Knast für Klimakleber: Vergeltung ist kein Strafzweck
Der Kolumnist Thomas Fischer befürwortet eine Haftstrafe für Klimakleber. Das sei Vergeltung für unliebsame Menschen, sagt Anwalt Johannes Eisenberg.
Kleben sich immer wieder auf der Straße fest: Letzte Generation Foto: Julian Stratenschulte/dpa
Ein Amtsrichter ausgerechnet im grün regierten Baden-Württemberg greift jetzt gegen die Klimakleber durch: Drei Monate beziehungsweise zwei Monate Knast ohne Bewährung für zwei Angeklagte. Der Deutschlandfunk hat hierzu den als „früheren Vorsitzenden Richter am BGH“ vorgestellten Spiegel-Kolumnisten Thomas Fischer interviewt. Der Interviewte gehört – wie ich – der Generation an, die bedenkenlos die Klimakrise durch ihren Lebensstil generiert hat.
Der Mann ist der Leitkommentator des deutschen Strafgesetzes; sein Werk steht auf jedem Richtertisch. Der Interviewte sieht keinerlei Zweifel an der Strafbarkeit der Protestform und faselt von „Nötigung“ und „Gewalt“ der Protestierer. Er findet die Strafen angemessen, wenn die Leute sagen, dass sie es wieder machen werden und damit keine günstige Kriminalprognose für eine Bewährung möglich ist. Er hat gute Chancen, dass Amtsrichter ihm folgen.
Tatsächlich aber zwingt die Erklärung der Angeklagten, weiter machen zu wollen, eine Prüfung auf: Ob sie nämlich überhaupt bestraft werden dürfen, da auch eine Freiheitsstrafe sie nicht vom Forttun abhalten wird. Die Freiheitsstrafe verfehlt also völlig den Strafzweck. Dazu stellt sich die Frage, ob ein Regelbrecher unbestraft davonkommen kann. Das hängt davon ab, ob sein Verhalten als „sozialschädlich“ anzusehen ist. Die Frage zu stellen heißt, sie mit Nein zu beantworten. Die Konsequenz aus § 46 StGB, „Die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe“, muss in einem solchen Fall dazu führen, dass nicht bestraft wird. Strafzweck ist nicht Vergeltung, jedenfalls nicht ausschließlich.
Die Strafe wirkt nicht generalpräventiv, weil die Mehrheit der Bevölkerung es den Aktivisten nicht gleichtun wird. Sie wirkt nicht spezialpräventiv, weil die Klimakleber sich dadurch nicht von ihrem Tun abhalten lassen. Damit wirken die Urteile als Vergeltung an Leuten, die sich nicht fügen, und sie zielen darauf, die Leute zu brechen. Das ist kein legitimer, aber auch kein legaler Strafzumessungsgesichtspunkt, denn er ist mit dem Menschenbild des Grundgesetzes, dem Art. 1 GG „Menschenwürde“, nicht vereinbar.
Leser*innenkommentare
Luca
Vielen Dank für Eure Kommentare, wir haben die Kommentarspalte geschlossen.
Schalamow
"Tatsächlich aber zwingt die Erklärung der Angeklagten, weiter machen zu wollen, eine Prüfung auf: Ob sie nämlich überhaupt bestraft werden dürfen, da auch eine Freiheitsstrafe sie nicht vom Forttun abhalten wird. Die Freiheitsstrafe verfehlt also völlig den Strafzweck. Dazu stellt sich die Frage, ob ein Regelbrecher unbestraft davonkommen kann. Das hängt davon ab, ob sein Verhalten als „sozialschädlich“ anzusehen ist. Die Frage zu stellen heißt, sie mit Nein zu beantworten."
Was für eine krude Logik! Straftäter, die sich von den juristischen Konsequenzen ihres Tuns sich völlig unbeeindruckt zeigen, können demnach nicht verurteilt werden, weil die Strafe damit ihren Zweck verfehlt? Und eine solche Rechtssprechung soll dann ohne jegliche Auswirkung auf das Rechtsempfinden der restlichen Bevölkerung bleiben?
ulf hansen
"Gleiches Recht für alle"
Wenn ener das Recht bricht,der muss mit Konsequenzen rechnen ,ist ganz einfach.
Man stelle sich vor ein Krankenwagen muss da durch , was dann......?
Ob Kleber oder Nazi jeder muss angemessen bestraft werden.
Martin17
Natürlich müssen die Klimakleber bestraft werden. Da jeder Bürger und Politiker in Deutschland weiß, dass es einen Klimawandel gibt und dieser mindestens teilweise durch die Menschen verursacht wird, ist das Argument der Kleber hinfällig, die Menschen durch die Straftaten auf den Klimawandel hinzuweisen.
Das Argument von Herrn Eisenberg, wenn Straftäter sich durch Strafen nicht von Straftaten abhalten lassen, nicht bestraft werden dürfen, finde ich sehr eigenartig. Wie will man denn sonst die Bürger vor Straftätern schützen?
Martin17
@Martin17 Übrigens darf sich ein Staat niemals erpressen lassen. Dabei ist egal wer der Täter ist und aus welchem Grund er den Staat erpresst.
maxwaldo
"Ob sie nämlich überhaupt bestraft werden dürfen, da auch eine Freiheitsstrafe sie nicht vom Forttun abhalten wird. Die Freiheitsstrafe verfehlt also völlig den Strafzweck."
Dann waren 2 bzw. 3 Monate wohl zu kurz bemessen. Ich bin mir sicher, nach spätestens einem Jahr Haft hätte keiner der "Aktivisten" mehr Lust auf weitere strafbare Noetigungshandlungen gehabt.
Gerhard Krause
Recht hat er, der Eisenberg.
rero
@Gerhard Krause Das ist aber Ansichtssache.
Man kann nämlich die Frage, ob eine Sozialschädichkeit besteht, auch mit ja beantworten, wenn man möchte.
