Aktivistin Reemtsma über Klimaerwärmung: „Grünes Wachstum bleibt Illusion“

Auch mit den Grünen in einer Ampelkoalition könnte das 1,5-Grad-Ziel verfehlt werden, sagt FFF-Klimaaktivistin Carla Reemtsma.

Carla Reemtsma sieht bei keiner Partei genug Ambitionen für echten Klimaschutz Foto: Michele Tantussi/reuters

taz: Ist die Ampelkoalition das kleinste Übel, Carla Reemtsma?

Carla Reemtsma: Was wäre denn die Alternative gewesen? Eine Regierung mit der CDU?

Wer ist gefährlicher, CDU oder FDP?

Die CDU zeigt absoluten Unwillen in Bezug auf den Klimaschutz. Da scheint die FDP fortschrittlicher. Trotzdem gibt sie auf soziale Fragen krass neoliberale Antworten. Die würden die soziale Ungerechtigkeit noch verschlimmern.

im Interview:

Carla Reemtsma

23, ist Klimaschutzaktivistin und Mitbegründerin des Schulstreiks Fridays for Future FFF in Deutschland.

Allerdings wird die FDP die Klimapolitik mitbestimmen. Wie kann ihr die Macht genommen werden?

Entlarvung ist jetzt das Stichwort und auch das essenzielle Ziel unserer kommenden Protestbewegung. Nur so können wir zeigen, dass diese Idee „eines grünen Wachstums“ nicht funktioniert. Das ist und bleibt eine Illusion, die uns davon abhält, echten Klimaschutz zu betreiben.

Grünes Wachstum soll Wirtschaftswachstum mit Umweltschutz kombinieren. Ist das nicht besser als gar kein Klimaschutz?

Es gibt kein Beispiel eines Staates, in dem es gelungen ist, Wirtschaftswachstum von Ressourcenverbrauch und CO₂-Ausstoß zu entkoppeln. Wir könnten es vielleicht schaffen, in einem Staat wie Deutschland unsere imperiale Lebensweise aufrecht zu erhalten und alle Verbrenner durch E-Autos zu ersetzen. Wir beuten aber weiterhin Menschen vor Ort in Ländern aus, wo beispielsweise die Rohstoffe für Batterien der Autos hergestellt werden. Anstatt zu sagen, besser als gar nicht, muss man sich fragen: Was sind Alternativen?

Strebt überhaupt irgendeine Partei echten Klimaschutz an?

Nein, und auch keines der ganzen Unternehmen, die jetzt gerade mit einem grünen Image werben und sich zu unseren Verbündeten erklären. Nur wer das 1,5-Grad-Ziel verfolgt, ist un­se­r:e Verbündete:r.

Wäre es nicht einfacher für Fridays for Future mit der GroKo weiterzumachen, dann hätte man immerhin weiter einen klaren Gegner?

Ich finde es total zynisch zu sagen, wir wünschen uns eine klimafeindlichere Regierung, bloß weil wir dann besser konfrontativen Protest organisieren können. Es ist unsere Aufgabe als Bewegung, die regierenden Parteien zu kritisieren. Da wird es in einer Ampelkoalition genug Arbeit für uns geben. Sei es die ganze Idee von „Wir lösen die Klimakrise nur durch Innovation und Technik“. Oder das Ziel der Grünen von grünem Wirtschaftswachstum. Das ist vielleicht nicht ganz so einfach wie bei einem Armin Laschet, der den Kohleausstieg 2038 super findet und den Hambi (den Hambacher Forst in Nordrhein-Westfalen; Anm. d. R.), räumen lässt.

Gibt es in den FFF-Reihen Aktivist:innen, die mit FDP und Union sympathisieren?

Es gibt Aktivisten bei uns, die in der Jungen Union oder bei den JuLis sind. Aber nicht viele, weil das einfach ein inhärenter Widerspruch ist.

Könnten sie radikaleren zivilen Ungehorsam verhindern?

Dass es bisher noch keinen radikaleren zivilen Ungehorsam gab, lässt sich nicht auf ein paar Ak­ti­vis­t:in­nen zurückführen, die bei der Jungen Union aktiv sind. Das hat eher etwas mit der generellen Heterogenität der Bewegung zu tun.

Wird an diesem Wochenende – abgesehen vom Streik am heutigen Freitag – von Fridays for Future ziviler Ungehorsam ausgehen?

Wir machen erst mal den Klima­streik. Wir sind aber Teil eines Bündnisses, in dessen Rahmen auf jeden Fall Aktionen stattfinden.

Wäre ziviler Ungehorsam nicht wirkungsvoller?

Es braucht auf jeden Fall vielfältige Aktionsformen, von der Petition, die meine Oma unterschreiben kann, bis hin zu Leuten, die mit ihren Körpern Bagger blockieren. Wenn wir wieder stärker über Dringlichkeit sprechen wollen, braucht es eine Radikalisierung der Aktionsformen. Klima ist so sehr im Mainstream angekommen, dass jede und jeder sagen kann, er oder sie ist für Klimaschutz, aber gleichzeitig jede einzelne Klimaschutzmaßnahme ablehnen kann.

Also eine Art Teilradikalisierung?

Nicht jede politische Entscheidung für oder gegen mehr Klimaschutz kann man direkt durch „Wir blockieren Bagger oder die Rodungen“ aufhalten. Es ist auch eine Form von Radikalisierung, uns mit den Menschen zu organisieren, gegen die wir konsequent ausgespielt werden. Klimagerechtigkeit braucht eine grundlegende gesellschaftliche Transformation. Die können wir mit 0,5 Prozent Klimaaktivisten in der Gesellschaft nicht umsetzen. Wir brauchen eine breitere Verankerung. Zum Beispiel bei Ar­bei­te­r:in­nen in den Industriewerken, die immer als Grund für weniger Klimaschutz angegeben werden.

Führt ziviler Ungehorsam nicht zu einer Abwendung vieler Bür­ge­r:in­nen von der Bewegung?

Der Klimastreik selbst war so erfolgreich, weil er polarisiert hat. Jetzt bekennen sich alle zu Klimaschutz, aber faktisch sehen wir keine Fortschritte. Die Ak­ti­vis­t:in­nen sind total sauer und möchten diese Wut sichtbar machen für die Öffentlichkeit.

Richtet sich die Wut nicht möglicherweise gegen die Falschen, wenn eine Straße blockiert wird?

Eine essenzielle Frage ist immer: Was und wen blockiert man? Ganz viele Proteste der Klimabewegung richten sich deshalb sehr konkret vor Ort gegen klimazerstörerische Projekte wie die Tagebaue im Rheinland, Pipeline-Ausbauprojekte oder die Rodung von Wäldern für neue Autobahnen. Doch was ist mit klimapolitischen Entscheidungen ohne konkreten Ort? Gibt es Alternativen zu Straßenblockaden? Da muss die Klima­bewegung noch kreativ werden.

Ist jede Art von Aufmerksamkeit, sei es negative oder positive, besser als gar keine?

Das würde ich nicht sagen. Gewalt zum Beispiel geht auf gar keinen Fall. Grundbedingung für zivilen Ungehorsam ist natürlich, dass er friedlich ist.

Die SPD steht offiziell für soziale Politik. Ist Olaf Scholz als Kanzler der Richtige, um die Frage nach mehr Klimagerechtigkeit zu lösen?

Das wäre natürlich schön. Was wir aber gerade sehen, sind drei unzureichende Wahlprogramme, die ein unzureichendes Potpourri ergeben. Die Klimakrise ist eine soziale Gerechtigkeitskrise. Die Menschen mit geringen Einkommen, prekärer Wohn- und Beschäftigungssituation sind am stärksten von den Folgen der Klimakrise auch hier in Deutschland betroffen. Aber mit am wenigsten dafür verantwortlich. Die Koalitionsverhandlungen werden da vermutlich kein grundlegendes Neudenken bringen. Ich sehe nicht, dass das die perfekte Verbindung von Klima und sozialer Frage ist.

Wir sind vom 1,5-Grad-Ziel der Begrenzung der Klimaerwärmung weit entfernt. Wann sollte man dieses Ziel aufgeben und Schadensbegrenzung betreiben?

Das Ziel werden wir als Klimabewegung nicht aufgeben. Wissenschaftlich gesehen können wir die Emissionen noch so reduzieren, dass wir im Einklang mit der 1,5-Grad-Grenze bleiben. Daran festzuhalten und weiter um jedes Zehntel zu kämpfen, ist fundamental wichtig. Die Grenze ist politisch nicht willkürlich gewählt. Es ist die Grenze, ab der Kipppunkte erreicht werden, die die Klimakrise drastisch verschlimmern würden. Jetzt sind wir bei 1,2 Grad und die Lebensgrundlagen in vielen Regionen sind jetzt schon existenziell bedroht.

Wenn aber eine Koalition zustande kommt, von der man schon ahnen kann, dass auch mit ihr das Ziel nicht erreicht wird, müsste man es doch aufgeben.

Auch in der vergangenen Koalition war klar, dass die Einhaltung der 1,5-Grad-Grenze nicht machbar war. Wir haben so viele Proteste organisiert, dass es plötzlich ein Klimapaket gab. Auch wenn es komplett unzureichend ist. Das zeigt, ist der gesellschaftliche Druck hoch, werden Dinge auch außerhalb eines Koalitionsvertrages umgesetzt.

