Ex-Spion zu Pentagon-Leaks: „Ein Desinformationsprogramm“
Whistleblower John Kiriakou zweifelt an der Echtheit der Pentagon-Leaks. Für ihn haben die veröffentlichten Papiere keinen Wert.
Das Pentagon in Arlington, Virigina Foto: Jim Lo Calzo/epa
taz: Herr Kiriakou, Sie haben Erfahrungen als Spion und als Whistleblower. Welche Enthüllungen sehen Sie in dem Pentagon-Leck?
John Kiriakou: Ich bin nicht sicher, ob es neue Enthüllungen gibt. Einerseits scheint die Regierung es sehr ernst zu nehmen. Auf der anderen Seite haben sowohl die Russen als auch die Ukrainer gesagt, dass es Bullshit ist.
Die US-Regierung spricht von „schwerem Schaden“ für die nationale Sicherheit.
Der Begriff „schwerer Schaden“ ist für eine Anklage wegen Spionage nötig.
John Kiriakou
Foto: ap
John Kiriakou, geboren 1964, war 15 Jahre lang CIA-Offizier. 2007 wurde er zum Whistleblower, als er das CIA-Folterprogramm und das Waterboarding enthüllte. Er wurde nach dem „Spionagegesetz“ verurteilt und saß 23 Monate lang im Gefängnis.
Aber die Dokumente enthalten doch Details, die in der Öffentlichkeit unbekannt waren.
Ein paar Details sind neu. Aber ich sehe keine bahnbrechenden neuen Geschichten. Es war kein Geheimnis, dass wir ukrainische Spezialeinheiten und Armeeangehörige trainiert haben – sowohl hier in den USA als auch in Polen.
Aber die Papiere enthalten auch Informationen darüber, dass die USA ihre Alliierten ausspionieren.
Das sind alte News. Wir haben auch bei Angela Merkel spioniert. Wir tun das seit Jahrzehnten.
Warum warnt dann das Verteidigungsministerium, dass die bisher veröffentlichten Daten erst die Spitze des Eisbergs sein könnten?
Sollte dies tatsächlich ein Leck sein, wäre das sehr beunruhigend. Aber wenn es Berichte über den russischen und den ukrainischen Status im Krieg gibt und beide Seiten sagen, das seien Lügen, denke ich eher an ein Desinformationsprogramm.
Was meinen Sie damit?
Geheimdienste führen oft Operationen durch, mit denen sie versuchen, die Politikgestaltung in anderen Ländern zu beeinflussen. Wir tun das, indem wir Informationen in Umlauf bringen, die nicht korrekt sind. Man kann dafür aber nicht einfach etwas erfinden. Man muss versuchen, die inkorrekten Informationen mit korrekten zu mischen. Verdeckte Aktionskampagnen enthalten 90 oder 95 Prozent wahre Informationen und hineingemischte Desinformationen.
Sehen Sie in diesem Fall amerikanische oder russische Desinformation?
Amerikanische.
Wie kommen Sie zu dieser Annahme?
Weil das Format und die Schrifttypen in den Kopf- und Fußzeilen der Dokumente korrekt sind. Ich glaube, hier hatte jemand Zugang zu echten Informationen und zu den Vorlagen, die von US-Geheimdiensten benutzt werden. Falls dies ein Desinformationsprogramm ist, muss es von der CIA gemacht worden sein. Schauen Sie sich die veröffentlichten Dokumente an. Sie enthalten keine streng geheimen Informationen. Sie enthüllen weder Quellen noch Methoden.
Das klingt nach großer Verschwörung. Und es würde auch bedeuten, dass jene, die sich das Leck ausgedacht haben, es jetzt verurteilen.
Das ist Geheimdienstarbeit. Das ist ihr Lebensinhalt. Ich habe das 15 Jahre lang gemacht.
Wem nutzt so etwas?
Den USA.
Inwiefern?
Es verwirrt unsere Feinde. Einer der Berichte sagt, dass die USA das russische Militär infiltriert haben. Stimmt das? Auf jeden Fall ist es jetzt in Umlauf. Und was tun die Russen? Werden sie Generäle verhaften? Das ist der Sinn einer Desinformationskampagne.
Werden diese Enthüllungen die Politik und den Krieg verändern?
Ich bezweifle das. Die CIA will ihre Drucker abschaffen, um das Drucken von Dokumenten zu erschweren. Darüber kann ich nur lachen. Dieses Leck ist so klein, dass die meisten Leute sich nicht darum scheren.