Die Frag nach der Spezial- und Generalpräventivität entsprechend auch.
Würden viele tun.
Außerdem lässt er die Frage nach der Vergeltung für diejenigen, die sich als Opfer sehen, weg.
Lowandorder
@rero Danke für den letzten Satz! Woll.
Nicht daß er mich bei ehna erstaunen würde! Aber zeigt er doch fein - wiese so ticken! Gellewelle&Wollnichtwoll.
kurz - “Vergeltung - Opfer!“ Booey.
Dat hälste ja im Kopp nich aus •
Bis zur Kenntlichkeit entstellt - wa.
Lowandorder
@Lowandorder Einfach mal in Ruhe ollen Tucho lesen & zu Gemüte führen
www.schoeffen-hess...gets_News_31933153
& Genau Genau
“Glaub nicht an die abschreckende Wirkung eures Spruchs; eine solche Abschreckung gibt es nicht. Noch niemals hat sich ein Täter durch angedrohte Strafen abhalten lassen, etwas auszufressen. Glaub ja nicht, dass du oder die Richter die Aufgabe hätten, eine Untat zu sühnen – das überlaß den himmlischen Instanzen. Du hast nur, nur, nur die Gesellschaft zu schützen. Die Absperrung des Täters von der Gesellschaft ist ein zeitlicher Schutz.“
&
“Hab Erbarmen. Das Leben ist schwer genug.“
Agarack
"Ein Amtsrichter ausgerechnet im grün regierten Baden-Württemberg greift jetzt gegen die Klimakleber durch"
Ich gehe davon aus, dass ein Rechtsanwalt weiß, was Gewaltenteilung ist. Warum die grüne Regierung in BaWü eine Rolle spielt, bleibt mir daher unklar.
"Der Interviewte sieht keinerlei Zweifel an der Strafbarkeit der Protestform und faselt von „Nötigung“ und „Gewalt“ der Protestierer."
Die (äußerst respektlose) Wortwahl "faseln" lässt vermuten, dass der Autor hier eine andere Auffassung vertritt als Herr Fischer. Es werden im Anschluss jedoch weder Herrn Fischers genaue Position zur Einordnung der Taten und ihrer Strafbarkeit vorgestellt, noch (aus meiner Sicht bemerkenswert) irgendwelche Argumente vorgebracht, warum es sich nicht um "Nötigung" oder "Gewalt" handeln sollte, oder warum keine Straftat vorliegen sollte.
(Wen Herrn Fischers Meinung interessiert, hier www.lto.de/recht/m...aaktivisten-knast/ ist sie zu finden)
"Die Konsequenz aus § 46 StGB, „Die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe“, muss in einem solchen Fall dazu führen, dass nicht bestraft wird."
§240 StGB sagt: "(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist." Daher ist mir als juristischem Laien nicht klar, warum im Falle einer Nötigung ein Wiederholungstäter hier nicht mit Freiheitsstrafe bestraft werden dürfte. Hat der Autor Zweifel, ob hier wirklich eine Nötigung vorliegt? Wenn ja, warum legt er die Zweifel nicht dar? Oder gibt es da andere Faktoren, die mir als Laien nicht bekannt sind und im Artikel auch nicht dargelegt werden?
Uranus
@Agarack Zu den Voraussetzungen, die für die Verurteilung aufgrund Nötigung erfüllt werden müssen - Wo sehen Sie bei den Blockaden/ den Akjtionen des zivilen Ungehorsam "die Gewalt" oder "die Androhung des Übels"
Agarack
@Uranus Um mal Herrn Fischer zu zitieren:
"Bei den Straßenblockaden der "Letzten Generation" handelt es sich in der Regel (nicht stets) um vollendete oder versuchte Nötigungen mit dem Nötigungsmittel der Gewalt, also um eine Straftat, die in § 240 Strafgesetzbuch (StGB) tatbestandlich umschrieben ist. Gewalt im strafrechtlichen Sinn ist das Einwirken körperlicher Kraftentfaltung auf einen Körper oder Gegenstand. Dass dies gegeben ist, wenn ein Mensch mittels Errichten einer unüberwindlichen physischen Sperre an der Fortbewegung gehindert wird, ist evident und bedarf eigentlich keiner weiteren Erläuterung. Die (psychische) Veranlassung von Autofahrern, ihre Fahrzeuge vor den Tätern anzuhalten, hat auf die nachfolgenden Fahrzeugführer keine andere Wirkung, als würden die Blockierer einen Baum fällen und quer über die Straße legen."
Finde ich jetzt als Laie überzeugend dargelegt. (Quelle: www.lto.de/recht/m...tivisten-blockade/ )
StefanMaria
@Agarack " Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist" ist hier die Frage. Abwägung: Aufmerksamkeit erregen, um Gefahren durch Umweltzerstörung und Milliardenkosten durch Schäden auf Grund des Klimawandels deutlich zu machen, ist auch mit leicht illegitimen Mitteln hier angemessen. Unsere gewählten Politker scheinen sich mir hier im illegitimen vielleicht sogar verwerflichen Bereich zu betätigen, wenn sie nicht alles ganz schnell unternehmen, was die Gefahren reduziert.
Fairchild670
@StefanMaria Der unmittelbare Zweck ist allerdings ganz schlicht, Fahrzeuge und ihre Insassen vom fahren abzuhalten. In wie fern das juristisch als verwerflich einzustufen ist, kann ich nicht sagen.
Cerberus
"Das hängt davon ab, ob sein Verhalten als „sozialschädlich“ anzusehen ist. Die Frage zu stellen heißt, sie mit Nein zu beantworten."
Eine derart steile These hätte den einen oder anderen Beleg verdient gehabt. Ich zumindest kann der Aussage nicht ganz folgen und komme (hinsichtlich der vorherrschenden Rechtsprechung) zu einem anderen Ergebnis.
