Nach Attentat auf Zeugen Jehovas: Empörung über Trauerfeier

Die Stadt Hamburg unterstützt eine „überkonfessionelle“ Trauerfeier für die Opfer des Amoklaufs. Die betroffene Gemeinde wurde nicht gefragt.

Einen Moment lang fassungslos: Michael Tsifidaris, Sprecher der Zeugen Jehovas im Norden Foto: Marcus Brandt/dpa

HAMBURG taz | Die Hamburger Landespressekonferenz neigte sich dem Ende zu, da verkündete Senatssprecher Marcel Schweitzer, am kommenden Sonntag werde es einen überkonfessionellen, zentralen Gedenkgottesdienst für die Opfer des Anschlags auf eine Gemeinde der Zeugen Jehovas geben. Ausgerichtet werde dieser von der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen, der Nordkirche und dem Erzbistum Hamburg. Punkt. Die Zeugen Jehovas würden „eingeladen“, so Schweitzer.

Michael Tsifidaris, der derzeit seine eigentliche Arbeit ruhen lässt, um als Gesicht und Ansprechpartner der Zeugen Jehovas da zu sein, war einfach nur fassungslos. „Ich erfahre davon hier, auf einer Pressekonferenz“, sagte er, nachdem er sich einen Moment gesammelt hatte. „Das ist wirklich unglaublich.“ Niemand habe mit seiner Gemeinschaft darüber gesprochen und auch „mit keinem einzigen“ der überlebenden Opfer oder ihrer Angehörigen.

Alle Todesopfer, bis auf das ungeborene Kind, sind Mitglieder der Winterhuder Gemeinde der Zeugen Jehovas. Dasselbe gilt für die zum Teil schwer Verletzten, von denen einer noch um sein Leben ringt.

Zeugen Jehovas haben im „Moment andere Sorgen“

Besonders empört Tsifidaris, dass es sich bei der vom Hamburger Senat unterstützten geplanten Gedenkfeier um einen Gottesdienst handelt, bei dem die Riten der Zeugen Jehovas keine Rolle spielen werden. Die Amtskirchen sind auf scharfem Konfrontationskurs gegen die Zeugen Jehovas, bezeichnen die Glaubensgemeinschaft häufig als Sekte. Man trifft sich regelmäßig vor Gericht.

Im Moment habe man andere Sorgen, müsse sich um die traumatisierten Opfer und Angehörigen kümmern, sagte Tsifidaris. „Aber seien Sie sicher, dass wir eine würdige, christliche Trauerfeier organisieren werden, offen für alle.“ Er erwarte auch dafür die Unterstützung der Stadt.

Comments

[Joba]

Die Zeugen Jehovas verstehen sich bewusst nicht als Teil der Ökumene und sehen sich auch außerhalb der (vom Satan gelenkten) Kirchengeschichte. Die Welt außerhalb der eigenen Gemeinschaft gilt als "verloren", weshalb auch angesichts eines schrecklichen Verbrechens, Anteilnahme der dem Gericht Gottes verfallenen Welt nicht wirklich erwünscht ist. Bei Individuen sieht das anders aus, weil sie als potentiell missionierbar gelten und noch zu retten sind, wenn sie Zeugen Jehovas werden.

Die Reaktion auf die von (satanischen) Institutionen angebotene Trauerfeier war absehbar, weshalb ich dieses Angebot für unklug halte.

Allen Kirchenhasser*innen hier im Forum, die meinen, mit ihrem Eindreschen auf die "ungeheuerlichen" Kirchen gegenüber den trauernden Zeugen Jehovas fein raus zu sein, muss ich leider sagen, dass sie, solange sie nicht "zur Wahrheit finden", wozu sie, solange die Welt noch besteht, herzlich eingeladen sind und den Zeugen Jehovas beitreten, kein bisschen besser dastehen als die verachteten Kirchenmitglieder, über die sie sich (mit ihrer vermeintlich "reineren" , weil religionslosenTrauer) erhaben fühlen.

[meerwind7]

Die Zeugen Jehovas sind nicht Mitglied der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen.

Natürlich können auch Angehörige anderer Religionsgemeinschaften der Toten gedenken, auch Muslims und Buddhisten. Katholiken können auch unter sich für die Opfer oder die Verletzten beten, usw.. Niemand braucht dafür eine ökumenische Gemeinschaftsveranstaltung.

Aber der Hamburger Senat sollte sich dort heraushalten.

[Zuversicht]

Es ist sicherlich zu diskutieren, wenn einem Gedenkgottesdienst vermutlich alle Angehörigen von Opfern fernbleiben könnten. Andererseits hat der Gedenkgottesdienst für die Opfer in Brokstedt diese Frage nicht gestellt. Und hier wie dort waren Hilfskräfte oder Anwohner auch Betroffene eines Amoktäters. Die mögen sich gerne versammeln, um den Toten zu gedenken. Die zerstörten Menschenleben betrauern wir ja ohne Angesicht der religiösen Überzeugung. Deren Tod ist schrecklich genug, deren Leben sollte man aber achten. Auch ohne Teilung derer Überzeugungen.

[Axel Schäfer]

Scheinbar hat die freie und Hansestadt eine Staatreligion.

Man sollte mal generell darüber nachdenken, offizielle Anlässe, wie staatliche Trauerfeiern im Kern ohne Religionsbezug zu organisieren, wenn es dann eine anerkannte Religionsgemeinschaft gibt, die kann sich ja melden und was zum Rahmenprogramm beitragen.

[rero]

@Axel Schäfer Eine säkulare Trauerfeier für Leute, die als Mitglieder einer Religionsgemeinschaft in den Räumen dieser Religionsgemeinschaft getötet wurden, wirkt auf mich nicht wirklich adäquat.

Das wäre peinlich, da sollte man es lieber lassen.

[Land of plenty]

Das öffentlich-rechtliche Gebilde, "Staat" bietet eine "zentrale Gedenkveranstaltung" an. Gemeint sind damit alle, die zur Gesellschaft, Öffentlichkeit gehören.

Die "Zeugen Jehovas" können und werden sicher ihre eigenen Veranstaltungen machen.

Ich halte es für erforderlich eine allgemeine Sprache zu finden, um über die Amok- oder Hasstat und über das "Manifest" öffentlich zu sprechen.

Das Manifest weicht an ein paar Stellen von den Grundauffassungen der Zeugen Jehovas ab. Ansonsten ist es vor allem aus dem Kontext der ZJ verstehbar. Stichwort Apokalypse.

Eine Gedenkveranstaltung, die nur von den "Zeugen Jehovas" veranstaltet würde, könnten Nichtmitglieder nicht besuchen. Sind gemeinsame in eine Veranstaltung konvergierende Vorbereitungen vorstellbar?