Sollte man sich jetzt schon mehr Gedanken über die Schadensbegrenzung machen?

Wir müssen überlegen, wie Städte und Gesellschaften resilienter aufgebaut werden können? Auch über die internationale Anpassung an die Folgen der Klimakrise müssen wir reden. In den Staaten, die am wenigsten für die Krise verantwortlich sind, hat diese jetzt schon lebensbedrohliche und teilweise tödliche Folgen. Die Industriestaaten des globalen Nordens können das gar nicht mehr ausgleichen. Egal wie viel Klimaschutz sie noch betreiben. Sie müssen auf jeden Fall finanzielle Unterstützung leisten. Das ist eine der zwei Säulen des Pariser Klimaabkommens, die häufig vergessen wird. Und da scheitern die Industriestaaten gerade genauso wie in ihrer Verantwortung, Emissionen zu senken.

Comments

[Black & White]

"Sie betrachten die Zusammenhänge viel zu isoliert."

Sie haben Recht! Ich betrachte die Dinge oft (zu) isoliert. ;-) Zum Beispiel konzentriere ich mich auf die Zukunft.

Die Erfahrungen der Vergangenheit haben für mich nur eine sehr begrenzte Aussagekraft. Insbesondere, da der Punkt "CO2-Reduktion" in der Vergangenheit nicht auf dem Programm stand. Wenn Keinen das Thema CO2 interessiert, wenn Rohstoffe und Energie vergleichsweise billig sind, dann sind diese Erfahrungen nachvollziehbar. Sie sind aber kein Vorbild für unsere Zukunft, insbesondere nicht im Bewußtsein der Wichtigkeit des "Klima-Themas".

Da sich die Prioritäten gewandelt haben, werden sie auch in technologischen Entwicklungen mehr Berücksichtigung finden. Das Ergebnis: mehr Konsum, welcher auf "grünen" Technologien basiert.

Natürlich gibt es Reboundeffekte, natürlich wird es auch Umweltschäden geben (wenn auch in viel geringerem Umfange) und natürlich werden diese manigfaltigen Transformationsprozesse nicht von heute auf morgen stattfinden.

Diese Prozesse müssen von politischer / gesetzgeberischer Seite begleitet werden, eine Änderung des Bewußtseins der Bevölkerung muß erfolgen. Hierbei kann FFF helfen, die Aufmerksamkeit auf dieses Thema zu lenken.

Eine ideologiebasiertes Abstreiten des grünen Wachstums führt nur dazu, dass wir nicht alle Potentiale zum Schutz des Klimas ausnutzen. Das halte ich für fatal.

[meerwind7]

Wenig Vertrauen der Aktivistin in die Kräfte der Marktwirtschaft.

Es wäre doch besser, auf einen Konsensus hinzuwirken, (1) die Emissionen (hart) zu beschränken, z.B. mit dem Emissionshandel und (2) Wachstum grundsätzlich zuzulassen.

a. Falls das dann mit dem Wachstum besser gelingt, als es sich Reemtma vorstellen kann, dann sollte sie nichts dagegen haben.

b. Falls es dann mit dem Wachstum nicht klappt, dann wären halt die Gläubiger des Grünen Wachstums enttäuscht, aber immerhin das Klimaziel erreicht.

Nachdem eine klare Energiewende hohe Investitionen erfordert, würde ic konjunkturell starke Wachstumsimpulse erwarten, andererseits gibt es starke Schrumpfung von erst mittelfristig reformierbaren Branchen, teilweise in anderen Regionen gelegen. Per saldo würde ich für ein paar Jahre mit einem Rückgang der um Verbraucherpreise bereinigten Wirtschaftsleistung rechnen, beim Konsum (wegen dem Investitionsbedarf) erst recht. Danach dann aber wieder (nunmehr klimeneutrales) Wachstum, zuerst, um auf gegenwärtiges Niveau zu kommen. Und das fände ich dann auch erfreulich.

[Herbert Eisenbeiß]

@meerwind7 Marktwirtschaft ist nur ein schöneres Wort für Kapitalismus. Und der rettet uns nicht, weil es den Märkten nur um Profit geht, sonst gar nichts.

Ohne staatliche Eingriffe würde sich da absolut nichts tun. Abgesehen davon sind die Rohstoffe dieses Planeten endlich, Kapitalismus aber auf endloses Wachstum ausgelegt.

Von daher ist es absolut berechtigt, kein Vertrauen in den Kapitalismus zu haben - dieser wird uns nicht retten, weil er das Grundproblem ist!

[Peterbausv]

@Herbert Eisenbeiß Wo ist das Problem, die Energie klimaneutral zu erzeugen und die Geräte recycelbar zu konstruieren?

Wenn beides gegeben ist steht doch Wachstum nichts im Wege.

[Ingo Bernable]

@Peterbausv Um Wachstum zu generieren müsste man aber aus einer Menge Altgeräten mit sauberer Energie eine größere Menge an Neugeräten herstellen.

[Peterbausv]

@Ingo Bernable Das erste zu bremsende Wachstum sollte dann die Weltbevölkerung sein, ansonsten läuft es bei konstanten Mengen immer auf einen Mangel und ein 'Ihr dürft nicht haben was wir hatten' hinaus.

Das wird nicht klappen.

Aber: Es gibt genügend Stoffe bei denen es keine Knappheit gibt und teilweise auch gar nicht geben kann.

Die muss man halt nur finden und benutzen.

Im Endeffekt ist das Herstellen von z.B. Bioplastik aus pflanzlichen Rohstoffen und das Verbrennen nach der Benutzung dann auch nur ein Recycling, wie es die Natur vormacht.

[Herbert Eisenbeiß]

Fordern ist immer einfach. Wer aber radikale Änderungen wie hier FFF fordert, die letzten Endes eine komplette Änderung unseres Wirtschaftssystems zur Folge hätten, der muss auch die Alternativen zu entwickeln.

Das aber bleibt FFF weitestgehend schuldig.

[Nafets Rehcsif]

„Es gibt kein Beispiel eines Staates, in dem es gelungen ist, Wirtschaftswachstum von Ressourcenverbrauch und CO2-Ausstoß zu entkoppeln.“

Gibt es ein Beispiel für einen Staat der ohne Wachstum nicht bald in Elend und Chaos versunken ist?

[meerwind7]

@Nafets Rehcsif Historisch gab es in denmeisten Gesellschaften jahrhundertelang sehr geringes Wachstum, schon gar nicht des pro-Kopf-Einkommens, ohne dass dies zu Chaos geführt hätte. Das Elend der armen Bevölkerungsteile blieb so groß wie vorher.

[Dr. McSchreck]

@meerwind7 Allerdings auf einem Niveau, das wohl niemand zurück haben will.....

[Samvim]

Dass die junge Frau von der sozialen Frage spricht ist in sofern spannend, als dass ihre eigene Aktivität, wie btw. auch die von Luisa Neubauer, nur durch das erhebliche Vermögen der Familie Reemtsma möglich ist (erwachsen aus dem Verkauf höchst ökologischer und gesunder Rauchwaren....).

[Herbert Eisenbeiß]

@Samvim Blödfug... dieses Engagement ist auch mit deutlich weniger Vermögen im Hintergrund möglich.

[Samvim]

@Herbert Eisenbeiß Aber das Vermögen ist da. Und könnte z. B. für soziale Zwecke gespendet werden, bevor man zur sozialen Frage ein Fass aufmacht.

[Gesunder Menschenverstand]

@Samvim wenn es mit Argumenten hapert dann kommt so ein schöner ad-hominem-Anschiss ...

Armselig!

[Samvim]

@Gesunder Menschenverstand Ein Argument dagegen haben sie aber ofdensichtlich auch nicht...

[meerwind7]

@Samvim 1980: Verkauf der letzten Anteile an der Tabakfirma durch Reemtsma-Familienangehörige.

1998: Geburt von Carla Reemstma.

Sie isr kein Abkömmling der ehemaligen Tabakeigner, sondern Trägerin desselben Namens in der entfernteren Verwandtschaft

[Samvim]

@meerwind7 So ziemlich die gesamte, weit verzweigte Familie lebt imho von diversen Immobilienholdings, die u. a. damals mit dem Geld aus dem Verkauf geschaffen wurden. Ist ja auch nicht verboten, es hat nur einen gewissen Humor als maximal priviligierter Mensch die soziale Frage zu stellen. Ebenso ist es müßig, von anderen teils massive Einschränkungen zugunsten des Klimas zu fordern, wenn einen soetwas wie Einschränkungen noch nie selbst wiederfahren sind und es vermutlich auch nie werden.

[meerwind7]

@Samvim Gibt es da eine "Erbsünde"?

Lesen Sie mal nach, wann die Familie die Tabakfirma verkauft hat!

Kleiner Hinweis: Lange vor der Geburt der Interviewpartnerin.

[Dr. McSchreck]

@meerwind7 Der Hinweis bezog sich wohl eher darauf, dass man leicht "verzichten" kann, wenn man so aufgewachsen ist, dass man sich um Geld keine Gedanken machen musste.

