Streitgespräch Strompreise: „Nicht nachvollziehbare Horrorzahlen“
Eine Billion Euro für die Energiewende? Das glauben weder Energielobbyist Stephan Kohler noch der Grüne Hans-Josef Fell.
Diskutieren über die Energiewende: Grünen-Politiker Hans-Josef Fell (l.) und Stephan Kohler von der dena Bild: Christian Thiel
taz: Herr Kohler, Herr Fell, seit Monaten nimmt die Debatte über den Preis der Energiewende kein Ende. Nun behauptet Bundesumweltminister Peter Altmaier, das Vorhaben könne insgesamt eine Billion Euro kosten. Hat er recht?
Stephan Kohler: Diese Zahl hat mich überrascht, wir können sie nicht nachvollziehen.
Hans-Josef Fell: Herr Altmaier macht Panik mit nicht nachvollziehbaren Horrorzahlen. Er will damit nur Stimmung gegen den Ausbau der erneuerbaren Energien machen. Klar ist, der vollständige Umstieg auf erneuerbare Energien ist wesentlich billiger, als an fossiler und atomarer Energieversorgung festzuhalten.
Altmaier und Bundeswirtschaftsminister Philipp Rösler haben ein Konzept vorgelegt, wie sie die Stromkosten begrenzen wollen. Ist das die Rettung der Energiewende?
Fell: Das ist ganz klar das Ende der Energiewende. Damit investiert niemand mehr in erneuerbare Energien.
Kohler: Was ich an den aktuellen Vorschlägen kritisch sehe, ist, dass die Bundesminister Rösler und Altmaier die Förderung für Ökostrom gesetzlich auf ein jährliches Maximum beschränken wollen. Das geht mit dem aktuellen Fördersystem nicht, wenn wir gleichzeitig einen großen Zubau an Wind- und Solarstrom haben. Aber was man auch klar sagen muss: Wir hatten noch nie einen solchen Ausbau der Fotovoltaik wie im letzten Jahr. Fast 8.000 Megawatt. Bei dieser Dynamik vom Ende der Energiewende zu sprechen ist falsch.
Fell: Das ist Vergangenheit. Wir reden doch von der Zukunft und darüber, wie sich der Vorschlag der Bundesregierung auswirken wird. Mit der Dynamik ist es jetzt vorbei.
Kohler: Das behaupten Sie doch seit Jahren.
Fell: Natürlich ist die Fotovoltaik in den letzten Jahren stark ausgebaut worden. Heute müssen wir eigentlich darüber reden, warum uns die Chinesen mit Dumpingpreisen vom Markt drängen. Das ist keine Frage der Energiewende, sondern der Industriepolitik, und da kommt von der Bundesregierung nichts.
Sind die erneuerbaren Energien denn nun überfördert oder nicht?
Fell: Vielleicht sind es einige wenige, extrem gute Windstandorte im Norden. Aber allein wegen der Ankündigung von Förderkürzungen werden sehr viele Projekte nicht mehr gebaut. Rösler und Altmaier wollen, dass Solar- oder Windkraftwerke, auch Bioenergie und Wasserkraft einige Monate keine Vergütung bekommen, nachdem sie ans Netz gegangen sind. Die Banken fordern sofort mehr Eigenkapital, das Projekt wird teurer. Zudem soll die Vergütung für Anlagen, die bereits laufen, rückwirkend gekürzt werden. Da wird es massenweise Insolvenzen geben.
Kohler: Es geht rückwirkend um eine einmalige Kürzung von 1,5 Prozent, das würde ich nun wirklich nicht so dramatisch einschätzen. Wo ich Ihnen zustimme: Es gibt wegen der Vorschläge eine Verunsicherung bei der Finanzierung. Da schauen die Banken genau hin und verlangen Risikoaufschläge. Das können professionelle Investoren mit großem Finanzpolster besser puffern als Bürgerwindparks oder Genossenschaften
Hans-Josef Fell, 61, ist energiepolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion der Grünen und war von 2005 bis 2011 Vizepräsident des Vereins Eurosolar. Er lebt in einem preisgekrönten Holzhaus mit Grasdach.
Stephan Kohler, 60, seit 2006 Chef der Deutschen Energie-Agentur (dena), davor beim Öko-Institut und beim BUND. Er hat statt Dienstwagen eine Bahncard 100. Die dena nennt sich Kompetenzzentrum der Energiewende und ist federführend beim Plan zum Netzausbau. Sie gehört zur Hälfte dem Bund, zu 26 Prozent der KfW und zu je 8 Prozent der Allianz, der Deutschen Bank und der DZ Bank.
Seit Monaten debattiert Deutschland über zu hohe Strompreise. Ist die Energiewende schuld?