[Land of plenty]

Hier gibt es eine Analyse des Manifests des Amoktäters, ohne aus dem aufhetzenden Manifest zu zitieren:

www.volksverpetzer...est/?utm_source=tg

[Achim Kniefel]

Es wäre schon gut, die Zeugen Jehovas nicht als irgendeine Form von Religion zu verharmlosen, sondern klarzustellen, dass sie Positionen vertritt, die nicht mal in der AfD Mehrheiten fänden: Prügelstrafe für Kinder super, Homosexualität kommt von Satan, und der Irrweg beginnt, wenn ein Zeugen-Jehova-Kind sich zum Klassensprecher wählen lässt. Oder dieses: "Für eine verheiratete Frau ist das „Gesetz ihres Mannes“ verbindlich.

Nach Urteil des Landgerichts Hamburg darf man Jehovas Zeugen als Bewegung bezeichnen, die fundamentale Menschenrechte missachten.

Von daher ist es ok, dass dieser Unterdrücker-Verein besonders behandelt wird.

[DerBademeister]

@Achim Kniefel Ich kann einfach nicht verstehen, was Ihr Kommentar mit der Tatsache zu tun hat, dass hier sieben MENSCHEN ermordet wurden. Wir genießen hier in diesem Land Religionsfreiheit und die sollte auch geachtet und toleriert werden. Es jedermanns persönliche Angelegenheit, welcher Religion er angehört und das ist auch gut so!

Ich habe selbst die ersten 28 Jahre meines Lebens der Gemeischaft der Zeugen Jehovas angehört, hatte eine wundervolle Kindheit, habe in dieser Gemeinschaft ganz tolle Menschen kennengelernt und bin dann, als ich mit den Glaubenslehren nicht mehr konform gehen konnte ausgetreten.

Mich erstaunt, woher die Wut und Ablehnung mancher Menschen, insbesondere nach so einem Verbrechen, wohl kommt. Außerdem sollte man nicht immer alles unkritisch glauben was man so über Zeugen Jehovas liest. Es gibt immer zwei Seiten.

[Dieter Seefelder]

@DerBademeister "Wir genießen hier in diesem Land Religionsfreiheit und die sollte auch geachtet und toleriert werden. Es jedermanns persönliche Angelegenheit, welcher Religion er angehört und das ist auch gut so!" So so... Und warum treten Jehovas Zeugen Aussteigern so gehässig nach und bezeichnen EX-Zeugen Jehovas auf Kongressen öffentlich als "Küchenhelfer Satans" ? Warum werden Zeugen Jehovas Aussteiger geächtet und dadurch unzählige Familien zerstört?

[Wellnie]

@Achim Kniefel Ähh.... NEIN:

Prügelstrafe ist bei JZ verpönt, Homosexualität, sofern nicht praktiziert, ist kein Thema (homosexuelle Handlungen (!) bereits in der Bibel verboten [AT: 3. Mose 18:22; NT: 1. Korinther 6:9,10])

Wer sich mit den Lehren der Bibel identifiziert, wird gleichgeschlechtlichen Sex daher nicht praktizieren WOLLEN und seine Sexualität ausschließlich mit seinem Ehepartner (vom anderen Geschlecht) ausleben (Sprüche 5:18,19).

Das ist ein Teil des Normenkodexes, dem sich jemand freiwillig unterwirft, wenn er/sie sich dazu entschließt, sich als ZJ taufen zu lassen. Dito bei Tabakgenuss, Alkohol- / Drogenmissbrauch, Heiligkeit des Lebens (Schwangerschaftsabbruch), Wehrdienst usw.

Wem das nicht zusagt, ist bei JZ sicher nicht gut aufgehoben und würde auch keine Empfehlung zur Taufe bekommen.

Ich war übrigens mal stellvertretender Klassensprecher und lange Betriebsratsvorsitzender. Das ist eine pers. Entscheidung.

Würde es Ihnen große Mühe machen, mal das Aktenzeichen des erwähnten Gerichtsurteils zu nennen? - Ich habe es in meiner Datenbank nicht finden können.

[Rojas]

@Achim Kniefel Wenn der Katholizismus oder der Islam als Religion gilt, warum dann nicht auch die Zeugen Jehovas? Was trifft auf letztere zu, was auf erstere nicht zutrifft?

Was ist der Unterschied?

Oder messen Sie da mit zweierlei Maß?

Übrigens gehörten die Zeugen Jehovas auch zu den verfolgten Gruppen während der NS-Zeit:

www.mdr.de/geschic...erfolgung-100.html

Schon von daher ist Ihr Vergleich mit der AfD absurd und deplatziert.

[Frau Flieder]

@Achim Kniefel Sehe ich auch so.

Wäre aber besser gewesen, jede Religion draussen vor zu lassen.

[Dr.med. Heinz de Moll]

Es gibt auch außerhalb der ZJ Solidarität, Mitgefühl u Betroffenheit von Menschen. Wenn Medien dann erklären wollen, was ZJ sind, dürfen auch die Schattenseiten hervorgerufen werden. Die denen anderer religiöser Zirkel ähnlich sind: Evangelikale zB.

[Alexa Benning]

Liebe Taz, herauszustreichen, dass das ungeborene Kind kein Mitglied der Zeugen war, ist völlig schräg.

[Frau Flieder]

@Alexa Benning Ja, das dachte ich auch.

Es wird absurd!

[meerwind7]

@Frau Flieder So blöd es klingt - ohne diese Nennung wäre der Satz falsch gewesen. Man hätte es auch kaum anders formulieren können - "alle erwachsenen Opfer sind ZJ" wäre eine sinnvolle Formulierung, wenn es zuträfe, aber "alle bereits geborenen Opfer sind ZJ" wäre sehr irreführend.

[Klaus Kuckuck]

Die Trauer gehört an erster Stelle den Angehörigen. Danach kommt lange nichts. Und dann meinetwegen der Staat oder die restliche Öffentlichkeit. Ob jemand Christ, Muslim, Jude, Buddhist, Atheist, Schamane oder was auch immer war und ist, niemand hat das Recht die Art der Trauer zu diktieren. Hier müssen sich Staat und andere Glaubensgemeinschaften zurück halten. Sollten die betroffenen Angehörigen und deren Gemeinschaft Hilfe, Unterstützung oder Mitgestaltung bei IHRER Trauerfeier benötigen, sind auch die anderen Kirchen sicherlich herzlich eingeladen, sich einzubringen.

[Matt Gekachelt]

@Klaus Kuckuck Genau! Ich finde das ziemlich Übergriffig. Ein Grund mehr, Staat und Kirche zu endlich zu trennen.

[N.Laj]

Ich finde es so traurig und bedenklich wie wenig Empathie die Betroffene Gemeinde erhält. Und ja, ich weis um die Probleme bei den ZJ. Ich bin selbst ausgetreten. Aber die Opfer sind Menschen, keine Vertreter:innen, keine Hauptzentrale. Es sind Menschen verdammt. Es hätte auch meine Eltern oder Geschwister treffen können. Das denke ich immer mal wieder, und dann lese ich den nächsten eiskalten Artikel

[Heidi Schneider]

Die Wertung, welche Religion "gut" und welche eine Sekte ist, ist sehr subjektiv. Und es gibt in diesem Land die Maßgabe der Toleranz auch gegenüber von Meinungen, die die Mehrheit nicht teilt. Das sollte auch hier gelten.