[TazTiz]

@meerwind7 Nichtsdestotrotz hat diese Familie viel „altes Geld“ und ist mit entsprechenden Stiftungen dabei, dieses Vermögen zu verwalten (und zu mehren). Von solchen Vermögen können die meisten hier im Forum nicht mal träumen.

[Werner Lorenzen-Pranger]

@Samvim "Rauchwaren" sind Pelze, sie meinen Tabakwaren.

[Samvim]

@Werner Lorenzen-Pranger Stimmt natürlich

[Toto Barig]

"Auch mit den Grünen in einer Ampelkoalition könnte das 1,5-Grad-Ziel verfehlt werden"

KÖNNTE? Ich wette um einen Interkontinentalflug, daß das Ziel von der Ampelkoalition verfehlt werden wird! Die einzige Partei im Bundestag, die einigermaßen in Richtung 1.5 °C geht, hat nur 4.9 % erreicht.

[Opossum]

Sehr schönes Interview

Nichts wächst bei uns wirklich, es geht doch immer nur um eine meist ungerechte Umverteilung.

Nachdem die Erde ein geschlossenes System ist und nur die Sonneneinstrahlung unser "Wachstum" ist, sollten wir uns auch entsprechend verhalten.

[Manzdi]

"Aber gerade die Effizienz wird z.B. mit immer besser werdender Technologien immer größer - das BIP steigt bei gleichem Mitteleinsatz."

Es tut mir Leid, was Sie sagen, ist nicht korrekt. Sie betrachten die Zusammenhänge viel zu isoliert.

Was ist denn in den vergangenen 30 Jahren passiert. Die Motoren der Autos wurden effizienter, die Beleuchtung wurde effizienter, die Flugzeuge, Kühlschränke, Fernseher, etc. etc. alles wurde effizienter. Gleichzeitig sind aber der Rohstoff- und Energiebedarf gestiegen. Nicht der der technischen Geräte im Vergleich zum Vorgängermodell, sondern der der Nutzung und zwar insgesamt der der Gesellschaft.

Warum ist das so? Effzienz bedeutet, der Konsument erhält mehr finanzielle Freiheitsgrade, die er wieder für neuen Konsum ausgibt. Konsum ist aber an Ressourcen gekoppelt. Dieser steigende Konsum bildet sich im steigenden BIP ab mit der Folge, dass auch die Löhne steigen und somit steigt wieder der Konsum.

Sie beachten also die Reboundeffekte nicht. Technik ist in diesem System nur das Mittel, das zu steigendem Ressourcenverbrauch führt. Solange es ein Außen gibt, ist dieses Wachstum immer möglich gewesen, aber die planetären Grenzen sind erreicht. Die Biologie spricht hier von Kapazitätsgrenzen.

Die von Ihnen genannten Online-Meetings sind im Vergleich zu den langen Reisen sicherlich eine Einsparung von Ressourcen, gleichzeitig wird die Digitalisierung allein durch die Serverleistungen den Strombedarf bis 2035 verdoppeln lassen. Wachstum frisst Effizienz.

Regenerative Energien sind sicherlich notwendig, aber bei einer Zunahme des Energiebedarfs wird auch hier der Ressourcenverbrauch wachsen (Kupfer, Tantal, Mangan, etc., Fläche, Boden). Schauen Sie sich die "Bio"energie an. Biogas, Palmöl, Bioethanol. Hier wurden keine Probleme gelöst.

Für die Technik der regenerativen Energien werden ganze Ökosysteme zerstört. Aktuell z.B. in Ecuador wird ein riesiger Bergregenwald gerodet, weil es dort noch billiges Kupfer gibt.

Etc.

[Nafets Rehcsif]

@Manzdi Das Wachstum frisst die Effizienz nur bis zur Sättigung. Es gibt bereits heute zahlreiche Sektoren deren Wachstum nur fader Schein ist.

Was wollen wir zB. mit mehr Lebensmitteln? Viertwagen gefällig? Usw…

Auch viele der Dienstleistungsberufe melden „unmögliches“ Wachstum. Es müßte mir mal erklären wie zB. ein Krankengymnast effizienter werden soll, die Stunde Krankengymnastik ist ja noch die selbe Stunde wie die vor 30 Jahren. Fragen Sie doch mal ihren Frisör ob er heute schneller schneidet als vor ein paar Jahren, usw…

Darüber hinaus ist vieles von dem was wir als Wachstum verbuchen staatlich verordnet. Steigende regulatorische Anforderungen führen zu Wachstum und von der Sorte Wachstum haben wir genug…

Perspektivisch wird die Sättigung in vielen Bereichen zunehmen und das ohne Verlagerung in andere Bereiche. Für den Rebound braucht es einen Mangel/Bedarf und genau da sind dem Wachstum dann Grenzen gesetzt.

Auch das Beispiel mit dem Kupfer ist schief. Nur weil der Ökonom einen „Kupferverbrauch“ sieht muß da noch lange keiner sein. Die Recylingquoten von Kupfer, Eisen, etc. sind nicht weit weg von 100%. Sicher, es ist da noch ein weiter Weg bis zur Sättigung (im Sinne einer hinreichend großen Menge im Stoffkreislauf, also einem Bedarf an „neuem“ Kupfer der gegen Null geht), aber auch da handelt es sich weder um einen echten „Verbrauch“ und auch da sind Sättigungseffekte schlicht logische Konsequenz.

Das mit dem steigenden Energiebedarf stimmt zumindest für D. auch nicht, der nimmt seit 15 Jahren stetig leicht ab.

www.umweltbundesam...erenergieverbrauch

Eines der Probleme der modernen Wirtschaftswussenschaften ist die Sichtweise von der Position des Mangels aus. Das mag 18hundertirgendwas sehr zutreffend gewesen sein, heute stößt man damit aber an Grenzen. Die satte Gesellschaft lässt sich damit nicht verstehen.

[Manzdi]

@Nafets Rehcsif Ich muss Ihnen da in fast allen Punkten deutlich widersprechen.

Der Primärenergiebedarf ist in Deutschland nur leicht gesunken, trotz aller Effizienz und Technik und Energiesparziele. Ein Großteil der energieintensiven Produktion ist ins Ausland, vornehmlich China verlagert und taucht in unserer Bilanz gar nicht auf. Global steigt der Energieverbrauch deutlich.

Bei Kupfer geht es nicht um einen "Verbrauch", sondern um einen Bedarf und der ist bei einer zunehmenden Technisierung und Digitalisierung bedeutend größer. Kupfer ist hier nur ein Beispiel, da derzeit Regenwälder großflächig gerodet werden, um an die Kupfererze zu gelangen. Bei den anderen Metallen wie Al, Mn, Nb, Ta etc. ist es nicht anders. Der Bedarf steigt. Engpässe führen zudem vor Ort und weltweit zu massiven Konflikten.

1(2)

[Manzdi]

@Nafets Rehcsif Bei Ihrem beschriebenen Sättigungsmodell machen Sie ein Gedankenfehler. Ihr Lebensmittel-Hinweis ist ein schönes Beispiel.

Natürlich ist die einzelne Person mit Lebensmitteln gesättigt. Es wird ja auch viel weggeworfen. Entscheidend ist aber die Produktion der Lebensmittel und die ist in großem Maßstab industrialisiert, weil hier das Wirtschaftswachstum die Bedingungen diktiert.

Überdüngung, Pestizideinsatz, Flächeninanspruchnahme mit Ausräumen von störenden Landschaftselementen, Import von Futtermitteln aus Regenwaldgebieten etc. Genau das sind ja die Parameter des Wachstums, die zur Zerstörung der Ökosysteme führen.

Unser Wirtschaftssystem hat die Lebensmittelproduktion derart zu Perfektion betrieben, dass für die wildlebenden Tiere kaum noch etwas übrigbleibt, weder Nahrungs- noch Reproduktionshabitate. Seit 1970 sind auf der Erde 60% der wildlebenden Wirbeltiere weg. Die Insektenpopulationen sind um 75% eingebrochen. Die Weltmeere sind überfischt. Global ist die Biomasse unserer Nutztiere um den Faktor 20 größer als die aller anderen Säugetiere.

Auch Ihr Viertwagenbeispiel überzeugt nicht, denn während in Deutschland der Absatz stagniert, weil 2021 der Rekord von über 48 Millionen PKW erreicht wurde und pro Haushalt 1 bis 2 Autos kommen, ist der Markt im Ausland gewachsen. Die deutschen Autokonzerne produzieren nicht nur wegen niedriger Produktionskosten in Ostasien, sondern auch weil dort noch ein gigantischer Absatzmarkt vorliegt. Hier geht das Wachstum weiter. Und es geht auch weiter durch das Einbauen sämtlicher elektronischer Gimmicks, wie z.B. elektrischer Sitzeinstellung, Kofferraumklappenöffnung etc. Dies erfordert eigne Elektromotoren. Sensoren, Displays etc. man könnte hier noch einige Entwicklungen aufzeigen, die das Wachstum kennzeichnen.

Und natürlich ist auch der globale Markt irgendwann gesättigt, nur welchen Preis hat dieser Zustand hinsichtlich der Ökosysteme und wie sieht es mit dem Energie- und Rohstoffbedarf aus?

[Toto Barig]

@Manzdi Leider muß ich in allen Punkten zustimmen.

