Paul Schäfer zu „Friedensbewegung“: „Ohne Dialektik geht es nicht“
Aus dem Wagenknecht-Schwarzer-Bündnis wird keine neue Friedensbewegung, glaubt der Linke Paul Schäfer. Waffen und Diplomatie seien kein Widerspruch.
Bunte Truppe für den Frieden: Teilnehmende auf der Demo von Wagenknecht und Schwarzer am Samstag Foto: Rolf Zöllner/imago
taz: Herr Schäfer, war die Kundgebung am Samstag der „Startschuss für eine neue starke Friedensbewegung“, wie Sahra Wagenknecht meint?
Paul Schäfer: Nein. Diese Mischung von Links- und Rechtspopulisten, Querdenkern und Schwurblern ist jedenfalls nicht die Friedensbewegung, die ich mir vorstelle. Sie führt Menschen und Gruppierungen zusammen, die nicht unbedingt zusammengehören. Die tragfähige Basis einer neuen Bewegung war da nicht zu erkennen. Allerdings hat das Manifest erheblichen Widerhall gefunden.
Woher rührt diese Resonanz?
Viele haben Angst vor der Eskalation des Krieges. Diese Sorge muss man ernst nehmen. Und es gibt großen Unmut, dass in Medien oft nur über Kriegsszenarien und Waffen geredet wird. Wer Diplomatie anmahnt, wird schnell moralisch niedergemacht. Das stört viele – und das ist verständlich. Manche, die jahrzehntelang Pazifisten waren, sind abrupt zu Militärexperten konvertiert.
In der zerstrittenen Linkspartei hat die Demonstration vom Samstag wie ein Brandbeschleuniger gewirkt. Amira Mohamed Ali, Chefin der Linksfraktion, twitterte begeistert: „Wow! Zehntausende waren heute bei der Friedensdemo dabei. Vielen Dank an alle Teilnehmenden für dieses kraftvolle Signal für Friedensverhandlungen und gegen Waffenlieferungen!“ Die Vize-Parteichefin Katina Schubert sagte der Süddeutschen: „Da war nix wow.“ Vielmehr habe die Demo, zu der Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer aufgerufen hatte, die „Befürchtung bestätigt: Wer einen Aufruf startet, der querfronttauglich ist, erntet Querfront“. Bei der Demo waren auch Teilnehmer aus dem rechten Milieu anwesend. Der AfD-Rechtsaußen Björn Höcke machte Propaganda in eigener Sache und forderte Wagenknecht zum Eintritt in die AfD auf. Eine Gruppe um Wagenknecht überlegt seit Längerem, ob sie eine neue Partei gründet. Diese Debatte dürfte wieder an Fahrt aufnehmen. (SR)
Alice Schwarzer und Wagenknecht fordern: sofortiger Waffenstillstand und Verhandlungen. Was ist daran falsch?
Angesichts der Eskalationsrisiken scheint es das Vernünftigste zu sein, wenn sich die Akteure des Krieges zusammensetzen und verhandeln. Aber das ist wohlfeil. Denn die Ursache des Krieges und dass die Eskalation von russischer Seite ausgeht, wird dabei einfach überspielt. Das ist inakzeptabel. Eine neue Friedensbewegung kann nur auf der Basis des Völkerrechts und der Empathie mit den Angegriffenen agieren. Davon war bei den Reden am Samstag wenig bis nichts zu spüren. Ich halte eine neue Friedensbewegung für nötig. Aber nicht so.
Also nur Waffenlieferung, keine Verhandlungen?
Solange die russische Seite auf den eroberten Gebieten beharrt, kann es keinen halbwegs gerechten Frieden geben. Deshalb muss Putin erst militärisch klargemacht werden, dass er damit nicht durchkommt. Gleichzeitig teile ich den Zweifel, dass die Ukraine auch mit moderner westlicher Militärtechnik nicht in der Lage sei wird, einen vollständigen militärischen Sieg zu erreichen. Das wahrscheinlichste Szenario ist, dass Verhandlungen erst beginnen werden, wenn das russische Regime verstanden hat, dass es seinem Kriegsziel auf dem Schlachtfeld nicht näherkommt. Für diesen Verhandlungsprozess muss man die ukrainische Position stärken. Damit sie möglichst viele ihrer Ziele auf der Basis des Völkerrechts durchsetzen kann.
Bedeutet das keinen Abnutzungskrieg, der endlos weitergeht?
Das ist eine berechtigte Frage, die niemand beantworten kann. Wahrscheinlich wird auch die Ukraine kalkulieren müssen, wann Kompromisse einem völlig verwüsteten Land vorzuziehen sind.
Die westlichen Sanktionen haben die russische Wirtschaft bisher nicht massiv geschädigt. Das Putin-Regime stellt sich auf einen langen Krieg ein und rechnet damit, dass der dekadente Westen in ein paar Jahren keine Lust mehr hat, diesen Krieg weiter zu finanzieren.
Dieses düstere Szenario ist leider wahrscheinlich. In Putins Reden klingt ja diese Mischung an aus Paranoia: „Wir sind das Opfer des Westens“ und Größenwahn: „Wir werden den impotenten, dekadenten Westen on the long run bezwingen.“ Die Idee, mit Sanktionen Russland kriegsuntauglich zu machen, war von vornherein illusionär. Sanktionen wirken nur langfristig. Die Umstellung auf Kriegswirtschaft hat in Russland offenbar funktioniert. Trotz aller Mängel an Kriegskunst und militärischer Führung verfügt Russland über große Reserven an Soldaten und funktionierende Waffenfabriken. Russland verkauft Erdöl und Erdgas an China und Indien und geht nicht bankrott.
Ist es trotzdem richtig, an den Sanktionen festzuhalten?
Ja, schon um Russland von Hightech-Militärtechnik abzuschneiden. Die Sanktionen sind eine Botschaft an die Bevölkerung und die Elite in Russland. Russland ist schon seit den 90er Jahren auf einen semiperipheren Status zurückgeworfen. Die Sanktionen werden Russland weiter um Jahrzehnte zurückwerfen. Sie stellen also, auch an die Oligarchen, eine Frage: Wollt ihr wirklich eure Chancen für die Zukunft für diesen Krieg verspielen?
Manche EU-Länder liefern noch immer Dual-Use-Güter an Russland, die auch militärisch einsetzbar sind. Ist das Sanktionsregime konsequent genug?
Nein, ist es nicht. Schon die Sanktionen gegen Oligarchen und Firmen waren von Anfang an löchrig. Viele wurden nicht erfasst. Die Sanktionsschraube wurde sehr behutsam angezogen, meist aus Sonderinteressen einzelner Staaten.
Ein Einwand gegen Verhandlungen lautet: Es gibt für Putin keinen Weg mehr zurück zur Diplomatie.
Putin hat sein Schicksal praktisch mit den Annexionen verknüpft und den Konflikt damit extrem eskaliert. Er müsste nun bei einem Friedensschluss „russische Erde“ weggeben. Das ist schwer vorstellbar. Aber die kommenden Kalküle sind offen. Das ist eine Glaskugel. Wir sollten aber darauf achten, Russland Angebote für die Zeit nach dem Krieg zu machen. Die vermisse ich. Wer über eine mögliche Aufhebung von Sanktionen und künftige Kooperationsbeziehungen redet, wird schnell diffamiert. Es ist unklug, sogar die russische Kultur zu verbannen oder das Signal an die russische Gesellschaft zu senden, man wolle Russland ruinieren. Dadurch bringt man sie nicht in Widerspruch zu Putin, was nötig wäre. Das ist politisch extrem töricht, wenn man Verhandlungen und Frieden anstrebt.
China hat jetzt einen Friedensplan vorgelegt. Was bedeutet der?
Dieser Friedensplan ist unkonkret und mit Vorsicht zu genießen. Teile der Nato haben den Plan aber sofort als Show abgelehnt. Das ist nicht weitblickend. Klüger wäre es, diese Initiative aufzugreifen und weiterzuentwickeln. Punkt eins des chinesischen Plans ist die Anerkennung der territorialen Souveränität. Dieser Punkt wurde in russischen Medien sehr klein geschrieben. Damit aber gibt es einen Anknüpfungspunkt, den man nutzen sollte. China hatte bisher die Position: Wir unterstützen Moskau, der Rest geht uns nicht viel an. Mit dem Friedensplan hat Peking sich nun aus dem Fenster gelehnt. Das ist positiv.
74, ist Verteidigungsexperte. Er war von 2005 bis 2013 für die Linke im Bundestag und ist in der „Progressiven Linken“ aktiv, einem Konterpart zu Wagenknechts Linkskonservatismus.
Putin hat mit dem Einsatz von Nuklearwaffen in der Ukraine gedroht. Wie groß ist die Gefahr, dass er Ernst macht?
China und Indien haben Russland die Konsequenzen eines Einsatzes taktischer Atomwaffen klargemacht: Moskau wäre danach völlig isoliert. Damit haben sie dem Einsatz solcher Waffen einen gewissen Riegel vorgeschoben. Obwohl das atomare Szenario also unwahrscheinlicher geworden ist, sollte man die Bedenken jedoch nicht vom Tisch wischen. Ich bin besorgt über die Sorglosigkeit mancher Politiker. Denn nicht zu unterschätzen ist die Möglichkeit einer Verzweiflungstat, als Waffe der letzten Instanz, wenn der Krieg aus russischer Sicht verlorengeht. Auch deshalb ist die scharfe Rhetorik aus dem Westen, man wolle Moskau in den Staub werfen, hoch problematisch.