Auch die These, ein Angeklagter, der seine Schuld nicht einsieht, müsste wie ein schuldlos Handelnder betrachtet werden, empfinde ich abstrus.
Gem. § 57 StGB kann bei Tätern, die ihre Schuld auch während der Haftzeit nicht eingestehen und reflektieren, eine Aussetzung der Reststrafzeit nach 2/3 der Haftzeit verweigert werden. Dies zeigt, dass das Vorhandensein von Schuld vom Gericht festgestellt wird, was der Angeklagte denkt, meint oder fühlt ist dahingehend grundsätzlich nachrangig von Bedeutung.
Insgesamt halte ich den Artikel für wenig konstruktiv, von einem erfahrenen Juristen hätte ich mir mehr Aufklärung bzw. Analyse und weniger Pathos gewünscht.
zeroton
Strafrechtlicher Kommentar von Fischer- geschenkt. Verfassungsrechtlich wäre interessant gewesen. Fischer wird alt.
Mondschaf
@zeroton „Fischer wird alt.“
Es sei ihm gegönnt.
Kriebs
Die Argumentation des Artikels entwertet sich und die Überschrift in einem Satz selbst:
"Strafzweck ist nicht Vergeltung, jedenfalls nicht ausschließlich." --> Selbst der Autor ist also der Auffassung, dass Strafzweck (auch) einen Vergeltungsansatz hat. Wir sind zwar weit von Kants Ansatz der absoluten Vergeltung im Inselbeispiel entfernt, aber nach der Auffassung des Bundesverfassungsgerichts enthält auch der moderne-grundgesetzliche Strafzweckansatz die Komponenten "Vergeltung, Schuld und Sühne":
„Schuldausgleich, Prävention, Resozialisierung des Täters, Sühne und Vergeltung für begangenes Unrecht werden als Aspekte einer angemessenen Strafsanktion bezeichnet“ (BVerfGE 45, 187 ff., Randziffer 210). In diesem Urteil arbeitet das Verfassungsgericht diese Punkte exakt aus Art. 1 Abs. 1 GG heraus. Daher darf ein Richter sich (auch) von Vergeltung leiten lassen, ebenso von der Resozialisierung. Letztere spricht hier aber eben auch gegen die die Verurteilten, da sie bereits ankündigen weitere Straftaten der gleichen Art zu begehen.
Daher ist das Urteil (juristisch) durchaus korrekt. Die Frage, sollten Klimakleber überhaupt bestraft werden, ist eine politische und kann nicht im Gerichtsverfahren (der Rechtsanwendung) sondern nur in der Gesetzgebung (der Rechtssetzung) gesellschaftlich-politisch verhandelt und geklärt werden.
Richter, die sich zum Ersatzgesetzgeber aufschwingen, sind der Sargnagel der Demokratie. Dies gilt natürlich nur im Maß der Radbruchschen Formeln:
1. Positive Gesetze müssen auch dann angewendet werden, wenn sie ungerecht und unzweckmäßig sind.
2. „Unerträglich“ ungerechte Gesetze müssen der Gerechtigkeit weichen.
3. Falls Gesetze nicht einmal das Ziel verfolgen, gerecht zu sein, sind sie kein Recht.
Hier sind wir aber von "unerträglich" ungerechten Gesetzen aber noch weit entfernt.
Lowandorder
@Kriebs Schön - daß Sie das so genau zu wissen meinen! Woll.
Frage ist aber - ob mein ehemaliger Mitschüler - ok zeitlich etwas versetzt -
Heute - all das auch so binsenweis glatt sehen würde?! Gellewelle.
Das war nämlich n ziemlich heller Kopp.
Questor
Die Argumentation ist dünn. Wenn ich jeden Tag von 7-11 die Regionalbahn in die nächstgelegene Metropole blockiere um für eine familien- und bildungsfreundlichere Politik zu demonstrieren, dann dürfte aus identischen Gründen keine gerichtliche Handhabe gegen mich vorliegen...
Wieviele von der Art bräuchte es wohl um den ÖPNV als Option den Garaus zu machen? Natürlich völlig straffrei
sociajizzm
@Questor Da ließen sich jede Menge Gegenargumente gegen Ihre Sichtweise finden.
1: Sie tun so als wäre der Autoverkehr und Klimapolitik nichts mit einander zu tun haben. So wie die Bahn und Bildungspolitik.
Der PKW Verkehr muss aber abnehmen und zwar drastisch.
In der Hand haben es in der Tat nicht nicht die Autofahrer, da diese ledigich die " bestmögliche" Option nutzen.
Diese "bestmögliche" Option ensteht aus politischen und gesellschaftlichen aber auch persönlichen finanziellen Umständen.
Aber nur weil die Autofahrer nicht die "besten" Adressaten sein mögen, sie sind sehr wohl ein Teil des Problems.
2:
Wenn Sie glauben die Klimakrise sei mit Misständen in der Bildungspolitik zu vergleichen isst Ihnen nicht zu helfen.
Es geht hier um Millionen von Menschenleben, darum einen lebenswertere Zukunft der ganzen Menscheheit.
Und wir sind nicht alleine auf diesem Planeten!
Manche Menschen sind halt emphatischer und die triebt das vor purer Verzweiflung auf die Straße.
Und unsere Regierung setzt nicht einmal die wirklich niedrigschwelligen Forderungen dieser Menschen um.
Womit wir bei Gegenargument 3 wären:
Sie meinen also eine "Familien und Bildungsfreundlichere Politik" ist genauso leicht umzusetzen wie ein 9€ Ticket oder eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn?
Die LG fordert ja in erster Linie das wenigstens alle einfach umsetzbaren OPtionen ausgeschöpft werden sollen.
Das der "Klimakanzler" zeigt, dass er es ernst mein.