Die Effizienzzuwächse waren bislang nie in der Lage den Mehrverbrauch an Energie und anderen Resourcen auch nur ansatzweise auszugleichen.

Es gibt immer mehr Elektronik- und Technikprodukte, ohne die man vor wenigen Jahren noch gut auskam und die der Umwelt schaden. Man denke an Laubbläser oder Elektroroller oder Mobiltelefone.

Ja, der Umstieg von Kohle und Atom auf Erneuerbare ist notwendig. Aber noch viel wichtiger ist ein radikales Schrumpfen des Konsums, der sowieso meistens verzichtbar ist. Wer braucht wirklich Laubbläser oder Elektroroller oder Mobiltelefone?

[shitstormcowboy]

Wenn wir so weitermachen, werden wir alle in der dicksten Scheiße landen die wir uns nichtmal vorstellen können; und das ist schon seit Jahrzehnten klar. Es wird ganz furchtbar und nicht weil sich Afrika auf macht aus der Hitzehölle nach Norden, sondern weil es nirgends mehr ein Platz geben wird zum Überleben. Die Menschen werden auf die Stufe von Bestien zurückfallen und alles was wir bisher von menschlichen Untaten gehört oder gesehen haben wird nichts dazu im Vergleich sein. Dantes Hölle wird Wirklich werden werden - überall.

Carla Reemtsma und ihre Mitstreiter werden noch sehr viel mehr Initiative zeigen müssen als bisher. Und sie werden sich vorbereiten müssen. Die Faschisten sind es schon. Die wollen den Endkampf, so wie die Dschihadisten. Also Bevölkerung, was tun ?! Abwarten ist nicht mehr.

Fun, Fun, Fun auch nicht. Es geht um alles oder nichts.

[coconutrebel]

Bedauerlich ist, dass sich die Wissenschaft viel zu oft aus den Diskussionen rausgehält, obwohl dort natürlich die Experten zu finden sind.

Ausnahmen gibt es wie etwa der damalige Leiter Schellenhuber beim PIK.

Auch bei den Virologen läuft es anders, zum Glück.

Beim Thema Klima sehe ich meistens Herrn Latif aus Kiel. Reicht das? Nein! H. v. Ditfurth hat vor 20 Jahren schon gewarnt - das ist verpufft!

Das eigentliche Problem, die Überbevölkerung, wird mehr oder wenige ignoriert bzw. ist nicht Thema in der Öffentlichkeit.

Je mehr Menschen, um so mehr Probleme. Formel von Keinstein!

[DHM]

@coconutrebel 40 !!! Jahre (nicht 20) ist es her, dass Hoimar von Ditfurth (gestorben 01.11.1989) vor dem Klimawandel warnte.

Und was wurde in dieser langen Zeitspanne unternommen? So gut wie nichts!

[Ingo Bernable]

@coconutrebel "Das eigentliche Problem, die Überbevölkerung, wird mehr oder wenige ignoriert bzw. ist nicht Thema in der Öffentlichkeit."

Die angebliche Überbevölkerung ist auch nicht das Problem. Wenn alle Menschen so leben würden wie etwa die Bevölkerung von Malawi, Ruanda oder Myanmar gäbe es kein Problem mit dem Klima. Der großteil der Emissionen geht auf das Konto von vergleichsweise wenigen Menschen in den reichen Industriestaaten.

[Ricky-13]

@Ingo Bernable Sie haben natürlich recht, dass die reichen Industriestaaten das meiste CO2 in die Luft blasen und nicht die armen Länder, aber trotzdem sollte die Überbevölkerung in Hinblick auf CO2-Emissionen nicht unterschätzt werden.

Im Jahr 1900 hatten wir weltweit 1,6 Milliarden Menschen und heute, gerade einmal 121 Jahre später, sind wir schon bei rund 8 Milliarden Menschen angelangt - also 5 Mal so viele Menschen. So etwas nennt man exponentielles Wachstum, obwohl es eher superexponentielles Wachstum heißen sollte. Es hört aber nicht auf, denn jedes Jahr kommen rund 83 Millionen Menschen hinzu. 83 Millionen Menschen, also etwa soviel wie ganz Deutschland an Einwohner hat. Wer etwas Mathematik beherrscht, der weiß, dass der Exponent bei dem exponentiellen Wachstum dabei natürlich auch immer größer wird. 8 Milliarden Menschen, vielleicht irgendwann 10 Milliarden, produzieren sehr viel CO2. Die Chinesen haben mit ihrer "Ein-Kind-Politik" probiert ihre Überbevölkerung etwas einzudämmen; mit dem Ergebnis, dass Mädchen abgetrieben wurden. In China - wie in vielen Ländern - gelten Söhne nämlich als ein Garant für die Eltern, um im Alter nicht hungern zu müssen. Heute finden 40 Millionen junge chinesische Männer keine Frau und "kaufen" oder "klauen" sich schon welche aus ärmeren asiatischen Ländern - wie z.B. aus Vietnam. China versucht mit einem aggressiven Wirtschaftswachstum die eigene Bevölkerung zwar aus der Armut zu holen, das Klima wird dabei aber noch mehr zerstört. Armut und soziale Ungerechtigkeit sind das wahre Problem. Wären die Menschen in diesen Länder sozial abgesichert, dann hätten sie auch nicht so viele Kinder. Dann kommt noch hinzu, dass einem armen Land nach dem anderen "Freihandelsabkommen" diktiert wurden, die ihre heimische Produktion vernichtet und ihre Märkte zur Beute westlicher Agrarmultis und Industriekonzerne gemacht haben. Soziale Politik muss endlich weltweit auf der Tagesordnung stehen, sonst klappt das mit dem Klimaschutz nämlich nicht.

[Toto Barig]

@Ricky-13 Eine Rückkehr zu einer Weltbevölkerung von 1.6 Milliarden Menschen wäre auf jeden Fall eine Chance, daß es außer Homo Sapiens auch noch andere Lebenwesen auf diesem Planeten geben kann.

Die Politik sollte Kinderlosigkeit belohnen, ganz besonders in den reichen Industriestaaten, wo schon ein kleines Kind mehr Resourcen verbraucht hat als die meisten Menschen im globalen Süden in ihrem ganzen Leben.

[Ingo Bernable]

@Ricky-13 "trotzdem sollte die Überbevölkerung in Hinblick auf CO2-Emissionen nicht unterschätzt werden."

Und welche Gegenmaßnahmen schlagen sie vor um die heute knapp 8 Mrd. Menschen innerhalb der wenigen Jahre die noch für die Einhaltung der 1,5° Grenze verbleiben wieder auf die vermeintlich klimaverträglichen 1,6 Mrd. von 1900 zu reduzieren?

"Wer etwas Mathematik beherrscht, der weiß, dass der Exponent bei dem exponentiellen Wachstum dabei natürlich auch immer größer wird."

Der Wert der Funktion wächst, der Exponent nicht.

"Wären die Menschen in diesen Länder sozial abgesichert, dann hätten sie auch nicht so viele Kinder."

Noch einmal: die reine Anzahl der Menschen ist nicht zwangsläufig ein Problem. Da wir gerade von Mathematik sprachen: Wenn ein*e Deutscher pro Jahr etwas über 9t CO2 produziert eine Person in Malawi aber lediglich 0,09 t fällt auch eine dort moderat wachsende Bevölkerung (2019 waren es +2,6%) gegenüber einer hier stagnierenden kaum ins Gewicht.

[83379 (Profil gelöscht)]

@Ingo Bernable Nun wächst die Bevölkerung aber nicht nur in Malawi sondern auch in Ländern wie dem Nahen Osten wo die Menschen durchaus einen höheren CO2 Abdruck haben etc. Ganz von der Hand zu weisen ist das Argument nicht, es hilft nur nicht weiter. Die globale 1-Kind Politik hätte vllt. Auswirkungen gehabt hätte man sie vor 50 Jahren eingeführt, heute ist es dafür zu spät.

[Rudolf Fissner]

@Ricky-13 "Soziale Politik muss endlich weltweit auf der Tagesordnung stehen, sonst klappt das mit dem Klimaschutz nämlich nicht"

Was verstehen Sie darunter. Was ist der soziale Mindest-Standard, den Sie weltweit sehen w ollen? Machen Sie da nationale Unterschiede? Wenn ja welche.

[rero]

Ich hätte mir gewünscht, dass bei den Fragen, die Frau Reemtsma rhetorisch aufwirft, auf nachgehakt worden wäre.

Was sind denn nun ihre Alternativen?

[Werner Lorenzen-Pranger]

@rero Es ist doch eigentlich ganz einfach. So lange die Altersversorgung der Menschen in vielen Ländern allein in der Unterstützung durch die eigenen Kinder funktioniert, müssen diese Menschen viele Kinder haben, um eben diese Versorgung sicher zu stellen. Installieren sie ein vernünftiges Rentensystem, sind viele Kinder nicht mehr zwingend norwendig.

[Opossum]

@rero das meinen Sie jetzt nicht ernst ?

fridaysforfuture.d...derungen/100-Tage/

das hätten Sie auch selbst schaffen können

[rero]

@Opossum Sorry, dann brauche ich auch das Interview nicht.

Mich interessiert vor allem, was Frau Reemtsma persönlich denkt.