Wenn Schwarzer und Wagenknecht keine brauchbare neue Friedensbewegung sind – wo soll die herkommen?
Die Antwort darauf fällt schwer. Eine progressive Linke wird neu darüber nachdenken müssen.
Wie müssen sich die progressive Linke und die Friedensbewegung positionieren?
Der Ausgangspunkt muss die Solidarität mit der Ukraine und die Bekämpfung des russischen Angriffskrieges sein. Das schließt aus meiner Sicht ein, der Ukraine nötige Waffen zu liefern. Mir hat zum Beispiel nicht eingeleuchtet, warum Deutschland nicht früher Raketenabwehrsysteme an Kiew geliefert hat. Aber es sollte Distanz zu Scharfmachern wie Hofreiter und Strack-Zimmermann gewahrt werden. Die Friedensbewegung muss klarmachen, dass es rote Linien bei Waffenlieferungen an Kiew gibt – bei Raketen mit großer Reichweite, die russisches Gebiet treffen können, und bei Waffen, die wie Streumunition völkerrechtlich geahndet sind, sowieso.
Das klingt kompliziert …
Eine Friedensbewegung muss eben beides tun – sowohl für Diplomatie werben als auch für konsequente Sanktionen. Trotz der nötigen Waffenlieferung an die Ukraine bleibt es richtig, grundsätzlich eine restriktive Rüstungsexportpolitik zu fordern. Auch muss eine Politik kritisiert werden, die jetzt so tut, als sei das Thema Rüstungskontrolle und Abrüstung im Zuge einer neuen globalen Konfrontation vom Tisch. Das finde ich fatal. Wir brauchen globale Kooperation, keine Blockbildung des Westens gegen China. Nur damit bekommen wir die atomare Gefahr und die Klimakatastrophe in den Griff. Einerseits handfeste Unterstützung der Ukraine – andererseits mehr Kooperation im Rahmen der UNO. Die Friedensbewegung muss lernen, mit diesem Widerspruch umzugehen. Ohne Dialektik geht es nicht.
Warum fällt es der Linkspartei so schwer, einen Umgang mit diesem Krieg zu finden?
Es stimmt, dass sich die Linke schwertut, sich dazu zu positionieren. Das liegt zum einen daran, dass sie aus der noblen pazifistischen Tradition kommt, die sie sich bis heute auf ihre Fahnen geschrieben hat – was gut ist. Aber es gibt konkrete Konfliktlagen, wo eine rein pazifistische Position keine unmittelbare Antwort geben kann. Mit diesem Dilemma muss man als Pazifist umgehen und Abwägungen vornehmen. Auch Nichthandeln kann schuldig machen. Und expansiver Gewalt muss man in Grenzsituationen wirksam entgegentreten – um Schlimmeres zu verhüten. Darüber muss weiter diskutiert werden. Aber es gibt in der Linken auch negative Traditionen: Da ist die Verklärung Russlands, die in einem nostalgischen Verhältnis zur Sowjetunion und der Oktoberrevolution begründet ist. Zum anderen besteht bei einigen die ideologische Fixierung auf den alten wie falschen geopolitischen Leitgedanken, dass der Feind meines Feindes mein Freund sei. Eine Art altertümlicher Antiimperialismus, bei dem die Menschen und ihre Grundrechte auf der Strecke bleiben.
Wie spalterisch ist der Ukrainekrieg für die Linkspartei?
Die Ausgangslage ist schwierig. Es gibt bei manchen die fatale Hoffnung auf eine neue populistische und nationalkonservative Plattform als Rettungsanker, mit der sich die „Massen“ erreichen ließen. Das ist das Modell Wagenknecht. Aber erstens glaube ich nicht an diesen Rettungsanker, und zweitens würde mir eine solche Partei, die auch Teile der AfD aufsaugt, Angst machen. Auf jeden Fall wäre sie nicht meine. Aber in den letzten Jahren sind viele jüngere Mitglieder in die Partei gekommen, sie sind auch im Parteivorstand gut vertreten. Für die ist es gar keine Frage, den russischen Angriffskrieg unmissverständlich abzulehnen und solidarisch mit der Ukraine zu sein. Und sie stehen für eine progressive Linke. Das macht mir Mut.
Leser*innenkommentare
Luca
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lesnmachtdumm
Nun, vielleicht waren's nicht grade diejenigen, die sich selbst als 'Pazifisten' sahen und bezeichneten. Aber wer Dokumentationen wie jene über *AirLand Batlle 2000* zusammengestellt hat, in der Zeit nach Anti-Pershing (auch hier wäre eine, die leider übliche, Benamsung als die, EINE und einige, 'Friedensbewegung' eine Geschichtsklitterung, von Neuulm bis Hofgarten), die der war auch damals schon, im besten Sinne, 'Militärexperte', oder ?
*Die Grünen im Bundestag: Angriff als Verteidigung, AirLand Battle, AirLand Battle 2000, Rogers-Plan, 1. Aufl.Mai 1984
Und zum Fulda Gap: Aufmarschgebiet Hessen, Sondernummer Neue Hanauer Zeitung, links, Mitbürger, Herbst 1984, Verantw. Adam, Maier (das war die Geschichte mit den Atombomben-Gullis)
Jenseits des Mörderzauns war zur gleichen Zeit eine ebenso vielfältig-nicht-in-allem-einige Bewegung mit viel Expertenwissen aktiv, mit ungleich größerem persönlichen Risiko, von Pflugscharen bis ... und so manche landete später bei Forum etc. und letztlich oft bei B90. Zu denen gabs aus dem Westen zahlreiche Kontakte, und die hat bestimmt nicht grade der MSB Spartakus gepflegt, und auch nicht die DFG in jenen Regionen, wo sie Vorfeldorganisation der DKP war. 'DIE' Bewegung gabs also nicht.
Antje Vollmers Kokettieren damit, dass sie Leopard, Gepard, Marder nicht auseinanderhalten könne, muss ja nicht unbedingt als Vorbild dienen. Ansonsten äußerst lesenswert ! www.berliner-zeitu...n-haette-li.320443
Brot&Rosen
sarah w. (die ich überhaupt nicht schätze) hat sich an a. schwarzer drangehängt + ziemlich viele sind nach B gekommen.
das ist ein politikum.
die linke + die taz sind leider nicht in der lage, das korrekt einzuschätzen.
tut nichts zur sache, daß s.w. vernagelt ist - sie hats geschafft, mit der cleveren entscheidung, sich an a.s. dranzuhängen und weil sie als gutaussehend gilt und so, friedensbewegte zu mobilisieren.
das sollte analysiert werden. meine meinung. moin aus hh.
Wondraschek
Zitat: "Wir sollten aber darauf achten, Russland Angebote für die Zeit nach dem Krieg zu machen. Die vermisse ich."
Wichtiger Punkt: Solche Angebote sind entscheidend für ein russisches Interesse an Verhandlungen.
Encantado
@Wondraschek "Solche Angebote sind entscheidend für ein russisches Interesse an Verhandlungen."
Stimmt. Allerdings bedeutet das letztendlich, dass alleine Russland die Rahmenbedingungen diktiert. Ob das eine gute Idee ist, darf bezweifelt werden.
Machiavelli
@Wondraschek Nicht wirklich solche Angebote sind interessant für diejenigen die Putin aus dem Verkehr ziehen können aber mit Putin ist keine Friedensordnung zu haben.
Katzenberger
@Wondraschek Das Angebot an Russland liegt doch längst auf dem Tisch: mit einem zivilisierten, friedlichen Russland, das die Integrität seiner Nachbarn respektiert, wird jeder gerne Geschäfte machen und gedeihliche Beziehungen jeglicher Art pflegen. Niemand wird es jemals angreifen oder sonstwie beschädigen.
DerEitlePfau
@Katzenberger "Das Angebot an Russland liegt doch längst auf dem Tisch: mit einem zivilisierten, friedlichen Russland, das die Integrität seiner Nachbarn respektiert, wird jeder gerne Geschäfte machen und gedeihliche Beziehungen jeglicher Art pflegen. Niemand wird es jemals angreifen oder sonstwie beschädigen."
Das mag stimmen. Es wird aber nicht deutlich genug gesagt. Und das hat zur Folge, dass das Narrativ Putins, sowie der Sovietnostalgiker*Innen, man wolle Russland zerstören für viele Russ*Innen ein glaubhaftes Angstszenario bleibt. Es fehlt eine deutlich höer- und sichtbare positive Vision, die Russland integriert.
Encantado
@DerEitlePfau "'...wird jeder gerne Geschäfte machen und gedeihliche Beziehungen jeglicher Art pflegen. Niemand wird es jemals angreifen oder sonstwie beschädigen.'
Das mag stimmen. Es wird aber nicht deutlich genug gesagt."
Wie deutlich muss man werden? Selbst nach der Krim-Annektion hat man mit Russland gehandelt und zum hauptsächlichen Lieferanten gemacht. Das hat mit der 'Spezialoperation' aufgehört.
[...]
Die Moderation: Kommentar gekürzt, bitte vermeiden Sie Unterstellungen.
Suryo
@Wondraschek Naja, nun dürfte ja auf der Hand liegen, dass die Sanktionen irgendwann enden, wenn der Krieg vorbei ist, sofern er nicht damit endet, dass Russland die halbe Ukraine besetzt hat. Was genau sollte man Russland noch anbieten? Verzicht auf ein Sondertribunal für die russische Regierung?
Hannah Remark
@Suryo Das zeigen doch die Verhandlungen dann!