Questor
@sociajizzm Sie argumentieren völlig ab vom Artikel. Der Artikel nennt Gründe aus denen das Ganze straffrei sein sollte und ist in der Argumentation geschlossen. Wenn die im Artikel genannten Gründe hinreichend sein sollen und diese hinreichenden Gründe auch auf andere Proteste zutreffen, dann sollten diese ebenfalls straffrei sein.
My Sharona
Mir ist Verhältnismäßigkeit wichtig: totschlagende Nazis kriegen viel zu oft Bewährung. Und deren Prognose für Wiederholungstaten dürfte auch hoch sein.
Die beiden Verurteilten sitzen bald im Knast für mich. Weil ich mich um meine Kinder Kinder kümmern muss, meinen Job nicht verlieren darf usw. Ich kann nur spenden und demonstrieren, dazu nicht fliegen, nicht Auto fahren, kein Fleisch essen - und denen dankbar sein, die den zivilen Ungehorsam auf sich nehmen.
sociajizzm
@My Sharona Ja aber Nazis sind halt nicht so schlimm wie die "Klimaterroristen".
Die einen bringen nur Menschen um die anderen wollen Menschenleben retten.
Wir wissen doch schon seit der Bekämpfung der Seenotrettung was schlimmer ist!
Mal ganz im Ernst, ohne Ironie. Es ist ein ernstes rechtsstaatliches Problem, das Sie ansprechen.
Die Haftstrafen sind nicht verhältnissmäßig.
Der Richter reiht sich damit ein in die Reihen der RIchter die früher schwarze Bürgerrechtler verurteilt haben.
Denn am Ende des Tages geht es bei LG um Menschenrechte.
Wenn der Richter Geldstrafen verhängen muss weil aus seiner Sicht das Gestz das halt so vorsieht ist das eine Sache.
DerEitlePfau
@My Sharona "Mir ist Verhältnismäßigkeit wichtig: totschlagende Nazis kriegen viel zu oft Bewährung. Und deren Prognose für Wiederholungstaten dürfte auch hoch sein."
This
Strolch
Ein Amtsrichter ausgerechnet im grün regierten Baden-Württemberg greift jetzt gegen die Klimakleber durch:
Ich hoffe der Autor weiß, dass ein Gericht aufgrund der Gewaltenteilung nicht der aktuellen Regierung, sondern dem Gesetz verpflichtet ist.
Ricky-13
@Strolch In Baden-Württemberg ist Winfried Kretschmann "grüner" Ministerpräsident. Dass Kretschmann ein 'Freund' der Autoindustrie ist, darüber hat sich ja schon vor Jahren 'Die Anstalt' lustig gemacht (siehe Link). Nun ja, wollen wir hoffen, dass deutsche Gerichte sich nicht nur den von Menschen "erdachten Gesetzen" verpflichtet fühlen, sondern unsere Richter auch mal an die Naturgesetze denken, denn dem Klimawandel sind unsere Gesetze total egal - und Richter fegt der Klimawandel in der gleichen Weise von dem Planeten Erde, wie auch Klimaschützer. Apropos "grüner" Kretschmann. Vielleicht brauchen wir wirklich mal eine echte Umwelt- und Klimaschutzpartei, die dann auch mal Gesetze für die Menschen macht, und nicht nur Gesetze für die klimaschädliche Wirtschaft. Das ist hier ja schon fast so wie in den USA, wo auch nur noch das Kapital beschützt wird. Dass die "CO2-Party" jetzt zu Ende ist, möchten viele Bürger und Politiker anscheinend aber immer noch nicht wahrhaben, deshalb werden Klimaschützer jetzt sogar schon "kriminalisiert", damit die "CO2-Party" weitergehen kann.
***Klimagipfel mit Winfried Kretschmann | Die Anstalt***
www.youtube.com/watch?v=yu7hD2z530I
Agarack
@Ricky-13 Die Relevanz Ihres Kommentares als Antwort auf Strolchs übergeordneten Kommentar ist für mich nicht erkennbar.
resto
@Strolch Gerichte bilden zumeist und zum Glück nicht die jeweiligen Regierungen ab. Das finde ich positiv.
Strolch
"Ob sie nämlich überhaupt bestraft werden dürfen, da auch eine Freiheitsstrafe sie nicht vom Forttun abhalten wird."
Komische Logik: Der Massenmörder vor Gericht: Ich werde es wieder tun. Na dann gehen Sie mal und machen weiter.
Für 2-3 Monate werden die Klimakleber nicht weitermachen können. Da sind sie in Haft. Beim nächsten mal sind es dann sechs Monate.
Und: Vielleicht wirkt ja Strafe doch. Warten wir es ab, wenn die beiden wieder raus kommen.
DerEitlePfau
@Strolch "Komische Logik: Der Massenmörder vor Gericht: Ich werde es wieder tun. Na dann gehen Sie mal und machen weiter."
Antwort dazu aus dem Artikel: "Dazu stellt sich die Frage, ob ein Regelbrecher unbestraft davonkommen kann. Das hängt davon ab, ob sein Verhalten als „sozialschädlich“ anzusehen ist. "
Andreas J
@Strolch Von Massenmördern in diesem Zusammenhang zu schreiben hat mit Logik noch viel weniger bis gar nix zu tun.
Cerberus
@Andreas J Wieso?
Nehmen wir das Beispiel der zuletzt vor Gericht gestellten KZ-Wachleute und -Sekretärinnen.
Bei Tätern, die allesamt älter als 95 Jahre sind, dürfte die Spezialprävention (also die Gefahr einer Tatwiederholung) auszuschließen sein.
Auch ein generalpräventiver Zweck ist nicht vorhanden, da das politische System dies (glücklicherweise) nicht zulässt.
Sie sehen ihre (individuelle) Schuld mehrheitlich nicht ein.
Nach der Logik des Autors handelt es sich daher bei den Urteilen um reine (und rechtswidrige) Vergeltung.