Die USA sind nur ein Teil der Welt. Der Krieg findet anderswo statt.
Die USA setzen sich so stark für das Ausbluten der Russen ein, dass mit oder ohne Enthüllung die Ukrainer alles bekommen werden, was sie wollen.
Die USA haben eine lange Liste von Whistleblowern. Sehen Sie in diesem Fall eine neue Handschrift?
Mir widerstrebt es, hier von Whistleblowing zu reden.
Warum?
Whistleblower bringen Betrug und Missbrauch an die Öffentlichkeit. Sie enthüllen Informationen im öffentlichen Interesse. Ich habe mit mehreren anderen Whistleblowern über die jetzt veröffentlichten Dokumente gesprochen, darunter Daniel Ellsberg (der 1971 die „Pentagon Papers“ über Lügen im Vietnamkrieg enthüllt hat; d. Red), und mit Tom Drake (der 2005 Details über die Schnüffelei der NSA enthüllt hat; d. Red). Keiner von uns sieht, was hier der öffentliche Nutzen ist.
Leser*innenkommentare
Axel Schäfer
"Das erste Opfer eines jeden Krieges ist die Wahrheit" gerne zitiert, man ist sich uneins wem man es zuschreiben kann, aber rückblickend auf die Vergangenheit der letzten 200 Jahre zutreffend.
Ebenso wird man in späteren Jahrzehnten wahrscheinlich auch erfahren, wie die Desinformationskampagnen im russischen Angriffskrieg gelaufen sind. Früher lief das bei den Geheimdiensten etwas handwerklicher ab und man musste die Desinformationen in der Staatspresse (Prawda) verbreiten oder im Westen Jounalisten mit "geheimen" Informationen füttern, heute gibt man in der Trollfabrik Bescheid und der Kram wird über die (a)sozialen Netzwerk verbreitet :-)
Thomas Müller
In einigen Dokumenten wird auf die konkrete Beteiligung von westlichen Spezialeinheiten in der Ukraine hingewiesen. Wo soll hierbei ein Nutzen für die USA liegen? Oder für die Überwachung von Selenski? Die Aussagen von Kiriakou klingen doch recht konstruiert.
Gnutellabrot Merz
Ob dieses Interview Teil der Desinformationskampagne ist? John gehört doch zum Spiel dazu, oder?
Deep South
@Gnutellabrot Merz Ja natürlich. Alle gehören dazu. Vor allem in Ungnade gefallene Ex Mitarbeiter, die selbst Sachen geleakt haben. Und natürlich auch die Zeitung, in der er ein Interview geben darf. Alles ein großer Komplott um alle vollends zu verwirren.
Im Ernst: Kiriakou gibt hier sehr subjektive Ansichten zum Thema Preis und spekuliert ins Blaue. Nicht mehr und nicht weniger. Der innenpolitische Schaden durch die Geschichte ist ihm nichtmal eine Randnotiz wert. Da muss man nicht noch einen Spekulatius draufsetzen.
tazler
Die Nachricht von der Segeljacht mit den 6 Hobbytauchern kam ja auch von den amerikanischen Geheimdiensten.
tomás zerolo
Spannend. Sicher eine plausible Variante.
Auffällig ist ja, dass das alles wohl Fotos von Papier sind -- die Message soll auf jeden Fall ankommen, denn jeder zweite Artikel erzählt von den Faltmarken, etc.
Was daran besonders ist? Nun, an elektronischen Dokumenten könnten Metadaten dran kleben, die jemand ("conveniently" oder "inconveniently") vergessen hat zu löschen (oder zu fälschen). So sind nur die Metadaten der Kamera und ein wenig Folklore drumherum (Jagdmagazin? Jagdwaffenoptik?).
Sonntagssegler
@tomás zerolo geht mir auch so.
Im Prinzip habe ich mich schon die ganze Zeit gewundert, warum aus Daten, die angeblich schon "seit Wochen" im Internet kursieren plötzlich ein akutes und völlig überraschendes Datenleck werden kann.
Das passt irgendwie nicht zu den alarmistischen Reaktionen der politischen Ebene.
Christian Lange
Das Interview wird die Medien, die Sensationen wollen, ganz schön enttäuschen ...
Mustardmaster
@Christian Lange Kein Problem,es finden sich genügend andere !