Suryo
@Hannah Remark meduza.io/en/featu...s-nowhere-they-say
"[Putin] thinks of his rule as constant war. Putin and the people who surround him told us long ago that there’s a war against us. Some preferred not to mark their words, but they seriously think that they’ve been at war for a long time. It’s just that now this war has entered such an aggressive phase, and there’s obviously no exit. War itself is normal, in their worldview. Stop thinking that peace is the natural state, and you’ll see the situation through their eyes. As the governor of Khanty-Mansi [Natalya Komarova] said, “War is a friend.”"
Putin WILL Krieg. Er findet es nicht traurig, schade oder schlimm, dass Russland Krieg führt. Er findet es gut. Verstehen Sie das nicht?
Suryo
@Hannah Remark Putin kann jederzeit verhandeln. Niemand wird nicht ans Telefon gehen.
Hannah Remark
These: Putin will nicht verhandeln
Antithese: Putin verhandelt, siehe Getreideabkommen
Synthese: Die Skepsis in der Bevölkerung nimmt zu!
Suryo
@Hannah Remark These: Fakten sind Fakten und können nicht geleugnet werden
Antithese: Obiger Kommentar
Synthese: Nervenaufreibende Debatten
BluesBrothers
@Hannah Remark Die Vorstellung aus dem Besonderen stets das Allgemeine ableiten zu können, ist verfehlt.
Hinzu tritt, das Putin (ebenso Medwedew) Verhandlungen ausgeschlossen haben.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
""Diese Mischung von Links- und Rechtspopulisten, Querdenkern und Schwurblern ist jedenfalls nicht die Friedensbewegung, die ich mir vorstelle.""
==
In der Sendung quer gefragt RELATIVIERTE mit Hilfe von Falschaussagen und offensichtlichen Lügen Wagenknecht die Vergewaltigung von Frauen in den russisch besetzten Gebieten als eines von vielen Gewaltexzessen der Russen um die Ukraine auszulöschen und die Unkrainer mit viehischer Gewalt zu unterdrücken.
Eine Friedensbewegung würde Opfer und Täter genau benennen.
Da Schwarzer und Wagenknecht eher an Putins krasse Propaganda erinnern und Alice Schwarzer darüber hinaus Ihr Lebenswerk zerstört und offensichtlich vergessen hat trägt auch auch die Leitung dieser Scheinbewegung erschreckende psychopathische Züge.
Suryo
@06438 (Profil gelöscht) Am krassesten fiel es bei Hart aber Fair auf.
Mit der Unwahrheit ihrer Aussagen zu Vergewaltigungen in diesem Krieg konfrontiert, machte Wagenknecht völlig unbeirrbar weiter. Mit der Aussage einer mehrfach vergewaltigten Ukrainerin konfrontiert, kam es zu der Aussage mit den "übergriffen", die "geschehen".
Ich würde das nie schreiben, wenn andere Wagenknecht nicht schon so beschrieben hätten, aber ich glaube langsam wirklich, dass sie psychopathische Züge hat. So eine unbelehrbare, durch nichts zu beirrende und völlig schambefreite, rechthaberische Mitleidlosigkeit ist doch nicht ganz normal.
BluesBrothers
@06438 (Profil gelöscht) Das war bei hart aber fair.
Hannah Remark
Womit sich halt unglaubwürdig bei der Aussage gemacht wird, dass Putin angeblich nicht verhandeln will, ist die Tatsache, dass bei dem Getreideabkommen sehr wohl erfolgreich und weitreichend mit Putin verhandelt wurde und wird. Das ruft nun eine gewisse Skepsis hervor und die Aussage erweist sich als inkorrekt, da Putin ganz offensichtlich verhandelt!
Dass dies nirgends in der Presselandschaft mal ausfürhlich thematisiert wird, verstärkt die Skepsis noch!
Suryo
@Hannah Remark Das Getreideabkommen dient doch nur dazu, die Entwicklungsländer nicht völlig zu vergrätzen. Und wozu Getreide blockieren, bis es verdirbt? Zumal, wenn man glaubt, irgendwann sowieso das gesamte ukrainische Land und damit auch alle zukünftigen Ernsten zu besitzen?
Ansonsten hat Putin seine Vernichtungsabsicht wieder und wieder explizit kundgetan, auch nach dem Getreideabkommen. Wie kann man das eigentlich bestreiten?
Hannah Remark
@Suryo Die Aussage bleibt einfach falsch. Putin wird als verhandlungsresistent dargestellt. Das Böse, der unfähig ist zu verhandeln oder sich an Absprachen zu halten. Wenn dies tatsächlich so wäre, dann dürfte es auch kein Getreideabkommen geben!
Unter anderem dadurch wächst eine gewisse Skepsis in der Bevölkerung. Besonders in Ostdeutschland!
Machiavelli
@Hannah Remark Das tangiert seine Kriegsziele nicht. Außerdem wissen wir nicht warum es dazu kam. Druck aus Peking könnte hier eine Rolle gespielt haben.
Rinaldo
@Hannah Remark Da Putin die Ostukraine schon annektiert hat und es ablehnt über die Rückgabe dieser Gebiete zu verhandeln, ist beim besten Willen keine Verhandlungsbereitschaft zu erkennen. Worum wolen Sie dann genau verhandeln?
Hannah Remark
@Rinaldo Über den Verzicht noch weitere Gebiete zu annektieren? Waffenstillstand? Komisch, dass beim Getreideabkommen so vieles möglich ist?
Encantado
@Hannah Remark "Komisch, dass beim Getreideabkommen so vieles möglich ist?"
Ja, schon komisch. Warum ist Putin hier so flexibel und bei anderen nicht.
Im Grunde ganz simpel. Durch Zugeständnisse bei den Getreidelieferungen kann er bzw. seine treuen Apologeten immer darauf verweisen, dass er ja verhandlungsbereit sei. Dass er ansonsten bei wesentlichen Dingen z. B. Rückgabe besetzter Gebiete, Verschleppung ukrainischer Kinder, Kriegsverbrechen keinerlei Zugeständnisse machen will, wird dann gerne übersehen. Er verhandelt ja.
Komisch, dass das so komplett ignoriert wird?
Machiavelli
@Hannah Remark Beim Getreideabkommen ist nicht viel möglich, Russland will Getrwide exportieren braucht den Westen dafür, Ukraine will Getreide exportieren und braucht Russland dafür. Eine win-win Situation, das können sie für Friedensverhandlungen nicht wiederholen. Putin will Krieg er wird solange Krieg führen bis er gewonnen hat oder es klar ist das er nicht gewinnen kann. Er hat jetzt oft genug gesagt das er die kapitulation der Ukraine will.
Suryo
@Hannah Remark Das Getreideabkommen bedeutet aber nicht automatisch Folter, Vergewaltigung, Mord und Abschaffung von Demokratie und Freiheit.
Genau das passiert aber in den Gebieten, die unter russische Kontrolle kommen.
Ein kleiner Unterschied, finden Sie nicht? Und gerade die Befürworter bedingungsloser Verhandlungen mahnen doch immer "Differenzierung" an...
Hannah Remark
@Suryo Sorry, aber das Getreideabkommen zeigt, das Putin sich anscheinend doch an Abkommen halten kann, oder versenkt er täglich Schiffe mit Getreide im Schwarzen Meer? Wieso sollte dies nicht auch in anderen Verhandlungen möglich sein. Falls er sich nicht daran hält, lässt sich der Krieg immer noch weiter führen. Das westliche Narrativ, Putin will nicht verhandeln, ist unglaubwürdig und unethisch.
Suryo
@Hannah Remark Wie kann man immer noch ans Gute in Putin glauben?
Putin will die Ukraine vernichten. Für ihn existiert sie als Staat und Kultur nicht. Das sagt er seit Jahren. Und das hat überhaupt nichts mit der NATO oder so zu tun - Finnlands Beitritt lässt Russland offensichtlich kalt.
Encantado
@Hannah Remark "Das Getreideabkommen zeigt, das Putin sich anscheinend doch an Abkommen halten kann."
Hätten Sie außer dieser Gebetsmühle noch ein anderes Beispiel?
Ja, er kann. Im Allgemeinen tut er's aber nicht. Siehe Budapester Abkommen 1994, das die Grenzen der Ukraine garantiert. Bereits zweimal gebrochen mit all seinen Toten. Und Sie verweisen auf erfolgreiche Getreidelieferungen?
"Falls er sich nicht daran hält, lässt sich der Krieg immer noch weiter führen."
Genau da sind wir. Siehe oben. Sehr gut erkannt.
"Das westliche Narrativ, Putin will nicht verhandeln, ist unglaubwürdig und unethisch."
Unehrlich und unethisch ist die Behauptung, Putin wolle verhandeln und nicht erobern.
BluesBrothers
@Hannah Remark Komisch ist höchstens, dass Sie keinen Unterschied zwischen einer für Putin geradezu belanglosen Nebenfrage und dem Hauptziel seines Vernichtungskrieges nicht zu erkennen vermögen.
Rinaldo
@Hannah Remark Sie wollen doch wohl nicht das Getreideabkommen, das u.a. für Putin einen propagandistischen Zweck hatte, mit dem eigentlichen Ziel Putins vergleichen, nämlich sich die Ukraine einzuverleiben...
Schytomyr Shiba
Oha. Bei Die Linke brennt ja doch noch ein Lichtlein im Oberstübchen!
Spaß beiseite: Das diffenzierteste zum Thema " Wagenknechte " aus der Partei seit langem.
Weiter so!
Abdurchdiemitte
Trotz der nötigen Waffenlieferung an die Ukraine bleibt es richtig, grundsätzlich eine restriktive Rüstungsexportpolitik zu fordern.”
