Hamed Abdel-Samad bei der AfD: Narziss zu Gast bei Freunden
Die AfD hat Hamed Abdel-Samad eingeladen. Er gibt vor, die Debatte zu suchen, liefert aber Steilvorlagen für rechte Wutbürger.
![Hamed Abdel-Samad steht an einem Rednerpult vor einem Mikrofon. Hamed Abdel-Samad steht an einem Rednerpult vor einem Mikrofon.](/picture/752651/624/40695161.jpg)
Vermarktet Todesdrohungen gegen sich geschickt: Autor Hamed Abdel-Samad (Archivbild) Foto:
dpa
Man muss das verstehen. Einen arabischen Namen nimmt Hugh Bronson wohl eher selten in den Mund. Deshalb kommt der stellvertretende Sprecher der Berliner AfD mehrmals ins Schleudern, als er den Mann ankündigt, der heute das Abendland retten soll. Einmal sagt er: „Herr, Herr, ähh ... also, unser Gast ...“ Betretenes Schweigen. Bronson sagt entschuldigend, das sei ja wohl auch ein „sehr ungewöhnlicher Name“.
Er spricht von Hamed Abdel-Samad. Der Mann, der mit Büchern wie „Mohamed. Eine Abrechnung“ und „Der islamische Faschismus“ die Bestsellerlisten rauf und runter triumphiert und als Islamexperte gefeiert wurde. Der Auftritt, den er an diesem Abend in den „Tegeler Seeterrassen“ hinlegt, dürfte aber niemanden mehr bezweifeln lassen, dass er sich nicht länger wissenschaftlicher Betrachtung, sondern emsigem Islam-Bashing verschrieben hat.
Nach mehreren anderen AfD-Ortsverbänden hat ihn nun die AfD Charlottenburg-Wilmersdorf als Redner eingeladen. Dass das Ganze nicht in Charlottenburg, sondern in Tegel stattfindet, liegt an der kurzfristigen Absage des ursprünglich gewählten Restaurants, das sich über den politischen Charakter der Veranstaltung getäuscht sah. Bronson zitiert genüsslich aus dem Anwaltsschreiben. Die Menge johlt.
Abdel-Samad jedenfalls ist gern gekommen. Zwar sei er weder AfD-Mitglied noch AfD-Wähler, aber gerade deshalb müsse man miteinander reden. Er sieht das Land und seine Debattenkultur von Angst gelähmt – zum einen vor Überfremdung, zum anderen vor der Rückkehr des „kleinen Manns mit dem Schnurrbart“ – es dauert einen Moment, bis man versteht, dass er offenbar Hitler meint. Die niedliche Umschreibung wird er an diesem Abend nicht nur einmal verwenden, und jedes Mal bereitet er seinem Publikum offenkundig große Freude. Was er damit eigentlich sagen will, ist unklar.
Guck mal, pädophil war der auch!
Deutlicher wird er beim Thema Zuwanderung. „Wir haben viel zu lange zugesehen“ – für solche Sätze gibt es ekstatischen Applaus. Dieses Thema wird hier ganz selbstverständlich mit Abdel-Samads Lieblingsthema verknüpft: dem Islam und seiner „narzisstischen Störung“, resultierend wiederum aus der Gestörtheit seines Gründers. Aus einem Mutterkomplex heraus habe Mohamed etwa erst eine viel ältere Frau und dann eine Sechsjährige geheiratet, erklärt er.
Die blumigen Schilderungen dieser Beziehung, die Abdel-Samad zufolge bis heute das Heiratsverhalten der muslimischen Welt beeinflusse, lässt die geschätzt hundert Menschen im Saal ebenso fasziniert wie angewidert lauschen. Der Begriff fällt nicht, und trotzdem schwingt stumme Genugtuung in den Reihen: Guck mal an, pädophil war der also auch!
Abdel-Samad wird niemals laut. Dumpfbackige Parolen mag er nicht: „In der Sache“ führe uns das nicht weiter. Er spricht salbungsvoll und eindringlich. Damit hebt er sich von den anderen Wortbeiträgen ab – ausschließlich von Männern, die zum Beispiel schimpfen, man müsse von einwandernden Muslimen erst eine Distanzierung vom radikalen Islamismus verlangen. Immer wieder kommt die Sprache auf seine Bedrohungslage: Vor der Saaltür, vor den Fenstern, neben dem Podium stehen Polizeibeamte. Der Redner selbst trägt schusssichere Weste.
Ein Märtyrer des Grundgesetzes, so stellt sich Abdel-Samad an diesem Abend dar
Um Details macht er betont ein Geheimnis, was die Stimmung im Raum nur noch mehr in eine bestimmte Richtung lenkt: Radikale Muslime bedrohen unsere Meinungsfreiheit, und der da auf der Bühne ist der personifizierte Beweis. Ein Märtyrer des Grundgesetzes quasi, so stellt Abdel-Samad sich an diesem Abend dar – und wird dafür gefeiert. Ein Narziss zu Gast bei Freunden.
Leser*innenkommentare
Anarchie-Jetzt
"Islamkritik" ... geh mir weg, es geht hier um antimuslimische Rassismus getarnt als Kritik ...
Religionskritik indessen ist wichtig und richtig ...
Ich empfehle "Konkret"!
SCG
Sehr geehrte Frau Roth,
was sind eigentlich Ihre Argumente gegen Hr. Samads Standpunkt + seine Bereitschaft mit der AfD zu reden?
Sie meinen, Hr. Samad "[v]ermark[te] Todesdrohungen gegen sich geschickt". Ich vermute, Sie würden solches victim blaming nicht gegen eine Muslima betreiben, die wegen ihres Kopftuchs beschimpft wird. Warum tun Sie es also gegen Hr. Samad angesichts glaubhafter Morddrohungen, die ihn zwingen seit 2013 unter Polizeischutz zu leben? Zweierlei Maß? Wegen Ihrer eigenen Bigotterie der niedrigen Erwartungen gegenüber Muslimen?
"Er gibt vor, die Debatte zu suchen, liefert aber Steilvorlagen für rechte Wutbürger." Sind Sie schon mal auf die Idee gekommen, dass die Wutbürger in der Sache vielleicht teilweise recht haben könnten? Haben Sie mitbekommen, dass Hr. Samad sie auch offen kritisiert hat?
Wie soll man denn Menschen, die sich von der Politik im Stich gelassen fühlen, von einer (Rechts-)Radikalisierung abhalten OHNE mit ihnen direkt zu reden und die Punkte, mit denen sie Recht haben, aufzugreifen?
In 2016 sind laut dem EU Terrorism Report 142 Menschen von Terroristen in Europa ermordet worden - davon 135 von islamischen Extremisten. Wer angesichts dieser Fakten behauptet, der europäische Rechtsextremismus sei ein Problem, aber der islamische Extremismus nicht, disqualifiziert sich für jede vernünftige Diskussion. Man muss also mit einer fundierten Islamkritik anfangen - und abstecken, welche Muslime das nicht betrifft. Hr. Samad ist befreundet und arbeitet zusammen mit liberalen, säkularen Muslimen wie Seyran Ateş. Dennoch geben Sie sich hier die größte Mühe ihn als Anheizer der rechten Szene zu diffamieren. Warum machen Sie dafür nicht Pierre Vogel und seine Freunde verantwortlich??? Haben Sie etwa Angst, dann auch unter Polizeischutz leben zu müssen?
Hr. Samad gilt - auch vielen Linken - als Held des Grundgesetzes, weil er dafür sein Leben riskiert.
Nun soll er ein "Narziss zu Gast bei Freunden" sein? Ich dünkt, Sie projezieren...
Der Lectomator
Der muslimische Theologe Abdel-Hakim Ourghi verteidigt den islamkritischen Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad und plädiert für eine humanistische Religionskritik:
http://www.zeit.de/gesellschaft/2015-12/hamed-abdel-samad-islamkritik-buch/komplettansicht
SCG
Stimmt - aber auch Herr Ourghi wird teilweise für sein Vorgehen angegangen! Egal wie man den Islam kritisiert - es ist "verkehrt".
Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article169470605/Was-hinter-der-Thesen-Aktion-an-der-Dar-Assalam-Moschee-steckt.html
Nachdem Ourghi seine 40 Thesen zur Reform des Islam an eine Moscheen-Tür angeschlagen hatte (500 Jahre nach Martin Luther!) warf ihm ein evangelischer Pfarrer(!) vor, "seinen „Thesenanschlag“ nicht bei der Moscheegemeinde angekündigt, sondern nur die Medien informiert zu haben. Gäbe es eine ähnliche Aktion an seiner Kirche, würde er das Hausrecht geltend machen, schrieb [er] in einem offenen Brief an Ourghi."
Man könnte glatt meinen die Protestaten von heute wären die Katholiken von damals. Sobald man sich selbst etabliert hat, hat man wohl kein Verständnis mehr für Reformer.
Dabei wird die Moschee, an deren Tür Herr Ourghi seine Thesen schlug, vom Verfassungsschutz überwacht (gleiche Quelle). Er konnte nicht erwarten, dass der Imam dort auf den Thesenanschlag begeisterter regieren würde als der Papst.
Wenn islamische Reformer nicht mal von Protestanten(!) der Rücken gestärkt wird, darf man sich nicht wundern, warum Bassam Tibi seine Zuversicht über die Entstehung eines "Euro-Islam" verloren hat.
christine rölke-sommer
was ich mich auch frage:
ob die AfD jemals Salman Rushdie eingeladen hätte?
kellnerin
@christine rölke-sommer Wieso nicht und was wäre schlimm daran?
christine rölke-sommer
@kellnerin schlimm?
kellnerin
@christine rölke-sommer Ja wo liegt das Problem?
christine rölke-sommer
@kellnerin immer noch nicht gefunden?
kellnerin
@christine rölke-sommer ja
christine rölke-sommer
schlimm wär's nicht.
im gegenteil.
aber ob die AfD einen schriftsteller einlädt, der sein werk nicht mit einer gebrauchsanweisung abschließt?
kellnerin
@christine rölke-sommer ja
christine rölke-sommer
beantwortet https://www.youtube.com/watch?v=vAmLNc_4VtE
Ihre frage?
kellnerin
MMhh....
Wollen wir uns jetzt jede Gruppierung anschauen die Salman Rushdie noch nie eingeladen hat und über die Motive für solch eine Verwerfung spekulieren?
Anfangen könnten wir beim Zentralrat der Muslime.
Zumindest hat der Iran einige seiner Außenposten zu ihm geschickt.
christine rölke-sommer
gute idee!
das gäbe eine spannende diskussion.
statts eingeschlafener füsse
kellnerin
@christine rölke-sommer Ja dann legen Sie mal los.
christine rölke-sommer
@kellnerin setzt voraus, dass Sie die satanischen verse gelesen hätten
nzuli sana
Alles, auch die religiöse Äußerung, ist Ausdruck eines sozialen Verhältnisses, und keine absolute oder objektive Sache.
D.h. auch, dass jede Handlung in Relation auf eine andere gesehen werden kann.
Es gibt keine Robinsonaden.
Rudolf Fissner
@Der Lectomater: Mit den gruppenspezifischen vier Wörtern "das Denken der Muslime" weiter unten, mit denen Sie mal eben locker 1,6 Milliarden Menschen in eine fundamentalistische bedrohende Ecke drängen haben Sie sehr schön deutlich gemacht, wo die Überschneidungen von selbsternannte Verteildigern des Abendlandes ... ähm sorry, Humanismus und der AFD liegen: Bei den gemeinsamn gepflegten Vorurteilen.
Der Lectomator
Ich möchte Sie bitten meine Formulierung nicht aus dem Zusammenhang zu reißen. Das vollständige Zitat lautet:
"Es gibt ein Spektrum innerhalb der Islamkritik, das von liberalen Muslimen bis zu Kritikern wie Hamed Abdel-Samad reicht, die den Islam für nicht reformierbar halten, das Denken der Muslime aber sehr wohl. Dieses Spektrum traf sich 2013 auf der "2. kritischen Islamkonferenz".
Den Zusammenhang zu einer "fundamentalistischen bedrohenden Ecke" haben allein Sie hergestellt. Die kommt bei mir überhaupt nicht vor.
Es ist allein Ihr Vorurteil, ich würde pauschal "locker 1,6 Milliarden" Muslime des Fundamentalismus bezichtigen, die diesen Sinn in meine Formulierung hineinliest.
christine rölke-sommer
aber aber... das ist doch gutgemeint!
schließlich sagt Abdel Samad immer zu "das Denken der Muslime" "kann reformiert werden" dazu.
Der Lectomator
Sie behaupten, der BfG Bayern würde "einer frau kein asyl geben, wenn sie den glauben nicht aufgeben möchte, das tuch auf kopf sei göttliches gebot - auch wenn ihr im fall der ausweisung! die hinrichtung wegen ehebruch droht."
Das leiten Sie aus folgender Aussage ab:
"Grundgesetz und allgemeine Menschenrechte haben hierzulande Vorrang vor religiösen Gesetzen. Einzelpersonen, die dies nicht akzeptieren wollen, sind ebenso auszuweisen, wie dies in der Vergangenheit bei ausländischen Salafisten erfolgt ist."
Schauen wir uns die Aussage mal genauer an, um zu verstehen, worum es geht.
Um welche Personen geht es hier?
Sie akzeptieren nicht, dass das Grundgesetz und die Menschenrechte Vorrang vor religiösen Gesetzen haben.
Was ist hier mit "nicht akzeptieren" gemeint? Das erschließt sich uns durch den folgenden Vergleich mit ausländischen Salafisten, die in der Vergangenheit schon ausgewiesen wurden.
Es ging um Hassprediger, die andere gegen die grundrechtliche Ordnung und zu Hass gegen andere aufgehetzten, dabei auch gegen das Strafrecht verstießen und verurteilt worden sind.
"Nicht akzeptieren" heißt also, auf strafrechtlich relevantem Niveau gegen das Grundgesetz und die allgemeinen Menschenrechte zu kämpfen. Es heißt nicht, einfach nur der Meinung zu sein, die Scharia stände über dem Gesetz.
Zu glauben, es sei göttlicher Wille, ein Kopftuch zu tragen, und dies deshalb zu tun, ist sowohl mit dem Grundgesetz als auch mit den allgemeinen Menschenrechten völlig vereinbar. Beide Normen garantieren sogar die Religionsfreiheit. Die Frau darf das glauben und tun. Wenn die Frau also dieser Meinung ist und ein Kopftuch trägt, nimmt sie das Grundgesetz und die allgemeinen Menschenrecht in Anspruch und handelt nicht gegen sie.
Der Bund für Geistesfreiheit Bayern hätte überhaupt nichts gegen diese Frau und würde niemals auf die Idee kommen, ihr Asyl zu verwehren.
Auf so eine perverse Idee kommen nur Sie.
christine rölke-sommer
da sehn'Se mal, was dabei rauskommt, wenn freigeistige laien mal eben was hinschlabbern: käse.
von dem käse gibt es im www noch mehr.
dass Sie nun versuchen, den käse zu retten, ehrt Sie. nur: die ausweisung salafistischer hassprediger ist etwas, worüber die law&order-fraktion gern lautstark krakeelt - sie ist jedoch ausgesprochen selten.
der letzte salafist, der meines wissens abgeschobenen wurde, war Erhan E. der bayerische Herrmann gibt gern damit an. ob allerdings das urteil des VG Augsburg rechtskräftig wurde.... ich hätte es jedenfalls nicht rechtskräftig werden lassen....
Der Lectomator
Es ehrt Sie aber nicht, dass Sie sich nicht für Ihren wirklich üblen Fehlgriff entschuldigen.
Wenn Sie das, was wirklich gemeint war, kritisieren wollten, dann hätten Sie genau das tun sollen. Das haben Sie aber nicht getan, sondern eine Horrorgeschichte von einer Frau mit Kopftuch erzählt, die vom BfG Bayern trotz drohender Hinrichtung abgeschoben würde.
Ich persönlich finde den Beschluss des BfG Bayern auch nicht besonders prall: Gut gemeint aber nicht gut gemacht. Da hätte deutlich mehr Sorgfalt walten sollen.
Aber solche Feinheiten kann man hier leider nicht diskutieren, solange Sie mit derart üblen Verleumdungen unterwegs sind.
christine rölke-sommer
aha.
da ersetzt mal wieder wer asyl+(auch subsidiären)schutz durch gesinnungsprüfung
und Ihnen fällt nix besseres ein als "Gut gemeint aber nicht gut gemacht. Da hätte deutlich mehr Sorgfalt walten sollen." hinterherzuschieben.
und mal wieder was von wegen verleumdungen (jetzt auch noch "üble") in die gegend zu blasen.
an dem teil gibt es keine feinheiten zu diskutieren. zu dem gibt es nur eines, nämlich die feststellung: überflüssig wie ein furunkel am hintern!
und dass leutz, die solches zeuch in die welt setzen, nicht gerade die sind, denen ich
ein humanisten(kirchen)asyl zutraue - das wundert Sie?
Der Lectomator
Frau Rölke-Sommer, Sie sind sehr schnell dabei "Käse, Käse!" zu rufen, wenn andere Leute Ihrer Meinung Murks von sich geben. Aber wenn man dieselben Maßstäbe an Sie selbst anlegt, sind sie völlig merkbefreit.
Einen Hassprediger auszuweisen, der andere radikalisiert, die dann vielleicht auf den Gedanken kommen Zum IS nach Syrien zu gehen oder in Deutschland Anschläge zu begehen, ist etwas völlig anderes, als eine Frau, der in ihrer Heimat die Hinrichtung droht wegen des Tragens eines Kopftuches dorthin abzuschieben.
Beim ersten Fall sollte man darüber diskutieren, ob "ausweisen" wirklich das richtige Mittel ist. Der zweite Fall ist ein völlig perverser Gedanke, den ich außer von Ihnen noch von niemand anderem gehört habe.
christine rölke-sommer
ich fürchte, Sie haben keine ahnung, wie "pervers" unsere welt (nicht die der anderen) tatsächlich ist.
ich hatte ab+an das ausgesprochene mißvergnügen, berliner (nicht teheranische oder riyadische) richter/innen davon abzuhalten, einen ehemann dazu als zeugen zu hören, ob denn seine klagende ehefrau vergewaltigt wurde, einen lover hatte...
und dass man lesben aus aller herren länder empfiehlt, doch einfach unauffällig zu leben
oder von FGM bedrohten weiblichen ins urteil schreibt, diese sei doch nicht hinreichend wahrscheinlich.... ich dachte, dies sei endlich über die expert*innen-runde hinaus bekannt.
wenn's um weibliche geht, ist die tendenz auszuprobieren, ob wirklich was passiert, noch stärker als bei männlichen
weil, so fasse ich mal meine erfahrung zusammen, wenn wir bei einer den schleierzwang (oder die 1-kind-politik oder erzwungene abtreibung weiblicher föten oder oder oder) als politisch anerkennen, dann könnten die ja alle kommen.
wozu ich nur sagen kann: stimmt, und das asylrecht nennt das gruppenverfolgung.
am ende läuft es darauf hinaus, dass bedrohte frauen leichter, schneller+geräuschloser abgeschoben/ausgewiesen werden als der von Ihnen bemühte haßprediger.
im fall des haßpredigers spielt rechtsstaat auf einer ganz anderen klaviatur - und das ist auch gut so.
und nun prüfen Sie doch bitte selbst noch mal, was es an dieser passage aus dem beschluß der freigeister zu verbessern gäbe.
aus meiner sicht immer noch: nichts, daher ersatzlos streichen.
es sind übrigens nicht nur diese humanisten, bei denen es genauer nachzulesen+fragen gilt. ich fand auch eine online-petition zum thema ausweisung von salafisten... und dass manche leutz (darunter auch verfassungsrechtler) die berufung auf menschen(grund)rechte (von fall zu phall)für humanitätsduselei halten, ist auch kein neues phänomen.
Der Lectomator
Sie stehen mit der Logik leider auf Kriegsfuß.
Wenn Frauen schneller und geräuschlöser abgeschoben werden als der von mir bemühte Hassprediger, folgt daraus nicht, dass der BfG Bayern in seinem Beschluss Frauen gemeint hat, die ein Kopftuch tragen und in ihrer Heimat hingerichtet werden sollen.
Ich bin sogar davon überzeugt, wenn man den Leuten vom BfG Bayern den Fall vorlegen würde, dass ein in Deutschland wegen eines Verstoßes nach § 130 StGB verurteilter Hassprediger ausgewiesen werden soll, ihm aber im Herkunftsland die Todesstrafe droht, sie dafür eintreten würden, dass er nicht dorthin ausgewiesen werden darf.