Das ist für mich der einzige Grund, Interviews zu lesen.

Und dazu gehören dann auch mal kritische Nachfragen, ob denn alles so zusammenpasst.

Prgramme runterbeten ist etwas anderes als ein Interview.

[uvw]

Sehr gut. Carla Reemtsma ist schon wiederholt positiv aufgefallen, sie ist sehr gut informiert, redet Klartext, passend zum klaren Blick auf die Zusammenhänge, verfolgt keine Sonderinteressen für eine bestimmte Clicque und lässt sich nicht vor irgendeinen Karren spannen. Von solchen Menschen brauchen wir noch wesentlich mehr, weil es nicht mehr um diese immergleichen idiotischen Politikspielchen geht. Wenn wir überhaupt die Probleme in den Griff kriegen, dann da entlang.

Von der offiziellen politischen Szene haben wir nichts Substanzielles zu erwarten, die verfolgen einfach andere Ziele und Prioritäten, das ist doch offensichtlich, egal was sie in ihren Werbesprüchen kommunizieren. Bei diesem Thema ist nichts mehr mit Austricksen, Lavieren Aussitzen, Schönreden, Ablenken, Ich, Ich, Ich, der ganze dumme Werkzeugkasten der Politik funktioniert da nicht. Die Folgen der Zerstörung finden statt. Punkt.

Es sei denn, man hört auf, die Lebensgrundlage der Menschheit zu zerstören. So einfach kann das sein, kaum macht man's richtig, schon funktioniert's. Naturvölker wissen das seit zig zehntausend Jahren. Da kann man einwenden, die hatten gar nicht die Möglichkeit, so viel kaputt zu machen. Umso beschämender für uns. Die konnten die Erde gar nicht verwüsten, hatten aber trotzdem Konzepte, Standards, Mythen, die die Natur respektiert und bewahrt haben. Nur wir "Zivilisationen" mit all unserer Technik und unseren kranken perversen Konzepten haben jedes Maß und Bewusstsein für die realen Umstände verloren. Mit großer Macht kommt große Verantwortung. Aber das erklär mal den neoliberalen Teenies im oberen Management, die rücksichtslos alles ausbeuten und den Kampf Reich gegen Arm ständig neu organisieren. De Armen können sich kaum noch wehren. Die Erde - kann!

[nutzer]

@uvw was ist Ihre Vorstellung einer wünschenswerten Gesellschaftsentwicklung?

Es klingt so durch, als könnte die "Rückbesinnung" auf die vorindustrielle Lebensweise Ihr Favorit sein?

Ist das machbar?

[uvw]

@nutzer Nein, vorindustrielle Lebenweise ist natürlich nicht erstrebenswert, wenn wir uns nicht alle im Wald von Ameisen ernähren oder zurück zur Lehensherrschaft wollen.

Wir haben durch unsere Technik andere Möglichkeiten als die zitierten Naturvölker, mit den vorhandenen Ressourcen verantwortungsvoll umzugehen. Die Technik gibt es allerdings nicht ohne Preis, das Problem hatten Naturvölker nicht.

Der zentrale Punkt ist aber, Technik hin oder her, dass *wir* mit den vorhandenen Ressourcen endlich verantwortungsvoll umgehen, der bisherige Ansatz skaliert nicht und ist nicht mal mittelfristig tragfähig. Was ist daran nicht zu verstehen?

Ganz oben auf meiner persönlichen Top10 wäre deshalb nicht nur das Infragestellen, sondern das Beseitigen des Primats des Wirtschafts- und Finanzsektors. Diese beiden Sektoren haben jetzt ca 40 Jahre unter Beweis gestellt, dass sie als alles dominierender Faktor den Fortbestand der Menschheit gefährden, neben all den anderen Schäden, die sie verursacht haben.

Das heißt nicht, dass diese beiden Bereiche nicht eine wichtige Funktion haben, aber sie dürfen nicht alles andere dominieren, können es auch nicht leisten. Denn offensichtlich sind in dieser Szene mehrheitlich verantwortungslose Irre unterwegs, und außerdem gibt es viele Bereiche, die nicht funktionieren, wenn sie Profitmaximierung als Priorität übergestülpt bekommen, das Gesundheitswesen zb. Eigentlich fällt mir überhaupt kein Bereich ein, der am besten funktioniert, wenn Profitmaximierung oberste Priorität hat, außer Spielcasino.

Wirtschafts- und Finanzmacht ist die Grundlage für militärische Stärke. Das dürfte eine Hauptmotivation sein, immer größeren Reichtum an einer Stelle zu konzentrieren, ohne Rücksicht. Deswegen wird auch kein Staat seine Wirtschaft runterbremsen, aus Angst, das Wettrüsten zu verlieren. Und damit wären wir beim Thema Friedenspolitik, die international überhaupt nicht mehr existiert. Daher: System Change, not Climate Change.

[Rudolf Fissner]

Ich sehe nicht, dass Frau Reemtsma sich konsequent vom Wachstum distanziert.

Es findet sich kein Bekenntnis dazu den Status Quo zurückschrauben zu wollen.

Auch die jetzige Klimabelastung ist wie bei weiterem Wachstum bereits am jetzigen Stand des Wachstums gekoppelt.

Im Gegenteil, es wird für Deutschland sogar noch die Notwendigkeit gesehen, Menschen aus sozialen Gründen mit auf das Oberdeck zu ziehen.

So wird man die Klimaziele nicht erreichen.

[Nafets Rehcsif]

@Rudolf Fissner „ Im Gegenteil, es wird für Deutschland sogar noch die Notwendigkeit gesehen, Menschen aus sozialen Gründen mit auf das Oberdeck zu ziehen.“

Joa, das sollte man natürlich unbedingt bleiben lassen….

[Nafets Rehcsif]

@Rudolf Fissner „ Im Gegenteil, es wird für Deutschland sogar noch die Notwendigkeit gesehen, Menschen aus sozialen Gründen mit auf das Oberdeck zu ziehen.“

Joa, das sollte man natürlich unbedingt bleiben lassen….

[Rudolf Fissner]

"Gibt es Alternativen zu Straßenblockaden?"

Natürlich gibt es die.

Man könnte die Bundesländer und Vorzeigekommunen mit Parteien, die sich bei jeder Wahl kostenlosen ÖPNV auf die Fahnen schreiben mit deren eigenen Ansprüchen vor sich her treiben. Bremen wäre ein geeigneter Fokus.

[Rudolf Fissner]

"Wer ist gefährlicher, CDU oder FDP?"

Ist die CDU nun doch wieder in der nächsten Regierung?

[Mr.Henry]

Die Antwort auf die Frage aller Fragen, nach allem ist 42 (*1).

Zur Inspiration habe ich mir eine Rede eines Staatschefs (*2) angesehen, der von verlorenem Vertrauen der Gesellschaft in die Institutionen spricht. Vom klaghaften Ende eines zu langen Krieges. Von der Endlichkeit des wirtschaftlichen Wachstums (*3)

Dieser Mann hatte grade (*4) Sonnenkollektoren auf dem Dach seines Hauses installieren lassen.

Leider folgte auf diesen Staatschef einer von der alten Schule (*5). Jahre des Glaubens an das unendliche Wachstum, an technische Innovation (*6) die die grosse Gefahr beherrschbar machen wird. Letzteres hat sich dann aber doch als Lüge entpuppt.

*1:Per Anhalter durch die Galaxis (2021-1979=42)

*2: Jimmy Carter

*3: malaise speech www.americanrhetor...isofconfidence.htm

*4: Sommer 1979

*5: Ronald Reagan

*6: SDI

[zeroton]

"Strebt überhaupt irgendeine Partei echten Klimaschutz an?" "Nein,..."

Unterm Strich ein glasklares und richtiges Fazit. Es wird sich zudem im Laufe der zu erwartenden Legislaturperiode herausstellen, dass nicht einmal die soziale Komponente hierzulande annähernd bedient wird, wie Frau Reemtsma richtig folgert. Wenn die Grünen in Zukunft nur halb so ernst genommen werden wollen, sollte die Regierung die 4 Jahre nicht überstehen.

[tobio]

was mich schon immer an fff stört, ist, das sich nicht verbünden wollen. zu sagen, das es keine partei gibt die das 1,5 gradziel erfüllt, ist eine zu starke vereinfachung, da diese aussage nicht differenziert. warum nicht sagen, dass die grünen das beste klimaschutzangebot machen, aber auch da noch nachgelegt werden sollte? warum alle partein gleich machen mit dieser aussage? als ob es keine unterschiede zwischen den grünen (+linke) und den anderen partein geben würde, was den klimaschutz betrifft. warum sich nicht mit erfolgversprechenden partein verbünden? da es doch wohl klar sein dürfte, wenn man den grünen zu mehr macht verhelfen würde, auch weitere zugeständnisse in diesem bereich zu erwarten wären. ich finde, das diese wahl auch eine verpasste chance von fff ist.