Fell: Nein. Der Strompreis hierzulande steigt langsamer als in anderen europäischen Ländern. Was sich wirklich verteuert, ist das Heizöl, das ist die größte Belastung für die Haushalte. Und was machen Altmaier und Rösler? Debattieren nur die Strompreise. Nur mit erneuerbaren Energien kommen wir raus aus der Preisspirale fossiler Rohstoffe. Es ist ein Schildbürgerstreich, den Ausbau der erneuerbaren Energien jetzt zu bremsen.
Herr Kohler, ist die Strompreisdebatte nur aufgesetzt?
Kohler: Wir diskutieren zu viel über den Strompreis und zu wenig über die kompletten Energiekosten, also auch das Heizen. Wenn man alle Energiekosten zusammenzählt, sind einkommensschwache Haushalte tatsächlich an der Grenze ihrer Belastung. Dabei könnte der Stromverbrauch in privaten Haushalten ohne Probleme um 20 bis 30 Prozent reduziert werden. Wir müssen uns stärker um die Einkommensgruppen kümmern, die sich weder einen effizienteren Kühlschrank leisten noch über die Wärmedämmung ihrer Mietwohnung entscheiden können.
Warum dann die Strompreisdebatte? Geht es darum, die Energiewende nochmals infrage zu stellen?
Kohler: Das glaube ich nicht. Ich sehe keine Partei, die den Ausstieg aus der Kernenergie grundsätzlich infrage stellt. Heftige Debatten werden nur über die Geschwindigkeit der Energiewende geführt.
Fell: Das ist doch das Entscheidende. Wir können und sollten die Stromerzeugung bis 2030 komplett auf regenerative Quellen umstellen, nicht erst im Jahr 2050 zu 80 Prozent, wie es die Bundesregierung will. Es sind die Atom- und Kohlekonzerne, die das verhindern wollen, die den Atomausstieg bis heute nicht akzeptieren, es sind die Gasunternehmen und natürlich auch die Mineralölkonzerne. Wenn der Anteil der Erneuerbaren steigt, machen diese Firmen weniger Umsatz und Gewinn. Deren Interessen unterstützt die Bundesregierung.
Kohler: 2030 halte ich für unmöglich, weil wir unser System nicht so schnell umbauen können. Wir müssen auf unsere internationale Konkurrenzfähigkeit achten. In nur 17 Jahren ein Industrieland in der Mitte Europas komplett umzustellen ist zu kompliziert und zu teuer.
Wird das System der regenerativen Energien künftig billiger als das der alten, fossilen?
Fell: Erneuerbare sind für Investoren schon heute häufig billiger. Das sage nicht ich, ich zitiere nur aus einer Bloomberg-Studie. Wenn wir ehrliche Preise hätten, wären sie es sowieso. Aber die Schäden der fossilen Rohstoffe durch den Klimawandel oder die Endlagerkosten der Atomenergie tauchen auf der Stromrechnung nicht auf. Sonst wären Erneuerbare klar günstiger.
Kohler: Betriebswirtschaftlich sind nur einige Standorte der Windkraft und Biomasse tatsächlich konkurrenzfähig. Fotovoltaik, Offshorewind und Geothermie sind aber weit weg davon, wirtschaftlich zu sein. Irgendwann ist Ökoenergie billiger als konventionelle. Aber die Frage ist, wie schnell wir die Systemanpassung bewältigen können.
Würde die Energiewende günstiger, wenn sie etwas langsamer voranginge?
Fell: Nein, überhaupt nicht. Der Ölpreis steigt, das fossile System wird immer teurer. 2004 hat die Internationale Energieagentur für heute einen Ölpreis von 22 Dollar prognostiziert. Tatsächlich sind es jetzt 110 Dollar. In fünf Jahren wird der Hype um die neuen Öl- und Gasvorkommen in Nordamerika vorbei sein. Dann geht es munter weiter aufwärts mit den Kosten der fossilen Energien.
Kohler: Ich sehe das anders. Derzeit sinken doch die Kohle- und Gaspreise, weil unter anderem die USA mittels Fracking neue Vorkommen ausbeuten. Länder wie Polen und China werden diesem Beispiel folgen. Die Preise der fossilen Energien stagnieren möglicherweise in den nächsten zehn Jahren, während wir uns hier in Deutschland eine zu schnelle und zu teure Energiewende leisten. Wir müssen den Ausbau der erneuerbaren Energien an die übrigen Entwicklungen anpassen. Wir benötigen einen Mix aus regenerativen Energieträgern, der sowohl Windkraftwerke in Süddeutschland beinhaltet als auch Windenergie auf dem Meer. Hier ist aber die Entwicklung deutlich langsamer als ursprünglich geplant. Am Erfolg der Energiewende ändern solche Akzentverschiebungen nichts.
Wann wäre die Energiewende gescheitert?