Sie haben offenbar ein ganz, ganz dickes Vorurteil gegen Humanisten.
Warum fragen Sie eigentlich nicht den BfG Bayern, was er sich bei seinem Beschluss gedacht hat? Wäre nicht dass die angemessene Reaktion?
christine rölke-sommer
gemach gemach.
aus dem beschluß folgt erst mal nur, dass die leutz vom BfG Bayern gedankenlos einen staatstragenden beschluß in die welt gesetzt haben.
womit sie kein einzelfall sind, wie diese sonderbare petition zeigt.
Sie glauben nun, ich hätte " ein ganz, ganz dickes Vorurteil gegen Humanisten"
hab ich nicht.
ich hab was gegen solche beschlüsse!
egal, wer sie in die welt setzt.
und ich höre unserem "Islamexperten" aufmerksam zu. weshalb mir auffällt, dass+wenn er ähnlichen käse verlautbart.
Der Lectomator
Ich habe keine Ahnung, von was für eine Petition Sie da reden. Scheint ja nicht von Humanisten zu stammen.
Was machen Sie also?
Sie schmeißen alles in einen Topf, rühren kräftig um behaupten dann Zusammenhänge, die nicht existieren.
Man nennt sowas eine Verschwörungstheorie.
Und nochmal: Sie haben behauptet, der BfG Bayern wolle dass eine Frau zu ihrer eigenen Hinrichtung abgeschoben wird, wenn sie sich weigert ihr Kopftuch abzulegen.
Darauf gehen Sie nun schon seit mehreren Beiträgen nicht ein.
christine rölke-sommer
ichsachmaso:
im moment scheint es politisch korrekt, die ausweisung von salafist*innen zu fordern/befürworten, ohne sich groß gedanken über mögliche folgen solcher verlautbarungen zu machen.
also habe ich mal ein beispiel für eine mögliche folge gebildet - und schon regt sich der widerspruch "so war es nicht gemeint".
da der haßprediger bereits durch gesetz+rechtsprechung geregelt ist, bleiben da aus meiner sicht fragen offen.
also schlage ich vor, auf die verlautbarung solch unausgegorener beschlüsse zu verzichten.
und schon kommen Sie mir mit verschwörungstheorie....
theater der dritten art?
Der Lectomator
Nunja, jetzt haben Sie Ihre ursprünglichen Aussage modifiziert und sagen, es sei nur ein "mögliche Folge". Immerhin.
Der Tenor Ihrer gesamten Ausführungen, sieht allerdings etwas anders aus. Das verschwörungstheoretische daran ist, dass sie ähnlich wie die Autorin des obigen Artikels eine Art Freundeskreis mutmaßen, zu dem Hamed Abdel-Samad ebenso gehört wie die AfD, die Pegida, der BfG Bayern, "die" Humanisten als solche und überhaupt und auch noch gewissen ungenannt gebliebene Initiatoren einer nicht näher erläuterten E-Petition.
Einen solchen Freundeskreis gibt es allerdings nicht. Sie rühren da etwas völlig undifferenziert durcheinander, das weder personell noch von den vertretenen Inhalten her zusammengehört.
Bezeichnend fand ich, dass sie die Abschlusserklärung der 2. kritischen Islamkonferenz als "neues Wording" verstanden haben. Dabei werden diese Positionen im humanistischen Kontext schon sehr lange so vertreten. Ich denke, dem sollten Sie mal nachgehen. Sie könnten vielleicht auf Verbündete stoßen, wo sie bisher nur Gegner gemutmaßt haben.
christine rölke-sommer
erst mal die leicht unter "ausweisung salafisten" zu findende petition https://www.openpetition.de/petition/online/sofortige-abschiebung-auslaendischer-salafisten-islamisten
dann: na sicher habe ich 1 beispiel gebildet
und zwar eines, das unmißverständlich klarmacht, was passiert , wenn "in der Flüchtlingsfrage" die gesinnung zum prüfungsmaßstab erhoben wird.
was die abschlusserklärung der 2.KIK anbelangt: als eine, die dran teilgenommen hat, darf ich diese vor dem hintergrund, wie sich einige ihrer unterzeichnerinnen weiterhin in der öffentlichkeit äußern, als "neues wording" verstehen und benennen.
der rest Ihres postings ist mir reineweg unverständlich.
Der Lectomator
"was passiert , wenn "in der Flüchtlingsfrage" die gesinnung zum prüfungsmaßstab erhoben wird."
Genau das ist es, was ich Ihnen vorwerfe: Ohne einen Grund dafür zu haben, behaupten Sie, der Bfg Bayern, oder Hamed Abdel-Samad oder "die Humanisten" würden die "Gesinnung" zum Prüfungsmaßstab machen, ob einem Flüchtling Schutz gewährt werden soll. Das ist schlicht und einfach unwahr.
Sie erweisen damit übrigens Ihren eigenen Interessen einen Bärendienst, indem Sie potentielle Verbündet zu Gegnern erklären und damit - ohne es zu wollen - das Pegida-Lager stärken.
christine rölke-sommer
aha.
wenn ich aufzeige, was an einem beschluß falsch ist, dann treibe ich wohlmeinende humanisten ins pegida-lager....
dann wird's mit dem humanismus nicht so weit hergewesen sein
kellnerin
@christine rölke-sommer Schon mal daran gedacht das der Beschluss eben nicht Falsch ist und SIe einfach Humbug erzählen?
kellnerin
@christine rölke-sommer Fällt Ihnen eigentlich ein Grund ein, wieso jemand es für nötig erachten könnte Salafisten auszuweisen?
christine rölke-sommer
@kellnerin Fällt Ihnen eigentlich ein Grund ein, wieso jemand es für nötig erachten könnte Kellnerinnen auszuweisen?
kellnerin
@christine rölke-sommer Ich bin jetzt raus, das ist nur noch geschwurbel.
Frank Passau
@christine rölke-sommer Schade, daß man bei der Petition nicht mehr unterschreiben kann!
kellnerin
Sie sind immer noch herzlich dazu aufgefordert, neben all dem vielen heiligen Zorn auch sehr gerne nochmal einen Nachweis zu ihren gegen HAS vorgetrageenen Tiraden zu überbringen.
Dieser Youtube Beitrag besticht nämlich nur durch seine Harmlosigkeit.
christine rölke-sommer
hamed, sprach die frau mama,
ich geh aus
und du bleibst da.
kellnerin
Naja mit dem Vorwurf der Verleumdung ist er ja nicht allein.
Wenn Sie die gleichen Anforderungen die sie an andere stellen auch bei sich selber anlegen würden, würde sie das auch nicht so verblüffen.
christine rölke-sommer
@kellnerin ... von dem sie besonders schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt.
Urmel
Ich verfolge diese Diskussion inzwischen seit etlichen Tagen.
Was mich nun brennend interessieren würde: Wie stehen Sie persönlich zu der Aussage: "Grundgesetz und allgemeine Menschenrechte haben hierzulande Vorrang vor religiösen Gesetzen."
Entspricht diese Aussage Ihrer Meinung nach der Realität in Deutschland? Akzeptieren sie selbst dieses Primat?
christine rölke-sommer
Ihre erste frage beantworte ich mit: nein, die realität ist eine andere. allerdings ist vieles, was seinen ursprung in sog. religiösen gesetzen/heiligen schriften hat, gut versteckt.
Ihre zweite frage amüsiert mich. warum, denken Sie, poste ich weiter unten "die antwort auf die frage, wie wir mit den flüchtlingen umgehen sollen! - nicht sollten - steht in der GFK und anderen von menschen gemachten konventionen/richtlinien/gesetzen - und nicht in Abdel Samads büchern."? weil ich AEMR mitsamt folgekonventionen und das GG (beachten Sie bitte die reihenfolge) für pipifax halte?
christine rölke-sommer
durch der lectomators zitat aus Franz Buggles werk angeregt, hab ich mal ein ganz klein bißchen geguhgelt - und was find ich?
den bund für geistesfreiheit, bei dem zu lesen ist:
"Der Bund für Geistesfreiheit fordert die Landesbehörden aber auf, die Flüchtlinge nicht nur in der deutschen Sprache zu unterrichten, sondern auch in Staatsbürgerkunde. Grundgesetz und allgemeine Menschenrechte haben hierzulande Vorrang vor religiösen Gesetzen. Einzelpersonen, die dies nicht akzeptieren wollen, sind ebenso auszuweisen, wie dies in der Vergangenheit bei ausländischen Salafisten erfolgt ist." http://www.bfg-bayern.de/portal/article/bund-f%C3%BCr-geistesfreiheit-bayern-zur-fl%C3%BCchtlingsfrage
so unrecht hatte ich also mit meinem launigen spruch zu kirchen+humanistenasyl nicht.
es gibt tätsächlich freigeister, die würden einer frau kein asyl geben, wenn sie den glauben nicht aufgeben möchte, das tuch auf kopf sei göttliches gebot - auch wenn ihr im fall der ausweisung! die hinrichtung wegen ehebruch droht.
sauber!
Allan Clarke
Auf die taz und ihre ForumsteilnehmerInnen ist immer Verlass, wenn es um die Verteidigung von Religionen geht.
Rudolf Fissner
@Allan Clarke Ich glaube, sie verwechseln "Humanisten" mit Humanisten.
christine rölke-sommer
@Allan Clarke und es finden sich immer leutz, die eine politische theologie verteidigen, weil sie der überschrift "säkularer humanismus" glauben schenken.
Albert Anders
Tja,
die "Meinung" des Herrn Abdel-Samad bzgl. des Heiratsverhaltens "Mo's" hat Bukhari geteilt.
Aber pädophil war er nicht. Erstens hat er sich nicht scheiden lassen,
als Aishe "alt" wurde. Zweitens hatte er noch (mind. 8) andere (ältere) Frauen (und ein paar Sklavinnen ) . https://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Mohammeds#Frauen_Mohammeds
Also nur Kifi. Damals vermtl. nicht unüblich hat sich das leider kulturell (durch das Vorbild Mo's)
bis heute erhalten. U. a. gab des deswg. die Scheidung mit 8 oder 9 Jahren vor ein paar Jahren im Jemen obwohl das Mindestheiratsalter hochgesetzt werden sollte.
In Saudi-Arabien könnte ich als Muslim eine "erfahrene" ;-) 12jährige heiraten - weil es kein Mindestheiratsalter gibt.
Woher das kommt wisst ihr ja jetzt.
Im übigen würde ich meine Kirche des 13, 14, 15, 16 und auch des 17Jh. nicht wieder haben wollen.
Wenn ich sowas lese (alles taz )
12.11.2015: http://www.taz.de/Gewalt-in-Zentralafrika/!5247663/
12.11.2015: http://www.taz.de/Afghanistan/!5247623/
Finde aber gut, auch wenn die noch ein paar Jahrhunderte brauchen..
12.11.2015:
http://www.taz.de/Zwei-Selbstmordanschlaege-im-Libanon/!5251190/
bekomme ich hüstel "Vorurteile".
Menschen bringen ihre Sozialisation mit - oder wären die tazler nach Einreise in Saudi-Arabien für Handabhacken, Steinigen, töten von Apostaten und Bibelverbot?
Ich jedenfalls nicht.
Das gilt selbstmurmelnd auch für Menschen die z. b. nach Deutschland kommen.
Bonus
1. http://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/eine-nacht-auf-dem-raw-gelaende-das-st-pauli-in-berlin-ohne-polizeirevier/12220294.html
2. http://www.zeit.de/gesellschaft/2015-10/fluechtlinge-niederlande-juden-muslime-amstelveen
3. Wollen ihr wetten? http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/19-Jaehrige-fuer-immer-entstellt-Verdaechtiger-nach-Monaten-gefasst-id36016312.html
Rudolf Fissner
@christine rölke-sommer. Schön wie Sie die ideologische Nähe von selbsternannten Sprechern des "Humanismus" zur AFD deutlich gemacht haben. Danke
Der Lectomator
Eine solche Nähe ist erfunden und gibt es nicht.
Ich verfolge Meldungen aus der humanistischen Szene (z. B. über den hpd) regelmäßig und habe noch niemals jemanden wahrgenommen, der sich für die AFD einsetzt.
Und wir müssen deutlich unterscheiden zwischen Kritik und Verleumdung. Man kann kritisieren, dass Hamed Abdel-Samad bei der AFD auftritt. Das ist eine legitime Kritik. Wenn man ihm aber eine inhlatliche Nähe zur AFD andichtet, ist das eine Verleumdung.
christine rölke-sommer
@Der Lectomator auch die feststellung einer inhaltlichen nähe zur AfD ist eine kritik - eine unangenehme, aber legitime.
Rudolf Fissner
@Der Lectomator Der Anti-Islam der exklusiven humanistischen obersten Glaubenskongretation ist locker nahezu deckungsgleich mit dem AFD und Pegida Anti-Islam. Abdel-Samad ist gern gesehener Gast bei der afd wie auch auf den Seiten des hpd.
Der Lectomator
Sie übersehen die wesentlichen Unterschiede:
Hamed Abdel-Samad legt viel Wert darauf, zwischen Islam-Kritik und Muslimfeindlichkeit zu unterscheiden. Das war auch eine seiner Hauptbotschaften in seinen Vorträgen bei der AfD. „Pegida Anti-Islam“ ist dagegen vor allem Muslimfeindlichkeit. Diese Leute wollen die Muslime nicht im Land haben.
Pegida beruft sich auf das "Abendland" und greift von da aus (also von außen) die Muslime an. Hamed Abdel-Samad betreibt dagegen intrakulturelle Islamkritik. Seine Zielgruppe sind in erster Linie die Muslime. Er will, dass sie sich mit ihrer Religion kritisch auseinandersetzen. Pegida richtet sich dagegen an die „volks“-deutsche Bevölkerung und deren Politiker, damit diese dafür sorgen, Muslime aus Deutschland herauszuhalten.
Pegida hetzt Gruppen gegeneinander auf: Sie sind „das Volk“ (und meinen damit das deutsche Volk), das als Kollektiv unvereinbar mit dem Kollektiv der Muslime gesehen wird. Hamed Abdel-Samad stellt dagegen das Inidviduum und seine Emanzipation von den Gruppenzwängen seines Herkunftskollektivs in den Mittelpunkt.
Es gibt ein Spektrum innerhalb der Islamkritik, das von liberalen Muslimen bis zu Kritikern wie Hamed Abdel-Samad reicht, die den Islam für nicht reformierbar halten, das Denken der Muslime aber sehr wohl. Dieses Spektrum traf sich 2013 auf der "2. kritischen Islamkonferenz", auf der die Abschlusserklärung "Selbstbestimmung statt Gruppenzwang! - Gegen Islamismus
und Fremdenfeindlichkeit" verabschiedet wurde: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/brosch_islamismus.pdf
In diesen Konsens gehört Hamad Abdel-Samad hinein. Mit der Pegida hat er nichts am Hut.
christine rölke-sommer
ja, das neue wording klingt ganz nett.
es kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass mann in+nach dieser abschlusserklärung weitermacht wie bisher.
Der Lectomator
Das war kein neues Wording. Diese Positionen wurden schon lange vorher vertreten. Das neue war nur, öffentlich den Schulterschluss zu suchen und die Gemeinsamkeiten zu betonen.
Es ist ein Problem, dass sich aufgeklärt Religiöse noch viel zu selten mit denjenigen verbünden, mit denen sie tatsächlich die meisten Werthaltungen teilen - den säkularen Humanisten, und statt dessen immer noch den Zusammenhalt mit den religiösen Gestrigen suchen.
Vorurteile gegen Ungläubige gehören leider zum Grundbestand des Christentums. Schon Paulus war davon überzeugt, dass Menschen die seinen Glauben nicht teilen, alle bösen menschlichen Eigenschaften in sich vereinen: "Unzucht, Unreinigkeit, Ausschweifung, Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, Neid, Saufen, Fressen und dergleichen" (Galater 5, 19-21). Alles Gute, wie "Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit" (Galater 5, 22) sei dagegen ausschließlich bei Menschen möglich, die unter dem Einfluss des Geistes Gottes stehen.
Es wäre im 21. Jahrhundert endlich mal an der Zeit, diese uralten Vorbehalte zu überwinden.
christine rölke-sommer
@Der Lectomator ach, Sie haben die noch?
margret rohren
@christine rölke-sommer Es wäre schön wenn sie auf der sachlichen Ebene bleiben könnten.
christine rölke-sommer
sachliche ebene?
gut.
sachlich wäre zu sagen: noch Paulus.... - nicht schon Paulus..... denn in den texten, auf die Paulus sich bezieht, ist diese dichotomie bereits enthalten.
beispielsweise.
wie sie auch in der gegenüberstellung von "aufgeklärt Religiöse"+"säkulare Humanisten" gegen "religiös Gestrige" enthalten ist.
Der Lectomator
Es gibt da einen wesentlichen Unterschied:
Paulus (natürlich hat der das nicht allein erfunden, sondern hat selbst schon Vorbilder) benutzt die Aufteilung in zwei Gruppen (Gläubige und Ungläubige) dazu, allen Mitgliedern der jeweiligen Gruppen ein Bündel an guten bzw. schlechten Eigenschaften zuzuweisen, wobei den einen nur gute, den anderen nur schlechte Eigenschaften zukommen.
Wenn ich "aufgeklärt Religiöse"+"säkulare Humanisten" in Gegensatz zu "religiös Gestrige" setze, dann tue ich das nur hinsichtlich eines bestimmten Merkmals, von dem ich sage dass sich die einen ähneln und von den anderen unterscheiden. Ich sage nichts über weitere Eigenschaften aus.
Zu "aufgeklärt Religiöse"+"säkulare Humanisten" gehören ja so unterschiedliche Personen wie Hamed Abdel-Samad, Margot Käßmann, Christine Rölke-Sommer und ich selbst. Wer wollte bezweifeln, dass diese Leute auch einiges unterscheidet?
Und bei den "religiös Gestrigen" kenne ich durchaus welche, mit denen ich konstruktiver diskutieren kann als mit Frau Rölke-Sommer ;-)
christine rölke-sommer
mir neu, dass ich "aufgeklärt Religiös" und "säkular Humanist" sei
ich fürchte ich fürchte....
nein, ich möchte nicht vereinnahmt werden.
Der Lectomator
Das ist natürlich eine Möglichkeit, die ich bisher nicht im Blick hatte. Falls Sie sich zu den Evangelikalen oder ähnlichen Gruppierungen zählen, nehme ich natürlich alles zurück.
Hängen Sie sich bitte nicht zu sehr am "Wording" auf. Ersetzen Sie meine unzreichenden Formulierungen durch Ihnen genehme. Mir ging es nicht darum zu vereinnahmen, sondern darum, Brücken zu bauen.
Der Lectomator
Vielleicht hilft ein Zitat von Franz Buggle ("Denn sie wissen nicht, was sie glauben - Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann", Alibri, 2004, S. 248), die Islamkritik Hamed Abdel-Samads besser einzuordnen und zu verstehen, warum er mit seiner Position Pegida-Ideen gerade nicht nahesteht:
"So kommt der aufgeklärter Humanität und konsequent-redlicher Intellektualität sich verpflichtet fühlende Kritiker der biblisch-christlichen Religion in eine paradoxe Gespaltenheit: Er muss die Aussagen des kirchlichen (vor allem katholischen) Lehramts und seiner orthodoxen Glaubensverkünder (auch protestantisch-evangelikaler) aus Gründen der Humanität ablehnen, sie aber gleichzeitig gegen die tatsächlich stärker um Humanität bemühten und unter diesem Aspekt viel sympathischeren Vertreter einer modernen aufgeklärten Theologie im Hinblick auf den Vorwurf mangelnder Konsequenz in Schutz nehmen.
Dies kennzeichnet generell die gespaltene Grundsituation, in die sich der Christentumskritiker heute gestellt sieht, und die ihn immer wieder in Gefahr bringt, als böswilliger Schwarzfärber angesehen zu werden: Einem noch durchaus vorhandenen fundamentalistischen, biblisch konsequenten (und deshalb zu wesentlichen Teilen im Hinblick auf heute zu fordernde Standards fortgeschrittener Ethik und Humanität abzulehnenden) Teilbereich des "real existierenden" Christentums steht ein innerhalb und außerhalb der Kirche zunehmend gerade auch bei jüngeren Christen zu findender Teilbereich gegenüber, der die Ideale der modernen Humanität und aufgeklärter Ethik durchaus und teilweise in sehr idealistischer und engagierter Weise zu realisieren versucht, allerdings [...] zu einem beträchtlichen Teil auf Kosten der intellektuellen (objektiven!) Redlichkeit und Klarheit des Denkens."