[Tanz in den Mai]

@tobio Das ist ja nicht die Klimaliste, sie sind eben keine Partei und dürften sehr gut wissen, warum sie auch keine gründen. FFF ist keine politische sondern eine gesellschaftliche Bewegung, so wie der Klimawandel gesamtgesell. Aufgabe ist. Insofern können, wollen und sollen sie auch keine politischen Bündnisse eingehen, das ist nicht ihr Spielfeld oder ihre Aufgabe. Und die Neutralität gerade Voraussetzung des überparteilichen Anspruchs und Selbstverständnisses. Hier gilt es sich in der Gesellschaft zu vernetzen und zu verbünden, das schließt selbstredend nicht Menschen aus, die selbst in Parteien aktiv sind, wie es ja einige ihrer Mitglieder auch sind, aber das ist eine andere Funktion.

Und was bringt das vergleichsweise beste Programm der Grünen, wenn es sie Stunden nach der Wahl selbst nicht mehr interessiert. Was bringt das, wenn sie der einzigen Koalition, mit der sie gewichtige Teile hätten umsetzen können, noch im Wahlkampf die Absage erteilen, man hatte nicht den Eindruck, dass es ihnen schwer fiel. Um nicht zu sagen genau den aggressiven Wahlkampf machen gerade gegen eine natürliche Verbündete und zu deren nun erkennbaren Nachteil, der auf der anderen Seite dann fehlte. Eine Art Bauernfang für Fortgeschrittene, das ist ihnen am ehesten gelungen, so jedenfalls das Empfinden mancher unter uns. Grünes Wachstum ist wie christsoziale Bestechlichkeit, die Bündnisgrünen haben sich schließlich für den Neoliberalismus entschieden und werden dafür neu und bei anderen werben müssen. FFF ist sicher nicht mit ihrem Dunstkreis gleichzusetzen und wenn es um Schwerpunkt und Dringlichkeit ginge, dürften Klimalisten, Tierschutz und einige andere ihnen näher stehen und auch lange vor der Wahl gestanden haben. Ein Mitnahmeeffekt geht von den Bewegungen aus und kommt damit aus der Gesellschaft, es ist die ehem. Umweltpartei Grüne, die auf den Zug aufsprang, nicht umgekehrt.

[tobio]

@tobio besonders im bezug auf die fdp. auch was die alterschicht der wähler*innen ansieht.

[33955 (Profil gelöscht)]

"reengineering" der Globalen (Makro) bis hin zu Singles way of life (Mikro) muss her! Doch wer sollte es einleiten? Die (willenlose) Politiker? Die (opportune denkend von €$ gesteuert) Wirtschaft? Die (TicToc Konsum & lifestyle gesteuert) Mehrheit der Gesellschaft? Keine Chance!

Wir alle werden, wahrscheinlich, wie die Dinos enden- vielleicht muss es so kommen. Vielleicht ist es der natürliche Kreislauf des Lebens.

Nur, ich habe Kinder und Enkeln- mir passt so ein "Werde-Gang" nicht! daher tun wir was wir machen können, nämlich: Verzichtüben! Doch die Frage ist: können Sie (ich meine Sie die/der gerade es lesen) auch bewusst den Weg gehen?

Ein kluger Spruch vom geschätzten Zen Meister Thich Nhat Hanh "Everything can beginn with you.You are the foundation of any change that will happen in your society."

[Jim Hawkins]

Es steht zu befürchten, dass Carla Reemtsma und FFF nicht genug Gehör finden wird.

Das bedeutet, dass unser schöner blauer Planet mitsamt seinem Kapitalismus, der für die Minderheit Wohlstand und soziale Sicherheit und schon seit langem für Mehrheit Not und Elend bedeutet, wie eine Motte ins Licht trudeln wird.

Eins Komma Fünf, Eins Komma Sechs, Eins Komma Sieben, Peng.

[Life is Life]

@Jim Hawkins Ja, leider.

Charly-Paganini weiter unten macht ja vehement darauf aufmerksam, dass "die Leute" das ja offensichtlich genau so wollen......

[Mondschaf]

„Wir müssen überlegen, wie Städte und Gesellschaften resilienter aufgebaut werden können?“ www.duden.de/synonyme/resilient

[Mondschaf]

@Mondschaf Habe dann doch bis zum Ende gelesen und stimme besonders den Ausführungen im letzten Absatz zu.

„Die Industriestaaten des globalen Nordens können das gar nicht mehr ausgleichen. Egal wie viel Klimaschutz sie noch betreiben. Sie müssen auf jeden Fall finanzielle Unterstützung leisten.“ Sie müssen auf jeden Fall finanzielle Unterstützung leisten…. Ja. Aber wer kann das anordnen?

Und btw.: Die Aktivist:innen , Soziolog:innen, Politolog:innen usw. sollen mal über ihren Sprachgebrauch nachdenken, wenn sie die Bürger*innen wirklich erreichen wollen.

[Heiner Petersen]

Katze und Schwanz......

"Leider" entscheidet bei uns das Wahlvolk (wir!) über die Annahme von ökologischen und ökonomischen Neuausrichtungen. Nachdem was ich gelesen habe waren die Linken und die Grünen hier am reformwilligsten. Das Team um Annalena Baerbock halte ich verantwortlich dafür, dass die Grünen nach einer kurzen Aufbruchstimmung noch so eine Niederlage einstecken mussten, und somit jetzt auch ihre sozial/ökologischen Ansätze von der FDP zerlegt werden.

Allerdings treffen die Herren von der FDP natürlich auch auf einen fetten Resonanzkörper in unserer Ich-Gesellschaft. Eigentlich will die Mehrheit, dass es irgendwie so weiter geht. Die Klimakrise ist bei uns immer noch abstrakt entgegen alle Beteuerungen.

Ein Land wie Kambodscha erwirtschaftet 20% seines BSP durch Tourismus (Thailand 30%) und einen hohen Anteil (?) durch Textilindustrie. In der Textilindustrie gab es jetzt eine Lohnerhöhung von 2-3%. Mehr war nach Angabe der Verantwortlichen nicht drin, auch weil die EU ob der Menschenrechtssituation teilweise den zollfreien Zugang der EBA (Everything but arms) Waren blockiert. Der Tourismusbereich liegt bedingt durch Corona ganz danieder und sowohl die Hotelangestellten wie auch die selbstständigen Tuktukfahrer sind fast ohne Einkommen, solange keine Touribomber landen.

Nur zwei Beispiele für die internationale Gemengelage aus der ich keinen einfachen Weg heraus sehe, mal so eben das 1,5 Grad Ziel zu erreichen. Und wie Aron Boks denke ich auch , wir müssen uns weltweit stärker auf die Abschwächung der Auswirkungen konzentrieren. Die Mehrheit der Wissenschaftler deren Publikationen die ich gelesen habe, halten 1,5 Grad eh für illusorisch.

Ein Nico Paech (u.a.) wird hier nie in einen Umweltbeirat kommen und wenn, dann wird er verzweifeln.

Ich unterstütze FFF und Co weiter, denn wir brauchen die gesellschaftliche Diskussion zur Transformation bei uns, die allerdings nicht mittels apps ins Laufen kommt.

Für den globalen Süden haben wir aber nix anzubieten

[Life is Life]

@Heiner Petersen anschließe mich

[charly_paganini]

Meine Güte, wann kapieren die das endlich: Die Leute haben weder Lust auf Klimaschutz (wenn er die eigenen Gewohnheiten tangiert) noch auf irgendwelche "Systemwechsel". Von daher ist das FFF Gejammere völlig irrelevant.

[TazTiz]

@charly_paganini Es ist die gleiche Unlust wie in der Corona-Pandemie. Was für eine wohlsituierte junge und gesunde Frau ohne Geldsorgen noch noch möglich ist, können andere Menschen nicht mehr leisten.

[Karlchen]

Umweltschutz ist was für die weiße obere Mittelschicht bzw. Oberschicht.

Das ist eine kleine (und kleiner werdende) Minderheit. Schnallen die FFF Kiddies auch noch.

[Manzdi]

@Karlchen Keine Sorge, die haben das längst geschnallt. Haben Sie denn auch geschnallt, dass Sie der reichen Gesellschaft angehören? Sie müssen es global betrachten! Wie denn sonst?

[Karlchen]

@Manzdi Global interessiert hier niemanden mehr wenn der 08/15 Alman im Winter ohne Heizung da steht.

[guzman]

@Karlchen Sie haben insofern recht, als dass die angesprochenen Schichten die größte Bringschuld haben.

[Dr. Iustitia]

@Karlchen Die Oberschicht ist von allen Kosten die zum Klimaschutz beitragen befreit. Klimaschutz führt ausschließlich bei der Masse zu Kosten und die Einnahmen generieren die Superreichen, wie z.B. Elon Musk durch Subventionen und andere Privilegien.

Mit dem gewonnenen Geld werden Projekte gestartet, durch welche dann Milliardäre in Ihrer Freizeit durchs Weltall geschossen werden. Einmal nach Paris zum Frühstück im eigenem Privatjet oder ein kleiner Ausflug mit der eigenen 800 Meter langen Jacht tun Ihr übliches. Diese Vergnügen sind natürlich von jeglichen Umweltsteuern befreit.

Das nennen die feinen Damen und Herren aktiven Klimaschutz. Dabei verbraucht so eine Rakete oder eine einfache Luxusjacht einmal schnell mehr Energie als ein paar Millionen Autos im Jahr.