Ich sehe das grundsätzlich anders und habe sowohl die Gerichtsverfahren, als auch die Urteile begrüßt.
Man könnte aber auch die Strafverfahrens-Vita von Horst Mahler beispielhaft zugrunde legen und anhand der hier im Artikel aufgestellten Kriterien überprüfen. Er sieht bei sich keinerlei persönliche Schuld und wird seine volksverhetzenden Aktionen vermutlich bis ins Grab weiterführen. Und gerade deshalb soll man ihn nicht bestrafen dürfen?
Strolch
@Andreas J Warum? Welcher Zusammenhang? In dem Artikel geht es um Strafzwecke (das ist der Zusammenhang).
Strafzwecke gelten dogmatisch für alle Straftaten. Daher steht § 46 StGB auch im allgemeinen Teil des StGB.
felixul
@Strolch abgesehen davon, dass die Haftstrafe in der nächsten Instanz keinen Bestand haben kann, hat der Autor doch klar hergeleitet, warum sie nicht unserem Rechtsverständnis entspricht.
Ihr Vergleich mit dem Massenmörder ist einfach nur peinlich, ----
wobei, die LG wehrt sich ja sogar gegen die institutionellen Massenmörder, deren Tat wahrscheinlich aber erst nach ihrer Lebenszeit wirksam wird!
Strolch
@felixul Na dann. Warum? "Nur peinlich" ist kein Argument. Weil ein Mord schlimmer ist - daher steht auf den Lebenslang und nicht nur bis zu 3 Jahre? Es geht um Strafzumessung. Der Tatbestand ist erfüllt (der der Nötigung). Bei Massenmörder ist der Tatbestand des Mords erfüllt.
Jetzt geht es um Strafzumessung. Da läuft wieder alles gleich.
Sie befinden sich mit keinen Argumenten, aber in guter Gesellschaft. Im Artikel, da geht es (ohne Argument) weiter:
"Das hängt davon ab, ob sein Verhalten als „sozialschädlich“ anzusehen ist. Die Frage zu stellen heißt, sie mit Nein zu beantworten."
Wenn man die Frage stellt, muss man sie gleich verneinen?? Hä?
Also, wenn man die Frage beim Massenmörder stellt, würde Sie die Argumentation dann auch durchgehen lassen?
Und zu guter Letzt. Wenn Ihnen der Massenmörder zu krass ist: Nehmen Sie halt den Ladendieb oder noch besser: Den Drängler auf der Autobahn (das ist auch Nötigung). Den mögen Sie sicher nicht. Und dann lesen Sie den Text oben nochmal und fragen sich, ob Sie zustimmen.
sociajizzm
@Strolch Ich erkläre Ihnen wo Sie falsch liegen.
Weder der Ladendieb noch der Drängler auf der Autobahn sind passende Beispiele.
Es geht nicht um "zu krass".
Wenn Sie meinen eine Gefängnisstrafe gegen die LG sei angebracht finden Sie auch es war angebracht Menschen, die für die Rechte der schwarzen in den USA demonstrierten und dabei damals geltende Gesetze brechen mussten einzusperren.
Verstehen Sie, wo Ihr Fehler liegt , die LG mit Ladendiebstahl, Raserei oder Mord zu vergleichen?
Es geht bei einem Verbrechen juristisch immer auch um das Motiv der Täter.
Kriebs
@felixul Nein, der Massenmördervergleich ist lediglich die Anwendung des Prinzips "Ich werde nicht aufhören" in einem anderen, extremeren Kontext.
Allgemeine Prinzipien müssen sich - insbesondere im Strafrecht - in allen Kontexten als wahr erweisen. Herr Eisenberg leitet seine Position ja aus dem Allgemeinen Teil des StGB her, weshalb dieses Prinzip auch für alle Straftaten Geltung haben muss, auch für den Massenmörder.
Wenn sich das "Allgemeine Prinzip" nicht in allen Kontexten als wahr erweist, dann ist es eben kein Allgemeines Prinzip. Ihre Reaktion zeigt, dass Sie dieses Prinzip auf Terroristen und Massenmörder (richtigerweise) nicht angewendet wissen wollen.
Damit scheidet dann aber seine Geltung als Allgemeines Prinzip aus.
Im Anschluss wäre die Frage zu klären, ob es sich hier um ein Spezielles Problem der Bagatellkriminalität handelt. Kann man durchaus so sehen, ist - imho - aber eher eine politisch-gesellschaftliche Frage.
Jedenfalls der Artikel greift diese Bagatellthemen nicht auf, weil er die Renitenz und die darauf aufbauende Straffreiheit versucht als allgemeinen Grundgedanken des Strafrechts herzuleiten. Das ist aber eben misslungen, weil es sich nicht um ein allgemeines Prinzip handelt.
Rudolf Fissner
Hier das eigentliche Interview: www.deutschlandfun...-ac1cf4df-100.html
Dr. McSchreck
Juristisch liegt Fischer aber richtiger. Strafzweck ist, die Menschen zu legalem Tun zu bewegen. Wenn jemand direkt nach dem Urteil die nächste Tat begeht, entsteht der Eindruck, das Urteil hat nicht ausreichend deutlich gemacht, dass so etwas nicht geduldet wird - und die Strafe fällt schärfer aus. Das ist Spezialprävention, nicht Vergeltung.
Cerberus
@Dr. McSchreck Nö. Das ist Generalprävention ;-)
Dr. McSchreck
@Cerberus Auf den Täter selbst bezogen ist es Spezialprävention. Es stimmt auch nicht, dass man vorher schon weiß, ob die Strafe etwas erreichen wird.
Vielleicht spielt Generalprävention auch eine Rolle, andere also von solchen Taten abzuhalten.