In dem Gespräch von Mouhanad Khorchide und Hamed Abdel-Samad kann man viele Parallelen entdecken: https://www.youtube.com/watch?v=-BaUqEqnW9o
christine rölke-sommer
@Der Lectomator ichsachmaso: mir ist eine gemeinde, die eine kopftuchfrau in kirchenasyl nimmt, lieber als eine horde humanisten, die humanistenasyl davon abhängig macht, dass sie verspricht, das teil abzulegen!
Herbert Tok
Ich als Humanist würde das Asyl nicht vom Kopftuch abhängig machen. Wohl aber davon, wegen welcher Überzeugungen der Mensch aus seiner Heimat fliehen musste.
Ischsachmalso: Wurde er/sie in der Heimat diskriminiert, weil er/sie für oder gegen Humanismus, Freiheit und Demokratie eintrat?
christine rölke-sommer
es mag für manche immer wieder schwer nachvollziehbar sein: auch muslimgeschwister haben anspruch auf asyl/schutz nach GFK, wenn verfolgt bzw. von verfolgung bedroht.
nehmen Sie die prozesse, die in ägypten veranstaltet werden. wer dort für nichts außer der zugehörigkeit zu einer gruppe zum tod verurteilt werden soll, braucht schutz vor verfolgung. oder etwa nicht?
Herbert Tok
@christine rölke-sommer Es ist für mich nicht schwer nachvollziehbar, keine Sorge. Ich sprach auch gar nicht von der Rechtslage sondern von dem, was ich als Humanist tun würde-Konjunktiv.
christine rölke-sommer
@Herbert Tok dann nehme ich lieber die rechtslage als den humanismus als grundlage meines handelns.
Der Lectomator
Jetzt wäre noch der Link zu einem Bericht in Presse Funk oder Fernsehen nett, in der eine Horde Humanisten das auf diese Weise handhabt.
Wenn du übrigens bei den Videos wirklich aufmerksam zugehört hättest, würdest du wissen, dass Hamed Abdel-Samad nichts gegen eine Frau mit Kopftuch einzuwenden hätte. Weder im Kirchen- noch im Humanistenasyl.
christine rölke-sommer
haben humanistenverbände überhaupt je vollziehbar ausreisepflichtige so in asyl genommen wie kirchengemeinden das tun? wäre mir neu, aber ich lasse mich gern überraschen.
ich habe Abdel Samad sehr gut zugehört, nämlich bei https://www.youtube.com/watch?v=Ys3jT6gRv84
da zeigt sich, was von seinem "ich habe nichts gegen...." zu halten ist, nämlich: nix mit gurnix. einfach ab minute 19:30 reinhören.
die "dame mit kopftuch", nach der gefragt wird, ist rechtsreferendarin, also ein mensch mit 1.juristischem staatsexamen, die schlicht+ergreifend die verwaltungsstation beim bezirksamt Neukölln absolvieren wollte - und nicht "mit ihrem kopftuch das berliner neutralitätsgesetz zu überwinden" versuchte. (das muß sie im referendariat auch garnicht wollen, denn dass sie mit kopftuch ausgebildet werden muß, ist längst festgestellt - nur das BA Neukölln war ahnungslos)
die antwort von Abdel Samad offenbart, dass er dazu sachlich! nichts zu sagen hat.
im übrigen steht das berliner neutralitätsgesetz seit dem beschluss des BVerfG vom 27. 1. 2015 - 1 BvR 471/10 - zur disposition - und da geht's nicht nur um kopftuch sondern um verständnis + erscheinungsbild staatlicher neutralität heute, nicht mehr im 19.jhdt.
Der Lectomator
Hamed Abdel-Samad setzt sich an dieser Stelle für die Rechte muslimischer Frauen ein. Und er kritisiert, dass diejenigen, die den angesprochenen Fall als Sieg der Selbstbestimmung von muslimischen Frauen feiern, auf die konservativen Islamverbände hereinfallen, die immer nur das Recht hochhalten das Kopftuch tragen zu dürfen, aber sich nicht dafür einsetzen, den Druck auf muslimische Frauen, ein Kopftuch tragen zu müssen, zu überwinden.
Sie müssen diese Meinung nicht teilen. Sie hat jedoch gar nichts mit der Frage zu tun - und um die ging es in ihrem Ausgangsbeitrag - ob Humanisten (zu denen sie Hamed Abdel-Samad ja offensichtlich zählen) bereit sind, weiblichen Flüchtlingen zu helfen, wenn sie ein Kopftuch tragen.
Das ist genau die rassistische Logik, die ich weiter unten an anderer Stelle bei Ihnen schon kritisiert habe: Wer nicht will, dass Frauen in einer staatlichen Funktion ein Kopftuch tragen dürfen, der will auch dass sie es nirgendwo tragen dürfen und der will auch solchen Frauen als Flüchtlinge nicht helfen. Was für eine bösartige Unterstellung!
christine rölke-sommer
Zum ersten:
Sie haben mir die frage
"haben humanistenverbände überhaupt je vollziehbar ausreisepflichtige so in asyl genommen wie kirchengemeinden das tun? "
nicht beantwortet!
Ihrem schweigen entnehme ich, dass sie es nicht taten/tun - im unterschied zu kirchengemeinden, welche die risiken, die damit verbunden sind, nicht scheuen.
das gleiche gilt für anti-abschiebeaktionen - da mögen vereinzelte humanistinnen mittun - aber dass verbände dazu aufrufen, ist mir noch nicht untergekommen.
und das ist der kleine aber feine unterschied.
die einen leiten aus ihrer historisch-kritischen exegese recht+pflicht zu widerstand gegen staatliches handeln zum nachteil dritter ab, ohne dies davon abhängig zu machen, dass diese dritten die richtigen sein müssen.
die anderen behaupten, um die säkularen, athe..agno... tät sich kein *wein kümmern - und kümmern sich selbst nur, solange es ohne risiko ist+bleibt.
dazu schrieb ich mein "ichsachmaso". und finde es bestätigt.
Der Lectomator
Zu Ihrer Beschwerde, dass ich nicht auf Ihre Frage geantwortet habe, ob Humanistenverbände "ausreisepflichtige so in asyl genommen wie kirchengemeinden das tun":
Aus zwei Gründen habe ich nicht darauf geantwortet.
Zum einen ist das eine demagogische Frage, die nicht das Ziel hat etwas zu erfahren, sondern nur jemanden schlecht aussehen zu lassen um dann über ihn ablästern zu können.
Dieselbe demagogische Frage hat auch ein Zuhörer in Dachau an die Demonstranten gegen die Veranstaltung gerichtet. Und was er sich dann für eine Antwort eingefangen hat, kann man hier nachsehen und -hören (ab 25:25): https://www.youtube.com/watch?v=tst3YGuGUVI
Der zweite Grund ist, der, dass Sie den Falschen gefragt haben. Ich bin nicht in Humanistenverbänden organisiert. Ich habe keinen Überblick über deren Aktivitäten.
Ich kann Ihnen nur sagen ob ich persönlich Flüchtlinge in Asyl genommen habe: Nein, das habe ich nicht. Macht mich das zu einem schlechten Menschen oder zu einem Rassisten?
Wir können aber gerne tauschen: Ich tausche sofort mit Ihnen Ihren Platz im Asylprojekt Ihrer Kirchengemeinde, wenn Sie dafür meine Tumorerkrankung übernehmen und meine Übelkeit erregenden Tabletten schlucken. Sie sind jederzeit gerne eingeladen.
christine rölke-sommer
hmpf.
demagogie?
nein, jahrtzehntelange erfahrung.
da kam mir sogar mal die humanistische union berlin unter - in einem fall von umverteilung, nicht drohender abschiebung.
darüberhinaus erlebe ich hus als welche, die fordern, staat solle mehr für besondere leutz tun - was im einzelfall durchaus nötig sein kann, unbestritten - nicht aber als welche, die 'ordentliche' verfahren für alle verlangen.
da sind kirchengemeinden weiter. liegt vermutlich daran, dass sie öfter mit den folgen 'unordentlicher' verfahren konfrontiert sind.
was Sie selbst tun/tun können.... entscheiden Sie selbst.
aus meinem (evangelischen) studienwerk habe ich dazu ein gutes motto mitgenommen: ein übriges tun. das geht eigentlich immer.
Der Lectomator
Seltsam, was Sie da wahrnehmen. Es ist, wie ich diagnostizierte, ganz offensichtlich ein Wahnehmungsproblem. Ich erinnere mich an etliche Themen, bei denen Humanisten sich für "ordentliche Verfahren für alle" einsetzen. Und bei Christen findet man auch immer wieder den Hang zum Individuellen bei gleichzeitigem Übersehen der struktuellen Probleme. Immerhin ist ja Gesellschaftskritik etwas was Christen erst vor wenigen Jahrzehnten von den Humanisten gelernt haben. Zum Grundbestand des Christentums gehört das nicht.
Nicht umsonst habe ich ja oben das Zitat von Franz Buggle gebracht um darauf hinzuweisem dass es zu differenzieren gilt und dass man mit so holzschnittartigen Vorurteilen, wie sie bei Ihnen immer wieder aufscheinen, der Komplexität der Wirklichkeit nicht gerecht wird.
Und nein, es geht nicht immer noch einer obendrauf. Das ist die verquere christliche Ideologie von Dienst und Nächstenliebe. Das ist kein guter Ratgeber. Das sagt Ihnen nicht irgendjemand sondern eine gelernte Pfarrerstochter, die damit aufgewachsen ist.
christine rölke-sommer
was bin ich froh, dass ich gelernte bauarbeitertochter bin! gesellschaftskritik quasi in die wiege gelegt bekam.... und dann auch noch ein klein bißchen jura+anderes gedöns studierte....
will sagen: mit strukturellen problemen kenne ich mich aus, seit ich noch nicht ganz fünfjährige mich nach angstschweißtreibender flucht im notaufnahmelager marienfelde später gießen wiederfand. seitdem kann ich hohle phrasen von inhaltlichen aussagen ganz gut unterscheiden - und letztere einer kritischen prüfung unterziehen.
christine rölke-sommer
zum anderen (referendarin mit kopftuch) habe ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt. also noch mal: es ging schlicht und ergreifend darum, dass auch im bezirksamt Neukölln – Buschkowsky hin, Giffey her – die höchstrichterliche rechtsprechung zu beachten ist, welche besagt: frauen sind auszubilden, egal was sie auf dem kopf tragen, und egal, ob das wer als zuviel religion oder zuviel politik im öffentlichen raum 'empfindet', punkt. Da hilft auch das berliner neutralitätsgesetz nicht weiter, nochmal punkt.
es ist natürlich peinlich, wenn sich eine studierte muslima mit tuch in verfassungsrecht theoretisch wie praktisch besser auskennt als bezirksbürgermeister+in mitsamt rechtsamt und öffentlich darauf aufmerksam macht, wo und bei wem in diesem ihrem fall das integrationshindernis liegt. aber das gehört nun mal zu dem, was aus art.3 GG so alles folgt – das recht, rechte zu haben und das recht, auf diesem recht zu bestehen.
und das paßt so einigen nicht, zu denen auch Abdel Samad gehört. er möchte dies recht, rechte zu haben, nicht uneingeschränkt für eine jeden gelten lassen. dafür baut er gern auch mal die islamverbände als DEN buhmann auf, der nur für die einen und nicht für die anderen.... wo dies wirklich so wäre, gehört im einzelfall immer belegt, nicht als verdacht in den raum gestellt. soweit Abdel Samad jedoch nicht mehr liefert als den verdacht, setzt er sich nicht „für die Rechte muslimischer (oder anderer)Frauen“ ein, sondern für das/sein recht, welches G.Spivak mal so zusammenfasste: white men saving brown women from brown men. - und DAS ist dann allerdings eine rassistische logik! die übrigens an kein geschlecht+keine hautfarbe gebunden ist.
streitbar
@christine rölke-sommer Frage: Wie sehen Sie es mit der Beschneidung von minderjährigen Jungen und dem Recht? Wie sehen Sie es mit der Ganzkörperverschleierung und dem Recht? Das sind meine absoluten inneren Grenzen.
Der Lectomator
Sie lenken vom Thema ab. Die Frage, ob eine muslimische Frau das Recht hat, ihre Ausbildung mit Kopftuch zu absolvieren oder nicht, haben wir hier nicht diskutiert. Und auch Hamed Abdel-Samad geht in der Videopassage auf dieses Thema nicht ein.
Es ging um etwas ganz anderes:
Sie haben behauptet, Humanisten würden muslimischen Flüchtlingsfrauen nur dann "Humanistenasyl" gewähren, wenn diese bereit seien ihr Kopftuch abzulegen. Das ist ein bösartige Unterstellung, für die Sie keinerlei Begründung geliefert haben. Ich habe Sie in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen dass auch Hamed Abdel-Samad nichts gegen Frauen mit Kopftuch einzuwenden habe, weder im "Kirchenasyl" noch im "Humanistenasyl". Im Gegenteil: Über alle hier verlinkten Videos verteilt betont er immer wieder dass wir die Pflicht haben, den Flüchtlingen zu helfen. Wir können sie uns nicht aussuchen.
Sie haben dann diese Stelle in dem Video ausgegraben und wollten damit begründen, dass das nicht stimme. Und ich habe ihnen entgegnet, dass es an dieser Stelle überhaupt nicht über die von uns diskutierte Frage geht.
Trotzdem wollen Sie weiter darauf bestehen, dass ihre Ausgangsbehauptung wahr ist. Dazu sind aber Ihre Ausführungen völlig ungeeignet.
Und zum Schluss versteigen Sie sich auch noch zu der Aussage, Hamed Abdel-Samad sei ein Rassist, weil er als "weißer" Mann eine "braune" Frau vor "braunen" Männern retten will. Kellnerin hat ihn dazu die geeignete Antwort gegeben.
Sorry, aber meine Anfangsdiagnose bestätigt sich mit jedem Beitrag, den sie Schreiben immer wieder: Sie haben das innere Bedürfnis, Hamed Abdel-Samad im Besonderen - und vermutlich auch Humanisten im Allgemeinen - als Rassisten zu sehen. Und sie hören ganz offensichtlich immer weg, wenn Sie etwas Gegenteiliges hören könnten.
christine rölke-sommer
genau das "sie hat das (höchstrichterlich abgesegnete) recht" wäre die richtige antwort gewesen, statt sich bereitwillig auf den schlüpfrigen pfad islamverbände+neutralitätsgesetz+unterdrückte muslima verlocken zu lassen.
zumal Betül Ulusoy alles andere als eine von den islamverbänden unterdrückte muslima ist.
ja, ich bleibe dabei - Abdel Samads ausführungen waren von rassistischer logik im kolonialherrenstil getragen.
kellnerin
@christine rölke-sommer MMh... "white men saving brown women from bron men" Also wenn jetzt die Hautfarbe wichtig wird muss man doch einwerfen das Hamed Abdel Samad ganz offensichtlich kein "whtie men" ist. Ist das dann kein Rassismus wenn man ihn als "white woman" gut findet? Oder ist er per dann auch Rassist oder eben nicht weil er ja ein "brown man" ist. Da kann man schon mal durcheinander kommen. Frau Rölke Somme, übernehmen Sie!
christine rölke-sommer
der satz funktioniert auch so: rosa men saving lila women from lila men.
oder so: karierte men saving gepunktete women from gepunktete men.
auf den fall der rechtsreferendarin angewandt: Abdel Samad glaubt, er müßte sie vor den islamverbänden retten. er übersieht, dass sie sich selbst gerettet hat und für sich selbst spricht - und für andere in vergleichbarer situation.
wobei halt besonders pikant ist, dass sie auch ihm eine lehre in (verfassungs-)rechts-anwendung erteilt.
kellnerin
Der Satz funktioniert auch mit graumelierten Marsmännchen nicht.
Manche wissen ganz genau, dass Hamed Abdel Samad, Rassismus im kolonialstil betreibt, kritik gegen sich verbieten, andersdenkenden die Menschenrechte verwähren will, ein Problem mit Frauen hat, Syrer als einfache Menschen abkanzelt und zu alledem noch ein richtiger Heulsus ist.
Beeindruckend - was da so alles zusammen kommt.
Um das alles rauszufinden muss man schon zielmlich gut hohle Phrasen von inhaltlichen Aussagen unterscheiden können.
Da werden Sie sicherlich auch wissen, was man von solchen Aussagen zu halten hat, die ohne jeden Beleg daher kommen.
So als Profi
*grins
christine rölke-sommer
wertes kellnerin
was Abdel Samad mit derIslam veranstaltet, kann ich Ihnen für dasJudentum vorführen
ich schätze, Sie wären eine der ersten, die antisemitismus schreien würde...
also: verehren Sie ihn ruhig weiter....
und wenn Sie meine kritik an dem, was er so alles sagt, nicht lesen wollen - dann überspringen Sie sie doch einfach. statt sich mir mit immer wieder ad personam postings an die hacken zu heften.
kellnerin
Wenn es denn Kritik wäre.
Es sind bloße Anschuldigungen und Sie sind bis jetzt jeden Beleg schuldig geblieben.
Vieleicht weil es keinen gibt und die Probleme die manche mit Hamed Abdel Samad haben kommen aus enier ganz anderen Richtung?
christine rölke-sommer
hübsch
und ein bekanntes muster: kritik an inhalten wird zu "bloßen Anschuldigungen" erklärt. oder auch zu emotionen oder einer kampagne oder sonstwas unanständigem. und jeder beleg für das gesagte wie auch für das, was darüber noch zu wissen und zu sagen ist, wird zum nicht-beleg erklärt.
dabei ist es doch ganz einfach: der mann stellt sich vor als einer, der wissenschaft betreibt. nun, dann muß er sich gefallen lassen, dass seine forschungsergebnisse einer kritik im lichte des aktuellen forschungsstandes unterzogen werden.
und soweit er verfassungs- und menschenrechtliche wahrheiten verkündet, gilt das gleiche.
oder er macht sich ehrlich. was bedeutet: er räumt ein, dass er gern politik machen möchte. auch das darf er. er muß sich nur dran gewöhnen, dass nicht alle von seiner politik begeistert sind und ihm widersprechen.
und nun wüßte ich gern, was daran eine, vielleicht gar die "ganz andere Richtung" wäre. nu?
kellnerin
@christine rölke-sommer Wenn Sie in einen anderen Kommentarbereich schreiben würden, hätten Sie meine Anwort lesen können. So habe ich zum driten mal den Versuch gestartet, es kommt aber ohne angabe von Gründen nichts durch.
christine rölke-sommer
@kellnerin dann machen Sie doch von den in meinem profil angegebenen kontaktmöglichkeiten gebrauch!
Der Lectomator
Ja, ad personam ist das richtige Stichwort. Was Sie hier treiben ist schon ziemlich üble Verleumdung.
Der neueste Höhepunkt Ihrer Kampagne: Hamad Abdel-Samad soll jetzt auch noch Antisemit sein. Einfach mal ohne jeden Beleg so dahingeschlabbert.
christine rölke-sommer
was denn jetzt schon wieder?
ich könnte Abraham als notgeilen lustgreis mit ausgeprägtem HOPS darstellen, beim findelkind Moishe eine narizisstische störung diagnostizieren, die bnei-israel als marodierende räuberbande beschreiben und-so-weiter und-so-weiter bis zum masterplan des gusch emunim für die westbank. und ich verwette meinen tuches darauf, dass ich für eine solche darstellung jede menge literarischer vorbilder fände.
bei Jesche vielleicht nicht. da wär ich möglicherweise die erste, die bei ihm ein stockholm-syndrom wegen beschneidung am ersten tag, zuhälterei und die einführung des prinzips hotel mama in aller ausführlichkeit ausbreitet und das ganze mit dem unmittelbaren ursprung der lord's resistance army und der waffen-SS aus der passionsgeschichte krönt.
aus daffke könnte ich das tun
- es hätte nur weder mit historisch-kritisch noch mit religionskritik was zu tun. und politisch wäre daran nur die freund-feind-unterscheidung, die ich damit befördern könnte, ich bräuchte nur die passende zuhörerschaft. die ginge nach solch einem vortrag mit der sicheren gewißheit nach hause, dass die juden, christen (oder noch andere, auch buddha harrt noch seiner abrechnung...) noch nicht an die zivilisation herangewachsen sind, wie Abdel Samad es immer wieder formuliert.
wer also schlabbert hier vor sich hin?