Absolute Zustimmung, wie ich auch die meisten Aussagen Paul Schäfers im Interview unterschreiben kann … schade, dass es dazu keine entsprechende Petition gibt, der man sich anschließen kann.
Der Kampf gegen Militarismus und Krieg bleibt genauso Aufgabe einer progressiven Linken wie der gegen den - in diesem Fall russischen - Faschismus (um es mal pathetisch zu formulieren) … auch in Zeiten der russischen Aggression inmitten Europas: die “Denksportaufgabe”, beides zu verbinden, muss der Linken (in und außerhalb der Linkspartei) einfach abverlangt werden.
Sonst verdient sie das Etikett „progressiv“ auch nicht. Und auch die pazifistische Position gehört - auch wenn’s manchen hier in der Kommune schwer fällt - mit eingebunden.
Warum, das mag folgender Link verdeutlichen:
de.m.wikipedia.org...affneten_Konflikte
Rinaldo
Nachdem Linken-Fraktionschef Dietmar Bartsch in der Welt sagt: »Ohne die Unterstützung aus dem Westen würde die Ukraine keine Woche länger existieren, das ist so«, sagte Bartsch dem Sender »Welt«, befürwortet nun mit Paul Schäfer ein anderer führender Linken-Politiker Waffenlieferungen zur Selbstverteidigung an die Ukraine.
Ich frage mich da: Haben die "Ego-Pazifisten" der Linken nach 1 Jahr Überlebenskampf der Ukraine endlich kapiert, was "hoch die internationale Solidarität" bedeutet?
Agarack
Ich glaube, Herr Schäfer hat mit den allermeisten Dingen Recht, die er hier äußert. Seine Positionen teile ich in erheblichem Ausmaß.
Nichtsdestotrotz muss ich doch zugeben, dass ich es problematisch finde, die Wagenknecht-Leute so umfassend abzuwatschen. Ich glaube, die von Herrn Schäfer vorgetragene Linie ist mit dem Inhalt des "Manifestes für Frieden" durchaus überwiegend vereinbar. Insofern wäre es aus meiner Sicht konstruktiver, wie man gemeinsam für diese Ziele streiten kann, die zum Teil (z.B. effektivere Sanktionen, globale Kooperation) durchaus eine breite Mehrheit finden dürften. Jetzt noch drei neue Friedensbewegungen aufzumachen, bringt doch nichts.
Suryo
@Agarack Können Sie wirklich nicht einmal rational nachvollziehen, warum so viele die Wagenknechtsche Position für zutiefst moralisch verwerflich, in sich komplett unlogisch und politisch kurzsichtig halten?
Denn könnten Sie das, würden Sie auch nicht mehr problematisch finden, warum man die beiden "abwatscht".
Agarack
@Suryo Etiketten wie "zutiefst moralisch verwerflich" halte ich an dieser Stelle für völlig deplatziert. Wenn man sein Gegenüber de facto zum unmoralischen Monster erklärt, dann kann man sich den Diskurs auch sparen. Ich bevorzuge es, zu unterstellen, meine Gegenüber in Debatten haben keine bösen Absichten.
Mal abgesehen davon meine ich mit "die Wagenknecht-Leute" nicht primär Wagenknecht und Schwarzer selbst, sondern die Leute, die diese auf die Straße und zum Unterzeichnen des Manifestes angeworben haben. Die Zahlen an Unterschriften und die ca. 20.000 Demonstrant*innen sind halt eben schon ziemlich beeindruckend. Wenn man von vornherein sagt, mit diesen Leuten nicht, dann tut man sich halt schwerer.
MeineMeinungX
@Agarack Entschuldigung, aber Putin hat böse Absichten gegenüber den Menschen in der Ukraine.
Das leugnen Sie doch nicht ernsthaft, oder?
In dem Fall würde ich - bei allem Respekt - keine Grundlage für eine Diskussion sehen.
Agarack
@MeineMeinungX Natürlich hat er das. Es geht aber in meinem Kommentar auch nicht um Putin, sondern um Wagenknecht. Deshalb habe ich "an dieser Stelle" gesagt und nicht generell.
Suryo
@Agarack Sorry, aber ich habe tatsächlich moralische Maßstäbe, die ich auch tatsächlich an Politiker und ihre Anhänger anlege.
Wenn Moral nur ein "Etikett" ist, was macht dann den Krieg eigentlich noch schlecht?
Und ja, wenn ich meinen moralischen Maßstab - und der ist keineswegs außergewöhnlich - an Wagenknecht anlege, dann sind ihre Aussagen verwerflich, weil die Konsequenzen es sind.
Im übrigen ist es gerade KEINE Differenzierung, wenn Hinweise auf ganz konkrete Verbrechen im ganz abstrakten aufgelöst werden. Wenn bei Wagenknecht massenhafte, systematische und absichtliche Vergewaltigungen von ukrainischen Zivilist*innen und sogar Kindern durch russische Soldaten nur noch zu mehr oder weniger abstrakten "Übergriffen" werden, die eben irgendwie "geschehen" "im Krieg", dann ist das eben gerade kein realistischer Blick auf diese Verbrechen. Und darüber hinaus eben auch unmoralisch - denn hier werden ganz konkrete Verbrechen an ganz konkreten, echten Menschen wegabstrahiert, und zwar zu zwei Zwecken: erstens sollen damit die Verbrechen Russlands relativiert werden und zweitens will Wagenknecht sich und ihre Anhänger vor der Konfrontation mit den grauenhaften Konsequenzen ihrer Forderungen schützen. Denn Vergewaltigung, Folter und Mord an Ukrainern durch Russen hören eben nicht auf, wenn man der Ukraine keine Waffen mehr liefert, sondern sie fangen dann erst richtig an.
Stellen Sie sich dieser Tatsache doch einfach und versuchen Sie nicht, den Faktor Moral - eigentlich der Faktor MENSCH, also DAS zentrale, wichtige - auszublenden und als irrelevant abzutun.
Suryo
@Agarack Nein, eine moralische Bewertung ist eben NICHT deplatziert. Schon gar nicht für Linke!
Leute wie Sie wollen immer alles “differenzieren” und “die Komplexität beachten”. Aber bei einigen ganz einfachen, völlig eindeutigen Dingen sind Sie es, die das ganze wegreduzieren, indem sie das Problem im abstrakten auflösen.
Dann sind es eben nicht mehr systematische Vergewaltigungen von Ukrainern durch russische Soldaten, sondern „Übergriffe“, die „im Krieg“ „geschehen.“
Es geht hier aber um echte Menschen und nicht um abstrakte Konzepte.
Agarack
@Suryo Ihre wutentbrannten Doppelkommentare wirken ehrlich gesagt ein bisschen deplatziert. Zudem argumentieren Sie schon wieder gegen Dinge, die ich nicht gesagt habe. Sie können den pastoralen Ton also gerne woanders anbringen. Wenn Sie die Zeit, die Sie mit dem zweiten Kommentar verbrachten, stattdessen damit verbracht hätten, meinen Kommentar einmal zu lesen, dann wüssten Sie auch, dass ich nicht gesagt habe, man solle die Moral "außen vor lassen", sondern, man solle seinem Gegenüber nicht von vornherein jede Moral absprechen, sonst kann man sich den Diskurs sparen. Sie reagieren darauf, indem Sie mir die Moral absprechen. Das finde ich schon bemerkenswert.
Ja, ich möchte gerne differenzieren, und die Komplexität von Dingen beachten. Das halte ich auch für zwingend notwendig, wenn es um Außenpolitik geht. Der Logik der ECHTEN MENSCHEN zufolge kann ich nur fragen: Warum gibt es keine Sanktionen wegen des Genozides an Uyghuren? Warum darf Erdogan nach Beginn des Ukrainekrieges im Nordirak Kurden angreifen und dort nach eigenen Worten "Köpfe zusammenhauen", ohne dass daraus irgendwas folgt? Warum interessieren keine Sau die (mehr als 800.000) Rohingya, die immer noch in Bangladesh festsitzen, weil ihre eigene Regierung sie gerne ermorden würde? Könnte das alles etwas mit Komplexitäten zu tun haben, und mit unterschiedlichen Situationen? Und damit, dass es in einer komplexen Welt eben nicht immer supereinfach ist, das "moralisch richtige" zu tun, und es sich deshalb lohnt, darüber zu sprechen?
Encantado
@Agarack "Ja, ich möchte gerne differenzieren, und die Komplexität von Dingen beachten. Das halte ich auch für zwingend notwendig, wenn es um Außenpolitik geht. Der Logik der ECHTEN MENSCHEN zufolge kann ich nur fragen: Warum gibt es keine Sanktionen wegen (Auflistung einiger Dinge, die Reaktionen verdienen würden)"
Nach dieser Logik müsste man die Sanktionen gegen Russland einstellen, weil man anderswo keine vorgenommen hat. Und das ist dann moralisch?
Agarack
@Encantado Nein, müsste man nicht, man sollte allerdings begründen können, warum in diesem Falle Sanktionen richtig sind und in anderen Fällen nicht. Und die Antwort darauf hat sehr wenig mit Moral zu tun, und sehr viel mit Geostrategie. Ein Angriff auf die Ukraine ist für die NATO und Europa nun mal erheblich bedrohlicher als ein Angriff auf den Jemen oder ein Genozid in China. Deshalb hat dieser Krieg eine besondere Bedeutung hier und provoziert (aus strategischer Sicht zu Recht) besondere Reaktionen.