[Achim Kniefel]

@Heidi Schneider Man darf schon danach urteilen, ob die Ansichten einer "Kirche" den Grundrechten entsprechenn- oder nicht. Bei den Zeugen habe ich da schwere Bedenken.

[Rojas]

@Heidi Schneider Genau so ist es. Die Unterscheidung zwischen angeblich "guter" Weltreligion einerseits und angeblich "böser" Sekte andererseits ist reine Willkür und pure Heuchelei.

[Kathrin Siebert]

@Rojas Da verläuft die Trennlinie eher nicht, sondern die internen Regeln sind entscheidend - z.B. gilt der freie Wille, werden Menschenrechte geachtet.

[Rojas]

@Kathrin Siebert Und bei welchen Weltreligionen, bzw. bei welchen Religionen überhaupt ist das der Fall, dass Menschenrechte und freier Wille geachtet werden?

[N.Laj]

@Heidi Schneider Genau das!

[Deep South]

"Niemand habe mit seiner Gemeinschaft darüber gesprochen und auch „mit keinem einzigen“ der überlebenden Opfer oder ihrer Angehörigen."

Hätte man sicher auch machen sollen, wäre aber nicht entscheidend. Über eine Trauerfeier redet man erstmal mit den Angehörigen der Toten. Und nicht mit der Gemeinde, auch wenn die sich gern als Familie betrachtet. Wenn man die Berichte von Aussteigern und Angehörigen ließt, führt die unbedingt eingeforderte Loyalität zur Gemeinde nicht selten zu massiven Verwerfungen von Mitgliedern in ihren Familien bis hin zu sozialer Isolation. Die Gemeinde üben nicht selten immensen Druck auf Mitglieder aus, sich von privaten, sozialen und staatlichen Strukturen zu entfernen.

Dass die Gemeinde jetzt Anspruch auf Kontrolle über die Trauerfeier erhebt, ist sicher nicht im Interesse der Familien der Getöteten.

[Wellnie]

@Deep South Sollte der Senat dann nicht zuerst die "Interessen der Familien der Getöteten" herauszufinden versuchen?!?

[Sonntagssegler]

@Deep South Ich würde aber doch mal annehmen, das die Angehörigen - allesamt Zeugen Jehovas - auch einen ebensolchen Gedenkgottesdienst befürworten würden.

Ein Gottesdienst aus Katholiken und Protestanten ist insgesamt ziemlich abwegig.

Die Morde fanden übrigens bei einem Gottedienst statt. Die Gemeinde ist also unmittelbar als Institution betroffen...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Deep South So weit bekannt, sind die Familien Teil der Gemeinde. Und Sie können nicht einfach festlegen, was im Interesse der Familien ist.

[Deep South]

@warum_denkt_keiner_nach? Ich leg erstmal überhaupt nichts fest. Ich hab nur angemerkt, dass die Angehörigen der Toten mal eher gefragt werden sollten, als die anderen Gemeindemitglieder. Und dass die Familien, inklusive Großeltern, etc. da allesamt Teil dieser Gemeinde sind, kann ich weder dem Artikel entnehmen, noch hab ich das irgendwo sonst gelesen. Kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen.

[Dieter Rimbach]

@Deep South Ob die Kontrolle über die Trauerfeier durch die Gemeinde im Interesse der Familien der Getöteten ist, sollten doch wohl die Angehörigen selbst entscheiden! Haben Sie sie gefragt? Würden Sie es tun, erführen Sie, dass sie wünschen, dass die Gemeinde die Kontrolle hat!

Und Apropos Aussteiger: verlangen Sie wirklich, Jehovas Zeugen sollten sich von Menschen wie dem Attentäter nicht distanzieren? Trauen Sie den Zeugen so wenig Menschenkenntnis zu, dass nicht selbst am besten wüssten, wer ihnen gut tut und wer nicht? Was sollte ein Aussteiger schon zu berichten haben? Das er sich nicht an biblische Grundsätze halten wollte wird er wohl kaum zugeben - da zieht er doch eher die einstigen Freunde in den Dreck!

Gruß D. R.

[Deep South]

@Dieter Rimbach Nichts von dem hab ich behauptet.

"Über eine Trauerfeier redet man erstmal mit den Angehörigen der Toten"

[Rudi Hamm]

Ich glaube an Gott aber nicht an sein Bodenpersonal

Für mich steht "Kirche" für Probleme, jede übrigens. Und nun sind zwei "Probleme" aufeinander gestoßen. Das sollen sie unter sich ausmachen, ich bin eh kein Freund von "Kirche".

[Suryo]

@Rudi Hamm Aha. Und was bringt es uns nun, Ihre Präferenzen im Hinblick auf Kirchen zu kennen?

[Rudolf Fissner]

@Rudi Hamm Man muss kein Freund von irgendwas sein um die Trauer der direkten Angehörigen, Freunde und Bekannten und deren individuellen Kontext sowie den Kontext der Getöteten selber zu respektieren. Alles andere ist nur maximal emphatielos.

[Rudi Hamm]

@Rudolf Fissner Da mit der Emphtie sagen sie mal zu Senatssprecher Marcel Schweitzer, ich meinte den sich anbahnenden Konflikt Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen, der Nordkirche und dem Erzbistum Hamburg und den Zeugen Jehovas , welche obwohl sie die maximal Betroffenen sind nur den Status "Eingeladene" bekommen.

Und das sollen sie nun unter ich ausmachen.

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Da schließe ich mich an.

[Horst Flugfeld]

@Jim Hawkins Ich mich auch.

[Alex_der_Wunderer]

@Horst Flugfeld ...ich mich nicht - gehe lieber zum Aikido - gut für Geist & Körper und wir sind eine tolerante Gruppe - Männer, Frauen, Diverse und sonst so - jeder darf lieb haben wen er möchte. Lachen, Freude und ein schönes Leben sind gestattet...

[Liebe-für-alle-Menschen]

Ich finde es schade daß Jehovas Zeugen sagen, daß sie sich offiziell übergangen fühlen, führen sie doch in ihrem geheimen Anweisungsbuch aus, daß sich jemand, der Gottesdienste der "falschen" Religion besucht, dafür rechtfertigen muß. Vielleicht hätten Sie sogar nie vor gehabt, in einer Kirche einen für sie abgehaltenen Gottesdienst zu besuchen. Was muß das für ein doppelzüngiger und überheblicher Glaube sein? Gerade jetzt wäre Gelegenheit, das Kriegsbeil zu begraben liebe Zeugen Jehovas. Seid so klug und erweist den veranstaltenden Kirchen Euren Respekt für den für Euch stattfindenden Gedenkgottesdienst. Ihr erwartet, daß Menschen anderer Glaubensrichtungen zu Euch kommen, dann bitte seid so respektvoll und demütig, und geht zu Ihnen! Alle Kirchen gegen die Ihr zu Gericht zieht, beschämen Euch und sehen hier die Menschen, denen großes Leid widerfahren ist. Da ist in diesem Fall die Weltanschauung völlig zweit-, oder gar drittrangig!