Der Lectomator
Ich vermisse den Nachweis des Antisemitismus bei Hamed Abdel-Samad in ihren Ausführungen.
Diese Verleumdung hatten sie dahingeschlabbert.
christine rölke-sommer
ich schrub: was Abdel Samad mit derIslam veranstaltet, kann ich Ihnen für dasJudentum vorführen
ich schätze, Sie wären eine der ersten, die antisemitismus schreien würde...
wo habe ich ihn da einen antisemiten genannt?
Der Lectomator
Da Sie sehr knapp formulierten, habe ich "für das Judentum vorführen" so verstanden, dass sie meinten Sie könnten auch vorführen was Hamed Abdel-Samad mit dem Judentum mache." Das war offensichtlich ein Missverständnis. Aber gut. Haben wir aufgeklärt. Das bringt uns einen Schritt weiter in der Diskussion:
Was Sie mit "lord's resistance army und der waffen-SS" meinten, habe ich nicht verstanden. Das lasse ich mal weg. Aber das übrige was sie vorgeführt haben, ist zwar eine ziemlich grobschlächtige Verballhornung einer Religionskritik im jüdischen Kontext. Was es aber auf keinen Fall ist: Antisemitismus.
Nehmen wir stattdessen mal anstelle ihrer verballhornenden Vorführungen, naheliegende ernstzunehmende Kritikansätze:
Kritik etwa daran, das Jahwe als kriegerischer Stammesgott dargestellt ist, der sein Volk zu Kriegsverbrechen aufruft und selbst Kriegsverbrechen begeht. Oder Kritik an der Praxis der Knabenbeschneidung, weil es ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit von Kindern ist.
Das wären Kritikansätze, die eine Parallele zur Kritik Hamed Abdel-Samads am Islam sein könnten.
Wäre das in Ihren Augen tatsächlich Antisemitismus?
Ich sage dazu: Selbstverständlich nein. Das ist einerseits Religionskritik und andererseits Einsatz für Kinderrechte.
Man erkennt das allein schon daran, dass dieselben Kritikpunkte auch innerjüdisch diskutiert werden.
christine rölke-sommer
zur Ihrer darstellung innerjüdischer kritikansätze könnte ich nun, ganz Abdel Samad, erklären: ach, die schrauben doch nur an ein paar versen herum, weil sie glauben, dasJudentum hätte ein imageproblem, und weigern sich, die eigentliche krankheit zu diagnostizieren. ich aber tue das (unter einsatz meines lebens), weil man den ganzen tanach mitsamt mishna+talmudium erst dann historisch-kritisch behandeln kann, nachdem man die väter und den empfänger der tora ihres nimbus entkleidet und als die gezeigt hat, die sie waren, nämlich alte notgeile lustgreise mit frühkindlichen traumata und der möglichkeit, ihre gewaltphantasien auszuleben, die ihren letzten grund in vernachlässigung bis aussetzung durch ihre uneheliche mutter hatten. und dann tät ich wild in der geschichte hin- und herhopsend eine linie vom buch Josua bis zu zh''l+mossad ziehen - und am ende wüßten alle, dass Israel+diaspora so sind, wie sie sind, weil sie noch heute Abraham+Moishe+king David als helden und die tora als das unmittelbare wort g''tes verehren - und wer widerspricht, wird der halsstarrigkei und der kumpanei mit diesen pathologischen mordgesellen geziehen.
für dasChristentum ginge das genauso....
unterstützung dafür bekäme ich von Schmidt-Salomon, der gern mal erklärt, exegese sei nichts anderes als der versuch, genau das gegenteil aus dem text herauszulesen, damit man sich noch als gläubiges xy bezeichnen könne...
und schon sind alle mehr oder weniger oder auch garnicht gläubigen xy zu nem fall für die forensische psychiatrie erklärt – und eine jeder darf begründete zweifel daran hegen, ob 'die' wirklich zu 'uns' passen, ob sie integrationsfähig sind. Im zweifel sind da auch Sie eingeschlossen, denn wer weiß, zu welchen exegetischen bemühungen Sie sich hinreißen ließen....
haben Sie jetzt meine kritik an der methode Abdel Samad verstanden?
Der Lectomator
Ich kann Ihnen insoweit folgen, dass Sie die Analyse von Hamed Abdel-Samad für falsch und völlig unzureichend halten. Mich würde allerdings dann auch Ihr alternatives Modell zur Erklärung der islamischen Quellentexte interessieren. Erst ein Vergleich der alternativer Modelle ermöglichte ja einen Fortschritt der Diskussion.
Was Sie aber dann daraus für einen Schluss zielen, ist durch ihre inhaltliche Kritik an der Analyse nicht gedeckt:
"und schon sind alle mehr oder weniger oder auch garnicht gläubigen xy zu nem fall für die forensische psychiatrie erklärt – und eine jeder darf begründete zweifel daran hegen, ob 'die' wirklich zu 'uns' passen, ob sie integrationsfähig sind."
Das geht weder zwingend aus der Analyse Hamed Abdel-Samads hervor, noch entspricht es seiner tatsächlichen Position.
Hamed Abdel-Samad vertritt hier die gleiche Position wie Franz Buggle in dem Zitat, das ich neulich gepostet habe: Wenn wir Ideologie und Erfolg von Islamisten verstehen wollen, dann müssen wir verstehen, dass sie sich tatsächlich zu Recht auf die Quellen berufen können. Wir müssen uns von tatsächlichen Inhalten der Quellen trennen. Die große Mehrheit der Muslime, die Salafisten und den Islamischen Staat ablehnen, tut dies de facto. Weil dies aber nur implizit und nicht explizit geschieht, werden die problematischen Quellenschriften nicht entmachtet, bleiben so Anknüpfungspunkt für Radikalisierung.
Er ist hält es für notwendig, die Göttlichkeit der Quellen und die Unantastbarkeit des Propheten grundsätzlich infragezustellen. Andere, wie Mouhanad Khorchide oder Ahmed Mansour meinen es ginge auch ohne diese Radikalität, stimmen aber in ihre Kritik am real existierenden Islam mit der von Hamed Abdel-Samat weitgehend überein.
Es geht Hamed Abdel-Samad nicht um Ausgrenzung, sondern darum, die Probleme, die mit der Religion verbunden sind, ernstzunehmen.
christine rölke-sommer
ichsachmaso: ich halte Abdel Samads abrechnung mit Mohamed nicht für eine analyse sondern für einen verunglückten auto-psycho-historio-graphischen roman. als solchen werd ich ihn gern als kuriosum in meine bibliothek aufnehmen, wenn ich ihn für 1 juro in einer krabbelkiste finde oder wenn ihn mir wer schenkt.
aber für DEN durchbruch in sachen historisch-kritisch+religions/ideologie-kritik halte ich ihn nicht, weder inner- noch inter-was-auch immer.
ansonsten: die auseinandersetzung mit quellentexten füllt bibliotheken! und die fülle der bibliotheken dokumentiert relativierung, absage an epiphanie - und auseinandersetzung mit der sehr weltlichen frage, wie gerechte herrschaft aussehen könnte, ob es sie überhaupt gäbe.
ich nehm es keiner einem übel, wenn er-sie-es sich an göttlichkeit von väterlicher autorität reibt - ich geh aber auf abstand, wenn daraus ein religionscharakter geschnitzt wird, der so-und-so-solchen zu eigen sein soll.
weil: mir geht es um die probleme, die mit monotheismus auch in säkularisierter form verbunden sind. und die sind, nach allem, was ich weiß, ernster zu nehmen als die mit der einen oder anderen religion.
Der Lectomator
Ach so, Sie haben das Buch gar nicht gelesen. Das erstaunt mich jetzt aber, nachdem Sie eine derart eindeutige Stellungnahme dazu abgegeben haben.
Da kann ich jetzt nur sagen: Ihre Meinung zum Buch ist völlig unqualifiziert, weil sie gar nicht wissen was drin steht. Es gilt immer noch: Erst lesen, dann kritisieren.
Peinlich, Peinlich!
christine rölke-sommer
vielleicht leihe ich's mir auch mal bei der taz aus oder frage den buchhändler meines vertrauens, ob er nicht ein rezensionsexemplar hätte....
daraus, dass ich es nicht gelesen habe, habe ich nie ein geheimnis gemacht.
auch kein geheimnis gemacht habe ich daraus, dass ich sämtliche veröffentlichten werbeauftritte und vorträge aufmerksam verfolge
auch den in Graz übrigens https://www.youtube.com/watch?v=ArGry35CpwI
den ich für ein glanzstück in "meinungsfreiheit? meine meinung!" halte.
am aufschlußreichsten fand ich den auftritt im heimathafen neukölln.
da kristallisierte sich heraus: Abdel Samad gefällt das in den quellen vorfindliche bild von männlichkeit nicht (nicht, dass es mir gefiele) und nun verlangt er von den muslimen, sie sollten dem alten abschwören und sich ein smarteres zulegen - also alter androzentrismus in neuem gewande.
da sag ich mit meinem toten tatten: hurra-hurra-hurra!
margret rohren
Sie haben sämtliche Auftritte verfolgt und nix besseres zur Untermauerung ihrer Verleumdungen gefunden als den Youtube Ausschnitt unten?
Dann kann man ihre Ausführungen getrost als aus de Land Märchen begreifen.
margret rohren
Ein schöner Wortschwall.
Haben sie auch noch an die Belege für ihre Verunglimpfungen gegenüber has gedacht?
christine rölke-sommer
verleumdungen... verunglimpfungen....
haben Sie schon anzeige erstattet?
Der Lectomator
Es gibt eine Kritik an Hamed Abdel-Samad, die sagt: Wenn du zu Organisationen wie der AfD gehst, dann besteht die große Gefahr, dass Rechtspopulisten dort einfach nur das hören, was sie hören wollen. Egal was du sagst, sie werden sich nur ihre eigenen Vorurteile bestägigen lassen.
In der Tat, diese Gefahr besteht. Es gibt Menschen, die hören nicht zu, sondern sind so in ihren Vorurteilen gefangen, dass man sie nicht erreichen kann.
Es gibt diese Menschen allerdings nicht nur rechtsaußen. Es gibt sie auch anderswo. Das demonstriert eindrucksvoll der obenstehende Artikel. Wenn man sich die Videos vom Vortrag Hamed Abdel-Samads bei der AfD in Berlin angeschaut hat, fragt man sich, auf was für einer Veranstaltung die Autorin eigentlich war, dass sie zu ihrem Urteil "Narziss zu Gast bei Freunden" kommen konnte. Die Veranstaltung, von der die Videos stammen, kann es doch eigentlich nicht gewesen sein. Aber doch, genau diese Veranstaltung hat die Autorin besucht. Genau wie der Rechtsaußen, der sich seine Ressentiments gegen Fremde von Hamed Abdel-Samad bestätigen lassen kann, wenn er es denn nur will, hat die Autorin nur das gehört, was sie hören wollte. Und das hat sie hier an uns weitergegeben.
Was kann man tun? Es hilft nur eins: Genau zuhören und sich seine eigene Meinung bilden. Am 28.10. war Hamed Abdel-Samad bei der AfD in Dachau. Aufgrund der Eskalation bei einer Gegendemo vor dem Veranstaltungsort, verließ Abdel-Samad sein Konzept der Buchvorstellung völlig und hielt einen freien, ganz anderen Vortrag. Dieser und die anschließende Diskussion zeigen noch deutlicher als die Videos aus Berlin, worum es ihm wirklich geht - wenn man denn gewillt ist, wirklich zuzuhören.
Hier kann man zwei Videos vom Vortrag und der Diskussion in Dachau anschauen:
https://www.youtube.com/watch?v=79dZt2qhJPM https://www.youtube.com/watch?v=tst3YGuGUVI
christine rölke-sommer
die übliche unverschämtheit: die behaiptung, kritikerinnen hätten dem wanderprediger nicht richtig zugehört.
im gegenteil: ich höre genau zu (was dank videos im www auch öfter geht) und je mehr ich zuhöre, umso sicherer werd ich, dass der mann bei der AfD gut aufgehoben ist.
Der Lectomator
Wenn die Behauptung, Kritikerinnen hätten ihm nicht zugehört, das einzige ist, was du in den zwei Videos gehört hast, dann hast du nicht zugehört. Mit Verlaub, aber die Behauptung, man habe zugehört ersetzt keine Argumente. Bei 99% seiner Redebeiträge ging es um etwas anderes als um das, was du gehört hast. Aber das kann jeder selbst nachprüfen.
Genau das ist das Problem, das ich oben angesprochen habe: Wenn man sich nur seine eigenen Vorurteile bestätigen lassen will, dann kann jemand sagen was er will. Er hat keine Chance durchzudringen.
Vor vielen Jahren hatte ich mal ein denkwürdiges Erlebnis in einem ganz anderen Zusammenhang: Eine Frau kam zu mir in die Energieberatung mit einem Prospekt mit einem roten Heizkessel und fragte mich, was ich davon halte und ob ich ihr empfehlen könne, diesen Heizkessel einbauen zu lassen. Ich schaute mir das Prospekt und die Daten des Kessels an und empfahl ihr, diesen Kessel nicht zu kaufen, da es deutlich bessere gäbe. Ich gab ihr auch ein paar Informationen an die Hand, worauf sie bei der Auswahl des Kessels achten solle. Ein Jahr später traf ich sie zufällig wieder. Sie erinnerte sich gut an mich und bedankte sich sehr herzlich bei mir, dass ich sie so gut beraten und den roten Heizkessel empfohlen habe. Sie sei sehr zufrieden damit.
Seitdem weiß ich, dass Menschen das Gegenteil von dem verstehen können was man gesagt hat, wenn sie nur ein dringendes inneres Bedürfnis haben, das Gegenteil zu verstehen.
christine rölke-sommer
ja ja... die denkwürdigen erlebnisse mit frauen....
soll ich DIR mal meine denkwürdigen erlebnisse mit männern erzählen?
*Kopfbatsch*
ich habe bei Abdel Samad gehört, dass er für sich eine freiheit=rechte in anspruch nimmt, die er anderen nicht zugestehen möchte. am deutlichsten wird das im vortrag da, wo er die zuhörerschaft darüber aufklärt, wie falsch 'die araber' (also die, die keine gebrauchsanweisung lesen) das mit der gleichberechtigung verstehen... um am ende bei dem rauszukommen, was ich weiter unten den abdel-samad'schen Böckenförde genannt habe. nämlich: rechte (teilhabe- wie abwehrrechte) gibt es in seiner lesart nur für die, welche bestimmte werte=eigenschaften mitbringen, zumindest sich aneignen wollen.... nur die sollen hier die chance bekommen, 'an die zivilisation heranzuwachsen' (ein echter Abdel Samad, den er immer wieder gern sagt) - alle anderen sollten zum heranwachsen-üben besser da bleiben, wo der pfeffer wächst.
mit anderen worten: Abdel Samad kann sich nicht vorstellen, dass jedes mensch menschenrechtssubjekt ist. nach seinem verständnis braucht das mensch noch irgendwelche werte dazu, um zum menschenrechtssubjekt werden zu können.
DAS kritisiere ich - über sein zuweilen arg pastorales gebaren lächle ich gelernte pfarrfrau.
allerdings lächle ich nicht, wenn er frauen über männer definiert - DAS kritisiere ich.
was genau frau Roth gehört hat, weiß ich nicht. ich neige allerdings zu der annahme, dass sie manches so ähnlich gehört hat.
und nun warte ich mal ab, welches meine - vielleicht aus der natur der frau bedingten? - vorurteile sein sollen, die ich mir mit meinem hören habe bestätigen lassen.
Der Lectomator
Du musst ja ein ganz dickes Problem mit "der natur der frau" (was immer das sein mag - ich weiß es nicht) haben. Wieso reitest du denn da jetzt so darauf herum? Nur weil du meinst, dass ich ein Mann bin? Übrigens, bist du dir da sicher? Vielleicht bin ich ja auch eine Frau. Bei diesen Nicknames weiß man ja nie so recht.
Aber ich habe ein neues Wort gelernt: Kopfbatch. Ich verstehe es mal als eine gegen meinen Kopf gerichtete Körperverletzung. Ja, sehr nett.
Ich denke, du wirst Hamed Abdel-Samad nur dann verstehen können, wenn du mal das Gedankenexperiment wagst und ihn dir als Frau vorstellst. Das solltest du auch bei mir machen. Vielleicht kann man dann über Inhalte diskutieren und nicht nur über Vorurteile gegenüber Männern.
christine rölke-sommer
och, ich hab mit meiner natur kein problem, weder mit der ersten noch der zweiten. zur not setze ich mich über das eine+andere einfach hinweg.
ansonsten find ich immer wieder lustig, wie versucht wird, die diskussion über inhalte zu vermeiden.
deshalb: es ist doch wurscht, ob Abdel Samad als frau oder mann böckenfördeschen käse erzählt - käse ist nun mal käse. inwiefern er käse erzählt hat, hab ich kurz dargestellt. wie es aussieht haben Sie dazu nichts zu sagen.
Der Lectomator
Ich habe nicht versucht zu vermeiden sondern konkret auf folgende Aufforderung von Ihnen geantwortet: "und nun warte ich mal ab, welches meine - vielleicht aus der natur der frau bedingten? - vorurteile sein sollen, die ich mir mit meinem hören habe bestätigen lassen."
Ich kann das gerne noch weiter zuspitzen: Ich bin der Meinung dass Sie anderen rassistische Einstellungen vorwerfen, dies selbst aber selbst mit einer rassistischen Logik tun. So ordnen Sie mich gleich zu Beginn Ihres Beitrags in die Gruppe der Männer ein. Aufgrund dieser Gruppenzugehörigkeit unterstellen Sie mir Eigenschaften, von denen Sie annehmen das Männer sie haben (frauenverachtende Machos). Und aufgrund dieses Vorurteils hören Sie aus einer harmlosen Geschichte, in der das Geschlecht der Beteiligten nicht die geringste Rolle spielt, Frauenfeindlichkeit hinein, was Sie dazu berechtigt mir virtuell auf den Kopf zu hauen.
In der gleichen Weise halten Sie es mit Hamed Abdel-Samad. Ihn ordnen Sie auch in die Gruppe der Männer ein, weswegen Sie aus seinen Ausführungen heraushören, dass er "frauen über männer definiert".
Außerdem ordnen Sie ihn in die Gruppe der Islamkritiker ein. Diese respektieren Ihrem Vorurteil nach die Menschenrechten der Muslime nicht. Deshalb hören Sie in seine Ausführungen hinein, dass es „rechte (teilhabe- wie abwehrrechte) ... in seiner lesart nur für die, welche bestimmte werte=eigenschaften mitbringen, zumindest sich aneignen wollen“, gebe. Alle anderen, so unterstellen Sie ihm „sollten ... besser da bleiben, wo der pfeffer wächst.“
Wenn man sich die Gesamtheit der Ausführungen Hamed Abdel-Samads in den letzten Wochen anhört, ist klar, dass das hanebüchener Unsinn ist. Um zu so einer Schlussfolgerung zu kommen, muss man schon 90% dessen, was er sagt, überhören und sich an einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen und mit rassistischer Logik fehlgedeuteten Formulierungen festkrallen.
christine rölke-sommer
und noch mal *kopfbatsch*
was übersetzt besagt: ich schlage mir leicht mit der handinnenfläche vor meine stirn. nicht die Ihrige. es droht also keine KV.
oder meinen Sie, ich tät damit Sie körperlich bedrohen?
ja eben! ich höre die gesamtheit - und nicht nur die 10%, wo Abdel Samad wegen des "drohenden geistigen Bürgerkriegs" mit "seid nett/er zueinander" versucht, seine botschaft unters folg! zu bringen.
und bei den 90% interessiert mich weniger die rhetorik (die fällt wie bei anderen auch unter "ich bon sooo schön") sondern der inhalt.
was den inhalt anbelangt, habe ich mir so einiges herausgegriffen. und da nicht einzelne "Formulierungen" sondern thematische abhandlungen.
und zu dazu stelle ich fest: diese zu diskutieren, das interessiert nicht!
es interessiert nicht, wie in der ausgehenden spätantike patri- in den islam implementiert wurde und was dazu der aktuelle forschungsstand ist - und, isch-schwör!, der ist weit über Mohameds schläfenlappenepilepsie hinaus
es interessiert nicht, was es mit dem böckenförde'schen paradoxon auf sich hat und wie Abdel Samad es wendet - auch da, isch-schwör!, wurde schon etwas weiter gedacht
es interessiert nicht, wovor im einzelnen die leutz aller möglichen konfessionen+denominationen aus Syrien fliehen, aber alle finden toll, wenn Abdel Samad sie zu einfach gestrickten erklärt, die endlich freiheit lernen dürfen sollen oder umgekehrt....
und nochmal: es ist mir wurscht, ob frau, mann oder tumtum spricht/schreibt....