Wenn man nur aus moralischen Erwägungen heraus auf den Krieg schaut, verengt man die eigene Perspektive und verkennt, dass es in internationaler Politik selten nur oder vorrangig um Moral geht. Deshalb nerven mich ja diese unterkomplexen Analysen so sehr, was auch genau das ist, was ich in meinem Kommentar aufgegriffen habe.
Encantado
@Agarack "...warum in diesem Falle Sanktionen richtig sind und in anderen Fällen nicht. Und die Antwort darauf hat sehr wenig mit Moral zu tun, und sehr viel mit Geostrategie."
Oder mit Möglichkeiten oder mit Vorlieben oder mit Ängsten.
Ja, 'der Westen' ist sicherlich nicht moralisch von Kopf bis Fuß vollkommen integer (um's mal zurückhaltend auszudrücken). Dennoch ist die Position in diesem Fall recht eindeutig. Oder sehen Sie das anders?
"Wenn man nur aus moralischen Erwägungen heraus auf den Krieg schaut..."
Nun tun das allerdings die wenigsten. Es wird durchaus des öfteren auch auf das Eigeninteresse hingewiesen, das darin besteht, Russlands Ambitionen zu stoppen, bevor es weitere Länder (darunter NATO-Partner) angreift.
Dieses Eigeninteresse spielt durchaus keine geringe Rolle und widerspricht nicht der moralischen Bewertung, die Sie so anprangern.
"Deshalb nerven mich ja diese unterkomplexen Analysen so sehr, was auch genau das ist, was ich in meinem Kommentar aufgegriffen habe."
Unterkomplexitäten lassen sich vermeiden, wenn man nicht nur Teilaspekte aufgreift.
BluesBrothers
@Agarack Bemerkenswert ist, dass Sie auf die ausführliche Darlegung SURYOS bzgl. der Problematik der Position der Wagenknechtfraktion mit keiner Silbe eingehen. Stattdessen beschweren Sie sich über den pastoralen Ton und geben Zeitmanagementratschläge. Statt zu differenzieren, setzen Sie zu einem Chuck Norris Whataboutism an.
Die von Wagenknecht vertretene Position hätte die Folge, dass noch mehr ukrainische Zivilisten unter Kriegsverbrechen durch die russischen Soldaten leiden müssten.
Sie suggerienen, dass dies auf Grund der ach so komplexen Welt ja richtig/notwendig/das kleiner Übel sein könnte. Dann geben Sie hierfür doch mal mögliche (gerne "superschwere") k o n k r e t e Gründe an, Wagenknecht konnte diese bisher nicht benennen und auch Sie weichen bislang nur aus ins Vage, ins Ungefähre, in Floskeln der Komplexität.
Agarack
@BluesBrothers Die konkreten Gründe sind:
1) Eine weitere Eskalation dieses Krieges könnte im schlimmsten Fall zu einem Atomkrieg führen. Dieser gefährdet unmittelbar das Überleben der Menschheit in Europa - inklusive der Ukraine. Das ist auch genau das, was das "Manifest für Frieden" als Gefahr benennt.
2) Ein Abnutzungskrieg ohne klare Perspektive ist für die Ukraine von Nachteil. Diese hat im Vergleich zu Russland die kleinere Bevölkerung und ist vollständig von Ressourcen aus dem Ausland abhängig. Die Weiterführung eines Krieges macht nur Sinn, wenn sich dadurch eine konkrete Verbesserung erzielen lässt, die den Tod zahlreicher Menschen rechtfertigt. Es gibt wenige Verbesserungen, die dies tun. Die Rückeroberung der Krim z.B. gehört aus meiner Sicht nicht dazu.
Im übrigen war mir klar, dass, sobald man hier Beispiele für komplexe Fälle gibt, gleich wieder ein Schlaumeier "WHATABOUTISM!!!!!" schreit. Mein Gegenüber hat es generell kritisiert, zu "differenzieren". Beispiele dafür zu bringen, warum Differenzierung nötig ist, ist kein Whataboutism, sondern eine konkrete Antwort auf einen konkreten Punkt.
Suryo
@Agarack im übrigen fragte ich Sie einfach nur, ob Sie es nicht wenigstens rein rational - wenn schon nicht emotional oder moralisch - nachvollziehen können, warum Menschen wie ich, aber eben auch Millionen andere, Wagenknechts Forderungen für verwerflich halten?
Übrigens: die Wagenknechtsche Position existiert so fast ausschließlich nur in Deutschland. Es gibt aber noch ein paar andere Unterstützer der Ukraine. In Großbritannien oder Estland interessiert sich kein Schwein dafür, ob es in Deutschland 600.000 virtuelle* Unterschriften unter ein Manifest gibt oder nicht.
* wie viele davon stammen von Bots vom Schlage "Team Jorge" ?
Suryo
@Agarack Ja, ich bin wütend. Und? Darf man jetzt nicht mal mehr wütend sein über schlimmste Verbrechen und deren Relativierung?
Sie weichen immer noch aus, nunmehr, indem Sie Derailing betreiben. Wagenknecht interessiert sich auch nicht für Burma, also wieso bringen Sie nun die Rohingya?
Ich spreche auch nicht anlasslos irgendwem die Moral ab, ich spreche Wagenknecht und Schwarzer die Moral ab, weil ich nach Betrachtung von deren Argumentation einfach zu diesem Ergebnis komme.
Im übrigen sind es doch Wagenknecht und Co, die andere pauschal als Bellizisten o.ä. beschimpfen.
Agarack
@Suryo Natürlich darf (und sollte) man wütend über Kriegsverbrechen (und deren Relativierung) sein, aber darin sollte sich die eigene Sicht auf Konflikte nicht erschöpfen, sonst entwickelt man ein ziemlich unterkomplexes Weltbild. Und wenn man tatsächlich will, dass am Ende das Ergebnis rauskommt, bei dem die wenigsten Menschen sterben müssen oder Opfer von Kriegsverbrechen werden, ist das eben nicht ausreichend.
Mal ganz abgesehen davon haben Sie überhaupt nicht das Recht, irgendjemandem, der an einem demokratischen Diskurs teilnimmt, "die Moral abzusprechen", ob "anlasslos" oder nicht. Das setzt eine Hybris voraus, mit der Sie sich selbst zum Richter über "richtige" und "falsche" Moral erheben. Da Sie vermutlich nicht Papst Franziskus sind, frage ich mich, woher Sie diese Autorität nehmen.
Im übrigen ist dieses "Doppelkommentieren" der Kohärenz Ihres Argumentes nicht zuträglich. Sie werfen mir erst "Derailing" vor, weil ich ein paar Beispiele dafür heranziehe, warum die Welt eben komplex ist - und einen Kommentar weiter weisen Sie darauf hin, die "Wagenknechtsche Position" existiere so "fast ausschließlich nur" in Deutschland, und führen Großbritannien und Estland als Beispiele an. Ich könnte jetzt zu erklären versuchen, woran das jeweils liegt - aber habe in diesem Falle keine Lust, Ihr Derailing mitzumachen, indem ich die Diskussion in Richtungen eskalieren lasse, die mit dem ursprünglichen Argument nichts zu tun haben.
Suryo
@Agarack "Mal ganz abgesehen davon haben Sie überhaupt nicht das Recht, irgendjemandem, der an einem demokratischen Diskurs teilnimmt, "die Moral abzusprechen", ob "anlasslos" oder nicht."
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Wenn die Konsequenz einer Forderung ist, dass fürchterlichste Verbrechen nicht nur begangen werden, sondern sogar noch zunehmen, dann kann ich das moralisch be- und verurteilen. Zumal man bei Wagenknecht und vor allem auch Schwarzer davon ausgehen kann, dass sie intelligent genug sind, die Zusammenhänge zu begreifen. Aber die beiden scheinen ja nicht einmal den Ernst der Lage zu verstehen - obwohl es ihnen angeblich um die Beendigung eines Krieges geht, sieht man sie auf allen Bildern zum Manifest und auf ihrer Kundgebung ganz gelöst-befreit lachen.
Die Doppelkommentierung kam zustande, weil die Moderation hier etwas langsam war. Da man ja nie weiß, ob ein Kommentar durchgeht, bzw., woran es liegt, wenn er nicht durchgeht, formulierte ich einen neuen. Der wurde dann quasi zeitgleich mit dem ersten zusammen freigeschaltet. Sorry. Derailing ist der Hinweis auf GB und EST nicht, weil es ja um dasselbe Thema geht. Deutschland kann so oder so nicht allein agieren. Aber auch das blenden Wagenknecht und die ganzen Leute, die vor dem Brandenburger Tor "Druschba!" skandieren, aus.
Agarack
@Suryo Aber Sie unterstellen, dass Wagenknecht und Schwarzer erreichen wollten, dass Vebrechen zunehmen. Das ist aber die mit Abstand negativste Auslegung Ihrer Forderungen. Das ist das gleiche Niveau, als würde ich jemandes Forderungen nach Kampfjets für die Ukraine heranziehen und daraus ableiten, diese Person wünsche sich einen Atomkrieg. Auf diese Weise kann man doch nicht vernünftig diskutieren.