[Wellnie]

@Liebe-für-alle-Menschen Wer hat hier denn ein "Kriegsbeil" ausgegraben? Jehovas Zeugen etwa? - Wer bezeichnet sie denn als "Sekte", "Glaubensrichtung mit eigenwilliger Bibelauslegung" oder Weltuntergangspropheten? Wer macht sie in der Öffentlichkeit lächerlich? Wer hat einige ihrer Mitglieder im 3. Reich an die Nazis verraten? - Gute Christenmenschen der großen Kirchen, in einigen dokumentierten Fällen sogar ihre Kirchenmänner.

"Kriegsbeil begraben". - Geht's noch?

[Dieter Seefelder]

@Wellnie Jehovas Zeugen sind nun mal als Abspaltung von den etablierten Religionen per Definition eine Sekte.

Lächerlich haben sich Zeugen Jehovas mit ihren diversen schnändlich in die Hose gegangenen Endzeit Ankündigungen selbst gemacht.

Und wer hat im 2. Weltkrieg Mitglieder verraten? Der Verrat kam zum großen Teil von den Wachtturmführern, siehe der Bericht im Spiegel:

www.spiegel.de/pol...-0000-000043365083

Und wer betet den Tod durch "Harmagedon" von Milliarden Menschen herbei? Zeugen Jehovas!

[N.Laj]

@Liebe-für-alle-Menschen Hä? Würden Sie zur jüfischen/muslimischen/methodistischen Trauerfeier gehen wenn Ihre katholische Gemeinde Opfer eines Anschlags wurde?

[Alex_der_Wunderer]

@Liebe-für-alle-Menschen ...ist ja wohl nicht Ihr Ernst !

[mlevi]

@Liebe-für-alle-Menschen Sorry, aber respektvoll (und in in meinen Augen auch die völlig normale Herangehensweise) wäre doch, dass die Kirchen und der Senat an die Zeugen Jehovas herantreten, fragen ob sie einen Gedenkgottesdienst abhalten wollen und ob sie (die Kirchen und Senatsvertreter) aus Solidarität oder Mitgefühl teilnehmen dürfen. Und selbstverständlich würde dann der Gottesdienst nach den Riten ablaufen, die die Zeugen Jehovas für richtig halten...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Liebe-für-alle-Menschen "Vielleicht hätten Sie sogar nie vor gehabt, in einer Kirche einen für sie abgehaltenen Gottesdienst zu besuchen."

Hätten sie wahrscheinlich auch nicht. Deshalb ist es ja eine Frechheit einen solchen Gottesdienst abzuhalten. Wieso maßen sich ständig Kirchen an, ihre Riten für Leute abzuhalten, die damit nichts zu tun haben wollen?

"Seid so klug und erweist den veranstaltenden Kirchen Euren Respekt für den für Euch stattfindenden Gedenkgottesdienst."

Respekt für Respektlose?

[Juan Vaho]

@Liebe-für-alle-Menschen Es ist völlig wurst wie angeblich doppelzüngig und überheblich diese Leute sind.

Sich so paternalistisch zu verhalten wie die Kirche und die Stadt Hamburg gehört sich einfach nicht.

[Encantado]

@Liebe-für-alle-Menschen "seid so respektvoll und demütig"

Nachdem die Gemeinde gewaltsam überfallen wurde, voller Demut und dankbar die Brotkrumen aufsammeln, die ihnen gnädig hingeworfen worden?

Nee... ich halte von den Zeugen Jehovas nicht viel, aber hier bin ich ganz bei ihnen. Die Vorgehensweise von Stadt und anderen Kirchen triefen von Arroganz und nichtvorhandener Empathie, dass ich nur den Kopf schütteln kann.

[N.Laj]

@Encantado Das sehe ich auch so. Ich bin Ex-Zeugin, aber die Kälte der Medien und Kommunen widert mich an.

[Giri]

Der Staat ist einfach in einer Zwickmühle: Man will die Opfer ehren, aber eine gefährliche Sekte nicht unterstützen.

[Dieter Rimbach]

@Giri Leben Sie im Mittelalter? Jehovas Zeugen sind in Deutschland Körperschaft des öffentlichen Rechts und damit den Großkirchen gleichgestellt!

Und apropos Sekte: die Urchristen im 1. Jhdt. nannte man auch eine Sekte.

Jehovas Zeugen orientieren sich am Urchristentum, an ihrem Gründer - Jesus Christus - und an der Heiligen Schrift!

Demnach sind also eigentlich die Konfessionen, die davon abweichen, Sektierer!

Liebe Grüße

Dieter R.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Giri " Man will die Opfer ehren..."

Wollen das die Angehörigen der Opfer überhaupt? Hätten das die Opfer gewollt?

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Trauer ist immer für die Trauernden. Und bei einem stark öffentlichen Trauerfall kann es auch in den Aufgabenbereich der öffentlichen Hand fallen, dort mitzutun und auch ehrend/ gedenkend tätig zu werden.

Und WARUM man um einen Menschen trauert, ist auch individuell. Dafür braucht es keinen Nähenachweis oder was auch immer. Z. B. auch ganz unverfälschte christliche Nächstenliebe kann ein völlig hinreichender Grund sein, dass Jemanden so eine Tragödie berührt und das Bedürfnis weckt, um die Opfer zu trauern.

Gerade sich auf Jesus berufende Gläubige sollten das anerkennen können und keinen Besitz- oder Alleinvertretungsanspruch auf den Sachverhalt und die Emotionen gegenüber dem Rest der Gesellschaft erheben. Daher ist ihre Frage nach dem Willen der Opfer oder ihrer Angehörigen bezüglich der Trauer ANDERER Menschen aus meiner Sicht nicht richtig gestellt.

Aus meiner Sicht stellt sich eher die Frage, ob es dem Staat gut zu Gesicht steht, die persönlich der Tat am nächsten Stehenden in IHRER Trauer links liegen zu lassen. Und da spielt dann auch das Dilemma mit, das @Giri beschrieb.

[Rudolf Fissner]

@Normalo Natürlich kann die öffentliche Hand das. Aber nicht indem die nahen Angehörigen, Freunde und Verwandte sowie der Glaube der Verstorbenen schlichtweg ignoriert werden. Ein Spagetti - Pastafarie - Gedenkevent ist dann eben nicht angemessen ( und umgekehrt )

[Normalo]

@Rudolf Fissner Keine Widerrede. Genau da sehe auch ich das Problem.

Ich widerspreche nur einem etwaigen, weitergehenden Anspruch dieser konkreter Betroffenen bzw. ihrer Religionsgemeinschaft, einseitig zu bestimmen, wie eine trauernde Öffentlichkeit sich zu verhalten hat. Das geht mir zu weit.

[Sonntagssegler]

@Normalo Ich stimme der Diskussion hier überwiegend zu, würde aber mal die Frage stellen, woraus denn hier die "die trauernde Öffentlichkeit" außerhalb der Zeugen Jehovas eigentlich besteht.

Die ZJ sind eine sehr abgeschottete Truppe. Geschockt sein ist nicht identisch mit trauern und es ergebeben sich aus dem geschockt sein keine Rechte der Aneignung, wie hier geschehen.