Der Lectomator
"es interessiert nicht, wie in der ausgehenden spätantike patri- in den islam implementiert wurde und was dazu der aktuelle forschungsstand ist"
Dazu kann ich nichts sagen, weil ich nicht weiß was Sie mit "patri-" meinen.
"es interessiert nicht, was es mit dem böckenförde'schen paradoxon auf sich hat und wie Abdel Samad es wendet"
Über Böckenförde redet hier nur eine: Sie. Was immer Böckenförde gemeint hat, Sie unterstellen Hamed Abdel-Samad, dass er Menschenrecht von Eigenschaften abhängig macht. Das ist Ihr Vorurteil. In Wirklichkeit betont er immer wieder, dass Flüchtlinge ein Recht auf Hilfe haben unabhängig von ihrem kulturellem Background. Was er sagt ist: Bestimmte kulturelle Backgrounds führen zu Schwierigkeiten in der Integration. Er sagt aber auch: Die Flüchtlinge sind nun mal da, da müssen wir die Probleme lösen, auch wenn es schwierig ist.
"es interessiert nicht, wovor im einzelnen die leutz aller möglichen konfessionen+denominationen aus Syrien fliehen, aber alle finden toll, wenn Abdel Samad sie zu einfach gestrickten erklärt, die endlich freiheit lernen dürfen sollen oder umgekehrt...."
Auch das ist eine ganz üble Verballhornung. Sie übersehen dabei, dass Hamad Abdel-Samads Thema der Islam war. Es dürfte nicht verwundern, wenn er sich darauf beschränkt und nicht das Thema Flüchtlinge in alle Verzweigungen hinein beleuchtet.
"und nochmal: es ist mir wurscht, ob frau, mann oder tumtum spricht/schreibt...."
Nein, das ist es Ihnen nicht. Hätte ich einen weiblichen Nutzernamen gehabt, hätten Sie sich nicht auf die Stirn geklatscht. Seien sie ehrlich!
christine rölke-sommer
nun, was da in der ausgehenden spätantike los war, sollte schon interessieren. finde ich und empfehle http://yalepress.yale.edu/book.asp?isbn=9780300055832
zwecks weiterbildung. Leila Ahmed hat dazu in "Women and Gender in Islam. Historical Roots of a Modern Debate" ein bißchen mehr ausgegraben als das nicht besonders schmeichelnde männerbild, welches Abdel Samad psycho-graphiert hat.
patri- steht für patri-linear+patrilokal, welches in der gemeinde eingeführt+festgeklopft wurde.
kann sein, dass nur ich über Böckenförde rede ... ich höre halt zu. und interessiere mich auch für das, was da en passant verbraten wird. schließlich schwebt da im hintergrund immer die - demagogische im quadrat! - frage, ob DIE überhaupt integrationsfähig sind.
und da übersehe ich überhaupt nichts! sondern höre sehr genau die erklärung, die flüchtlinge hätten eine andere meinung zum islam.... und höre Sadiq al-Azm schallend lachen!
und ja, es ist mir wurscht.... denn wie ich schon schrieb: käse ist käse.
*kopfbatsch*
Der Lectomator
Was das jetzt mit dem patri- auf sich hat und wie das Hamed Abdel-Samads Analyse kristisiert, habe ich immer noch nicht verstanden. Aus der Buchbesprechung geht auch nichts hervor. Welche Kritik äußern Sie an welchem Teil der Analyse Hamed Abdel-Samads nun genau?
Das Aneinanderreihen von Fachausdrücken und Namen, die man kennen muss, um sich nicht dumm vorzukommen, ist im übrigen keine Argumentation. Auf dieses akademische Imponiergehabe fällt keine mehr rein, die 1981 als Erstsememesterin "Uni-Angst und Uni-Bluff" von Wolf Wagner gelesen hat.
"und ja, es ist mir wurscht.... denn wie ich schon schrieb: käse ist käse.
*kopfbatsch*"
Dann jetzt aber mal Butter bei die Fische:
Was ist Käse und frauenfeindlich an meiner Geschichte mit dem roten Heizkessel, wenn ich sie als Frau erzähle. Klären Sie mich auf, wieso rechtfertigt das eine beleidigende Geste gegen mich?
christine rölke-sommer
es ist eigentlich ganz einfach: Abdel Samad (und etliche seiner bewunderer/innen) beliebt es, jahrzehnte von forschung+meter von literatur zu ignorieren, vor allem von frauen. und schmurgelt patri- in islam auf epilepsie+verlassenheitserfahrung vons klein-Mohamed ein.
das ist für alle, die sich mit dem eigenen patri- nicht so gern beschäftigen mögen, ganz bequem - es kommen keine unbequemen fragen auf. man kann sich ungestört in der rolle des befreiers selbst feiern.
außer, es taucht so 'ne häßliche alte wie ich auf und fragt nach, was er da eigentlich erzählt.
die von Ihnen erzählte geschichte?
erinnerte mich ganz verdammt an den predigteinstieg über sitz im leben - dafür wurden+werden geschichten über+mit frauen schon immer gern genommen.
.
kellnerin
@christine rölke-sommer Mmhh.... was interessiert und was nicht haben aber nicht SIe zu entscheiden sondern es ist natürlich immer wichtig nd richtig etwas über Hintergründe zu erfahren. Desweiteren schreiben Sie das Hamed Abdel Samad die Syrier zu "einfach gestrickten" erklärt. Haben Sie auch einen Belege für diesen Vorwurf?
Der Lectomator
Jetzt kommen wir zu einem interessanten Punkt. Meine Heizkesselgeschichte ist offensichtlich ein gutes Mittel gewesen, zu analysieren wie Sie (und übrigens auch die Autorin des obigen Artikels) mit den Beiträgen Anderer umgehen.
Sie sagen zu Ihrer Rechtfertigung für den Kopfbatsch, dass Sie (!) sich "ganz verdammt an den predigteinstieg über sitz im leben" erinnert haben.
Sehen Sie den Wahrnehmungsfehler?
Sie lesen etwas, was ich geschrieben habe, und das erinnert Sie an etwas anderes aus ihrem Leben in einem anderen Zusammenhang. Und dann richten Sie Ihre Kritik an jenen anderen Umständen aus Ihrer Lebenserfahrung an mich.
Psychotherapeuten nennen soetwas eine Übertragung.
Das gleiche machen Sie auch mit Hamed Abdel-Samad.
Richtig wäre es gewesen, wenn Sie mich gefragt hätten, warum ich ausgerechnet diese Geschichte erzählt habe, und ob ich nicht befürchte, damit Vorurteile über dumme Frauen zu schüren.
Dann hätte ich Ihnen erzählt, dass es sich um eine wahre Geschichte handelt. Daher stand mir die Wahl des Geschlechts nicht offen. Weiter hätte ich Ihnen erklärt, dass ich diese Begebenheit so gut erinnere, weil sie aus der Anfangszeit meiner Tätigkeit in der Energieberatung stammt, und ich daraus etwas Wichtiges für meine Beratungspraxis gelernt habe. Ich hätte Ihnen außerdem gesagt, dass dieses Phänomen nach meiner Einschätzung bei keinem Geschlecht erkennbar häufiger auftaucht. Männer sind hier in gleicher Weise betroffen.
Damit hätten wir das Missverständnis aus der Welt geräumt. Und Sie könnten Ihren Kopfbatsch zurücknehmen.
christine rölke-sommer
lustig.
aber ich werd jetzt nicht anfangen, denkwürdige geschichten über männers mit+ohne gebrauchsanweisung zu erzählen....
kellnerin
Schön wäre es gewesen, eine gute Chance unaufgeregt etwas Vorurteile gegenüber Männern auszuräumen.
Diese Chance wurde leider komplett vertan.
christine rölke-sommer
wie meinen?
ich setze gern noch eins drauf: die schlimmsten männers sind die lehrer of all three+x sexes.
jeder anwaltskollegin wird mir sofort zustimmen.
kellnerin
@christine rölke-sommer Es geht um ein harmonisches Miteinander Frau CRK
Der Lectomator
@Der Lectomator Entschuldigung, Kellnerin, ich habe falsch geklickt. Mein Beitrag zur Übertragung war eine Antwort an Christine Rölke-Sommer.
christine rölke-sommer
kwietsch!
ich höre zu bei dem, was er sagt!
und stelle fest: manch andere tun das nicht.
beleg? aber ja! einfach die diskussion in Dachau anhören. hören - nicht gucken!
kellnerin
@christine rölke-sommer Kann es sein, dass manch einer nicht weiß was ein Beleg ist?
christine rölke-sommer
kann es sein, dass Sie Abdel Samad einfach nicht genau zuhören wollen?
dann hören Sie doch einfach in https://www.youtube.com/watch?v=tst3YGuGUVI ab 8:54 die frage und seine antwort!
Der Lectomator
Ihre Zusammenfassung dieser Passage lautete folgendermaßen:
"es interessiert nicht, wovor im einzelnen die leutz aller möglichen konfessionen+denominationen aus Syrien fliehen, aber alle finden toll, wenn Abdel Samad sie zu einfach gestrickten erklärt, die endlich freiheit lernen dürfen sollen oder umgekehrt...."
Nachdem ich mir das Original nochmal angehört habe, finde ich es in keiner Weise zutreffend zusammengefasst.
Zum einen zielte die Frage der Zuhörerin nicht auf die Fluchtgründe. Daher kann man nicht kritisieren, wenn Hamed Abdel-Samad sich an dieser Stelle nicht umfassend dazu äußert.
Zum anderen hat er die Flüchtlinge sehr differenziert in Ihrer Unterschiedlichkeit dargestellt. Er hat gerade nicht pauschaliert.
Mit ein wenig gutem Willen könnten auch Sie das wahrnehmen. Aber es scheint mir, Sie halten stets unversöhnlich an ihren Vorurteilen fest. Bei mir ist es meine angebliche Frauenfeindlichkeit, die Sie einfach nicht aus dem Kopf kriegen, und Hamed Abdel-Samad unterstellen Sie Muslimfeindlichkeit.
Ich würde sagen, das war jetzt ein Paradebeispiel für die Bestätigung meiner These dass Sie (wie die Autorin des obigen Artikels) in Hamed Abdel-Samads Worte das hineinhören, was sie hören wollen.
christine rölke-sommer
verbibsch!
so wie Abdel Samad über die bewohners seines gern besuchten reiselandes Syrien spricht, so könnte ich über die bewohners der von mir gern bereisten Ortenau sprechen - um dann überlegungen darüber anzustellen, dass im katastrophenfall vielleicht doch nicht alle schon so weit seien, mit der Berliner Luft klarzukommen.... und tät damit die frage nach den chancen+risiken von wandelbarkeit aufnehmen und die frage nach der integrationsfähigkeit von eher religiösen bauern in säkulare stadt.
zurück zu Syrien: ich habe weiter unten schon angemerkt, dass es asylsuchende aus Syrien bereits gab als Abdel Samad in Ägypten noch den koran auswendig lernte....
und ja, es macht mich richtig sauer, wenn ich die geschichte der fluchten aus Syrien auf 'die religion ist's' zusammengeschmurgelt erklärt bekomme.
vorurteil?
nein, sondern etwas mehr kenntnis der geschichte dieser fluchten!
anders gewendet: Ihre entgegnung zeigt etwas über die unbedarftheit der von Abdel Samad bevorzugten zuhörerschaft auf.
er geht eben nicht ans Otto-Suhr-Institut der FU oder zum Zentrum Moderner Orient, um dort seine thesen vorzustellen+ kritisch diskutieren zu lassen - sondern zur AfD Charlottenburg-Wilmersdorf, wo er sicher sein kann, dass die leutz der beiden genannten institute eher nicht auftreten werden. die würden nämlich das tun, was unerwünscht ist, während des vortrags ab und an schallend lachen und in der diskussion der aufklärung wegen ko-referate halten.
ich höre also nicht hinein, was ich hören will, sondern ich höre immer wieder, was fehlt. und mache darauf aufmerksam.
Der Lectomator
Weder in seinem Mohamed-Buch noch in der Antwort auf eine Zuhörerfrage, die Sie angegeben haben, ging es um die Frage, warum Syrer zu verschiedenen Zeiten aus ihrem Land geflohen sind und derzeit noch fliehen.
Es ist schlicht und einfach unfair zu kritisieren, Hamed Abdel-Samad würde diese Gründe nicht analysieren, wenn dies überhaupt nicht das Thema seiner Äußerungen war.
Nochmal explizit:
Das Buch handelt von Mohamed und will zeigen, dass und warum Koran und Hadithen so geeignete Rechtfertigungen und Motivationen für heutige Islamisten (wo auch immer auf der Welt) sind.
Die Antwort in dem Video beschäftigt sich mit der Frage, wie wir mit den Flüchtlingen umgehen sollten, die bei uns sind (nicht damit, warum sie hier sind).
christine rölke-sommer
auch explizit:
die antwort auf die frage, wie wir mit den flüchtlingen umgehen sollen! - nicht sollten - steht in der GFK und anderen von menschen gemachten konventionen/richtlinien/gesetzen - und nicht in Abdel Samads büchern.
hätte das wen bei der AfD wirklich interessiert, dann hätten die statt Abdel Samad den kollegen Dr.Reinhard Marx aus Ffm eingeladen oder auch ne einschlägig bewanderte kollegin aus Berlin, München oder oder. die hätten das aufs feinste erklären können statts was von 'wir müssen sie aber schon menschlich behandeln' rumzusülzen.
und meine finnef gruschim dazu: wenn ich schon über flüchtlingspolitik am beispiel Syrien diskutieren will, dann gehört dazu auszusprechen, dass menschen aller möglichen zugehörigkeiten seit rund 60 jahren vor dem spezifisch syrischen nationalismus fliehen - und nicht vor auslegung von koran etc. - um dann zu dem zu kommen, was dazu aus asyl+flüchtlingsrecht folgt.
Der Lectomator
Ja, ja, ich hab's jetzt verstanden.
Gelernte Pfarrersfrau, Islamwissenschaftlerin und - wie nun offenbar wird - sogar auch noch Juristin.
Ich neige ehrfurchtsvoll mein Haupt und schweige stille.
christine rölke-sommer
nu ja, wenn's um asyl+flüchtlingsrecht+politik geht, dann braucht's ein bißchen mehr als den koran auswendig und vom GG grade mal die ersten 19-20 artikel gelesen zu haben.
das 2. jur.staatsexamen und jahrzehntelange praxis in ausländer+asylrecht kann da jedenfalls nicht schaden.
kellnerin
Muss aber auch ich tubedingt sonderlich viel helfen.
Etwas gesunder enschenverstand ist da manchmal mehr Wert.
Der Lectomator
Sogar das 2. Staatsexamen, ich bin beeindruckt! Da kann ich nicht mithalten.
Ich verneige mich nochmals.
margret rohren
@christine rölke-sommer Muss aber auch nicht unbedingt Nutzen. Gesunder Menschenversand reicht da oft schon vollkommen aus.
christine rölke-sommer
bis jetzt gibt's zum nachhören
die "einführung" https://www.youtube.com/watch?v=BHDTkD-ey90
und den "vortrag" https://www.youtube.com/watch?v=QGQqzoKt4cA
fehlt noch die "diskussion"!
wo bleibt die?
margret rohren
@christine rölke-sommer Wo bleibt eigentlich Ihre Antwort auf die Frage weiter unten.
Annabell Rudisch
Da hat sich Herr Abdel-.Samad wohl die falsche Bühne ausgesucht. Ein politisches Armutszeugnis, in der Tat.
kellnerin
Wahnsinn was eine so selbstverständliche Aktion von nem Liberalen Moslem hier für Wellen schlägt.
3784 (Profil gelöscht)
Gast
Die Frage „Mit wem sollen wir sonst reden, wenn nicht mit den Leuten, die anderer Meinung sind?“ kann an sich selbst gerichtet sein, was unkritisch, oder anderen gestellt.
An sich selbst gestellt, reduziert die Fragestellung die Möglichkeiten auf zwei Alternativen, und schließt andere Möglichkeiten kategorisch aus: Du bist entweder Missionar, oder suchst nur Bestätigung.
Ist sie an andere gestellt, liegt ihr die Idee zugrunde, es gebe nur zwei Alternativen: Einlenkung oder Entlarvung. Indem behauptet wird, eine Fliege mache bereits einen Sommer. Das Kunsthandwerk der Demagogen.
Nun gibt es zwar das Recht auf freie Meinungsäußerung; von einer Pflicht, auf diese auch einzugehen, ist jedoch bislang noch nichts bekannt.
Zur Vertiefung der aufgeführten Posse ist „Die Logik der Debatte“ von William Gerald Hamilton zu empfehlen. Worum es in diesem Werk geht, kann diesem Inhaltsverzeichnis entnommen werden: http://tocs.ulb.tu-darmstadt.de/12242851X.pdf
Age Krüger
Na prima, jetzt lädt die AfD schon die innerislamischen Streitereien nach Deutschland ein.
Ich bin eigentlich ganz froh, dass diese Debatten in der BRD bislang nicht direkt ausgetragen wurden.
Wahrscheinlich gibt es bald den ersten AfD-Moscheeverein.
Hugh Bronson
Wie bitte? Die AfD lädt innerislamische Streitereien nach Deutschland ein??
Logischer Umkehrschluss: ohne AfD keine innerislamischen Streiterein in Deutschland. Herr Krüger, was für Internetseiten besuchen Sie denn?
Age Krüger
Aus welchem Grund sollte man sonst jemanden einladen, hier in der BRD eine provokante These zum Islamgründer zu vertreten?
Ich würde das eher verstehen, wenn die AfD ausschließlich aus Muslimen bestehen würde. Wenn AfD dem nicht noch durch öffentliche Auftritte eine bestimmte Öffentlichkeit zusichern würde, wäre das Thema doch hier kaum von Belang.
Und wenn das jemand debattieren will, dann soll er das in islamischen Seminaren in Moscheen machen oder so, aber in der Öffentlichkeit hat eine solche Debatte wenig zu suchen.
Hugh Bronson
Hamed Abdel-Samad is Buchautor und Politologe. "Mohamed - Eine Abrechung" hatte es auf Anhieb in die Top Ten der Bestsellerlisten des STERN und des SPIEGEL geschafft. Damit ist die Öffentlichkeit doch hergesellt, die Sie von einer Debatte um den Islam und Mohamed ausnehmen wollen. Warum eigenlich?
Und ein deutsches BRD Phänomen ist HAS keineswegs. Am Tag nach der Debatte in Tegel war er in Österreich und hat in Graz sein Buch vorgestellt. Die englische Übersetzung "Mohamed - A Reckoning" wird 2017 veröffentlicht.
Albert Anders
"Prokante Themen zum ähh Islamgründer?
Das ist fast putzig. Aber nur fast.
Schon Bukhari (Buchari) hat ziemlich "provokant" (scnr) über Mohammed berichtet. Nämlich das der Mann Räuber, Erpresser, Auftraggeber von Morden (an Kritikern) war und Bukhari ist bis heute der bekannteste Historiker im Islam.
Herr Abdel-Samad ist übrigens gebürtiger Ägypter, Sohn eines Iman und Hafiz und auch Historiker.
Da dürften Sie fachlich nicht mal zu 10% mithalten können.
Da kann hier keiner fachlich / lebenstechnisch mithalten.
Im übrigen empfehle ich ihnen den Artikel 5 u. 8 des deutschen Grundgesetzes zu lesen oder
sindSieein Grundgesetzgegner?
Age Krüger
Mag ja sein, dass Sie und auch @Hugh Johnson und auch andere AfDler vom Islam fasziniert sind und deshalb sich wissenschaftlich darin vertiefen wollen.
Dann müssen Sie mir als jemand, der im christlichen Westen und nicht im atheistischen Osten oder im islamischen Ägypten groß wurde, auch das Recht lassen, als evangelischer Theologe in der BRD, in der der größte Teil noch christlichen Glaubens ist (auch wenn Ihnen das wohl nicht passt) dem Christentum und seinen Debatten mehr Interesse zu zeugen als muslimischen.
Der Lectomator
Sollte das jetzt eigentlich ein Bericht oder ein Kommentar sein?