Wagenknecht und Schwarzer haben einen Ansatz vorgelegt, der ihrer Meinung nach ein besseres Ergebnis produzieren würde als der von Ihnen vorgeschlagene. Das soll bedeuten, dass die beiden sich wünschen, dass am Ende weniger Menschen zu Tode kommen oder Opfer von Verbrechen werden, als bei einer Eskalation der Waffenlieferungen. Das kann man richtig finden oder falsch, man kann es auch für naiv befinden und konstatieren, dieser Ansatz führe letzten Endes zu mehr Toten und größerem Leid, wie es Ihr Argument ist. Aber zu unterstellen, das sei die INTENTION, ist doch hochgradig diskursfeindlich. Ich mag Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer nicht besonders (tatsächlich ist meine Abneigung gegen Sahra Wagenknecht ein Grund für mich gewesen, das "Manifest für Frieden" nach längerer Überlegung NICHT zu unterschreiben). Dennoch darf (und sollte) man unterstellen, dass ihr Ansatz gut gemeint ist und von den eigenen Anhängern auch so verstanden wird. Egal, wie man ihn findet.
Mit "Deutschland kann so oder so nicht allein agieren" weicht man der Problematik aus meiner Sicht auch ein bisschen aus. Eine politische Forderung in Deutschland richtet sich nun mal zunächst an die eigene Regierung, denn diese ist die einzige, die sich für im eigenen Land geäußerte Meinungen wirklich interessiert.
Als kleiner Nachtrag: WDR-Komiker Bastian Bielendorfer bezeichnete Wagenknecht heute auf Twitter als "die leere Hülle eines seelisch und menschlich komplett verdorbenen Zellhaufens". Das ist das Fahrwasser, in das man sich begibt, wenn man anderen nur das Schlechteste unterstellt.
Encantado
@Agarack "Wagenknecht und Schwarzer haben einen Ansatz vorgelegt, der ihrer Meinung nach ein besseres Ergebnis produzieren würde als der von Ihnen vorgeschlagene."
Es fragt sich halt, was genau 'besser' bedeutet. Für wen denn?
"Das soll bedeuten, dass die beiden sich wünschen, dass am Ende weniger Menschen zu Tode kommen oder Opfer von Verbrechen werden..."
Das wiederum ist eine Behauptung, die ohne Gedankenlesen nicht getroffen werden darf. Es könnte auch schlicht sein, dass die Damen es gerne hätten, wenn die Sache schlicht so schnell wie möglich vorbei wäre, damit man sich mit den Schmutzigkeiten nicht mehr beschäftigen muss. Das blendet massenhafte Verschleppungen, Folterungen und Ermordungen in den eroberten Gebieten völlig aus. Und das wiederum passt nicht zur zweifelhaft vorhandenen Intelligenz der zwei.
"...als bei einer Eskalation der Waffenlieferungen."
Das Narrativ, nur gegen eine Eskalation der Lieferungen zu sein, ist eine weitere Nebelkerze.
Agarack
@Encantado " Es fragt sich halt, was genau 'besser' bedeutet. Für wen denn?"
Steht im nächsten Satz, den haben Sie ja gelesen (und zitiert).
"Das wiederum ist eine Behauptung, die ohne Gedankenlesen nicht getroffen werden darf."
Ich werde diese Sichtweise auf Diskurse nie verstehen, tut mir Leid. Für mich gehört es zu den grundlegenden Spielregeln eines demokratischen Diskurses, dass man seinem Gegenüber nicht laufend irgendwelche Intentionen aufprojiziert, die dieses niemals geäußert hat. Ich mag z.B. Frau Strack-Zimmermann nicht besonders, aber auch ich würde ihr nicht unterstellen, dass sie in Wirklichkeit mit ihren Forderungen nach Waffenlieferungen nur ihre Villa finanzieren möchte, die ihr die Rüstungslobbytätigkeit sicherlich einbringen wird. Wozu führt das denn? Eine solche Debatte ist frei jeglicher Inhalte. Man projiziert ein fertiges Feindbild auf das Gegenüber und braucht sich mit dessen Argumenten dann nicht mehr auseinanderzusetzen.
Es ist angemessen, anzunehmen, dass jemand, der sagt "ich möchte Frieden" erstmal Frieden möchte, und nicht einfach keine Lust mehr hat, "sich nicht mehr mit Schmutzigkeiten zu beschäftigen". Auf dieser Grundlage kann man dann diskutieren. Und wenn man dann im Ergebnis die Argumente der Gegenseite falsch (oder auch unmoralisch) findet, ist das ja völlig legitim. Von vornherein immer nur zu argumentieren, als seien unliebsame Personen quasi Bond-Schurken, ist unfair.
Suryo
@Agarack Ich unterstelle, dass Wagenknecht und Schwarzer einfach egal ist, dass die Verbrechen als Konsequenz der Umsetzung ihrer Forderungen zunehmen.
Die wollen einfach nicht mehr mit diesem Krieg dahinten im fernen Osteuropa behelligt werden.
Sahra Wagenknecht sagte das in den ersten Kriegstagen ganz ausdrücklich: "Das ist doch nicht unser Problem".
Rinaldo
@Agarack Der Ego-National-Pazifismus der Wagenknechte steht in diametralem Widerspruch zur "Internationalen Solidarität" mit den Opfern von Angriffskriegen und Unterdrückung. Diese Solidarität war immer ein Pfeiler linker Politik und sollte es bleinen .
Suryo
@Rinaldo Zumal dann, wenn man einerseits die Ukrainer im Stich lässt, andererseits von Obergrenzen anfängt, wenn Ukrainer vor den Russen hierher flüchten.
Lindenberg
Tolles Interview. Danke!
Matt Gekachelt
Mit dem Völkerrechtlich ist es wie mit jedem anderen Recht: Wenn es niemand durchsetzen kann oder will, steht es eben auf dem Papier. Durchsetzen können es nur die Menschen: Wenn sich keiner mehr von irgendwelchen Machtmenschen vor den Karren spannen lässt und die Rechte achtet und lebt, gäbe es da keine Probleme.
Felix Meran
Mit den Taliban zu verhandeln und Afghanistan fluchtartig zu verlassen - war das mit dem Völkerrecht zu vereinbaren? Zypern wurde geteilt, war das mit dem Völkerrecht compliant? Nord- und Südkorea - ebenso völkerrechtskonform? Taiwan nicht als souveränen Staat anzuerkennen, ist das völkerrechtskonform? Fragen über Fragen zum Völkerrecht ...
Mit Putin wird bei den Getreideausfuhren erfolgreich und kompromißbereit verhandelt, um Nachteile für andere Länder zu vermeiden. Das ist anscheinend völkerrechtskonform. Ich bezweifle, dass sich die Verbesserung der Verhandlungsposition mit der Unterstützung eines Abnutzungskrieges auf Dauer mit dem Völkerrecht legitimieren lässt! Insbesondere wenn bedacht wird, dass auch nicht alle ukrainischen Männer zwischen 18-60 Jahren bereit sind, ihr Leben zu riskieren, um Rückeroberungen durchzuführen:
www.tagesschau.de/...en-grenze-101.html
www.proasyl.de/new...cht-unterstuetzen/
de.connection-ev.org/article-3628
Deep South
Würd ich alles ganz genau so unterschreiben. Sehr realistisch und differenziert. Für die Linke wäre die Erkenntnis, dass sich eine Friedensbewegung nicht als Totalopposition mit vestaubten Parolen und unzureichender Abgrenzung nach rechts nur selbst genügen darf, sondern als realistische, solidarische Kraft auftreten muss, eine echte Chance.
JulianM
Ein selten kluger & differenzierter Beitrag, dem ich mich soweit anschließen kann. Der einzige Schwachpunkt ist, dass auch hier eine Eskalation des Krieges iW nur als nukleare Option gedacht wird. Das ist natürlich der mangelnden Vertrautheit mit militärischen Dingen geschuldet, die derzeit viele Befürworter wie Gegner von Waffenleferungen gleichermaßen nicht davon abhält, mächtig starke Meinungen dazu zu haben.
BluesBrothers
@JulianM Meinen Sie BC Waffen oder NATO Kriegsbeteiligung oder ... ? Als Nichtgedienter mit starker Meinung wär ich da neugierig.
White_Chocobo
Sehr lesenswertes, weil reflektierendes und abwägendes, Interview. Vielen Dank dafür.
Edda
So diskussionswürdig dieses Manifest auch ist (ebenso wie bedingungslose Waffenlieferungen, da wir in einer Demokratie inkl. freier Meinungsäußerungleben leben), warum wird eigentlich absichtlich immer wieder dieses Narrativ reproduziert, dass Schwarzer und Wagenknecht sofortigen Stop der Waffenlieferungen fordern und Friedensverhandlungen bedeuten sollen, dass die Ukraine kapitulieren soll? Dazu wurden dich sogar konkret Punkte als Idee genannt, was denn potentiell als Verhandlungsgegenstand vorstellbar wäre.
Nirgends, zu keinem Zeitpunkt, hat eine von Beiden eine Kapitulation oder sofortigen Waffenstop gefordert, im Gegenteil, sie erklären doch unermüdlich geduldig und genötigterweise immer wieder in jeder Talkshow bzw in Interviews, dass nicht sofortige Stops, sondern parallel zu Waffenlieferungen (mindestens bis zu einem Waffenstillstand), eine Friedensinitiative fordern und betonen auch immer wieder, so wie es auch im Manifest steht, dass sie fordern, eine Eskalierung der Waffenlieferungen zu verhindern.
Und das sehe auch ich genauso, denn ich bin definitiv dagegen, dass jetzt nach den Panzern, auch noch Kampfjets, UBoote, Langstreckenraketen usw geliefert werden! Es muss andere Lösungen geben.
Suryo
@Edda „Nirgends, zu keinem Zeitpunkt, hat eine von Beiden eine Kapitulation oder sofortigen Waffenstop gefordert“
Dogwhistling. Natürlich meinen sie ein faktisches, komplettes Waffenembargo. Ihre Anhänger verstehen sie auch sehr gut.