[Normalo]

@Sonntagssegler Ich halte es für menschlich, angesichts so einers Massakers nicht nur moralisch schockiert sondern auch traurig über den persönlichen Verlust zu sein, den diese Tat versursacht. Die Opfer waren ja nicht nur Zeugen Jehovas, Eltern, Kinder, Geschister, Freunde etc. sondern auch ganz einfach unschuldig ermordete Menschen, denen passiert ist, was man (hoffentlich) seinem schlimmsten Feind nicht wünscht. D kann schon trauern lassen, OHNE dass man jetzt zu irgendeinem "Inner Coircle" der Opfer gehört.

ergo zur Frage der "Aneignung": Solche Gefühle sind ihrem jeweiligen Träger ureigen und die Antwort darauf, wie sie auszuleben sind, aus meiner Sicht grundsätzlich auch. Und wenn es genug Träger solcher Trauergefühle gibt, die diese gerne gemeinschaftlich bekunden wollen, aber NICHT zu jenem abgeschotteten Nähekreis gehören, dann können und sollen andere berufene Institutionen ruhig einspringen, um dem ein Forum zu geben, ohne dass das gleich "Aneignung" ist.

Diese Wertung schließt - wie mehrfach betont - nicht die Billigung ein, die Angehörigen und auch die betroffene ZJ-Gemeinde von vornherein absichtlich außen vor zu lassen. Ob die lieber unter sich bleiben wollen, sollte ihnen überlassen bleiben.

[Wellnie]

@Sonntagssegler Abgeschottete Truppe?

Es gibt wohl kaum eine Religionsgemeinschaft, die jeden so aktiv einlädt, sich mit ihr zu beschäftigen. Die Zusammenkünfte, Kongresse und auch das Abendmahl sind samt und sonders für die Öffentlichkeit zugänglich, ja sie laden Nicht-Zeugen sogar regelmäßig dazu ein. Sie schenken Ihnen sogar eine Bibel (Neue-Welt-Übersetzung), damit Sie die mit Ihrer Luther-Bibel vergleichen können, falls Sie Lust haben, Abweichungen aufzuspüren. (Ja, auch in der Lutherbibel steht zum Beispiel das Wort Harmagedon (Offb. 16:16), aber ich schweife ab...

Ach ja, und falls Sie sich mal die Mühe machen, www.jw.org aufzumachen, dürften sogar Sie zu der Erkenntnis gelangen, dass da mit der "abgeschotteten Truppe" wohl haarscharf an der Realität vorbei geht.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Warum muss es denn eine kirchliche Feier sein? In der Vorstellungswelt der Zeugen ist die Welt außerhalb der Gemeinschaft vom Satan geprägt. Es ist also für sie eine Verhöhnung, wenn die Kirche sich einmischt.

Warum kann man Menschen nicht einfach in Ruhe lassen? Nicht jeder mag öffentliche Anteilnahme. Und wenn jemand Fremdes trauern will, kann er das ja zu Hause tun.

"Gerade sich auf Jesus berufende Gläubige sollten das anerkennen können und keinen Besitz- oder Alleinvertretungsanspruch auf den Sachverhalt und die Emotionen gegenüber dem Rest der Gesellschaft erheben."

Die Sicht der Opfer auf Jesus war aber deutlich anders, als die der etablierten Kirchen. Das kann man doch nicht übergehen. Das ist übergriffig.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Wie man Jesus und die eigene Umwelt sieht, ist AUCH Jedem selbst überlassen.

Von daher würde ich erwidern, dass ich mir nicht von irgendwem reinreden lasse, um wen und wie ich zu trauern habe - nur nahe Angehörige, gefälligst im stillen Kämmerlein, bloß ja nicht unter Beteiligung von Kirchen (die nebenbei eben NICHT der Ansicht sind, dass ein Mensch, der einem aus ihrer Sicht fehlgeleiteten Glauben anhängt, gleich von jeder Anteilnahme ausgeschlossen sein sollte), etc.. Es sollte mir auch zugestanden sein, dass ich selbst entscheide, ob ich einen verstorbenen Menschen in erster Linie als Angehörigen seiner Religionsgemeinschaft ehre oder z. B. einfach dafür, dass er ein Mensch, ein einzigartiges Individuum mit Würde und einem lebenswerten Leben war, das ihm tragisch genommen wurde.

Im Gegenteil finde ich, dass es die von Ihnen beschriebene Intoleranz für andere Weltanschauungen ist, die man besser nicht beanspruchen sollte, öffentlich durchsetzen zu können. Wir haben Religionsfreiheit, und wer die für sich und seine Religionsausübung beansprucht, sollte auch Anderen zugestehen können, die ihre auszuleben, ohne damit vom öffentlichen Leben ausgeschlossen zu werden.

Genau deshalb finde ich es ja eher kritisch, dass die Zeugen Jehovas wohl gar nicht erst gefragt wurden, ob sie bei einer öffentlichen Gedenkveranstaltung mittun wollten - selbst wenn ihre Antwort "Vergesst es!" absehbar gewesen wäre.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Lange Rede kurzer Sinn. Die Meinung der Angehörigen ist Wust. Nur Ihre und die der Kirche zählt.

"...die nebenbei eben NICHT der Ansicht sind, dass ein Mensch, der einem aus ihrer Sicht fehlgeleiteten Glauben anhängt, gleich von jeder Anteilnahme ausgeschlossen sein sollte..."

Das sagt viel aus. Man ist übergriffig und erklärt sich einfach mal zuständig. Gegen den Willen der direkt Betroffenen.

Es gibt aber Menschen, die wollen diese angemaßte "Anteilnahme" nicht. Bitte akzeptieren Sie das. Sollte sich ein Pfaffe bei meiner Beerdigung zeigen, fange ich an zu spuken!

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Ich bleibe bei der Ansicht, dass es bei der Trauer um Mordopfer keine "Zuständigkeiten" gibt. Die Angehörigen sind nicht Wurst (ob die überhaupt auch Zeugen Jehovas sind, ist mir zumindest gar nicht bekannt), aber sie haben bei allem Respekt und Mitgefühl genau so wenig anderen Leuten vorzuschreiben, wie deren Trauer auszusehen, wie die ihnen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo In den USA gibt es wöchentlich solche Vorfälle. Veranstalten Sie da auch jedes Mal einen Gottesdienst?

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Ich sowieso nicht - Agnostiker. Aber müsste man das in Ihren Augen wirklich, um nach eigener Wahl öffentlich trauern zu dürfen, wenn man sich - warum auch immer - von einem bestimmten Vorfall betroffen fühlt? Gibt es irgendwo eine eiserne Regel, die besagt "Immer oder nie"?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Es gibt eine eiserne Regel. Öffentliche Bekundungen dürfen nicht den Vorstellungen der Opfer und ihrer Angehörigen widersprechen. Und genau das plant man in Hamburg.

Dürfen tut man nach unseren Gesetzen viel. Allerdings sollte jeder Mensch einen moralischen Kompass besitzen und benutzen. Dazu gehört, nicht alles zu tun, was man darf.