Als Bericht ist der Artikel unterirdisch, weil wir kaum erfahren was geschah, sondern nur, welche Wirkung das Geschehen auf die Autorin hatte.
Und als Kommentar fühle ich mich an die Bildzeitung erinnert: Stimmungsmache statt Argumente.
Dafür zahl ich nichts. Ein andermal gerne wieder.
nzuli sana
Ein sehr gut lesbares und wie ich finde einleuchtendes Buch zum Thema gibt es von
Stefan Weidner, 2011,
Aufbruch in die Vernunft : Islamdebatten und islamische Welt zwischen 9/11 und den arabischen Revolutionen, Berlin Dietz (neu)
256 S., 18.90€ Leseprobe auf http://dietz-verlag.de/isbn/9783801204174/
Es geht um die Interpretierbarkeit des Koran, seine Entstehung;
um das Zurate-Ziehen möglichst vieler Meinungen
um die Schwierigkeit einer guten Koran-Übersetzung, und
die irrationalen panischen Anteile an der europäischen Angst vor den Moslems, bzw. um die Logik einiger Zuschreibungen.
In ein paar Stadtbibliotheken vorhanden.
christine rölke-sommer
@nzuli sana auch in der bib des ZfL http://zfl.allegronet.de/
christine rölke-sommer
bin ich froh, dass ich meinem schnupfen nachgab und nicht nach Tegel fuhr!
zehn juronen für https://www.youtube.com/watch?v=ehsWP7uAeKk ?
das war und ist - ich hab's mir angehört - es nicht wert!
für 10 juronen gibt's besseres, z.b. Jan Assmanns 'Monotheismus und die Sprache der Gewalt' http://www.amazon.de/Monotheismus-Sprache-Gewalt-Wiener-Vorlesungen/dp/3854525168/ref=pd_bxgy_14_2?ie=UTF8&refRID=0CZPCAPWWAXGTY0X5ZA8
oder, da ich mir auch die abrechnung nicht kaufen werde, Assmanns neuestes, nämlich 'Exodus. Die Revolution der Alten Welt' http://www.fr-online.de/literatur/jan-assmann--exodus--die-gewalt-des-monotheismus,1472266,30105446.html
Hugh Bronson
Wenn es Ihnen nur um die 10€ geht, hätte man Sie umsonst reingelassen. Sie wären nicht die Einzige gewesen.
Warum? Weil kein Bücherstudium den Dialog mit Menschen ersetzen kann.
christine rölke-sommer
es geht mir auch um's prinzip. welches besagt, dass weder Abdel Samad noch AfD von mir gewußt+gewollt auch nur einen grusch kriegt.
im übrigen schreib ich gern mal auf, wofür mann das ganze schöne geld stattdessen ausgeben kann. schließlich hat dem dialog das lesen guter bücher noch nie geschadet. oder?
Hugh Bronson
@christine rölke-sommer Sie hätten, wie gesagt, auch gar keinen Grusch zahlen müssen, wenn Sie das nicht gewollt hätten. Eine Diskutantin mehr, zumal eine nicht AfD-affine, wäre eine Bereicherung gewesen.
dorfner dorfner
pawlowsche Beißreflexe, die den politischen Gegner vorsätzlich mit Vorurteilen brandmarken und den inhaltliche Diskurs vollständig ersetzen - ja, soweit ist es in diesem Land gekommen - keine guten Voraussetzungen für die Zukunft
Aaron Kunz
@dorfner dorfner Aber die taz sind doch die Guten!!!
Hugh Bronson
Kurz vor der Veranstaltung fanden sich ein Duzend Anhänger der Grünen und der Linken ein, die schweigend aber fahnenschwenkend gegen den Diskussionsabend protestierten. Als Herr Abdel-Samad entschlossen auf die Demonstranten zuging und sie fragte, was ihnen an der Veranstaltung denn nicht gefalle, suchte man verlegen nach Worten.
Nein, gegen Herrn Abdel-Samad, der wegen einer Todesfatwa mit einer kugelsicheren Weste bekleidet und von drei Leibwächtern umringt war, habe man nichts. Auch gegen die Flüchtlinge aus Syrien wollte man nicht demonstrieren. Nur die AfD als Organisatoren beschimpfte man als faschistisch und rechtsradikal. Mit denen könne man sich doch nicht einlassen!
Als Herr Abdel-Samad die Protestler daraufhin einlud, doch in das Gebäude zu kommen und in einem demokratischen Austausch an der Debatte teilzunehmen, hat nur eine ältere Dame aus der Gruppe das Angebot wahrgenommen. Die übrigen Aktivisten wollten sich ihre Vorurteile nicht durch Fakten demontieren lassen und blieben standhaft bei ihren Fahnen.
Diese kleine Episode spiegelt eine traurige Realität in unserem Land wieder. Der politische Dialog wird gar nicht mehr gesucht. Stattdessen kommen pawlowsche Beißreflexe, die den politischen Gegner vorsätzlich mit Vorurteilen brandmarken und den inhaltliche Diskurs vollständig ersetzen. Dabei halte ich gerade die Vertreter der Linken für ausgesprochen eloquent. Warum wird von dieser Eloquenz nicht Gebrauch gemacht, wenn sich die Gelegenheit bietet, die vermeintlichen bösen Buben in der AfD entlich öffentlich als eben solche zu entlarven? Ist der Protest der Linken darauf beschränkt, ein paar rote Fahnen zu zeigen und dem Ort, an dem der Diskurs stattfindet, den Rücken zu kehren?
3784 (Profil gelöscht)
Gast
Der pawlowschen Beißreflex bezeichnet Auswirkung auf Speichelfluss bei Schritten des Besitzers, wo noch kein Futter in Sicht, eine klassische Konditionierung, den Vorgang, dass natürlichen, angeborenen unbedingten Reflex durch Lernen ein neuer bedingter Reflex hinzugefügt werden könne.
Wie unschwer zu erkennen, war die Reaktion der „Duzend“ Anhänger der Grünen und Linken eine solche, dass sie ihrem natürlichen, angeborenen unbedingten Reflex treu blieben, und diesem keinen neuen hinzufügten. Neuer bedingter Reflex wäre gewesen, der Einladung zu folgen, da die Einladung die Wirkung hervorgerufen hätte, als sei Futter vorhanden, was dieses „Futter“ auch immer sein mag.
Dass die Ablehnung eine kluge Entscheidung war, belegt Ihr Kommentar eindrucksvoll. Sind Sie doch bemüht zu suggerieren, dass nachweisbare Fakten zu irrigen Vorurteilen geführt hätten, kurz, dass Dumme eingeladen werden sollten, damit sie sich von Klugheit kurieren ließen. Da dies nicht klappte, wird auf die Tränendrüse gedrückt: es wird die traurige Realität beklagt, dass der politische Dialog nicht mehr gesucht werde, sogar ausgeschlagen werde, in einem demokratischen Austausch an einer Debatte teilzunehmen.
Dass „Linke“ sich selbst für eloquent halten, ist nicht überliefert. Dass davon kein Gebrauch gemacht wurde, liegt daran, dass nicht mehr erforderlich war, die bösen Buben in der AfD öffentlich als solche zu entlarven, da die Aufgabe von den bösen Buben bereits in solchem Ausmaß selbst betrieben, dass das hinnehmbare Maß „genug gehört“ nicht nur schon längst bei Weitem überzogen, sondern eine Einladung zu einem „inhaltlichen Diskurs“ nur leicht entdeckter Versuch der Vortäuschung, über dessen Plumpheit und Durchsichtigkeit nur noch als Posse zu spotten ist. Was allerdings nur für helle Köpfe verständlich, und nicht für Missionare, die sich irrtümlich für Philosophen und Aufklärer halten.
Hugh Bronson
Außerdem muß ich Sie korrigieren. Zitat: "Dass „Linke“ sich selbst für eloquent halten, ist nicht überliefert." Das habe ich gar nicht gesagt, vielmehr halte ich selbst viele Parteimitglieder der Linken für ausgesprochen eloquent. Sarah Wagenknecht zum Beispiel liefert immer die richtigen Analysen mit stichfesten Argumenten, nur sind ihre Schlussfolgerungen falsch. Lebhaft in Erinnerung ist auch eine Debatte mit dem Soziologen Thomas Wagner im Marz-Engels Zentrum. Das war im März 2014. Es ging um die AfD, die mit direktdemokratischer Demagogie die Klasse der Lohnabhängigen weiter knechten will, dem europäischen Industrie- und Finanzkapital zuarbeitet, dabei den Sozialstaat schleifen und überhaupt die ganze Revolution aufhalten will.
Eines habe ich dabei gemerkt. Man muss seine Hausaufgaben gemacht haben, wenn man sich mit Kommunisten anlegt. Und dass die vermeintlichen Klassenfeinde in der AfD überraschend viele Berührungspunkte mit den Linken haben. Die eigentlichen politischen Antipoden der AfD sind die dogmatischen Grünen mit ihren Verbotskatalogen und Weltbeglückungsprogrammen. Da ist Hopfen und Malz verloren.
Hugh Bronson
Die Ablehnung der rotgrünen Protestler, an der Debatte teilzunehmen, hatte gar nichts mit Pawlow zu tun. Der Beißreflex ist vielmehr die konditionierte Reaktion, auf das Wort „AfD“ mit Verbalinjurien zu reagieren.
Sie halten die Ablehnung der von Hamed Abdel-Samad HAS ausgesprochenen Einladung, an der Debatte teilzunehmen, für eine kluge Entscheidung? Warum denn das? Um HAS zu zitieren: "Ich bin kein AfD-Mitglied, ich werde die AfD auch in naher Zukunft nicht wählen, weil ich mit der Ausrichtung nicht einverstanden bin. Aber gerade deshalb komme ich ja; gerade deshalb müssen wir miteinander reden. Mit wem sollen wir sonst reden, wenn nicht mit den Leuten, die anderer Meinung sind?"
Geht das vollständig an Ihnen vorbei? Fühlen Sie sich im Spiegelkabinett wohl und wollen nur das eigene Echo hören?
christine rölke-sommer
was ich jetzt gern wüßte: was macht die AfD denn nun mit dem abdel samadschen Böckenförde?
verlangt sie vom islam ein 2.vatikanisches konzil? oder welch sonstigen erkenntnisgewinn hat der vortrag gebracht?
Aaron Kunz
@christine rölke-sommer Ein wenig mehr Unterstützung für Demokratie und Meinungsfreiheit wäre schon ausreichend.
Hugh Bronson
@christine rölke-sommer Die AfD kann gar nichts von dem Islam verlangen, weil es "den Islam" gar nicht gibt. Die weitaus meisten Opfer islamistischer Anschläge sind Muslime. Wenn schiitische Moscheen in Kuwait und in Saudi-Arabien in die Luft fliegen, dann nicht, weil ein christlicher Selbstmordattentäter zugeschlagen hat.
noevil
Sind Sie sicher, dass das die AFD auch weiss und von ihren Rednern in deren Reden berücksichtigen lässt?
Es ist durchaus vorstellbar, dass Protestler vor dem Haus des AFD-Treffens über das Angesprochen werden überrascht verstummten, wenngleich ich mir denke, dass der Grund eher im Überrumpeltsein liegt. Wer ist nicht erstaunt, der nichts anderes als Beschimpfungen und Hasstiraden kennenlernen durfte.
Hugh Bronson
Die Protestler vor dem Haus waren sicherlich überrascht, als Hamed Abdel-Samad zu ihnen kam und sie ansprach. Aber überrumpelt würde ich das nicht nennen.
Daniel Gollasch hatte sich bald wieder im Griff und kam mit dem üblichen Stakkato, dass man sich nicht mit der AfD prinzipiell nicht einlassen dürfe. Also auch kein Gespräch. Außerdem vermutete Herr Gollasch fälschlicherweise den NPD Funktionär Sebastian Schmidtke unter den Gästen.
Tja, was will man dazu noch sagen? Alles Gute, Herr Gollasch.
christine rölke-sommer
dass das mit dem 2.vatikanischen konzil etwas schepp ist, weiß ich auch.... schließlich gibt es nicht mal "den katholizismus".
deshalb hätt' ich gern eine antwort auf meine ergänzende frage: welch sonstigen erkenntnisgewinn hat der vortrag gebracht?
Hugh Bronson
@christine rölke-sommer Aber das ist doch eine infatile Frage. Bemessen Sie denn den Wert einer Veranstaltung denn nur an dem "Erkenntniswert", der vermittelt wird? Es war doch keine Lehrveranstaltung. Wie verhält es sich denn mit der schlichten Tatsache, dass beinahe 200 Menschen zusammengekommen sind, unter ihnen fünf syrische Flüchtlinge, um sich fast 3 Stunden lang über den Islam auszutauschen? Glauben Sie mir, es wurde mehr als einmal laut im Saal. Aber diese Debatten müssen geführt werden. Oder sehen Sie das anders?
christine rölke-sommer
so so.... meine frage danach, was Sie+andere von dem verstanden haben, was sich bei Abdel Samad so anhört: der staat lebt von werten, die sie nicht garantieren kann...
diese frage ist infantil?!
nee, mei guudsder! diese meine frage ist zentral!!
der ganze übrige vortrag über den ödipus-schnödipus von Mohamed (der sich, meine these, aus dem ödipus-schnödipus von "dem Hamed" speist), der ist... ab dafür, historisch-kritisch geht anders...
aber wie es sich denn nun verhält mit demokratieverständnis und solidarität - und welches die voraussetzungen dieser beiden von Abdel Samad genannten "werte" wären... und wieso überhaupt "werte"?
und was das mit dem islam, den es als " "den Islam" gar nicht gibt" zu tun hat und garnicht mit fünf oder mehr flüchtlingen aus Syrien oder doch -
also das wüßte ich nun schon gern.
und da ich wegen haa-tschi meinem geiz nachgab, frag ich eben jetzt und Sie, der Sie beklagt haben, dass die draußen vor der tür nicht mitreden wollten.
was ich auch noch gern wüßte: stellt die AfD auch noch den diskussionsteil bei youtube ein? und: wo ist eigentlich der ab/ausschnitt mit den sprechenden flüchtlingen abgeblieben? ich tät schon gern selber hören, was die zu sagen hatten, und andere vielleicht auch.
Marzipan
Dass Sie Herrn Abdel-Samad nicht leiden können, ist deutlich geworden, aber ich verstehe bisher nicht, worauf Sie mit Ihrer Frage hinauswollen und womit Sie in Bezug auf Böckenförde und seine Inanspruchnahme durch Abdel-Samad ein Problem haben:
"aber wie es sich denn nun verhält mit demokratieverständnis und solidarität - und welches die voraussetzungen dieser beiden von Abdel Samad genannten 'werte' wären... und wieso überhaupt 'werte'?"
Ich verstehe A.-S. so (und gestehe ihm dabei als Nicht-Muttersprachler eine gewisse sprachliche Vagheit zu), dass er Demokratieverständnis und Solidarität (er nennt auch noch Meinungsfreiheit und Zivilcourage) zu den Voraussetzungen des demokratischen Rechtstaats zählt, die dieser selbst nicht garantieren kann - und nicht zu den Rechtsgütern, die staatlich garantiert sind. Insoweit glaube ich, dass Sie ihn missverstanden haben.
"und was das mit dem islam ... zu tun hat und garnicht mit fünf oder mehr flüchtlingen aus Syrien oder doch -
also das wüßte ich nun schon gern."
Mit "dem Islam" hat das wohl soviel oder sowenig zu tun wie mit "dem Katholizismus", der ja auch nicht unmittelbar für Meinungsfreiheit, Demokratie etc. steht.
Ich als juristischer Laie habe Böckenförde immer so "platt" gedeutet, dass die Wertevermittlung nichtstaatlicher Institutionen viel weiter unten in der Sozialisation ansetzen muss, um die Voraussetzungen für ein Funktionieren des Staates zu liefern: in grundsätzlichen Vorstellungen von "das gehört sich so" (z. B. meine zweijährige Nichte, die sagt: "Man muss immer teilen!") und "das gehört sich nicht" (z. B. einen anderen niederzuschlagen, um ihm sein iPhone wegzunehmen).
Mit den Neubürgern hat das insofern zu tun, als die staatlichen Garantien natürlich auch von ihnen gewollt sein müssen und also von ihren Werthaltungen gestützt werden müssen.
Und bei alledem ist mir natürlich klar, wie weit Anspruch und Wirklichkeit de facto schon immer auseinanderliegen.
christine rölke-sommer
hmpf! früher sah er schnuckeliger aus.... so viel dazu.
staat, jedenfalls 'schland als staat, funktioniert umso besser, je öfter+gründlicher gesetzgeber+regierung seine gebrauchsanweisung (GG) lesen+beherzigen. tun sie das nicht, liest ihnen karlsruhe die leviten. so jedenfalls die idee der gewaltenteilung in gaanz einfach.
weshalb ich sehr dafür bin, das GG als gebrauchsanweisung in aller herrinnen länder sprachen zu übersetzen - auch wenn Abdel Samad keinen araber kennt, der eine gebrauchsanweisung liest...
und als grundlage für eine diskussion über menschen/grundrechte und ihre drittwirkung kann so eine übersetzung bestimmt auch nicht schaden....
zumal ja auch altbürger, wie's aussieht, immer wieder neu eine zeitgerechte übersetzung brauchen.
und sei es, um sich darüber klarzuwerden, ob sie ihren gören die fürs funktionieren von staat notwendig-sein-sollenden werte ansozialisieren müssen oder besser nicht.
Hugh Bronson
Lassen Sie es mich noch einmal ganz deutlich sagen. Ihre süffisante Frage nach dem Erkenntniswert dieser Veranstaltung impliziert, dass Zusammenkünfte keinen Wert an sich darstellen. Diese Frage halte ich für infantil, richtig.
Und wenn Sie mit Bockenförde kommen, dann können wir fortfahren. Die Säkularisierung des Islam in seiner Vielfältigkeit muss scheitern, denn eine Trennung von Religion und Staat ist im Koran nicht vorgesehen. Es gibt den Satz Jesu: „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.“ Im Koran fehlt eine vergleichbare klare Aussage. Darauf hat schon Montesquieu 1748 in „Vom Geist der Gesetze“ hingewiesen. Die Moschee ist eben nicht nur eine Stätte des Gebets, sondern auch ein Rathaus.
Wer das Wort des Propheten als die letzte Verkündung ansieht, für den ist jeder Versuch, die Scharia zum Gegenstand einer demokratischen Abstimmung zu machen, reine Blasphemie und muss als solche bestraft werden. Der laizistische Staat kann die Werte, die er einfordert, nicht selbst schaffen. Ein theokratischer Staat aber verspricht genau das, allerdings zum Preis der individuellen Freiheit, die in einer autoritären Struktur keinen Platz haben kann. Oder kennen Sie einen der 56 Mitgliedsstaaten der OIC, in der Pluralismus herrscht?
Am Ende der Veranstaltung gab es eine auf arabisch gestellte Frage eines Flüchtlings, die HAS ins Deutsche übersetzt und beantwortet hat. Die AfD hat kein eigenes Videomaterial. Die Veranstaltung wurde von HASs eigenem Fernsehteam und dem Humanistischen Pressedienst gefilmt. Ich werde mich erkundigen, ob das aufgezeichnet worden ist.
christine rölke-sommer
wie war das mit den pawlowschen beißreflexen?
nicht ich komme Ihnen mit Böckenförde - Abdel Samad kam der versammlung damit!
haben Sie nicht gemerkt?
nun, ich schon.
vielleicht hören Sie's erst noch mal nach https://www.youtube.com/watch?v=QGQqzoKt4cA
bevor Sie mich weiter mit plattitüden über "DerIslamIstUnserUnglück" zutexten.
ps: Mt 22:21 ist jüdische weisheit, auch bekannt als "dina de malkhuta dina". und sehr theokratiekompatibel!
Hugh Bronson
Tut mir leid, Frau Rölke-Sommer, aber ich weiss gar nicht mehr, was Sie eigentlich wollen. Inwiefern habe ich gesagt, dass der Islam unser Unglück sei? Close reading??
Aber vielleicht können Sie mir noch eine Frage zur Meinungsfreiheit und zum demokratischen Diskurs beantworten. Frau Johanna Roth meldete sich als TAZ Reporterin zur Veranstaltung an. Ihr wurde ohne Zögern eine Eintrittskarte offeriert, wohl wissend, dass der Artikel in der TAZ kein Liebesbrief an die AfD werden würde.
