liberalisierten Turbokapitalismus an.

Krämer: So würde ich das auch interpretieren. Ein Grundeinkommen von 1.000 Euro ist kein Luxus. Wenn jemand den Durchschnittslohn von 3.000 Euro verdient, bleibt netto deutlich mehr übrig. Dem ist nicht damit geholfen, dass ihm gesagt wird: Du brauchst keine Angst um deinen Arbeitsplatz zu haben, du kriegst ja dein Grundeinkommen. Und wenn man den Sozialstaat abschaffen will, muss man überlegen, was das bedeutet: Dabei geht es ja nicht nur um die Geldleistungen, sondern auch um Personal, etwa bei der Altenversorgung und Jugendhilfe. Aber den größten Batzen machen die Sozialversicherungen, insbesondere die Rentenversicherung aus. Was ist mit den Leuten, die eine private Rentenversicherung abgeschlossen haben? Was ist mit Leuten, die statt in die Rentenversicherung einzuzahlen, sich ein oder zwei Mietwohnungen zugelegt haben? Die dürfen ihr Einkommen behalten und die Rentner werden enteignet. Ich finde das schwierig.

Das hieße, man könnte das jetzige System gar nicht ändern?

Krämer: Das dauert 50 Jahre ungefähr. Man braucht eine Übergangsphase von mehr als einer Generation.

Herr Straubhaar, wie stellen Sie sich das vor?

Thomas Straubhaar

Foto: Heike Huslage-Koch/ Wikimedia commons

60, ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Hamburg. Von 1999 bis 2014 leitete er zunächst das Hamburgische Weltwirtschaftsarchiv (HWWA), das dann in das Hamburgische Weltwirtschaftsinstitut (HWWI) umgewandelt wurde. Er hält den heutigen Sozialstaat aus demographischen und technologischen Gründen für nicht zukunftsfähig und schlägt vor, diesen durch ein steuerfinanziertes Grundeinkommen abzulösen.

Straubhaar: Die Übergangsphase ist sicher nicht kurz. Selbstverständlich müssen alle bestehenden Zusagen gewahrt bleiben. Die Menschen sollten jedoch entscheiden können, ob sie bis ans Ende ihres Lebens beim alten System bleiben oder ob sie auf das neue umstellen wollen. Ältere werden in der Tendenz beim alten bleiben, jüngere werden wechseln. Was die Mieteinnahmen angeht, bin ich mit Herrn Krämer wohl einer Meinung, dass wir alles Einkommen – Arbeitseinkommen von Selbstständigen, Unselbstständigen und Beamten, Kapitaleinkommen – also Zinsen, Mieteinkommen, Gewinne, Tantiemen, Lizenzen – gleichermaßen besteuern müssen.

Krämer: Hier gibt es in der Tat keine Differenzen. Wenn aber bestehende Ansprüche erhalten bleiben sollen, ist die Vorstellung, man könnte auf Kosten des bestehenden Sozialstaats die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens finanzieren, etwas, das man mindestens 30, 40 Jahre in die Zukunft verlegen müsste. Denn ein Großteil der Leistungen des Sozialstaats beruht auf Ansprüchen, die man nicht beseitigen kann. Wenn man 1.000 Euro Grundeinkommen finanzieren will, steht man vor der Frage, wo die zusätzlichen 800 Milliarden Euro herkommen sollen. Da läge man bei Abgabensätzen von 80 Prozent.

Straubhaar: Wenn ich einem nach 1985 Geborenen sage, du kannst ab sofort von dem alten System ins neue wechseln – das heißt, du verzichtest auf alle erarbeiteten Ansprüche, brauchst aber ab sofort keine Sozialversicherungsbeiträge mehr zu bezahlen und kriegst bis an dein Lebensende pro Monat 1.000 Euro – dann vermute ich, dass die Masse schneller wechseln würde, als wir das erwarten. Denn die wissen haargenau, dass sie künftig immer mehr einzahlen müssen, um im Alter immer weniger zu bekommen. Ab dem Jahrgang 1985 ist die Rendite auf die Rentenversicherungsbeiträge bescheiden bis negativ – vor allem, wenn „er“ oder mehr noch „sie“ nur Teilzeit arbeiten sollte.

Krämer: Jeder, der heute mehr als 1.000 Euro Rente bekommt, würde natürlich nicht wechseln. Alle die, für die es günstiger wäre, wechselten in das bedingungslose Grundeinkommen, und alle die, für die es ungünstiger ist, blieben im alten System. Das würde einige Hundert Milliarden Euro Mehraufwendungen bedeuten, die man irgendwo reinholen müsste. Die Unternehmen und Beschäftigten müssten in Größenordnungen von Hunderten Milliarden Euro zusätzlich bezahlen. Das halte ich für irreal.