PS: Sie theoretisieren über Trauer?

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Sehe ich anders. Öffentliche Bekundungen sollten die Würde und die besondere Betroffenheit der Angehörigen achten. Deshalb bin ich nicht einverstanden damit, sie zu übergehen. Aber es gibt Grenzen der Unterwerfung unter ihre Wünsche. Die Fixierung auf einen bestimmten Ritus oder die Vorstellung, dass nur öffentlich trauern darf, wer dazu von der Religionsgemeinschaft der Opfer aktiv eingeladen wurde, z. B. überschreitet diese Grenzen.

ad PS Wieso theoretisieren? Ist Trauer für Sie etwa zwangsläufig ein religiöser Vorgang?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo "Öffentliche Bekundungen sollten die Würde und die besondere Betroffenheit der Angehörigen achten. Deshalb bin ich nicht einverstanden damit, sie zu übergehen."

Dann sind wir uns also einig. Außer, dass Sie nach Gutdünken eine Ausnahme konstruieren. Denn besonders im konkreten Fall ist die fremde Feier eine Beleidigung für die Angehörigen und natürlich auch die Opfer.

Oder würden Sie Kreuze auf muslimische Gräber stellen? Einfach so, weil es gerade mal in den Kram passt?

Trauer ist natürlich nicht an Religion gebunden. Aber ein Bezug zu den Opfern

löst normaler Weise Trauer aus. Dass Sie darauf beharren um völlig Fremde öffentlich zu trauern ist etwas merkwürdig. Deshalb auch die Frage nach Mordopfern in anderen Ländern.

[Arne Babenhauserheide]

@warum_denkt_keiner_nach? Wir haben auch Kerzen in die Fenster für Corona-Tote gestellt.

Und um die Toten in der Ukraine getrauert.

Auf Arten, die für uns etwas bedeuten.

Wenn die verschiedensten Gruppen auf ihre Art den Toten ihren Respekt erweisen, ist das normalerweise ein Akt der gruppenübergreifenden Gemeinschaft.

Wenn Katholiken oder Muslime für mich beten, bedanke ich mich (solange nicht von mir erwartet wird, das Gebet mitzusprechen).

Wenn die Toten Zeugen Jehovas sind, sollen alle Anderen nur wie die Zeugen trauern?

[meerwind7]

@Arne Babenhauserheide "Wenn die Toten Zeugen Jehovas sind, sollen alle Anderen nur wie die Zeugen trauern?"

Nö - jeder soll trauern, wie es für ihn selbst oder die eigene Kirche, Religionsgemeinschaft oder andere spirituelle Einstellung am besten passt.

Aber wozu eine halb städtische Gemeinschaftsveranstaltung eines Teils der anderen Religionsgemeinschaften?

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Was soll umgekehrt dieser merkwürdige Besitzanspruch - dieses "MEIN Verlust! MEINE Trauer! Haltet alle Anderen den Mund, bis Ihr gefragt werdet!" das Sie den Zeugen zunmindest zugestehen wollen? Gräber gibt es pro Toten nur eins, Orte dagegen, wo man ihrer gedenken kann, unendlich viele. Selbstverständlich sollte den Angehörigen an dem Ort, wo sie IHRE Trauer ausleben, auch ihr Wille gelassen werden. Aber warum sollen denn die Kirchengemeinde oder auch die Famile einen Anspruch haben, über alle anderen Orte auch zu bestimmen? Am Ende läuft diese Denke für mich auf einen Besitzanspruch an dem Verstorbenen selbst hinaus, und sorry, das ist mit meinem Begriff von Menschenwürde, aber auch von der Rolle eines Menschen als Teil der Gesellschaft, nicht vereinbar.

Und was diese "Fremden-Trauer" betrifft: Es geht nicht um mich persönlich. Es geht um Leute, die zu solchen öffentlichen Gedenkfeiern gehen oder auch Blumen am Tatort niederlegen, WEIL es ihnen offenbar etwas bedeutet. Wenn es die nicht gäbe, wäre die streitige Veranstaltung doch gar nicht in Rede. Also unterstelle ich mal, es gibt sie. Und wenn es sie gibt, steht es weder mir noch Ihnen, noch irgendwelchen Klerikenern zu, diese Menschen zu fragen, was ihnen eigentlich einfällt, hier irgendwelcher Fremder gedenken zu wollen. Lassen Sie die Leute doch fühlen, wie sie nunmal fühlen!

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo "MEIN Verlust! MEINE Trauer! Haltet alle Anderen den Mund, bis Ihr gefragt werdet!"

Genau so dürfen das Angehörige sehen. Es kann doch nicht sein, dass Tote zum Gemeineigentum erklärt werden.

Aber ich merke, wenn sich jemand in den Kopf gesetzt hat, dass er zuständig ist, dann ist er nicht davon abzubringen, seine (angeblichen) Gefühle über alles andere zu stellen. Egal wie übergriffig es auch sein mag.

Und ich kann auch nicht Glauben, dass jemand ernsthaft trauert, der die Gefühle anderer mit Füßen tritt.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Der Mensch ist NIEMANDES Eigentum - auch nicht nach seinem Tod. Das ist der Punkt. Die Gefühle, die sein Tod verursacht, gehören hingegen jedem Einzelnen selbst, der sie verspürt.

Und natürlich kann man solche Gefühle verspüren und um Menschen trauern, die man nicht gekannt hat, und sei es nur, weil es nunmal himmelschreiend ist, wie sie zu Tode gekommen sind. Ich beispielsweise kann bis heute Schindler's Liste nicht anschauen, ohne am Schluss wirklich heftig um die zu trauern, die NICHT vor den Nazis gerettet werden konnten. Das ist nunmal so, und ich lasse es mir auch von niemandem verbieten, der kraft irgendeiner Beziehung zu den Ermordeten meint, ich hätte kein Recht, mir "sein" Leid "anzueignen". Was für ein Blödsinn, das überhaupt verbieten zu wollen!

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Ich geb's auf. Wer glaubt, dass er sein Ding ohne Rücksicht auf Andere durchziehen kann, nur weil es nicht verboten ist, ist eben so.

[Rinaldo]

Ungeheuerlich, wie die Kirchen und der Staat in der Öffentlichkeit und den Medien mit den Zeugen Jehovas umspringen. Da muss ich wohl aus der evgl. Kircge austreten.

[adagiobarber]

könnte es sein ...

daß der pressesprecher nicht das gespräch mit den anderen landeskirchen gesucht hat ?

[Wellnie]

@adagiobarber Warum sollte er? - Würden Sie das auch von Muslimen, Neu-Apostolen oder Juden in einem solchen Fall erwarten?!

Möge er NIE eintreten...

[meerwind7]

@Wellnie Die Neuapostolische Kirche ist immerhin Gastmitglied der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen in Deutschland e.V. und insoweit in diese Gemeinschaftsveranstaltung eingebunden.