Matt Gekachelt
Danke. Es war mal Zeit, an den Sinn von Strafe zu erinnern daran, was strafwürfig ist. So gesehen haben wir eine Täter und Opferumkehr. Die Opfer wollen die Täter vom erweiterten Suizid abhalten. Diese sind aber bei weitem in der Mehrheit und empfinden das als Einschränkung ihrer Freiheitsrechte. Daher haben sie das Recht des Stärkeren und das setzt sich immer durch.
Ricky-13
Jurist Thomas Fischer: „Das Gericht müsse bei der Bemessung des Strafmaßes abwägen, ob zu erwarten sei, dass ein Täter durch die Strafe davon abgehalten werde, wieder eine Straftat zu begehen.“ [Deutschlandfunk – 8.3.2023]
Was redet der Mann denn da von 'Täter' und 'Straftaten'? Die wahren Täter, die seit Jahren den Klimawandel mit CO2 füttern, die kennt man doch. Gibt es eigentlich auch noch Juristen, die die herannahende Katastrophe (Klimawandel) sehen, oder hatte mein alter Physikprofessor damals doch recht, als er sagte "Da wo andere Menschen ein Hirn haben, haben Juristen ein Gesetzbuch"? Dass die jungen Klimaaktivisten langsam verzweifeln und zu solchen Aktionen greifen, das kann ich gut nachvollziehen, denn es geht ja um ihre Zukunft und nicht um die Zukunft der monopolyspielenden Wirtschaftsbosse oder die Zukunft der geldgierigen Aktionäre.
"Im Jurastudium lernt man vor allem, Urteile über Dinge zu fällen, von denen man kaum etwas versteht." [Max Uthoff, Jurist und Kabarettist]
Opossum
@Ricky-13 Sehr guter Kommentar
Lowandorder
@Ricky-13 Ja wie? Das macht den Juristen doch grade so objektiv & wertneutral - wa!;)((
Ricky-13
@Lowandorder „Die Tugend in der Mitte, sagte der Teufel und setzte sich zwischen zwei Juristen“ - Spruch aus Dänemark
Lowandorder
@Ricky-13 Danke. Schön - ropopopom
StSx
Hm, üblicherweise lässt man Leute, die sich von "Knast" nicht auf halten / "bessern" lassen daher woh nicht wieder raus - naja, bissl übertrieben hier...
Naja, juckt ja eh keinen - wie die Kommentarvielfallt zeigt...
Sind (& bleiben??) ja nur ein paar Männeken, selbst in Frankreich, wo
um ne Mio protestieren - tun es zig Mios nicht...^^
J_CGN
Die Frage ist dann doch, welche Strafe den Strafzweck erfüllt?
Und die Frage zu stellen, ob die Handlung "sozialschädlich" sei führt nicht direkt zum "Nein" als Antwort.
Da verkürzt der Autor und stellt seine Ansicht als Antwort dar.
BazaarOvBirds
Abschreckung würde auch erreicht, indem man unschuldige Menschen vorsorglich einsperrte, beispielsweise um Jugendlichen einmal die Härte des Gefängnisalltags zu demonstrieren. Das heißt Abschreckung allein kann konzeptuell kein unabhängiger Strafzweck sein. Stattdessen ist Strafe und Strafjustiz inhärent mit Vergeltung verbunden. Jason Lee Byas führt dies gut aus in seiner Artikelserie "Against the Criminal Justice System".
DiMa
Die Wiederholung von Straftaten ist stets sozialschädlich, da ein geschütztes Rechtsgut verletzt wird. Die im Artikel benannte Frage zu stellen heißt im Ergebnis diese stets zu bejahen. Wiederholungstäter sind daher im Ergebnis auch, diese mit Freiheitsstrafe zu bestrafen. Kündigt der Täter dann weitere Straftaten für die Zukunft an, ist Bewährung ausgeschlossen.
Ingo Bernable
@DiMa Ja, vermutlich wäre im Sinne der Generalprävention anzuraten die gesamte Bevölkerung besser schon mal vorsorglich zu inhaftieren, schließlich ist auch die potentielle Ersttat sozialschädlich.
resto
@Ingo Bernable Es geht nicht um Generalprävention sondern um Spezialprävention bei diesen zwei Leuten. Die Chance, die sie hatten, haben sie nicht genutzt.
Strolch
@Ingo Bernable Wieso "Prävention". Es gab doch eine Straftat? Es gibt halt keine günstige Prognose für Bewährung, also eine Zeit, in der man zeigen kann, dass man sich an Gesetze hält.
Hat den die gesamte Gesellschaft Straftaten angekündigt?
Land of plenty
Sozialschädlich ist einzig der Verkehrsstau, der logischerweise entsteht, wenn alle sich ein Auto kaufen, statt, dass alle in Sammeltaxis transportiert werden.
Sozialschädlich ist einzig der Kohlebagger von RWE, wenn er nicht am baggern gehindert wird.
Ich dachte die Rechtsprechung zu Nötigung sei seit den Mutlangen-Urteilen geregelt.
Nötigung ist ein PkW-Fahrer, der auf andere draufrast.
Ich hatte noch nie ein "Auto", seit 40 Jahren Fahrrad.
Lowandorder
Danke - anschließe mich.
Thomas Fischer hat zu lange unter der BGH-Lampe gelebt •
Strafrecht ist eben nicht alles im Strafrecht! Na logo. Eh klar.
Junge. Sollteste auf dem Schirm haben! Woll.
Mal die eigenen Kolumnen wieder sorgfältig durchblättern. Gelle.
Dank im Voraus. Nich - daß das nochn schwarzer Dreher wird! Gell.
Get it? Fein.
Lowandorder
@Lowandorder A friend of mine - BGH & BVerfG gestählt - wirft ein:
“Hatte das Gebrabbel unseres Oberintellektuellen Superjuristen zufällig im DLF gehört. Das wesentliche Tbmerkmal der Verwerflichkeit und die Dimensionen des Klimawandels kamen praktisch nicht vor.“
kurz - Niedergang wohin du schaust!