Straubhaar: In der Übergangszeit wird es tatsächlich zum Teil erheblich höhere Belastungen geben für die Steuerzahlenden. Aber ein früher Übergang wäre billiger als ein später. Heute bezahlen die Unternehmen jährlich 341 Milliarden Euro Arbeitgeberbeiträge in die sozialen Sicherungssysteme. Das wäre ein Potenzial. Die aus meiner Sicht bessere Idee wäre jedoch, alle Erträge aus wirtschaftlicher Aktivität zu besteuern: In dem Moment, in dem die Eigentümer der Roboter sich ein Gehalt auszahlen oder einen Gewinn oder eine Dividende, schlägt der Fiskus mit genau den gleichen 50 Prozent zu, mit denen er alle anderen Einkommen auch besteuert.

Wie verhindern Sie unter diesen Voraussetzungen Kapitalflucht?

Straubhaar: Die Angst, das das Kapital ein scheues Reh ist und bei steuerlicher Belastung ins Ausland abhauen würde, ist eine Fiktion. Die empirische Evidenz zeigt, dass mit Abstand der größte Anteil des Kapitalkuchens im Inland angelegt wird.

Krämer: Ich fände es schön, wenn man das von Ihnen auch außerhalb dieser Diskussion hören könnte, dass die Unternehmen ruhig höher besteuert werden könnten. Das würde aber zur Finanzierung eines Grundeinkommens einfach vom Volumen her gar nicht reichen. Grundeinkommen oder Sozialversicherung: Man kommt nicht daran vorbei, dass das aus dem Volkseinkommen finanziert werden muss, das im Land hier erwirtschaftet wird – dadurch, dass Erwerbsarbeit geleistet und produziert wird. Daraus entstehen auf der einen Seite Lohneinkommen und auf der anderen Seite Gewinne und Vermögenseinkommen. Es muss immer aus diesem Kuchen herausgeschnitten werden.

Straubhaar: Das ist genau meine Herangehensweise. Die Bruttowertschöpfung in Deutschland beträgt rund drei Billionen pro Jahr. Wenn Sie die zu 50 Prozent besteuern, sind 1.000 Euro Grundeinkommen nicht mehr unrealistisch.

Krämer:Diese Rechnung geht nicht auf. 44 Prozent dieser Bruttowertschöpfung werden bereits für bestehende öffentliche Aufgaben und Sozialleistungen umverteilt. Es wären etwa 25 Prozentpunkte zusätzlich erforderlich.

Wie würde sich das Grundeinkommen auf die Arbeitsmoral auswirken?

Straubhaar: Das Arbeitsangebot wird zurückgehen, das ist aber genau das, was ich als Chance betrachte, dass wir gar nicht mehr so viel arbeiten müssen, um als Gesellschaft gut überleben zu können. Der Rückgang wird vor allem schlecht bezahlte, gefährliche, krank machende Arbeit betreffen. Bei Jobs, die Spaß machen, die Sinn stiften, interessant sind, wo man anständig bezahlt wird, wo man im Team etwas erreichen kann, wo man wertgeschätzt wird – dort wird schlagartig eine ganz andere Mentalität dominant sein. Ich habe nicht die geringste Sorge, dass sich mehr als genug Menschen finden, die bereit sind, diese Tätigkeiten zu erledigen. Es gibt Befragungen, die zeigen: Vielleicht hört mein Nachbar auf zu arbeiten, aber ich selber würde selbstverständlich meinen Job weiter ausfüllen wollen.

Das hängt aber auch von der gesellschaftlichen Mentalität ab.

Straubhaar: Ich habe mein Modell ausschließlich auf Deutschland bezogen. In Deutschland haben wir eine historische Chance, uns von dem Mythos zu lösen, dass nur wer hart und lang arbeitet, ein anständiger Mensch ist. Dann verschwindet auch das Thema „Fachkräftemangel“ von der Bühne, weil wir die Chance haben, mit weniger Arbeitszeit mehr zu leisten.

Krämer: Dann haben wir aber auch kein demografisches Problem. Dann ist die Erwerbsbevölkerung, die übrig bleibt, auch 2050 in der Lage, nicht nur für sich selbst, sondern auch für viele nicht mehr Erwerbsfähige zu sorgen. Arbeiten müssten die Leute auch bei einem Grundeinkommen. Das Ganze beruht doch darauf, dass die gesamte Wirtschaft und die gesamte Erwerbsarbeit, die jetzt geleistet wird, weiter erbracht wird – und zwar alles. Sonst könnte man für das Geld nichts kaufen und es würde auch die Finanzierung nicht funktionieren. Der Hauptunterschied besteht darin, dass ein Riesen-Umverteilungskarussell in Gang gesetzt wird: Zig-Millionen, die es gar nicht brauchen, erhalten das Grundeinkommen. Gleichzeitig muss man es ihnen aus der anderen Tasche wieder rausziehen, um es zu finanzieren. Ich sehe darin keinen Vorteil, sondern nur eine ganze Menge Probleme.