[Lowandorder]

Unfaßbar & ungeheuer •

[Xyra]

Die ganze Geschichte, diese ganze Tragik entfernt sich immer weiter vom eigentlichen Geschehen und dessen Aufarbeitung, zumindest nach meiner Einschätzung.

Nicht nur das der HHer Polizeipräsident die Kompetenzen von PsychologInnen und PsychiaterInnen nicht kennt, eigentlich sogar Lobbyarbeit für die PsychiaterInnen betreibt, zumindest auf der LPK.

Nein, jetzt stellt sich auch noch die Frage, wie eine Gedenkfeier im Sinne der Zeugen Jehowas aussehen bzw. gestaltet werden könnte. Das ist zwar einerseits nachvollziehbar, aber andererseits kommt ein gewisses Geschmäckle auf. Ein schwieriges Unternehmen wird diese Gedenkfeier nach meiner Einschätzung.

[Sonnenhaus]

Wie der Hamburger Senat und die Arbeitsgemeinschaft der Christlichen Kirchen zu den Zeugen Jehovas stehen muss für sich allein bewertet werden und sollte nicht mit dem Geschehenen vermengt werden.

Eine Trauerfeier auszurichten ohne Rücksprache mit den Hinterbliebenen der Opfer ist eine "unsensible Übergriffigkeit" staatlicher Behörden, egal ob dies im Zusammenhang mit Religionsfreiheit betrachtet wird oder nicht.

[Alex_der_Wunderer]

@Sonnenhaus ...vollste Zustimmung !

[nutzer]

"Die Amtskirchen sind auf scharfem Konfrontationskurs gegen die Zeugen Jehovas"

zu Recht. Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte, mit allem was dazu gehört.

Aus dem Bekanntenkreis weiß ich, was dazu gehört bei den Zeugen Jehovas aufzuwachsen und von diesen loszukommen.

[Ulrich Haussmann]

@nutzer Alle religiösen Gemeinden sind sektenartige Gebilde. Man sehe nur was die Katholiken jahrhundertelang und bis heute für Unglück über die Menschen bringen. Die Amtskirchen sollten sich so gar nicht mehr nennen dürfen.

[Numitor]

@nutzer Die katholische und die evangelische Kirche sind beides ebenfalls Sekten. Eine Sekte ist im Grunde nichts anderes als ein Ausschnitt aus der Gesamtheit aller mehr oder minder christlichen Konfessionen.

Da jede dieser Glaubensgemeinschaften ein krudes Welt und Glaubenssystem propagiert, unterscheiden sich diese Sekten nur dadurch, dass manche davon die Unterstützung des Staates genießen, die anderen nicht.

[wirklich?]

@nutzer Da haben sie Recht, allerdings kann ich nicht einfach im Namen der Opfer eine Trauerfeier veranstalten mit der diese religiös überhaupt nicht einverstanden ist. Zudem gilt in Deutschland Religionsfreiheit, auch die Zeugen Jehovas sind von dieser nicht ausgenommen.

[Normalo]

@wirklich? Wenn man um Jemanden trauert bzw. einen Rahmen zum Trauern anbietet, tut man das für die Trauernden und nicht im Auftrag oder "Namen" des Verstorbenen. Und Religionsfreiheit, geht nicht so weit, dass es Religionsgemeinschaften zustünde, dem Rest der Gesellschaft Vorschriften zu machen, wie sie Tote aus ihrer Mitte zu ehren hat. Dieser Rest hat nämlich AUCH Denk- und Bekenntnisfreiheit.

[adagiobarber]

@wirklich? es ist eine trauerfeier ...

die alle anteilnehmenden hamburger umfasst.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@adagiobarber "...alle anteilnehmenden hamburger..."

...können zu einer Trauerfeier nach den Überzeugungen der Opfer gehen. Wenn sie eingeladen sind.

[nutzer]

@wirklich? die Frage ist ja auch, sind die Zeugen Jehovas eine Religion oder eine Sekte?

Man kann auch eine Trauerfeier allgemein gestalten, ohne die Riten einer exklusiven und gegen die Außenwelt gerichteten Sekte zu legitimieren.

Die Zeugen Jehovas definieren sich als Gegenpol zur Welt da draußen und die Vorstellung, dass der jüngste Tag bevor steht ist elementarer Bestandteil der Weltsicht und wird den Kindern von Tag 1 an eingeflößt.

Die Trauerfeier dient in erster Linie der Stadt Hamburg, der Öffentlichkeit diesen Amoklauf zu verarbeiten. Eine Legitimierung der Zeugen Jehovas durch staatliche Stellen kann und darf es nicht geben. Und ich vermute, das istr auch von diesen nicht gewollt.

[Encantado]

@nutzer "Man kann auch eine Trauerfeier allgemein gestalten, ohne die Riten einer exklusiven und gegen die Außenwelt gerichteten Sekte zu legitimieren."

Stimmt.

Was aber unter zivilisierten Menschen nicht so ohne weiteres geht (gehen sollte), ist die Ausrichtung einer Trauerfeier ohne Einbezug der Betroffenen. Das ist einfach nur schäbig.

"Die Trauerfeier dient in erster Linie der Stadt Hamburg, der Öffentlichkeit diesen Amoklauf zu verarbeiten."

Dann ist es auch keine Trauerfeier. Denn den Opfern wird dabei offenkundig nicht gedacht.

"Eine Legitimierung der Zeugen Jehovas durch staatliche Stellen kann und darf es nicht geben."

Inwieweit 'legitimiert' es die Zeugen Jehovas über den aktuellen Stand hinaus, wenn man sie in eine Trauerfeier über IHRE OPFER zumindest einbezieht?

Wenn man sie als Gruppierung ignorieren will, sollte man sich wenigstens nicht ihrer Opfer bedienen. Das gebietet der grundlegende Anstand. Eigentlich.

[Ulrich Haussmann]

@nutzer Auch Protestanten und Katholiken indoktrinieren ihre Kinder vom 1. Tag an.

[Alex_der_Wunderer]

@Ulrich Haussmann 👍👍

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Ulrich Haussmann Ja. Aber der Unterschied zu den Zeugen und anderen Sekten besteht darin, dass es in den großen Kirchen erlaubt ist, über Religion zu diskutieren. In Sekten gibt es nur eine Auslegung.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@nutzer "Die Trauerfeier dient in erster Linie der Stadt Hamburg, der Öffentlichkeit diesen Amoklauf zu verarbeiten."

Nein. Sie dient in erster Linie den Opfern und ihren Angehörigen.

Ich habe für die Zeugen nicht das Geringste übrig, aber dass sich jemand anmaßt, eine Trauerfeier zu veranstalten, die auf anderen Grundlagen basiert, als dem Glauben der Opfer, ist ungeheuerlich. Wäre eine Atheistenversammlung überfallen worden, wäre es genau so eine Frechheit, für sie irgend einen Hokus Pokus um einen Gott zu veranstalten.

[meerwind7]

@warum_denkt_keiner_nach? Diese "Trauerfeier dient in erster Linie der Stadt Hamburg, der Öffentlichkeit diesen Amoklauf zu verarbeiten" und dem Senat als Demonstration, seine Pflicht und Schudigkeit getan zu haben.