Sahra Wagenknecht hält bekanntlich schon Sanktionen gegen Russland für einen „irrsinnigen Wirtschaftskrieg“.
Und ihre Genossin Dagdelen bezeichnete in München mehrfach alle Waffenlieferungen als Lieferung von „Mordwaffen“. Es hätte wohl nicht viel gefehlt, und sie hätte „für den Mord an unschuldigen russischen Soldaten!“ angefügt.
Sonntagssegler
@Edda Wo das steht?
Das steht hier:
"Wir fordern den Bundeskanzler auf, die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen. Jetzt! "
Da die Ukraine nun mal Ersatz für ihre ausgeleierten T72 benötigt, für die sie keine Ersatzteile bekommen (da russisch) bedeutet das faktisch ein Ende der Lieferung "notwendiger Waffen" und damit langfristig das Ende der ukrainischen Verteidigung. Mit Helmen oder Uniformknöpfen ist der ukrainischen Armee nicht geholfen.
Es gehört zu den dirty Tricks der Propaganda, solche Dinge nicht offen zu schreiben, sondern zu verstecken. Der Effekt ist jedoch unweigerlich, die Ukraine Russland auszuliefern.
Was denn sonst.
Bei Wagenknecht ist das übrigens Programm seit Beginn. Ich habe ihre Aussage von 2022 nicht vergessen, das Russland ja gar kein interesse habe, in der Ukraine einzumarschieren. Was für eine eiskalte Lüge.
Abdurchdiemitte
@Sonntagssegler Eine “Eskalation der Waffenlieferungen” abzulehnen kann allerdings auch bedeuten, die roten Linien der militärischen Unterstützung aufzuzeigen, um eine weitere Eskalation des Krieges zu verhindern, weil man beispielsweise nicht als souveräner Staat in kriegerische Auseinandersetzungen hineingezogen werden möchte. Oder keine nukleare Eskalation wünscht. Souveräne Entscheidung … spiegelt sich auch in dieser Meldung wieder:
www.tagesschau.de/...sa-panzer-101.html
Jeder Staat, jede Regierung in Europa und weltweit muss selbst entscheiden, ob und in welchem Umfang der Ukraine Unterstützung gewährt werden kann … in Deutschland etwa durch den Amtseid des Kanzlers und der anderen Regierungsmitglieder, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.
In der Schweiz und GB beispielsweise werden auf Regierungsebene jeweils sehr unterschiedliche Antworten darauf gegeben, aber auch deren Entscheidungen sind dem Volkswillen unterworfen.
Und natürlich spielt bei uns auch die öffentliche Meinung eine ganz entscheidende Rolle, in demokratisch verfassten Gesellschaften eigentlich selbstverständlich … sonst könnten wir Aufrufe wie den von Schwarzer/Wagenknecht mit 700.000 Unterzeichner*innen auch geflissentlich ignorieren. Können wir aber nicht.
Encantado
@Abdurchdiemitte "Eine “Eskalation der Waffenlieferungen” abzulehnen kann allerdings auch bedeuten..."
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Es kann so vieles bedeuten, wenn die zwei sich nicht eindeutig positionieren, und das tun sie hier nämlich nicht. Was bedeutet eine 'Eskalation der Waffenlieferungen' denn nun genau? Und an wen richtet sich der Appell?
Da sie hier im Ungefähren bleiben (vermutlich um alle Optionen offenzuhalten und bei zuviel Backlash zurückrudern zu können), macht sich der geneigte Leser seine eigene Interpretation. Und die lautet bei den meisten offenbar: Westliche Waffenlieferungen komplett einstellen. Ich wüsste jetzt nicht, dass hierzu von den beiden eine gegenteilige Positionierung existierte.
Suryo
@Abdurchdiemitte Völkerrechtlich gibt es hinsichtlich Waffenlieferungen keine roten Linien. Es ist das Recht aller Staaten, der Ukraine Waffen zu liefern. Sie werden dadurch nicht zu Konfliktparteien im juristischen Sinne.
Abdurchdiemitte
@Suryo Trotzdem bleibt es die souveräne Entscheidung eines jeden einzelnen Staates … da die Ukraine nicht NATO-Mitglied ist, besteht unsererseits auch keinerlei Bündnisverpflichtung ihr gegenüber (sonst müssten wir über Kampfpanzer, Kampfjets, Streumunition oder generell das Ziehen irgendwelcher roter Linien überhaupt nicht diskutieren).
Von daher auch mein Verweis auf die Irritationen bzgl. der Abrams-Lieferungen zwischen Washington und Berlin … auf wessen Seite der Kommunikationsfehler (wenn es denn einer war) liegt, da steht wohl Aussage gegen Aussage.
Wladimir Putin indes dürfte das gut finden, die querschwurblerischen „Friedensfreunde“ hierzulande auch. Offensichtliche Inkonsistenzen und Widersprüche der westlichen Strategie gegenüber Russland.
AlexMasterP
@Edda Und wie sieht die andere Lösung bitte aus?
Wagenknecht und Schwarzer fordern sehr wohl eine Kapitulation der Ukraine. Außerdem relativieren sie auch in den Medien die von Russland begangenen Kriegsverbrechen.
Wenn jemand sagt, dass es eine andere Lösung geben muss, bitte liefern.
Weiterhin ist es unerträglich, dass auf dieser angeblichen Friedensdemo alle den Schulterschluss mit rechts wagen und auch entsprechende Symbolik nicht ausschließen.
Nein, Wagenknecht und Schwarzer wollen keinen Frieden. Sie verbreiten Putins Narrativ und seine Propaganda.
Nicht mehr und nicht weniger.
Wie im Artikel beschrieben, dies ist alles aber keine Friedensbewegung.
Machiavelli
@Edda Langstreckenraketen haben tausende Kilometer Reichweite und werden nur für Atomwaffen eingesetzt, die Ukraine will Raketen mit 300km Reichweite um russische flugfelder und nachschubdepots zu treffen. Kampfjets spricht nichts dagegen da diese das Equivalent von Panzern sind.
White_Chocobo
@Edda Falls du es nicht mitbekommen hast, die Ukrainie wurde und wird (fast) täglich massiv von russischer Seite angegriffen, es wurden Massengräber gefunden etc. pp. Wagenknecht/Schwarzer fordern definitiv den sofortigen Stopp von Waffenlieferungen:
"Wir fordern den Bundeskanzler auf, die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen. Jetzt!" (Aus der Petition von change.org / www.change.org/p/m...-f%C3%BCr-frieden). Es geht und ging in diesem Kontext nie um parallele Waffenlieferungen bei gleichzeitigen Verhandlungen, sondern immer um den Stopp. Abgesehen davon: mit wem soll denn verhandelt werden? Russland hat bisher keinerlei Interesse an Verhandlungen gezeigt, zumal es - und das wird gerne vergessen - im Verlauf des letzten Jahres von verschiedenen Seiten mehrere solche Versuche gegeben hatte, die nur allesamt ins Leere gelaufen sind. In einer Internetpetition kann man sich viel wünschen, ob das Ganze aber auch realistisch ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Münchner
Warum herrscht bei uns immer diese Besserwisserei? Warum nimmt sich einer das Recht heraus, zu entscheiden, was die richtige und was die falsche Friedensbewegung ist? Ich denke, eine Demokratie muss verschiedene Mreinungen aushalten, bzw. um jeden froh sein, der sich einbringt.
Egal ob Palmer bei den Grünen, Sarrazin bei der SPD, Maaßen bei der CDU oder jetzt eben Wagenknecht bei der Linken. Es wird sich nicht inhaltlich auseinandergesetzt, es geht nur um Macht und Recht haben.
Die Parteien haben keine Streitkultur, keine Antennen mehr für die Veränderungen in der Gesellschaft. Das politische Establischmant (da gehören die Linke und die A_D auch schon dazu) ist in seiner Blase gefangen und versucht mit immer gleichen Zwangshandlungen den "Gegner" zu atackieren.
Jeder soll seine Thesen einbringen können. Diese sollten erst mal ergebnisoffen diskutiert werden und vieleicht findert sich am Ende eine bessere Lösung (Ich bin naiv und glaube noch an "These-Antitese-Diskussion-Synthese") als wenn sich einfach einer durchsetzt.
Kaboom
@Münchner Und jetzt mal aus Absurdistan zurück in die reale Welt: Palmers angebräunte Ergüsse z.B. zur DB wurden selbstverständlich inhaltlich diskutiert (wobei die Menge Inhalt bei "Farbige können nicht typisch für die toitsche Gesellschaft sein" durchaus begrenzt ist), Sarrazins Thesen wurden von einem dutzend Wissenschaftler inhaltlich als inkompetenter Mumpitz entlarvt, und offenkundig lesen Sie keine kritischen Artikel zu Wagenknecht, denn da wird duchweg inhaltlich diskutiert.
Deep South
@Münchner Besser kann man den Zustand der "wagenknecht/Schwarzer Fraktion" kaum zur Schau stellen. Da schreibt einer einen durchweg differenzierten Text, geht auf verschiedene Positionen ein und erklärt Standpunkte. Und daraufhin wird er Besserwisser genannt, der keine Streitkultur zulässt.
Und der Verweis dass man sich mal mit den Positionen eines Maaßen "ergebnisoffen" auseinandersetzn muss, unterstreicht doch die Aussage, dass sich zuwenig von Menschen abgrenzt wird, die ganz andere Dinge als Frieden und Menschenrechte im Sinn haben. Die Antennen, die solche Ideen für "Veränderung der Gesellschaft" empfangen, haben zum Glück nur noch ganz wenige auf dem dichten Dach.