Selbiges gilt nahezu für fast alle andere lebensnotwendigen Bereiche. Z.B. zahlen wir alle extrem hohe Abgaben für die gesetzliche Krankenkasse. Lediglich die Oberschicht ist ausgenommen. Diese sitzt am anderen Ende und generiert hohe Einnahmen durch Ihre Anteile an Krankenhauskonzernen, Pharmakonzernen usw.. Es wäre z.B. einfach alle Ärzte über den Staat mit E13 (Tarif) einzustellen und Ihnen Bedarfsgerecht einen Platz im Gesundheitssystem zuzuweisen. Aber es ist nicht gewollt. Selbiges gilt für die Energieversorgung, Lebensmittelversorgung, Transport und für viele andere Bereiche die zur Infrastruktur eines Landes gezählt werden. Für jede Lebensnotwendige Dienstleistung haben wir Abgaben, Dividenden, Subventionen usw. an einige Superreiche zu zahlen. Wollen wir selbst von diesen Verteilungsmechanismen profitieren werden wir immerzu durch spezifische dem Rechtsstaat wiedersprechende Mechanismen ausgeschlossen oder werden mit Berufsverboten belegt. Es gibt mittlerweile immer mehr empirische Daten die genau dieses belegen. Es bedarf dringend zahlreicher Reformen. Die Politik darf nicht länger der Selbstbedingungsladen weniger Superreicher sein.

Klimaschutz ist wichtig!!! Kein Missbrauch akzeptieren!!!!

[83379 (Profil gelöscht)]

@Dr. Iustitia Es gibt keine 800 meter langen Yachten, das längste Schiff war nichtmal 500 Meter lang und das war ein Tanker. Die größte Yacht Azzam ist 179.7 m lang. Man sollte schon bei den Fakten bleiben bei der Diskussion.

[Münchner]

Leider sehe ich im Interview keinen einzigen Lösungsansatz, ausser der Feststellung, dass grünes Wachstum nicht funktioniert und die Industrieländer mit den dann sinkenden Einkommen die Klimaverlierer finanzieren sollen. Da ist Fr. Reemstma wohl ein Fehler unterlaufen.

Ich bin erschüttert, dass nicht der Ansatz eines realistischen Vorschlags zum Umbau der Gesellschaft richtung Ökölogie kommt.

Warum soll es kein grünes Wachstum geben? Es gibt tausende neuer Technologien, die zum Klimaschutz (aus meiner Sicht zu kurz gedacht, es betifft das gesamte Wirtschaften), die heute schon kostenneutral oder sogar gewinnbringend vermarktet werden können. Politik sollte eigentlich die Vernetzung aller Möglichkeiten ermöglichen (über Randbedingungen, nicht über Strafen (Steuer, Umverteilung...)).

Aber anstatt über Möglichkeiten zu reden, wie die Ziele mit Technologie und Know How ereicht werden kann, qascht sie über Soziale ungerechtigkeit und Revolution.

Würde man die reichsten 10% der Weltbevölkerung total enteignen und das Geld verteilen, wäre es nach einem Jahr ohne sichtbaren Erfolg weg.

Was Frau Reemstma vor hat ist mit der Kohlesubvention vergleichbar. Es wird kramphaft versucht mit geld Strukturen zu stützen, die zum Untergang verurteilt sind. Wie man an Kohle, Stahl und Banken sieht, hats noch nie geklappt.

Ich möchte an die 80er und das damalige Waldsterben erinnern. Die Katastrophe wurde nicht durch Ideologie sondern durch Einführung des KATs und der Rauchgasentschwefelung gelöst.

Noch eine Zahl aus meinem beruflichen Umfeld: Die Bauindustrie trägt ca. 8% zur Weltwirschaftsleistung bei, verbraucht jedoch ca, 40% der Ressourcen dafür.

Davon habe ich von der Aktivistenfront noch nie gehört.

[Ricky-13]

@Münchner "Aber anstatt über Möglichkeiten zu reden, wie die Ziele mit Technologie und Know How ereicht werden kann, ..."

Den Klimawandel sollen also Physiker und Ingenieure mit dem großen "CO2-Staubsauger" bekämpfen, damit der Irrsinn des klimaschädlichen Wirtschaftswachstum weitergehen kann. So funktioniert das aber nicht. Ingenieure können zwar eine Menge, aber sie können nicht das gesamte CO2 - was seit Mitte des 18. Jahrhundert in die Luft geblasen wurde - wieder aus der Atmosphäre herausziehen. Coalbrookdale in England gilt als die Geburtsstätte der industriellen Revolution, da hier im 18. Jahrhundert der erste mit Koks gefeuerte Hochofen betrieben wurde. Und seit Coalbrookdale steigt das CO2 von Jahr zu Jahr exponentiell immer weiter an. Der anthropogene Klimawandel wurde durch Treibhausgase verursacht, die im Zuge der menschlichen Energiegewinnung produziert und in die Atmosphäre emittiert werden. Es ist aber nicht die Aufgabe der jungen Menschen hier "Lösungsansätze" zu präsentieren, denn die jungen Menschen, deren Zukunft massiv bedroht ist, sind nicht die Verursacher des Klimawandels. Übrigens haben sich schon 26.8000 Wissenschaftler mit der FFF-Bewegung solidarisiert. Sie verlangen also, das junge Menschen die Probleme lösen, die Manager und Politiker mit ihrer Gier nach immer mehr Wirtschaftswachstum erst in die Welt gesetzt haben? Es reicht Ihnen also nicht, dass die jungen Leute uns den Spiegel vorhalten und uns sagen: „Ihr habt unsere Zukunft zerstört“. Vielleicht soll Carla Reemtsma ja auch gleich noch das Klima der nächsten 100 Jahre - mit gekoppelten nicht-linearen partiellen Differentialgleichungen - ausrechnen.

Und wenn Sie gerade über die Bauindustrie sprechen: "Der Klimaschaden, der durch die Verwendung von Zement entsteht, ist beträchtlich: 2% der deutschen Treibhausgasemissionen und 8% der globalen Treibhausgasemissionen werden durch die Zementherstellung verursacht." [Quelle: WWF Deutschland, Berlin, Februar 2019]

[Münchner]

@Ricky-13 Es tut mir leid, aber der Klimawandel kann nur durch technische Veränderungenbekämpft werden (welche politischen Randbedingungen dafür nötig sind, steht auf einem anderen Blatt).

Ich verlange sehr wohl, dass sich "Junge Leute" nnicht aufs Protestieren beschränken, sonern sich mit Lösungen beschäftigen.

Übrigens besteht der Ressourcenverbrauch der Bauindustrie nur zu einem kleinen Teil aus Zement. Sie vergessen Stahl, Klalk, Asphalt, Bauchemie aber vor allem Kies, Steine und Sand.

Nur mal kurz googlen reicht nicht.

[JK83]

@Münchner Bei ihnen geht es etwas durcheinander.

Die Superreichen enteignen heißt notwendig auch die Strukturen, die diese etabliert haben und aufrecht erhalten - besonders die rechtlichen Strukturen - zu erodieren, denn sonst bekommt man sie überhaupt erst gar nicht enteignet!

Andererseits wollen sie alle Möglichkeiten und die Vernetzung aller Möglichkeiten. Finde ich gut, auch wenn es ein Nebel ist weil sie keine Beispiele dafür bringen. Aber diese unterstellten Möglichkeiten und deren Vernetzung und deren Durchsetzung ist entgegen ist am Markt bisher gerade nicht durchsetzungsfähig d.h. nicht durchsetzungsfähig in und auch nicht gegen die Strukturen, sonst wären sie schon da!

[Münchner]

@JK83 Da haben Sie was falsch verstanden. Ich sage, dass die Superreichen zu enteignen nichts bringt.

[Manzdi]

@Münchner Es tut mir Leid für Sie, aber Frau Reemtsma hat Recht. Es gibt kein grünes Wachstum. Sie denken es nicht zu Ende.

Natürlich helfen uns neue Technologien und Sie nennen auch Beispiele, wo diese Technologien geholfen haben, kleinere Teilprobleme zu lösen.

Es geht hier aber um ein viel größeres Problem, das nicht auf Klimaschutz, sauren Regen o.ä. begrenzt werden darf. Es ist bedeutend größer.

Unser Wirtschaftserfolg misst sich am steigenden BIP. Dieses aber kann nur steigen, wenn auch der Ressourcenverbrauch steigt. Es ist längst bekannt, dass wir hier an sehr viele sich durch die menschliche Nutzung erschöpfende Ressourcen stoßen. Neben den fossilen Energieträgern sind es vor allem Boden und Biodiversität, aber auch bestimmte Elemente. Gleichzeitig vermüllen wir diesen Planeten.

Wenn seit 1970 - also in 50 Jahren - durch menschliches Wirken 60 % der Wirbeltiere auf diesem Planeten dezimiert wurden, und die Insektenpopulationen um 75% geschrumpft sindd, dann ist das eine deutliche Warnung.

Die Ursachen sind vielfältig, hängen aber alle mit dem Wachstum des Wirtschaftssystems zusammen: Industrielle Landwirtschaft, Flächenbedarf für Verkehr, Siedlung, Gewerbe und Energiegewinnung, globalisierter Handel, globalisiertes Reisen, wachsneder Konsum etc.

Hinzu kommt das Bevölkerungswachstum.