- 🙀🥳😱 -
Dr. McSchreck
@Lowandorder Der Mann war aber sicher nicht am BGH als Strafrichter. Sonst würde er nicht eine Frage des „ob“ der Strafbarkeit mit der strafbemessung verwechseln. Wären die Taten nicht verwerflich, dürfte es gar keine Strafe geben. Sind es Straftaten, gilt der allg. strafrahmen und die üblichen Kriterien.
Lowandorder
@Dr. McSchreck Schreck laß nach. Ich kann Sie beruhigen. Der Mann ist RA!
(“Strafrecht fand ich im Studium immer schwammig & doof!“ “Ich auch! Als RA merkte ich aber dann - da kannste am meisten für deine Mandanten rausholen!“ - recht hat er!
Zum Fischer-Senat - er & nochens hören zu - diskutieren sachlich - der übergangene Rest - sitzt wie die Ölgötzen da!“
kurz - Wir zwei beide sind an die 50+ im Geschäft (er noch voll in den Sielen) - als das wir uns nicht auch weiterhin ne eigene Meinung jenseits der bemühten Erbsenzähler der h.M. - herrschenden Meinung&Leere leisten! Gelle.
Fischer aber - der ausreichend auf dem Kasten hat - enttäuscht auf ganzer Linie ob Denkfaulheit & Bräsigkeit •
Dr. McSchreck
@Lowandorder Oder weil er ihre Meinung nicht teil.
Die Juristenausbildung ist wirklich besser geworden, in meiner Generation geht man liberaler mit anderen Auffassungen um, solange sie „vertretbar“ sind.
Lowandorder
@Dr. McSchreck Ok Ok try it a 🥱! Darum geht‘s doch nicht!
Was mein Weggefährte & ich bei Fischer vermissen: Daß er sein Hirn in die Weiche legt & dann sich auseinandersetzt! Statt n Glas Eingemachtes aus dem Regal zu nehmen, um sich sein Hasenbrot zu schmieren und zu mümmeln. Ergo:
“Desch ischt under Ihrem Niveauooo!“
Wie mein verfassungsrechtlicher Ziehvater Peter Häberle als Verdikt selten aber doch von sich gab.
tomás zerolo
Was soll ich sagen?
Ich kann nur voll zustimmen.
Herr Fischer hat offensichtlich nicht den Ernst der Lage erkannt. Mögen andere Jurist*innen, wie Sie, da weiter sein.
Um dem nun einsetzenden Geschrei "Gesetz ist Gesetz" vorzubeugen: Recht wird eben nicht von Automaten gesprochen: das muss wohl seine Gründe haben.
Lowandorder
@tomás zerolo anschließe mich
Benedikt Bräutigam
Au Backe! Was für eine Logik! Wenn Strafe den Zweck verfehlt auch für die Zukunft abzuschrecken, dann soll man darauf verzichten? Da freuen sich die Berufsverbrecher. Dass Vergeltung "nicht ausschließlicher Strafzweck" ist, trifft natürlich zu, bedeutet aber, dass sie eben doch auch Strafzweck ist. Von Selbstzweck, wie in der Überschrift behauptet, kann natürlich überhaupt nicht die Rede sein. Meine Sympathie gehört den Demonstranten, aber mit irreführenden Argumenten zu suggerieren, es gäbe kein strafrechtliches Problem, ist ärgerlich.
taz.manien
@Benedikt Bräutigam Man muss schon wirklich eine krankhafte Fantasie haben um Klimakleber mit Berufsverbrecher in einem gleichen Topf zu werfen! Sollte man einen Menschen nur retten können, wenn man eine Straftat begeht ohne anderen zu schaden, dann sollte aufgrund von Gesetzen derjenige sterben nur weil Gesetze das vorsehen? Ich verstehe die Welt nicht mehr, in unserem Land wurden Todesurteile gesprochen, ja diese waren Gesetzeskonform in jener Diktatur zu der damaligen Zeit, nur hatten diese nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Die Zeit wird es zeigen ob die Klimakleber genauso gesehen werden, wie jene die damals verurteilt wurden. Nein, wir leben nicht in einer Diktatur, aber zu behaupten das unsere freiheitliche demokratische Grundordnung unfehlbar ist wie eine Diktator das von sich behauptet, der irrt ganz schön gewaltig.
resto
@taz.manien Ja wenn retten die Klimakleber denn? Ihr Vergleich zieht nicht.
sociajizzm
@resto Die "Klimakleber" möchten uns dazu zwingen uns selbst zu retten.
Also versuchen diese uns alle und auch die zukünftigen Generationen zu "retten".
Da war doch was im GG
"Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung."
Die LG möchte die Regierung nur daran erinnern ^^
Ingo Bernable
@Benedikt Bräutigam "Berufsverbrecher" waren diejenigen die im NS mit grünem Winkel in KZs deportiert und ermordet wurden. Nach ´45 hat man sich von diesem Konzept iA ebenso gelöst wie von ähnelichen Kategorien etwa der "Arbeitsscheuen" oder der "Asozialen".
"Dass Vergeltung "nicht ausschließlicher Strafzweck" ist, trifft natürlich zu, bedeutet aber, dass sie eben doch auch Strafzweck ist."
Wenn die sonstigen Strafzwecke aber eben nicht zu erreichen sind bleibt im konkreten Fall einzig und allein die Vergeltung als Ziel der Strafe übrig.