Bürgermeister Peter Tschentscher sollte einfach eine Versammlung seiner eigenen Glaubensgemeinschaft (Nordkirche - Evangelisch-Lutherische Kirche in Norddeutschland) aufsuchen, dagegen hätte niemand etwas einzuwenden.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? "Nein. Sie dient in erster Linie den Opfern und ihren Angehörigen."

Genau DAS halte ich für viel zu eng definiert. Natürlich sollte es im Interesse der Veranstalter sein, den Opfern möglichst gerecht zu werden, aber letztlich dient eine Trauerfeier primär dem Trauern und daher im Zweifel den TrauernDEN - egal wer sie sind und wie sie über Religion denken. Wer NICHT findet, das eine Trauerfeier unter Beteiligung der Kirchen seinen Vorstellungen von der richtigen Ehrung der Toten entspricht hat alle Freiheit, nicht hinzugehen. Es ist nur ein Angebot.

Dass auch die öffentliche Hand mitmacht, wirft natürlich die Frage der religiösen Neutralität auf. Aber da muss man auch abwägen und berücksichtigen, dass die Kirchen eben für einen sehr großen Teil der Bevölkerung ganz selbstverständlich dazugehören, wenn man um Jemanden trauert udn nur für einen eher kleinen Teil auf jeden Fall NICHT. Dass die Opfer mutmaßlich zu diesem eher kleinen Teil gehörten, ist eben im Zweifel für die Mehrzahl der Trauernden gar nicht so allentscheidend.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo "Es ist nur ein Angebot."

Nein eine Vereinnahmung.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Vereinnahmung ist, wenn man die "Gedenkbefugnis" für sich allein beansprucht, so wie Sie das augenscheinlich für die Zeugen Jehovas tun.

[Alex_der_Wunderer]

@Normalo ...Religionen, die sich ihre Mitglieder durch Kreuzzüge aquiriert hat, sind zu recht als sehr suspekt zu bezeichnen...

[Normalo]

@Alex_der_Wunderer Der letzte Kreuzzug (oder auch die letzte Conquista) ist schon eine Weile her. Man darf also wohl davon ausgehen, dass diese rabiate Form der Akquise auf die heutigen Mitglieder der betroffenen Kirchen (sofern man protestantische Kirchen für die Kreuzzüge überhaupt in die Haftung nehmen kann) nicht mehr angewandt wurde, diese also freiwillig dabei sind und einfach nur ihren Glauben leben.

Davon abgesehen wird man vermutlich an JEDER Religion irgendwas finden, was man als "suspekt" bezeichnen kann - wenn man nicht gerade zu ihren überzeugten Anhängern gehört. Religionsfreiheit bedeutet daher, dass der Staat, WENN er mit Religionsgemeinschaften interagiert, nicht nach eigenen Maßstäben diskriminieren sollte, welche Religion "gut" oder "schlecht" ist. Worauf er Rücksicht nehmen kann und darf, ist dass das öffentliche Leben eben auch von religiösen Menschen mitgestaltet wird, deren Religiosität also auch nichts ist, was man aus der Öffentlichkeit verbannen kann.

[Alex_der_Wunderer]

@Normalo FREIWILLIG ? Ist hier schon mal nix...vielleicht bei Masochisten - da gebe ich Ihnen meine uneingeschränkte Zustimmung.

Warum " Religöse " Intitutionen geduldet werden, ist doch allein der Tatsache geschuldet, dass sie vielen Staaten in die Hände spielen oder noch schlimmer - politisch - wie bei diesem aktuellem Skandal, wenn nicht missbraucht, so zumindest genutzt werden, um von politischen Versagen - abzulenken.

[Normalo]

@Alex_der_Wunderer Sie sprechen letztlich Gläubigen von vornherein ab, vollwertige Menschen mit eigener Entscheidungsfähigkeit und Reflexionsvermögen zu sein. Das ist eine Diskussionsprämisse, auf deren Basis ich nicht diskutiere.

[Alex_der_Wunderer]

@Normalo ...unser Staat hat schon die Aufgabe - und da sind wir uns wohl hoffentlich einig - seine Bürger vor Schaden zu bewahren...

[Hugo]

@nutzer In D sind die rechtlich eine Religionsgemeinschaft, weiß z.B. wikipedia ;) .

Die Freie und Hansestadt Hamburg plant auch ned die Trauerfeier der ermordeten Zeugen Jehovas sondern einen Gedenkgottesdienst OHNE die Betroffenen kontaktiert zu haben und des noch als mehr oder weniger beabsichtigten Affront.

[Giri]

@Hugo Ist ganz interressant das sie Zeugen Jehovas eine anerkannte Religion sind (genauer gesagt eine Körperschaft öffentlichen Rechts), die Buddhisten nicht.

[R R]

@Giri Es braucht eine Organisation und entsprechende Anträge.

Ich glaube nicht, dass es an der Anerkennung scheitert.

[Dr. McSchreck]

@nutzer Alles richtig - trotzdem ist es extrem pietätlos, mit der Gemeinde, auf die der Anschlag verübt wurde, kein Gespräch zu führen, sondern sie auf einer Pressekonferenz zeitgleich mit Journalisten und Öffentlichkeit zu informieren.

[Lowandorder]

@Dr. McSchreck Danke - anschließe mich

[Octarine]

@nutzer Es spielt keine Rolle, was sie oder ich über die "Zeugen Jehovas" denken oder meinen.

Von Bedeutung ist auch nicht, in welcher Beziehung zur Wirklichkeit, diese oder jede andere religiöse Ideologie haben.

Hier geht es nur um den Respekt vor den Opfern einer furchtbaren Tat.

Oder genauer um das Fehlen des Respektes, um die Vereinnahmung des Leids anderer Menschen für politische Zwecke.

[Alex_der_Wunderer]

@Octarine ...politische Zwecke - und für politisches voll Versagen - wenn man bedenkt der Täter durfte seine Waffe besitzen obwohl seine persönlichen Umstände den Behörden bekannt waren - ich finde fast keine Worte für so ein Vollversagen unseres Staates - echt ungeheuerlich.

[Don Geraldo]

Meine Phantasie reicht aktuell nicht aus, um mir vorzustellen, was bundesweit medial los gewesen wäre, die Trauerfeier für die meist muslimischen Amok-Opfer in Hanau wäre ohne Rücksprachen mit Überlebenden und Angehörigen ausgerichtet worden von einer islamfeindlichen christlichen Freikirche.

Und in Hamburg praktizieren sie genau das.

Um das angemessen zu bezeichnen, fehlt mit nicht die Phantasie, sondern die Worte, wenn man nicht auf angemessene Beleidigungen und andere Verbalinjurien zurückgreifen will.

[Arne Babenhauserheide]

@Don Geraldo Sowas passiert jedes Mal, wenn Atheisten sterben und jemand ein Gebet für sie spricht.

Nur akzeptieren die das als die Art, wie andere ihr Mitgefühl ausdrücken.

[Ulrich Haussmann]

@Don Geraldo Guter Hinweis!!! Danke!!!