Außerdem geht es nicht darum, die reichsten 10% der Bevölkerung zu enteignen, sondern es geht darum dass wir als westliche Reichtumgesellschaft unseren ökologischen Fußabdruck reduzieren.

Das geht nicht mit sparsamen SUVs (Verbrenner oder Batterie) mit 400 PS und elektronischer Vollausstattung.

[Black & White]

@Manzdi Mir tut es auch leid. ;-)

Sie schreiben z.B.: "Unser Wirtschaftserfolg misst sich am steigenden BIP. Dieses aber kann nur steigen, wenn auch der Ressourcenverbrauch steigt." Ihr erster Satz ist noch richtig, der Zusammenhang des BIP mit dem Ressourcenverbrauch leider nicht mehr. Das würde nur dann stimmen, wenn die Effizienz des Mitteleinsatzes gleich bleiben würde. Aber gerade die Effizienz wird z.B. mit immer besser werdender Technologien immer größer - das BIP steigt bei gleichem Mitteleinsatz.

Für die Klimapolitik ist es außerdem entscheidend, welche Ressourcen für die Produktion von Güter und Dienstleistungen eingesetzt werden. Denken Sie z.B. das Ressourcen durch andere Ressourcen (die nicht oder weniger klimaschädlich sind) ersetzt werden. Mein Lieblingsbeispiel sind die Online-Meetings, die zu einem großen Teil Präsenz-Meetings ersetzt haben. Oder einer der Klima-Klassiker schlechthin: regenerative Energien ersetzen fossile Energien.

Ergo: es gibt Grünes Wachstum, tut mir auch leid für Frau Reemtsma.

Es geht nicht darum, was wir in der Vergangenheit schlecht gemacht haben. Es geht darum, was wir für unsere Zukunft machen werden. Und da sind Ideen gefragt, die uns wirtschaftlich stärken und die umweltverträglich sind. Mit anderen Wort: Grünes Wachstum.

[Manzdi]

@Black & White "Aber gerade die Effizienz wird z.B. mit immer besser werdender Technologien immer größer - das BIP steigt bei gleichem Mitteleinsatz."

Was Sie sagen, ist nicht korrekt. Sie betrachten die Zusammenhänge viel zu isoliert.

Was ist denn in den vergangenen 30 Jahren passiert? Die Motoren der Autos wurden effizienter, die Beleuchtung wurde effizienter, die Flugzeuge, Kühlschränke, Fernseher, etc. etc. alles wurde effizienter. Gleichzeitig sind aber der Rohstoff- und Energiebedarf gestiegen. Nicht der der technischen Geräte im Vergleich zum Vorgängermodell, sondern der der Nutzung und zwar insgesamt der der Gesellschaft.

Warum ist das so? Effizienz bedeutet, der Konsument erhält mehr finanzielle Freiheitsgrade, die er wieder für neuen Konsum ausgibt. Konsum ist aber an Ressourcen gekoppelt. Dieser steigende Konsum bildet sich im steigenden BIP ab mit der Folge, dass auch die Löhne steigen und somit steigt wieder der Konsum.

Sie beachten also die Reboundeffekte nicht. Technik ist in diesem System nur das Mittel, das zu steigendem Ressourcenverbrauch führt. Solange es ein Außen gibt, ist dieses Wachstum immer möglich gewesen, aber die planetaren Grenzen sind erreicht. Die Biologie spricht hier von Kapazitätsgrenzen.

Die von Ihnen genannten Online-Meetings sind im Vergleich zu den langen Reisen sicherlich eine Einsparung von Ressourcen, gleichzeitig wird aber die Digitalisierung allein durch die Serverleistungen den Strombedarf bis 2035 verdoppeln lassen. Wachstum frisst Effizienz.

Regenerative Energien sind notwendig, aber bei einer Zunahme des Energiebedarfs wird auch hier der Ressourcenverbrauch wachsen (Kupfer, Tantal, Mangan, etc., Fläche, Boden). Schauen Sie sich die "Bio"energie an. Biogas, Palmöl, Bioethanol. Hier wurden keine Probleme gelöst.

Für die Technik der regenerativen Energien werden ganze Ökosysteme zerstört. Aktuell z.B. in Ecuador wird ein riesiger Bergregenwald gerodet, weil es dort noch billiges Kupfer gibt.

Usw., usw.

Frau Reemtsma hat Recht :)

[Dr. McSchreck]

@Manzdi ich denke eher, dass Black&White Recht hat. Es gibt noch ein Riesenpotential an Einsparungen, sei es bei der besseren Verwendung von Ressourcen durch Kreisplaufwirtschaft (Recycling), durch intelligentere Verkehrssteuerung, ein immenses Potential beim Thema Heizen usw.

Zum anderen ist es auch der einzige Weg. Es gibt nur sehr wenige Menschen, die zu Verzicht bereit sind und das sind eher solche, die es sich leisten können. Für die meisten ist "Mehr" ein Ziel, in den aufstrebenden Ländern erst Recht. Das "Mehr" muss also mit weniger Umweltschäden verbunden sein und das geht nur über Technik.

[Manzdi]

@Dr. McSchreck Sie haben das Problem, um das es im 21. Jahrhundert geht, noch nicht ansatzweise erfasst.

Bei einem weiteren Wachstum werden die Lebensgrundlagen erodieren. Je länger wir mit einer globalen Transformation warten werden, desto heftiger wird der Bruch, desto mehr Freiheitsgrade verlieren wir. Das führt direkt in gewalttätige Konflikte. Ob das demokratisch zugeht?

Und natürlich brauchen wir Technik, sie kann uns in vielen Belangen helfen, aber, und das ist der Unterschied, nicht im Sinne eines weiteren Wachstums mit steigendem BIP, denn dieser Weg ist eine Sackgasse, sie führt zum goldenen Schuss.

[Manzdi]

@Dr. McSchreck Ein ständiges "Mehr" in einem geschlossenen System mag Ihr Wunschdenken sein, aber es steht im Widerspruch zu den thermodynamischen Grundsätzen.

Mit „Mehr“ beschreiben Sie Wachstum und Wachstum wird durch Technisierung in der Regel beschleunigt. Die Vergangenheit zeigt diese Entwicklung sehr deutlich. Kolonialisierung, Industrialisierung, Digitalisierung, … eine fortlaufende Beschleunigung, ein exponentielles Wachstum, das durch das Zinssystem befeuert wird. Die Steigerung des BIP ist somit für den Grad der ökologischen Zerstörung kennzeichnend und das ist sehr beunruhigend, wenn Sie sich mal die verschiedenen Wachstumskurven für die verschiedenen Güter, Lebensstile, Rohstoffbedürfnisse, Energieverbräuche und anderen Entwicklungen ansehen. Es sind Exponentialkurven, die es in Ökosystemen immer nur für eine begrenzte Zeit gibt. Nach einer Stagnation folgt der Zusammenbruch.

Vielleicht meinen Sie aber auch ein qualitatives Wachstum, das durch längere Produktzyklen, verbunden mit langen Garantiezeiten, regionale Wertschöpfung, Reparaturen und schließlich Kreislaufwirtschaft am Ende der Produktlebenszeit gekennzeichnet ist?

Dann wären wir aber weit entfernt vom steigenden BIP und damit vom Wachstumsdogma.

Das, was moderne Gesellschaften wie die unsere gewohnt sind, ist ein ständiges „Mehr“: Alles bekommen zu jeder Zeit, an jedem Ort. Haben ist besser als Brauchen. Die Folge ist nicht nur ein sich wandelndes Klima, sondern auch eine rasende Zerstörung von Ökosystemen, die sich nicht mehr regenerieren können, weltweit! Die Erde erlebt gerade das 6. Massenaussterben, zum ersten Mal in der Geschichte der Erde ist eine einzige Spezies dafür verantwortlich und Sie betonen, dass es nur sehr wenige Menschen gibt, die zum Verzicht bereit sind.

Sie haben das Problem, um das es im 21. Jahrhundert geht, noch nicht ansatzweise erfasst.

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[Dietmar Rauter]

Wir müssen ganz dringend über die Klimalügen im Wahlkampf, das verkrampfte Verhältnis zu einem Wachstum und die Globalisierung debattieren. Wachstum ist profitorientiert, vernichtet Arbeitsplätze, entmündigt durch Depriviligisierung der meisten Beschäftigung durch Roboterisierung und IT und verbraucht unbegrenzt Ressourcen, die zukünftigen Generationen vorbehalten sind. Wie bekommen wir Wachstum und Wirtschaft in den Griff in Verbindung mit einer Demokratisierung und Teilhabe der breiten Gesellschaft und das in Zeiten, wo Wirtschaft international aufgestellt ist, die Politik aber nur in einem nationalen Rahmen (schein-)demokratisch organisiert ist. Und das Verrückte: Selbst diese Wettbewerbswirtschaft funktioniert nicht trotz aller 'Freiheiten', denn -wie schon Karl Marx erkannte- die sinkende Profitraten zerstören die werte, die die Börsen eigentlich -aber nur scheinbar- abbilden. Es hilft eigentlich nur ein globaler Klimastreik, der ja in demokratisch organisierten Gesellschaften nur ein Feigenblatt einer vorgespielten Freiheit sein kann.