Das Grüppchen grünlinker Aktivisten vor den Seeterrassen jedoch war nicht einmal zu einem Gespräch bereit. Welchen Stellenwert hat Artikel 5 für Sie persönlich?
christine rölke-sommer
und weiter geht die beißerei?
nun gut.
ich fand bei Ihnen diesen lustigen satz
"Deutschland ist ein säkularer Staat mit einer tief verwurzelten christlichen Prägung" http://hughbronson.de/2014/05/05/thesen-zum-islam/
ob Sie mir den wohl erklären könnten?
dann erkläre ich Ihnen gern, wie ich von dem ollen antisemiten Montesquieu auf v.Treitschke komme.
im übrigen erkennen Sie " Welchen Stellenwert hat Artikel 5 für Sie persönlich?" daran, dass ich mit Ihnen kommuniziere.
wie auch daran, dass ich auf https://de.qantara.de/inhalt/juergen-habermas-awarded-kluge-prize-for-philosophy-asylum-is-a-human-right aufmerksam mache.
Hugh Bronson
Gut, ich gestehe ein, dass ich Ihnen nicht mit Artikel 5 hätte kommen sollen. Es tut mir leid, denn Sie lassen sich zumindest auf einen Dialog ein, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind.
Andere Protagonisten sehen AfD-ler nicht einmal als diskursfähig an, da Rassisten, Chauvinisten undsoweiter undsofort. Alle bösen Ismen unter der Sonne bekommt man um die Ohren gehauen.
Dabei frage ich mich immer, welcher weise Ratsschluss denn bitteschön befunden hat, dass die AfD den Boden des Grundgesetzes schon lange verlassen habe. Die deutsche Gerichtsbarkeit war es jedenfalls nicht.
Dann fragen Sie mich, ob ich Ihnen den lustigen Satz "Deutschland ist ein säkularer Staat mit einer tief verwurzelten christlichen Prägung" erklären könnte. Ich muss Sie zurück fragen, was daran so rätselhaft ist, dass es der Klärung bedarf.
christine rölke-sommer
och gottchen! mir kommen die tränen!
aber nicht verzagen: der boden des grundgesetzes ist recht strapazierfähig.
was, wie ich vermute, an seiner "tief verwurzelten christlichen Prägung" liegt.
dass ganz ohne christliche bekehrungswut 'schland garnicht oder anders... no na!
aber die beschwörung der tief verwurzelten prägung hat was von salvatorischer klausel. wozu ich dann frage, wovon mann sich denn gerne freisprechen möchte.
nu, wovon?
Hugh Bronson
Na, haben Sie Ihre Tränen getrocknet? Dann kann's ja weitergehen. Von Luthers Bibelübersetzung ins Deutsche bis hin zur Kirchensteuer und dem großen C im Namen der Kanzlerpartei ist dieses Land auf christlichen Traditionen aufgebaut.
Es kann Ihnen doch nicht entgangen sein, dass dieser Tatbestand weder mit Bekehrungswut noch mit salvatorischen Hoffnungen zu tun hat.
christine rölke-sommer
die kirchensteuer als christliche tradition...
darauf einen dujardin!
ich tät ja nie im leben bestreiten, dass in 'schland die vorstellung von staat durch mittelalterliche christologie zutiefst geprägt ist. so tief, dass leutz nen bullen im vollen wix für die verkörperung des säkularen staates halten - aber wenn die staatsanwältin außer robe auch tuch auf kopf trägt, ihr bild vom neutralen staat ins wanken geraten fühlen.
ich hätte da ne literaturempfehlung...
Hugh Bronson
Nein, die Kirchensteuer ist keine christliche Tradition, das habe ich auch gar nicht gesagt. Aber eine Steuererhebung zugunsten der Kirche signalisiert die traditionell enge Verbindung zwischen den Deutschen und den christlichen Kirchen.
Oder wie ist es zu erklären, dass im laizistischen Frankreich kein Zehnt für die Kirche eingetrieben wird, mit der großen Ausnahme von Elsaß-Lothringen? In den drei Departements, die als Reichsland Elsaß-Lothringen bis 1918 zum Deutschen Reich gehörten, wird bis heute Kirchensteuer erhoben.
Es freut mich aber, dass Sie die Prägung Deutschlands durch das Christentum nicht bestreiten wollen. Die Rede von der christlichen Prägung soll dabei aber nicht in einem exklusiven Monopolanspruch verstanden werden. Das Christentum ist schließlich aus dem Judentum hervorgegangen; die Bibel der Christen schließt die Hebräische Bibel ein.
Darauf können wir uns sicher einigen. Prost Dujardin!
christine rölke-sommer
ich denk, wir können uns darauf einigen, dass Sie mit einem recht krausen begriff von tradition operieren.
im übrigen schrub ich: mittelalterliche christologie - und eben nicht das christentum.
und damit sind wir bei dem speziellen monopolanspruch, der in 'schland aus der verbindung von thron+altar hervorgegangen ist und bis heute nachwirkt. ein beispiel hab ich schon genannt, ein weiteres wäre die lustige vorstellung vom lehrer(in) als vertreter des staates.
ach ja... es gibt keine "Hebräische Bibel". die rollen werden tanach genannt und waren+sind nie+nimmer in den evangelien+so-weiter eingeschlossen. fragen Sie Ihren rebbe, wenn Sie mir nicht glauben.
aber so sind'se halt, die aufgeklärten deutschen.... wenn's mit ausschluß nicht geht, dann wird mit gewalt eingeschlossen....
und "der Hamed", der hat sich insoweit erschreckend akkulturiert.
Hugh Bronson
Ich hatte es buchstäblich geahnt, dass Sie beim Begriff "hebräische Bibel" auf den Katheder steigen. Wunderbar.
Dabei handelt es sich um ein Zitat aus dem Essay "Die jüdisch-christliche Tradition" von Wolfgang Huber, auf der Webseite der EKD zu finden. Dritter Absatz, nicht zu übersehen.
https://www.ekd.de/international/judentum/vortraege/040329_huber_tradition1.html
Damit muss ich mich verabschieden. Aber es hat mich gefreut, eine zumindest gesprächsbereite Kommunardin auf der TAZerei zu finden. Bis zum nächsten mal!
MfG
H. Bronson
christine rölke-sommer
ach? hatten Sie? buchstäblich sogar?
weil Sie mal was von bruder wolfgang gelesen hatten? oder aus was sonst speist sich diese Ihre h-ahnung?
nicht dass Sie mir antworten müßten. es tät schon reichen, wenn Sie sich selbst diese frage beantworten.
schlußendlich wüßte ich immer noch gern, wann endlich die "diskussion" zum nachhören(+bekieken) eingestellt wird.
oder läßt mann das lieber, weil die noch peinlicher ist als die bei der JA NRW https://www.youtube.com/watch?v=Ys3jT6gRv84
und bei der AfD http://www.afd-berlin.de/2015/06/mohammeds-oekonomie-beruhte-auf-beute/
und das bestätigt, was sich hier im untertitel so liest "Er gibt vor, die Debatte zu suchen, liefert aber Steilvorlagen für rechte Wutbürger"?
12294 (Profil gelöscht)
Gast
@christine rölke-sommer Statt Gift und Galle zu spucken, könnten Sie doch einfach mal auf den Kommentar antworten. Denn, ichsachmaso, ein Argument hat Herr Bronson schon. Wo nicht oder aneinander vorbei geredet wird, kann nix (Gutes) passieren.
christine rölke-sommer
wie jetzt?
ich gehe auf den vortrag https://www.youtube.com/watch?v=QGQqzoKt4cA
und zwar dessen ende
ein und frage nach
- und das ist dann gift+galle gespuckt?
dabei ist der von Abdel Samad abgewandelte Böckenförde - liestu http://www.taz.de/!5155667/ vastestu besser - doch das einzig interessante an dem ganzen summs! (summs ist säxisch für lange rede).
dazu such ich das gespräch - und was geschieht?
ich erhalte ausgesprochene nicht-antworten!
Der Sizilianer
Da die AfD sich spätestens nach ihrer Spaltung aus dem demokratischen Spektrum verabschiedet hat, kann man mit ihr logischerweise auch keinen demokratischen Austausch suchen. Rassismus und Chauvinismus sind nicht diskursfähig, da nicht demokratie- und grundgesetzkonform.
Wenn Herr Abdel-Samad meint, sich als Stichwortgeber für das islamfeindliche Zerrweltbild solcher Leute hergeben zu wollen, dann ist das denke ich ein echtes politisches Armutszeugnis.
Hugh Bronson
@Der Sizilianer Kommentar entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich.
noevil
@Der Sizilianer so sehe ich das auch.
Rainer Seiferth
Im Grunde liegt Hamed Abdel-Samad mit seiner Islamkritik schon ganz richtig. Dass er sich bei den AfD-lern rumtreibt spricht leider gegen ihn, das soll er mal künftig besser bleiben lassen! Damit kann er zwar seine Eitelkeit befriedigen, der Auseinandersetzung mit dem Islam leistet er aber einen fetten Bärendienst. Trotzdem vielleicht mal nicht vergessen, dass er eine ganze Menge riskiert. Das kann sich keiner von uns wirklich vorstellen. Guckt mal, was z.B. die türkische Rechtsanwältin Seyran Ateş so alles durchmachen musste, nicht „nur“ Morddrohungen…
Der Sizilianer
Im Grunde kann man jemand, der allen ernstes von einem "islamischen Faschismus" schwafelt, in zentralen Punkten seiner Islamkritik schon mal nicht ernst nehmen.
Das er mit solchem offensichtlichen Unfug allerdings bei der AfD offene Türen einrennt, wundert mich überhaupt nicht ...
Ricky-13
Rainer Seiferth: "Trotzdem vielleicht mal nicht vergessen, dass er eine ganze Menge riskiert. Das kann sich keiner von uns wirklich vorstellen."
Vollkommen richtig. Die Bildunterschrift am Anfang des Artikels ist mir auch erst jetzt aufgefallen - "Vermarktet Todesdrohungen gegen sich geschickt".
Die Todesdrohungen gegen Hamed Abdel-Samad sind jedenfalls real und man sollte so eine ernste Sache nicht als "Vermarktung" bezeichnen.
Rakatak
Ich glaube dem Propheten garnichts, aber für Muslims sind seine Aussagen zwingend wegweisend, ob es Ihnen nun passt oder nicht.
Lustigerweise hat die Moderation meinen vorhergehenden Beitrag als Verstoss gegen die Nettiquette gelöscht, in dem ich den Standpunkt des Islam dargelegt habe, dass Frauen dem Propheten nur die Hälfte wert sind, laut Quran und Hadith. Offensichtlich sind Fakten hier unbeliebt oder aber ich werde hier als Stellvertreter Mohammeds bestraft für das, was er verzapft hat. Auch gut ...
christine rölke-sommer
Nu ja, ich hätte Ihre donnernde ahnungslosigkeit stehen lassen...
denn das lustige ist ja, dass es mehr als eine muslima gibt, welche aussagen des propheten (welcher zuschreibungsart auch immer) für überhaupt nicht "zwingend wegweisend" hält. und das nicht nur denkt, sondern auch sagt+aufschreibt+vorträge drüber hält+bücher dazu veröffentlicht+an universitäten lehrt++ - woran das allerlustigste ist: manche tut das mit tichl oifn kopf und andere ohne.... und nicht immer aber ziemlich oft verstehen die sich miteinander (und auch mit anderen feministinnen) ganz prächtig und kritisieren den islam und den propheten und die sunna und die sharia und sonstige schriften und manchmal die christen- und die judentümer gleich noch mit - und das ohne irgendwem-oder-was nen schaden an der seele oder nen faschismus ab ovo zu attestieren. Und das auch ohne dass vorher ein Hamed Abdel Samad einen vortrag hielt.... Leila Ahmed und Fatima Mernissi und Amina Wadoud (und viele viele andere) kriegten das ganz ohne „den Hamed“ hin. Und wenn's der kollegin Ates reicht mit dem islam+seinem propheten, der an allem schuld sein soll, dann hält auch die aus der la main einen mindestens 1-stündigen vortrag über den zusammenhang von monotheismus+patriarchat!
und nun dürfen Sie mir gern noch mal erklären, wer oder was Ihnen erlaubt, diese frauen nicht ernst zu nehmen.
kellnerin
@christine rölke-sommer Schön, dass sie es ohne den Hamed schaffen, hat aber nix damit zu tun, dass er trotzdem seinen Vortrag hält.
christine rölke-sommer
hallehullja!
"der Hamed" darf vortragen, was+wo er mag ...
er und seine verehrer*innen muß/müssen halt ab+an aushalten, dass anderer frauen kritik früher+zutreffender....
was ist daran eigentlich so schwer zu raffen?
kellnerin
Am lustigsten ist es immer wenn so manche kesse Leute die Contenance verlieren, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Es dürfen sogar andere Männer Kritik an ihm üben. So tolerant sind wir demokraten.
Einige wissen aber anscheinend ganz genau, dass "der Hamed" irgendwo Kritik an ihm verboten haben will.
christine rölke-sommer
ich wollt' Sie ja nicht überfordern...
also stelle ich klar: kritik am gegenstand, heißt wie im artikel zu lesen, an heiratsverhalten und ehe+familienrecht (das gehört nämlich zusammen).
da haben muslimas lange vor "dem Hamed" vieles an kritik mit erheblich mehr substanz vorgebracht.
ansonsten... ja, "der Hamed" ist zuweilen ein richtiges heulsus.
kellnerin
Na und?
Wo hat Hamed Abdel Samad gesagt das man so eine Kritik nicht ausüben darf?
LordNibbler
Ein bisschen mehr (und tiefergehende) Auseinandersetzung in der Sache und ein bisschen weniger persönliche Zuschreibungen à la "Narziss" wären sicher ein Fortschritt für den Umgang der taz mit Abdel-Samad.
Und angesichts der Tatsache, dass der Mann 24h unter massivem Polizeischutz steht und offenbar nicht ohne schusssichere Weste aus dem Haus gehend kann, weil er von religiösen Extremisten bedroht wird, könnte man auch einfach mal ernst nehmen? Das denkt der sich doch nicht aus, um sich bei der AfD einzuschleimen... "Radikale Muslime bedrohen unsere Meinungsfreiheit" angesichts dessen möglicherweise tatsächlich?
Der Sizilianer
Ein bisschen mehr (und tiefergehende) Auseinandersetzung in der Sache - konkret mit dem Begriff des und dem wissenschaftlichen Forschungsstand zum Phänomen Faschismus - und weniger persönliches "Ich find´den Islam aber voll faschistisch!"-Geschreibsel wäre sicher ein Fortschritt in der kritischen Auseinandersetzung von Herrn Abdel-Samad mit dem Islam.
Nichts desto trotz verdient Herr Abdel-Samad angesichts der Todesdrohungen durch militante Islam-Fundamentalist_innen selbstverständlich jede solidarische Unterstützung. Was aber einer notwendigen inhaltlichen Kritik an seinen z. T. allzu gefühlten Thesen keinen Abbruch tut.
Hugh Bronson
"Nichts desto trotz verdient Herr Abdel-Samad angesichts der Todesdrohungen durch militante Islam-Fundamentalist_innen selbstverständlich jede solidarische Unterstützung."
Gut gebrüllt, Löwe. Würden Sie auch sagen, dass der AfD-ler Björn Höcke angesichts der Todesdrohungen durch Militant_innen selbstverständlich jede solidarische Unterstützung verdient?
Man muss ihn nicht mögen, aber der Mann kann - ähnlich wie Hamed Abdel-Samad - nur noch mit Polizeischutz und kugelsicherer Weste auftreten.
kellnerin
@LordNibbler Könnte man ernst nehmen... würde aber das schän zusammengeschusterte Weltbild in Frage stellen. Also wird das gemacht was auch schon früher geholfen hat... Denunzieren, taub stellen und leugnen.
70023 (Profil gelöscht)
Gast
Es ist höchst peinlich für öffentlich Rechtlichen Fernseher. Es war beim ARD "Entweder Broder" hießt die Serie
mit Hamed Abdel-Samad und Henryk M. Broder. Mit Fernseher Gebühren hat ARD Rassismus Propaganda getrieben und heute versucht gleiche ARD gegen Rassismus zu bekämpfen.
Es war mir Anfang an klar. wenn jemand auf sein Herkunftsland schimpf, kann mit demjenigen was nicht stimmen. Die beide Herren haben die negative Stimmung im Land für ihre Karriere ausgenutzt und deutsche Medien ist reingefallen. Es ist eine Schande.
12294 (Profil gelöscht)
Gast
@70023 (Profil gelöscht) "Es war mir Anfang an klar. wenn jemand auf sein Herkunftsland schimpf, kann mit demjenigen was nicht stimmen." Könnten Sie bitte aufhören, pauschal alle taz-LeserInnen und Linken zu beschimpfen?!
70023 (Profil gelöscht)
Gast
Sie machen sich lächerlich. Sie halten TAZ Wohl für eine Linke Zeitung. Das ist sehr Interessant. TAZ ist für mich die Parteizeitung der Grünen und die Grünen sind genau so Neoliberal wie die berühmte FDP.
Übrigens das ist wie der Typisch für deutsche Linke. Für Sie ist es Beschimpfung, wenn jemand anders denk als Sie.
Ich habe so eine Ahnung. Sie gehören zu den Linken, die Sozialist denken aber kapitalistisch leben.
Mit Sicherheit kann ich sagen, was Sie noch vor sich haben, habe ich alles hinter mir.
Nicky Arnstein
"Es war mir Anfang an klar. wenn jemand auf sein Herkunftsland schimpf, kann mit demjenigen was nicht stimmen."
Im Umkehrschluss heißt dies, dass man seinem Herkunftsland gegenüber - egal welches Regime dort herrscht und welche Verbrechen dort verübt werden - loyal eingestellt sein muss? Andernfalls "stimmt etwas nicht" mit demjenigen?
Ich glaube eher, dass mit denjenigen etwas nicht stimmt, die aus nationalistischen, religiösen oder sonstigen Gründen blinden Gehorsam und blinde Loyalität erwarten und die Kritik an menschenverachtende Glaubensrichtungen und Ideologien als Verrat betrachten.
70023 (Profil gelöscht)
Gast
@Nicky Arnstein Ich würde mich Linksliberale bezeichnen und Atheist. Ich werde nie auf Idee kommen auf Glaube von jemanden zu beschimpfen. Kritik hat mit schimpfen nicht zu tun. Ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Ich habe überhaupt kein Problem mit Kritik auf sein Herkunftsland. Ich bin der Meinung auch, dass man Totalitäresysteme bekämpfen muss. Aber was und wie Hamed Abdel-Samad gemacht hat, hat es weder mit Linke zu tun noch Realität. Jemand der wirklich Demokrat ist, würde kein Putschisten verteidigen oder AfD überlaufen. Ich bleibe dabei dass die beide Herren haben die Stimmung gegen Fremde in diesem Land ausgenutzt und daraus kapitell geschlagen wie der Sarazzin. Höffentlich werden Sie nicht behaupten, ich würde den Linke Sarazzin beleidigen.
Ricky-13
Mal schauen wie lange ein Hamed Abdel-Samad in unserem demokratischen Land noch sprechen darf. Sicherlich möchten ihm in dieser weltoffenen Gesellschaft und von Toleranz durchtränkten Landes, auch einige das Wort verbieten. "Ein Narziss zu Gast bei Freunden". Was für eine ironische Umschreibung für einen Mann der noch in der Lage ist zu differenzieren und auch der Diskussionskultur noch mächtig ist. Wenigstens gesteht die Autorin des Artikels ihm zu, dass er sich keinen "Dumpfbackigen Parolen" bedient. Dass der Redner eine schusssichere Weste trägt wird zwar erwähnt aber weshalb er die überhaupt in unserer weltoffenen Gesellschaft tragen muss, das wird lieber unter den Tisch gehalten. Zum Abschluss noch einmal, damit auch jeder kapiert um was für einen Menschen es sich hier handelt: "Ein Narziss zu Gast bei Freunden".
Sabine Naaß
@Ricky-13 Danke für Ihren Kommentar! Ich teile Ihre Einschätzung.. Ich war selbst bei der Veranstaltung in Berlin dabei und habe mich heute morgen fürchterlich aufgeregt, als ich diesen verleumderischen und vor Ignoranz strotzenden TAZ-Artikel gelesen habe.
Ardaga
Schön, dass noch diskutiert wird. (Da beziehe ich mich auf die hiesigen KommunardInnen - nicht Säale voller AfD-GesellInnen!).