Fell: Ich würde es als Scheitern betrachten, wenn es Altmaier und Rösler gelänge, das Erneuerbare-Energien-Gesetz in seinen Grundbestandteilen zu ändern – so, wie sie es jetzt vorhaben.
Kohler: Sie würde scheitern, wenn man das Gesetz zum Ausstieg aus der Atomkraft aufweichen würde. Dieser Beschluss hält den Druck für die Realisierung der Energiewende aufrecht.
Leser*innenkommentare
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Gast
@dete: "was gut betuchte PV-Besitzer für Gelder abschöpfen"
Aber klaro. Die taz-Leser Neid-Debatte... voll reingefallen auf die FDP Argumente vom reichen Zahnarzt am Starnberger See.
Die Linke vielleicht, aber die Physik lässt sich nicht verarschen. Wenn Mitte des nächsten Jahrhunderts weite Teile der dichtbesiedeltesten und ärmsten Länder der Welt (aber auch z. B. Florida und die Supperreich-Villeninseln im US-Osten) komplett absaufen, dann werden die Abermillionen Menschen auf der Flucht einen heiligen Zorn auf unsere heutige, luxuriös-ignorante Sucht nach Verschwendung fossiler Rohstoffe haben.
Zu Recht! Gerechte Verteilung heisst nicht nur: heute, hier und jetzt, sondern auch zwischen uns und unseren Urenkeln. Die werden die Suppe auslöffeln müssen, die uns Energieindustrie und Bundesregierung einbrocken.
Dagegen sind die angeblichen "Kosten der Energiewende" ein Kinderteller.
mir
Gast
Stephan Kohler ist keineswegs ein militant-grüner Öko, sondern Chef der ziemlich umstrittenen öffentlich-privat finanzierten Mischeinrichtung DENA, die zwar grün tut aber sich faktisch oft für die alten Stromkonzerne einsetzt. Da das aber viele nicht wissen und Kohler hier auch ziemlich auf öko gemacht hat hätte die taz vielleicht doch besser einen dezidierten Anti-Öko einladen sollen. Falls von denen einer traut.
Amazone
Gast
Zwei stramm militant-grüne Öko-Lobbyisten, die beide ausschließlich von der Energiewende leben, kommen zu dem Ergebnis, dass die Energiewende voll super ist. Boah, toll, super, ey, voll überraschend, voll das intensive Streitgespräch. Und diese unglaublich kritischen Nachfragen der taz - einfach toll!
Rainer B.
Gast
Die sogenannte Energiewende ist mittlerweile ein Allroundargument, mit dem die Energiemonopolisten praktisch jede Strompreiserhöhung vordergründig rechtfertigen können. Die Politik als Marionette der Stromkonzerne spielt das Spiel willenlos mit.
Die Industrie, die das Gros der Energie verbraucht, wird erneut von Kostenbeteiligungen verschont. Private Haushalte können sich dagegen kaum wehren.
Das Geld für den Ausbau und die Wartung der Stromnetze wurde von den Verbrauchern mit der Grundgebühr bereits bezahlt, aber stattdessen für Aktionärsgewinne verbraucht. Jetzt will man nochmal dafür abkassieren.
Der Großteil der Entsorgungskosten der angeblich billigen Atomenergie fallen erst mit dem Auslaufen dieser Energieerzeugung an. Die Gewinne wurden bereits privatisiert, die Kosten, die noch völlig unbekannt sind, werden mal wieder sozialisiert. Ganz nebenbei kann man nun die Verantwortung für das Atomenergie-Desaster noch der Energiewende anlasten.
Allmählich begreife ich, was es mit dem Begriff "kriminelle Energie" auf sich hat.
Martin Winkler
Gast
Die Aussage von Herrn Fell: "Wir können und sollten die Stromerzeugung bis 2030 komplett auf regenerative Quellen umstellen, nicht erst im Jahr 2050 zu 80 Prozent" lässt eine erschreckende Realitätsferne erkennen. Die Zahl von Herrn Altmaier über eine Billion bis zum Jahr 2040 ist durchaus realistisch und mit grob 500€ pro Kopf und Jahr bei einem zwischenzeitlichen Wachstum der Kaufkraft von 5.000€ durchaus auch vertretbar. Wieweit die konventionellen Energieträger tatsächlich so teuer wie vorhergesagt werden, bleibt abzuwarten. Selbst wenn Sie es nicht werden, bleibt die Energiewende vorausschauende Zukunftsplanung. Es wäre auch nichts schlechtes daran, wenn Öl, Gas und Kohle für die ärmeren Länder vorerst bezahlbar blieben. In der Öffentlichkeit ist keine Partei mehr gegen die Wende, hinter den Kulissen geht es aber um die zukünftigen Machtverhältnisse. Die nach dem Krieg gebauten Kohlekraftwerke erreichen derzeit das Ende ihrer Lebensdauer. Werden sie alle ersetzt, sind die Strukturen für die nächsten 40-60 Jahre festzementiert. Da es nicht ganz ohne Neubau gehen wird, ist hier das richtige Augenmass gefragt. Das Hantieren mit großen Zahlen zum Zwecke politischer Einflussnahme anstatt einer zielgerichteten Problemlösung ist leider politischer Alltag und gefährdet den bisher sehr erfolgreichen Weg.