Benedikt Bräutigam
@Ingo Bernable Nur weil die Nazis das Wort "Berufsverbrecher" missbraucht haben, ist der Begriff doch nicht gegenstandslos geworden. Selbstverständlich gibt es Berufsverbrecher und es wäre grotesk, wenn diese sich vor Gericht darauf berufen könnten, sie seien sowieso unbelehrbar. Und Vergeltung ist zwar ein unschöner, aber legitimer Strafzweck, auch falls er mal im Einzelfall der einzige ist. Der Bürger möchte nämlich grundsätzlich bestraft wissen, was ihm selber verwehrt wird. Das ist nicht verwerflich, das dient dem Rechtsfrieden. Man kann die Strafbarkeit mancher Aktionen nicht einfach wegwischen, das funktioniert nicht. Es gibt ja auch Geschädigte. Aus dem Dilemma kommt man mit fadenscheinigen Argumenten nicht raus. Ich persönlich finde ja auch weiterhin, dass die Proteste erst dadurch Gewicht bekommen, dass die Demonstranten Nachteile für sich selber in Kauf nehmen. Die Letzte Generation hat übrigens auch schon mal eine Spende von mir bekommen, ich finde weitgehend richtig, was die machen, nur geht das rechtliche Problem trotzdem nicht weg. Allenfalls ist denkbar, dass das allgemeine Rechtsempfinden und in der Folhe auch Rechtsprechung die altruistische Motivation der Aktionen stärker anerkennt und berücksichtigt.
Andreas J
@Benedikt Bräutigam Geben sie doch mal Berufsverbrecher in ihre Suchmaschine ein. Nur Bezüge zum Nationalsozialismus. Heute spricht man von Intensivtätern.
Dr. McSchreck
@Andreas J Herr Drach zum Beispiel? Der ist kein Intensitäten, weil er nur wenige Taten begangen hat. Aber er hat sich entschieden, sein Geld durch Straftaten zu „verdienen“, wie auch mancher drogenhändler oder „enkeltrick“-Betrüger, wobei letzteres als Teil einer Bande geschieht.
Andreas J
@Dr. McSchreck Dann ist er halt ein Wiederholungstäter. Es gibt keinen Grund Begriffe aus der Zeit des Nationalsozialismus zu verwenden. Wir haben eine reichhaltige Sprache.
Lowandorder
@Dr. McSchreck Junger Mann - seinse mir nicht böse! But
So kriegense diesen braunen Bonbon nicht vom Hemd! Wollnich.
Dabei geht es doch nicht um alberne Definitionshuberei - sondern um braun Stammtisch - unterirdisch! Newahr.
Normal Schonn - wa.
Lowandorder
@Andreas J anschließe mich -
& by Heinrich Zille
“Na & was macht der Orje?“
“Och dem jehtet jut! Der hat ja wieder nen Laden aufjemacht!“
“Versteht der denn was vom Geschäft?!“
“Aber Frau Pachulke - doch mit dem Brecheisen!“
(Unsere alte Dame*04 was ming Mouder war & als junge Frau Fürsorgerin im Roten Wedding erzählte gern ähnliches!
kurz - “Berufsverbrecher“ - booey - wie entlarvend - wie “Asylanten“ uä - wa!
“An ihren Worten sollt ihr sie erkennen“
Wie wahr •
Rudi Hamm
"Ob sie nämlich überhaupt bestraft werden dürfen, da auch eine Freiheitsstrafe sie nicht vom Forttun abhalten wird."
Sagen sie den Satz mal bei wiederholter Trunkenheitsfahrt ohne Führerschein, dann merken sie wie absurd dieser Satz ist. Die Strafe kann aber sehr wohl eine abschreckenden Effekt haben und viele davor zurückhalten, sich auf die Straße zu kleben.
Matt Gekachelt
@Rudi Hamm Das biblische Strafkonzept -Auge um Auge, Zahn um Zahn - ist sicher abschreckend und auch präventiv. Verhindert
hat es aber auch Verbrechen nicht. AT. Mein ist die Rache sagt im Gegensatz dazu der Gott des neuen Terstamentes. Das ist der Ursprung vom Konzept des Gewaltmonopols des Staates. Je nach Staat verschieden. 3. Reich, BRD, DDR. Das Recht ist nicht objektiv und absolut statisch. Es ist abhängig von den unvollkommen Menschen, die es schaffen und damit leben.
Dr. McSchreck
@Rudi Hamm Da bin ich ganz Ihrer Meinung. Zumal die Prognose sehr gewagt ist, dass die Strafe nicht wirken wird. Wenn die Leute erst mal aus ihrem Milieu heraus sind und mitbekommen, wie die meisten anderen über sie denken, könnte sich schon die Frage stellen, ob es wirklich so sinnvoll ist, weiter zu machen.
sociajizzm
@Dr. McSchreck MLK war der meisstgehasste Mensch Amerikas zu Lebzeiten.
Desshalb hat der ja auch erkannt das er falsch lag und aufgegeben...
;-)
Dr. McSchreck
@sociajizzm Er war mit Sicherheit weniger verhasst als Malcolm X. Und die Schuhe sind auch sehr groß, die Sie denen da hinstellen, die werden nicht passen.
Libuzzi
Dass Baden-Württemberg grün regiert wird, heißt nichts: Erstens merkt man es kaum, und zweites sind die Grünen hier grün angemalte CDUler.
Christoph Strebel
@Libuzzi Ethische Überzeugung und staatliches Recht sind zwei verschiedene Sachen.
In den Augen vieler Schreiber hier ist Autofahren ethisch unverantwortlich, etwa so pervers wie Juden Schweinefleisch zu servieren. Dementsprechend ist die Blockade von Straßen auch vernünftig und moralisch geboten. Also ist auch die vom deutschen Parlament beschlossene Rechtslage völlig unmassgeblich.
Der Jurist Fischer hält sich natürlich an die staatlichen Gesetze.
Christoph Strebel
@Libuzzi Angemalte CDUler: wenn Herr Kretschmann in den Ruhestand geht, wird man sehen, ob der wirklich typisch ist für die BW- Grünen, oder doch das katholische Aushängeschild für ganz andere Politik
sociajizzm
@Libuzzi "kaum"´ist noch zu viel des Lobes.