Und finde meine eigene Betrachtungsweise zum Reibungspunktmenschen am nähesten durch "Ruhig Blut" dargebracht.
Plus: Jemanden dem fatwa anhaftet als "Narziss" und (Möchtegern-)"Märtyrer des Grundgesetzes" zu ironisieren, gelingt nur solchen PräpotenzlerInnen, die - wem auch immer sei Dank - keine empirische Erfahrung damit haben. Wie es ist, wenn Diskutierunwillige GegnerInnen dir ans Leder wollen.
christine rölke-sommer
ich weiß ja nicht, wie's anderen geht...
wenn mir einer heiratsverhaltenund ehe+familienrecht als seit schlappen 1400 jahren anhaltende auswirkung der narzisstischen kränkung/störung eines propheten erklärt, dann mach ich mir vor lachen in die hose!
dass AfD und andere männers das "dem Hamed" gern glauben, versteh ich gut. wie ich auch gut verstehe, dass "der Hamed" sich das selbst gern glaubt.
so, durch diesen glauben, hoffen die jungs nämlich, dass keine einer auf die idee kommt, über materielle interessen an+in heiratsverhalten und ehe+familinrecht zu sprechen.
bloß halt ... auch feministische muslimas sind da schon weiter. erheblich weiter!
Nicky Arnstein
@christine rölke-sommer Habe gerade den Begriff "feministische Muslima" gegoogelt und bin auf eine facebook-Grupp namens "Arbeitskreis feministischer Muslima in der NPD" gestoßen. Mir stehen die Haare zu Berge. Aber wundert tut mich gar nichts mehr.
Moderation
taz-
@Nicky Arnstein ...und Sie sind bei Ihrer investigativen Recherche hoffentlich darauf aufmerksam geworden, dass es sich bei der von Ihnen gefunden Facebook-Gruppe um eine Satire-Seite handelt :-)
Nicky Arnstein
@ Moderation Für diese Art von "Satire" fehlt mir wahrscheinlich ein bestimmtes Gen. Ebenso wie mir das Verständnis dafür fehlt, dass die taz über den jüngsten antisemitischen Vorfall in Berlin - begangen am 28.10. von 4 Arabern - nicht berichtet. Das nur am Rande bemerkt.
christine rölke-sommer
staats ein y gegen noch ein x tausch lieber so auf die sprünge helf - kukstu http://www.taz.de/!5114025/
und ganz am rande bemerkt: ich hoffe stark, dass miteinander arabisch zu sprechen nicht zum beweis für antisemitismus wird - wallah!
Nicky Arnstein
@christine rölke-sommer Ach, Sie meinen, dass es keine 4 Araber waren, die den Israeli antisemitisch beschimpft und bespuckt haben, sondern irgendwelche anderen Leutz, die zufällig auch arabisch sprachen? Wie dem auch sei: der Staatsschutz ermittelt (was sicherlich genauso "erfolgreich" sein wird wie die Ermittlungen bei anderen antisemitisch motivierteen Taten, seien es nun den tätlichen Angriff auf den Rabbi aus Berlin vor ein paar Jahren, oder als eine Gruppe jüdischer SchülerInnen bespuckt und mit antisemitischen Tiraden gedemütigt wurde. Und so weit ich weiß, wurden die arabischen Täter, die den Israeli in der letzten Silvesternacht verprügelt haben, auch nicht gefasst). Ich empfehle die Lektüre des Antisemitismus-Berichts der Amadeu-Stiftung.
christine rölke-sommer
ich empfehle erst mal http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/antisemitismus-in-berlin-kreuzberg-israeli-wird-in-u-bahnlinie-8-beleidigt-und-angespuckt/12511098.html
und dann regeln Sie Ihren ton hoffenlich wieder ab!
Nicky Arnstein
@christine rölke-sommer Diesen Artikel kenne ich schon, und er bestätigt doch das, was ich geschrieben habe. Was wollen Sie mir denn so lehrerhaft nun damit sagen?
christine rölke-sommer
heiliges schwein!
ich danke dir, dass ich nicht als mann und saublöd geboren wurde!
Rakatak
@christine rölke-sommer [...] Beitrag entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette. Die Moderation
christine rölke-sommer
ach?
Sie glauben dem propheten mehr als mir?
na - das läßt ja tief blicken!
Stefan Thiesen
Womöglich handelt es sich um eine "Erfahrungsrecherche" von Hamed Abdel-Samad? Was ist denn das Resultat der Aktion? M.E. vor allem, daß die AfD sich der Lächerlichkeit preis gibt. Der Redner mit der kugelsicheren Weste ist Realsatire vom Feinsten. Wichtig ist auch zu sehen, daß die Teile der AfD Ideologie (wenn man das Sammelsurium unausgegorener Ideen so nennen möchte) die sich gegen den radikalen Islam nennen ohnehin gesellschaftlicher Konsens sind. Jeder hat sich sich an das Grundgesetz zu halten und auf gegen strafrechtliche Bestimmungen nicht verstoßen. Religion ist reine Privatsache und steht niemals über dem Gesetz. Das ist nicht verhandelbar und hat nichts mit Islamfeindlichkeit zu tun. Hier kann man sich nun entscheiden ob wir die "Grenzen dicht machen" (ob das überhaupt geht ist fraglich) und in Kauf nehmen, daß zahllose Menschen zu schaden kommen, oder ob wir es doch lieber mit humanitärer Hilfe und Bildung versuchen...
Karl Kraus
Was ist denn dann mit den Leuten, die vor Islamisten oder einem islamistischen System fliehen? Sind die dann so etwas wie ein schwarzer Schimmel?
christine rölke-sommer
hihi
"der Hamed"würde sie als menschen von den islamisten unterscheiden , aber dennoch darauf bestehen, dass ihr problem der islam sei, weil... ist einfach so. weshalb diese leutz zumindest seiner betreuung bedürfen - auch wenn die garnicht vor dem islam, sondern z.b. der baathistischen arabisierungspolitik fliehen.
APOKALYPTIKER
Och Gott , Frau Roth , ... "Narziss" ! Als wüßten Sie als Journalistin nicht selbst , welche Rolle Eitelkeit beim Schreiben und bei Auftritten vor Publikum spielt .
Bei La Rochefoucauld , einem französischen Adligen in der Zeit von Ludwig XIV , findet sich in seinen "Maximen" der Aphorismus : "On parle peu , si la vanité ne parle pas ." Der mußte sich auskennen : Versailles ist auf den Grundmauern der vanité erbaut worden .
Narzisse sind wir hier doch irgendwie alle , oder , liebe MitkommentatorInnen ?
lions
@APOKALYPTIKER Dass Sie, ich und andere unter Nick schreiben, weist schon mal auf eine abgeschwächte Variante hin. Was wäre die Welt ohne Narzissten und vor allem ohne die, die sich in ihrer Selbstdemontage der Lächerlichkeit preisgeben? Langweilig !
APOKALYPTIKER
Genau , ANAMOLIE , das isses doch : Narzissmus gewürzt mit a bisserl Sadismus . Haut den Ridikülen auf die Köppe !
:-)
christine rölke-sommer
Ihrer beider nicks könnten auch aufs gesteigerte gegenteil hinweisen.
mein vorschlag: erörtern Sie das mit Ihrer jeweiligen psychoanalytikerin!
APOKALYPTIKER
@christine rölke-sommer ... Psychoanalytiker , igitt , nein danke . Danach finge ich womöglich noch an , positiv zu "denken" .
lions
@christine rölke-sommer Hab ich längst gemacht. Um meiner chronischen Melancholie zu entkommen, empfahl er mir, Honigfallen zu meiner Erheiterung aufzustellen; Und siehe da.... es ist was drin.
christine rölke-sommer
und Sie wollen keinen besuch in Ihrer honigfalle?
hm.
vielleicht sollten Sie anbauen?
APOKALYPTIKER
@lions Honigfallen ,...hübsch ! Müßte ich mir auch besorgen . Derweil helfen schon Bach Beethoven Bruckner und Valentina Lisitsova , auch Krimis .
APOKALYPTIKER
@APOKALYPTIKER ... ääääh : Lisitsa
warum_denkt_keiner_nach?
"Einen flüchtlingsfeindlichen oder AfD-nahen Tenor kann ich somit nicht erkennen."
Ich auch nicht. Aber jede Menge Dummheit. Die Islamfeindlichen Teile der Reede werden bei den Zuhörern hängen bleiben (sie fanden ja auch Beifall) und den Rest werden die Zuhörer vergessen. Leute die nach Denkanstößen suchen, gehen nicht zur AfD.
Urmel
Ob das so ist, kann ich nicht einschätzen.
Bezüglich des Inhalts der Rede Abdel-Samads aber noch folgende Anmerkung: In der heutigen extrem aufgeheizten Atmosphäre bin ich froh über jede differenzierende Stellungnahme. Ich fürchte nämlich, dass sich mittlerweile große Teile unserer Gesellschaft in verschiedenen Schützengräben „eingebuddelt“ haben und weder bereit noch in der Lage sind, sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen.
christine rölke-sommer
hihi
"Narziss zu Gast bei Freunden" trifft's.
um zu wissen, was Abdel Samad sagt/sagen wird, reicht es, sich die unter https://treueliebe.wordpress.com/2015/10/16/im-lichte/ vorgestellten wortmeldungen genau anzuhören. um sich dann unter http://www.ardmediathek.de/radio/Information-und-Musik-Deutschlandfunk/Denk-ich-an-Deutschland-Hamed-Abdel-Sam/Deutschlandfunk/Audio-Podcast?documentId=31285206&bcastId=21676126 um den schlaf bringen zu lassen - oder auch nicht. weil: wieso soll ich mich darum sorgen, ob "der Hamed" schläft oder nicht oder mit wem?
kellnerin
"Narziss zu Gast bei Freunden triffts"?
Haben Sie die Rede nicht gelesen?
christine rölke-sommer
ich hab von "dem Hamed" schon etliches gelesen+angehört (und angeguckt: seinen umgang mit frauen beobachte ich je länger je lieber)
und deshalb: ja, das trifft's.
aber Sie dürfen mir gern den link auf die ausnahme-rede nachliefern.
kellnerin
@christine rölke-sommer Ich hätte noch den Link von der Laudatio die Henryk Broder über Hamed Abdel Samad gehalten hat. Äußerst leenswert und voller unangeneher Wahrheiten. Deswegen poste ichihn nicht, sonst kommt er nicht an den Forenwächtern vorbei.
christine rölke-sommer
immer wieder diese märtyrer!
die ob ihrer beschnittenen verlinkfreiheit still vor sich hinleiden.... *soifz*
meinen Sie diese hudelei? http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/josef_neuberger_medaille_fuer_ahmad_mansour_und_hamed_abdel_samad_die_lauda
was genau wäre die darin enthaltene unangenehme wahrheit? dass ein chauvi andere chauvis lobt?
ichsachmaso: warten wir ab, bis hdp und/oder AfD charlottenburg-wilmersdorf den vortrag nebst diskussion ins netz stellt. dann können wir prüfen, wer alles wieviele lorbeeren vorab - und ins aus - verschossen hat.
kellnerin
Genau das meine ich.
Vielen Dank schön zu wissen das es wenigstens über Bande funktioniert.
Bei mir ist bis jetzt kein einziger Achgut Link durch gekommen.
Im übrigen... wenn die AFD behauptet die Erde sei rund, wird sie nicht plötzlich zur Scheibe.
christine rölke-sommer
@kellnerin hat der Broder eigentlich schon mal eine laudatio gehalten, in der er sich selbst weniger lobte als das zu ehrende menschenkind?
kellnerin
@christine rölke-sommer Klar alle, nur weil er auf triefende, nichtige Nettigkeiten verzichtet, sind seine Laudationen nicht weniger gut. Sondern ehrlich und herzlich.
nzuli sana
Ich glaube, der Titel triffts.
Also Abdel-Samad weiß schon, dass er reichlich Ressentiments liefert.
Mit Stürzenberger von Pro Deutschland ex DLVH war er auch schon zu sehen.
Es gab früher vor dem Druck zur Staatenbildung viel mehr verschiedene Koran-Auslegungen und Ratsentscheidungsformen als in Zeiten des Kriegs und der Rivalitäten.
Vielleicht liegen Probleme im Konzept des Dīn ?
Georg S.
Liebe taz, warum klingt es denn bspw. hier ( http://hpd.de/artikel/12337 ) so um einiges anders. Bei euch habe ich den Eindruck, dass ihr, oder zumindest die Autorin, nicht bereit, gewillt oder überhaupt bewusst seid, dass es so wie bisher ("ihh, du bist mein Feind, mit dir rede ich nicht" und ähnliches) nicht weitergehen kann.
Ich bin selber alles andere als ein Freund der AfD, aber was verliert man denn, wenn man mit diesen redet? Hat man etwa Angst um die Stärke der eigenen Position?
Und nur, weil es natürlicherweise Schnittpunkte gibt, ja, die aktuelle Flüchtlingspolitik ist keine Lösung, ist das doch nicht gleich problematisch. Im Gegenteil vielleicht sogar, bieten sich doch so Ansätze zur potentiell gemeinsamen Lösungsfindung, zumindest aber theoretisch zu mehr gegenseitigem Verständnis.
christine rölke-sommer
richtig gut gefällt mir ja der absatz über die flüchtlinge aus Syrien - zum kotzen gut!
flüchtlinge aus Syrien gibt es in 'schland seit ... grob gesagt: länger als es her ist, dass "der 23-Jährige eine 18 Jahre ältere "rebellische linke Lehrerin mit Hang zur Mystik" heiratete http://www.taz.de/!5156578/
und diese flüchtlinge aus Syrien haben seither eine ganze menge übers GG gelernt, und zwar nicht nur, wie mann es am besten in allerhand flüchtlingen aus Syrien geläufige sprachen übersetzen könnte, sondern auch, wie deutsche und andere islamkritiker+expertinnen das GG mit einem rücknahmeübereinkommen mit Baschar unter einen hut bringen. beispielsweise.
ich bezweifle, dass diese flüchtlinge, zu denen sich nun auch Sadiq al-Azm http://www.taz.de/Syrien-nach-dem-Arabischen-Fruehling/!5224238/ hinzugesellen mußte, ausgerechnet auf Hamed Abdel Samad gewartet haben, auf dass ihnen endlich einer vermittle, was händeschütteln oder dergleichen mit der zuerkennung gleicher rechte an frauen und andere flüchtlinge zu tun hat.
Urmel
@Georg S. Auf Ihren Linktipp hin habe ich den Artikel im humanistischen Pressedienst auch gelesen. Und ich kann Ihrem Kommentar in Gänze nur zustimmen.
Ruhig Blut
Sehe ich genauso. Er hat doch offenbar genau zwischen dem Islam als Religion und den Menschen, die ihm anhängen, dabei aber genauso unterschiedlich sind wie alle anderen Menschen auch, differenziert. Ich schätze Abdel-Samad seit Jahren als besonnenen Humanisten, der überhaupt nicht zu Hetze und Menschenverachtung neigt, wohl aber eine sehr radikale Kritik an Religion übt, die ich durchaus teile. Denn in der Tat, dem radikalen politischen Islam (wie auch allen anderen radikalen Religionsausprägungen) sollte man wirklich entschlossen entgegentreten, entschiedener, als das m. M. nach hierzulande oft der Fall ist. Ein guter Artikel zur Entwicklung des politischen Islam übrigens hier: http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-10/islam-saudi-arabien-salafismus-dogmatismus
Bleibt noch der Punkt, dass er seine Rede vor z. T. ziemlich üblen Gesellen gehalten hat; eine durchaus ernstzunehmende Kritik. Wenn er auf solche Leute durch seine Differenzierungen aber mäßigend einwirken kann, zumal er selbst ein gutes Beispiel für einen Migranten darstellt, der, nach eigener Aussage, hier im Westen von einer konservativ-islamischen Überzeugung zu Liberalismus und Humanismus gefunden hat, dann kann ich an seinem Auftritt eigentlich nichts Schlechtes sehen. Soll er denn nur vor denen sprechen, die ohnehin seiner Meinung sind? Ihm ausgerechnet dafür Narzissmus zu unterstellen, finde ich ziemlich bösartig.
christine rölke-sommer
der Gehlen-artikel ist ja ganz nett, aber .... historisch gesehen nen flopp.
der politische islam begann wesentlich früher und seine entstehung/entwicklung ist nicht von der geschichte des europäischen kolonialismus im orient (bis nach hinter-indien) zu trennen.
wie mäßigend "der Hamed" einwirkt, das können Sie bei http://www.afd-berlin.de/2015/06/mohammeds-oekonomie-beruhte-auf-beute/ im detail studieren.
Urmel
@Ruhig Blut Merci für den Link.....
warum_denkt_keiner_nach?
@Georg S. Der Redner hat aber nicht mit der Afd über verschiedene Standpunkte diskutiert, sondern nur die Vorurteile der Zuhörer gestriegelt und gebürstet.
Urmel
@warum_denkt_keiner_nach? Ihre Redewendung "gestriegelt und gebürstet" klingt zwar recht anschaulich. Aber, ehrlich gasagt, erschließt sich mir nicht die Bedeutung.
warum_denkt_keiner_nach?
@Urmel Die Vorurteile wurden gepflegt und befeuert.
Urmel
@warum_denkt_keiner_nach? Dann hätte ich aber doch eine weitere Frage: Worauf stützen Sie diese Beurteilung? Ich habe jetzt den Artikel im humanistischen Pressedienst noch einmal durchgelesen und komme zu einem völlig Eindruck.
warum_denkt_keiner_nach?
Ich habe im obigen Artikel dies gelesen:
"...dem Islam und seiner „narzisstischen Störung“, resultierend wiederum aus der Gestörtheit seines Gründers. Aus einem Mutterkomplex heraus habe Mohamed etwa erst eine viel ältere Frau und dann eine Sechsjährige geheiratet, erklärt er."
Und das ist nicht nur totaler Blödsinn, sondern gut geeignet, Vorurteile zu vertiefen. Und was glauben Sie, was die Afd Jünger mit nach Hause genommen haben?
Urmel
Selbstverständlich weiß ich nicht, was die AfD-Jünger mit nach Hause genommen haben. Falls sie jedoch nicht alle unter permanenten Wahrnehmungsstörungen leiden, dürften ihnen folgende ebenfalls vom Redner postulierte Sätze relativ wenig geschmeckt haben:
„Einen Tag danach hat ein Clown mit Migrationshintergrund in Dresden Muslime als 'Muselmüllhalde' bezeichnet.“
„Ich bin kein AfD-Mitglied, ich werde die AfD auch in naher Zukunft nicht wählen, weil ich mit der Ausrichtung nicht einverstanden bin.“
„Man spricht von den Syrern, den Flüchtlingen, … von den Politikern. Aber die gibt es nicht."
Weiterhin kritisierte er heftig die Reden des Herrn Höcke.
Einen flüchtlingsfeindlichen oder AfD-nahen Tenor kann ich somit nicht erkennen.
warum_denkt_keiner_nach?
"Einen flüchtlingsfeindlichen oder AfD-nahen Tenor kann ich somit nicht erkennen."
Ich auch nicht. Aber jede Menge Dummheit. Die Islamfeindlichen Teile der Reede werden bei den Zuhörern hängen bleiben (sie fanden ja auch Beifall) und den Rest werden die Zuhörer vergessen. Leute die nach Denkanstößen suchen, gehen nicht zur AfD.
Urmel
Ob das so ist, kann ich nicht einschätzen.
Bezüglich des Inhalts der Rede Abdel-Samads aber noch folgende Anmerkung: In der heutigen extrem aufgeheizten Atmosphäre bin ich froh über jede differenzierende Stellungnahme. Ich fürchte nämlich, dass sich mittlerweile große Teile unserer Gesellschaft in verschiedenen Schützengräben „eingebuddelt“ haben und weder bereit noch in der Lage sind, sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen.
Peewee
Religionskritik ist Herrschaftskritik. Es muss statthaft sein, ja, es ist in einer pluralistischen Gesellschaft sogar erforderlich, sich kritisch mit Religion auseinander zu setzen.
Herr Abdel-Samad setzt sich kritisch mit der Religion, in die er sozialisiert wurde, auseinander. Das ist sein Recht, man könnte auch sagen, seine Pflicht. Seine kritische Auseinandersetzung mit dem Islam per se als "islamfeindlich" abzuqualifizieren, ohne sich in der Sache mit seinen Argumenten auseinander zu setzten, ist dem Diskurs nicht dienlich und wohl nur darauf angelegt, eine erntshafte Auseinandersetzung zu vereiteln.