FaktenStattFiktion
Gast
Kohler ist kein Energie- sondern ein Ökolobbyist. Was soll dieser hahnebüchene Artikel?
dete
Gast
"Der Strompreis hierzulande steigt langsamer als in anderen europäischen Ländern."
Das ist doch so was von egal, da wir zurzeit mehr als doppelte der Franzosen bezahlen.
Derzeit ist es so düster, dass PV fast gar nichts bringt. Wind ist auch nur sehr schwach und der Verbrauch ist hoch.
Komischerweise sind die konventionellen Gas- und Kohlekraftwerke derzeit gut ausgelastet.
Wenn es nach den Grünen geht, die bei Alice im Wunderland leben, dann machen wir einfach eine Verordnung, dass es nicht mehr düster und windstill in Deutschland sein darf.
Ich habe echt so langsam die Nase, wenn ich sehe was gut betuchte PV-Besitzer für Gelder abschöpfen.
Tazitus
Gast
"Klar ist, der vollständige Umstieg auf erneuerbare Energien ist wesentlich billiger, als an fossiler und atomarer Energieversorgung festzuhalten" - das sind noch Diskussionen!
Einfach irgendwas behaupten. Ein selten dämliches Interview, aber von der taz kann man ehct nichts Anderes mehr erwarten. Oder soll das Interview lustig gemeint sein?
Bewegung
Gast
Und trinken bei der "Diskussion" Kaffee aus Pappbechern? Mal abgesehen von der unnötigen Umweltverschmutzung - wie lächerlich ist das denn? Haben die zwei sich in einer Trinkhalle getroffen? Oder reicht es bei der taz nicht mehr für richtige Tassen?
Was für ein peinlicher, rückständiger, stramm deutscher Beitrag - Altmaier hat sicher ksötlich gelacht, falls er die taz überhaupt zur Kenntnis nimmt, da diese ja als Medium unbedeutend ist.
Gerda
Gast
Ein Streitgespräch zwischen zwei Öko-Lobbyisten? Was genau soll das denn bitte bringen? Also mit so lächerlichen Beiträgen bestätigt die taz ja eigentlich die Zahlen des Umweltministers. Bizarr.
Batterie
Gast
...bis 2030 komplett auf regenerative Energien umstellen...
Wie bitte speicher ich denn die regenerative Energie?
Wenn kein Wind bläst, keine Sonne scheint,keine Stromspeicher vorhanden sind, was dann?
Stromspeicher gibt es (noch) nicht und keiner weiß wie lange es noch dauert und ob es überhaupt mal im nennenswetem Umfang möglich ist Strom zu speichern.
Totaler Kokolores solche Aussagen!
Zufall
Gast
Liebe Journalisten von der TAZ,
fragen Sie doch bitte auch mal kritisch nach, auch ein nachhaken wäre wünschenswert. Zum Beispiel auf das Thema der Speicherung über mittel- bis längere Zeiträume von erneuerbaren Energien wird nicht eingegangen.
Danke
vic
Gast
Herr Kohler, der Lobbyist, preist Hydraulic Fracturing als Lösung des Versorgungsproblems der Zukunft. Damit disqualifiziert er sich deutlich zum Thema Energieversorgung.
Der Mann hat offenbar keine Ahnung.
Gregor
Gast
"Das glauben weder Energielobbyist Stephan Kohler noch der Grüne Hans-Josef Fell"
Das ist ein Streitgespräch wie in der BÄCKERBLUME.
Harte Argumente von zwei, die beide an das Geld anderer Leute wollen.
Helga
Gast
Den Chef der DENA als "Energie-Lobbyisten" vorzustellen und so eine neutrale Diskussion von beiden Seiten (Ökonomie und Ökologie) vorzugaukeln, ist ja schon dreist und grenzt an Leser-Verdummung. Hier "diskutieren" zwei ultra-grüne Umweltaktivisten, was soll die Aussagekraft sein? Und das Ergebnis "Alles halb so schlimm, Altmaier hat Unrecht und lügt nur" ist nun vorhersehbarer als der nächte rassistische Ausfall der taz gegenüber Rösler.
Was soll so ein lächerliches Interview? Hat die taz gar keinen journalistischen Anspruch mehr? Aber meisten taz-Leser finden solche dummen Artikel ja super.