Lesenundschreiben
@Münchner Ihre Kritik kann ich leider nicht nachvollziehen. Herr Schäfer nimmt doch die Meinung von Wagenknecht/Schwarzer auf und erläutert, was man ernst nehmen muss, und wo und warum er anderer Meinung ist.
Sehen Sie das als "Besserwisserei", oder sich "ein Recht heraus nehmen, zu entscheiden" an?
Ist es nicht, so wie Sie wünschen, ein Teil der ergebnisoffenen öffentlichen Diskussion?
Matt Gekachelt
@Lesenundschreiben Ich habe den Eindruck, dass besonders nach Corona Disscussionen heute darin bestehen, dass man sich gegenseitig mehr oder heftig die Meinung sagt. Dabei ist die eigene Meinung selbstverständlich richtig. Denn meins ist meins, das gebe ich nicht auf. Die Blasen treffen aufeinander. Wie soll denn da ergebnisoffen diskutiert werden können?
Klaus Waldhans
@Münchner Nicht die Kritiker an Wagenknecht und Co sind die 'Besserwisser und Rechthaber'; sondern es ist doch genau diese Zuschreibung, die an diesen Personen kritisiert wird. Wenn Wagenknecht und die anderen mit ihrer 'Selbstdarstellung, ihrem Egoismus und Narzismus', auch noch gepaart mit rechten oder rechtspopulistischen Aussagen, daherkommen, ist es mehr denn legitim, dies zu kritisieren. Und das hat nichts mit Unterdrückung oder Abbügelung anderer Meinungen zu tun.
Sonntagssegler
@Klaus Waldhans MÜNCHNER hat eigentlich nur die allgemeine Verrohung des politischen Diskurses bedauert.
Da muss ich ihm leider Recht geben.
Gerade die ÖR-Fernsehanstalten sind in ihrem Hang zur politischen Korrektheit zu Komparsen der politischen Propaganda verkommen. Da darf jede Partei prinzipiell unkommentiert einen Satz zu jedem Thema raushauen, egal wie manipulativ oder unsinnig das ist.
Viele Beiträge dort empfinde ich als besserwisserisch, moralisierend und staatstragend - im negativen Sinne von regierungshörig.
Selbst wenn dort (in der Mehrheit) auch meine Meinung vertreten wird, empfinde ich es als unangenehm wenn die Argumentation unvollständig ist oder gerade dort Lücken aufweist, wo verunsicherte Menschen Fragen haben.
Die fehlenden Antworten holen sich diese Menschen dann aus "alternativen Quellen". Na toll.
Kaboom
@Sonntagssegler Das stimmt natürlich. Die gleichgeschaltete Lügenpresse hat - ein Beispiel unter vielen - erst letzten Sommer OHNE JEDE AUSNAHME - vom Sieg der Frankfurter Eintracht in der Europa-League berichtet. Tstststs .... also, wenn das nicht der Beweis ist ...
Klaus Waldhans
Schröders Aussagen sind intelligent, reflektiert und abwägend. Solche Stimmen findet man aktuell nicht allzu oft. Wichtig finde ich auch seine klare Kante gegen Rechts und gegen das Aufsaugen rechter Strömungen, wie es 'Wagenknecht und friends' propagieren.
Jim Hawkins
@Klaus Waldhans Da schließe ich mich an.
Ein kluger Kopf.
"Es gibt bei manchen die fatale Hoffnung auf eine neue populistische und nationalkonservative Plattform als Rettungsanker, mit der sich die „Massen“ erreichen ließen. Das ist das Modell Wagenknecht. Aber erstens glaube ich nicht an diesen Rettungsanker und zweitens würde mir eine solche Partei, die auch Teile der AfD aufsaugt, Angst machen. Auf jeden Fall wäre sie nicht meine. Aber in den letzten Jahren sind viele jüngere Mitglieder in die Partei gekommen, sie sind auch im Parteivorstand gut vertreten. Für die ist es gar keine Frage, den russischen Angriffskrieg unmissverständlich abzulehnen und solidarisch mit der Ukraine zu sein. Und sie stehen für eine progressive Linke. Das macht mir Mut."
Hoffen wir mal, dass es den neuen, jungen Mitgliedern gelingen wird, relevante Positionen und Posten einzunehmen.
Der modrige Gegenwind dürfte nicht unerheblich sein.
Abdurchdiemitte
@Jim Hawkins Bitte keine Altersdiskriminierung! Es benötigt auch der (politischen) Lebenserfahrung von uns Älteren, damit der jugendliche Sturm&Drang nicht ins Leere bzw. in die Irre läuft.
Je oller, desto doller.😉
Mondschaf
@Jim Hawkins Vermutlioch meint Paul Waldh... Paul Schäfer. Dann schließe ich mich auch an. Auf die jungen Linken hoffe ich auch. Die sind „ökosozial“.
de.wikipedia.org/w..._(Politiker,_1949)
Klaus Waldhans
@Mondschaf Upss, natürlich Schäfer. Bedankt
Klaus Waldhans
@Mondschaf Upps, natürlich Schäfer. Bedankt
Mondschaf
@Mondschaf Die ollen Gichtfinger... und Klaus war gemeint
Lowandorder
@Mondschaf Ah - hier treibt sich die Rentnerband (“bei Onkel Pö seid 30 Jahren Dixieland!“;) rum! Ja - anschließe mich - kluges reflektiertes Interview! Bedankt.
Suryo
„Das liegt zum einen daran, dass sie aus der noblen pazifistischen Tradition kommt, die sie sich bis heute auf ihre Fahnen geschrieben hat“
Bitte? Tradition? Seit 1990 vielleicht. Vorher war diese Partei seit 1949 DIE Partei des Militarismus auf deutschem Boden.
HansL
Die Überschrift bringt es auf den Punkt! Wagenknecht fehlt es an dialektischer Analyse.
Waffenlieferungen und Verhandlungen können sich ergänzen und schließen sich eben nicht aus.
Im Interview steht, China hätte die territoriale Integrität der Ukraine bestätigt. Das wäre doch ein Ansatzpunkt.
Wo findet man denn die 12 Punkte des chinesischen Friedensplans? Kann mich nicht erinnern, dazu Einzelheiten irgendwo gelesen zu haben. Leider auch nicht in der TAZ.
Warum nicht?
Abdurchdiemitte
@HansL Ich denke, an dialektischer Analyse fehlt es auf allen Seiten, was die Einschätzungen und Forderungen zu diesem Krieg betrifft.
Wenn allerdings Paul Schäfer eine Petition auf change.org starten würde, die dem Interviewinhalt entspricht, würde ich sie glatt unterschreiben.
Machiavelli
@HansL www.fmprc.gov.cn/m...0224_11030713.html
1. Respekt vor der Souveränität.
2. Ende der Kalter Krieg Mentalität
3. Ende der Feindseeligkeiten
4. Friedensverhandlungen
5. Lösung der humanitären Krise
6. Zivilisten und Kriegsgefangene schützen
7. Nuklear Kraftwerke schützen
geht so weiter. Im Grunde viel Bla-Bla ohne irgendwas konkretes. Russland hat schon Nein gesagt.
668955 (Profil gelöscht)
Gast
Die entscheidende Behauptung des Herrn Schäfer ("Denn die Ursache des Krieges und dass die Eskalation von russischer Seite ausgeht, wird dabei einfach überspielt") ist so einfach nicht richtig, außer man lässt die historischen Fakten seit 1990 außen vor. Zwar hat Russland die Ukraine völkerrechtswidrig überfallen, aber Herr Schäfer berücksichtigt nicht, dass die NATO unter Federführung der USA die Sicherheitsinteressen Russlands seit 1990 faktisch ignorieren und gemeinsam mit der EU defacto einen entsprechend langen Wirtschaftskrieg gegen Russland führen. Die westlichen Regierungen tun sich deshalb so schwer damit, vernünftige Friedens- oder wenistens Waffenstillstandsangebote zu formulieren, weil sie dann einräumen müssten, Putin und Russland 30 Jahre lang drangsaliert zu haben.
Suryo
@668955 (Profil gelöscht) Ginge es Russland um die NATO, um irgendwelche Raketen nahe seiner Grenzen o.ä., müsste es schon lange Krieg in Finnland führen. Petersburg liegt näher an Finnland als jede andere größere russische Stadt an der Ukraine.
Es geht Russland ausschließlich um die Vernichtung der ukrainischen Staatlichkeit und Identität. Ein Russland so ähnliches Land darf sich aus Sicht Putins einfach nicht erfolgreich Richtung Westen und Demokratie entwickeln.
Kaboom
@668955 (Profil gelöscht) Wer definiert eigentlich, was legitim ist an den "Sicherheitsinteressen Russlands"? Und gibt es eigentlich auch andere Länder, deren "Sicherheitsinteressen" sich auf die Gebiete anderer souveräner Staaten erstrecken, oder ist das das exklusive Recht Russlands?
Und woher haben Sie den Unsinn, den Sie hier bezüglich eines angeblichen Wirtschaftskrieges gegen Russland zusammenphantasieren? Nicht mal der Kreml selbst stellt derart abstruse Thesen auf.
Fragen über Fragen.
Agarack
@Kaboom Es gibt durchaus viele Länder auf der Welt, deren "Sicherheitsinteressen" sich auf die Gebiete anderer souveräner Staaten erstrecken. Man darf nicht vergessen, dass die USA z.B. den Irakkrieg auch mit eigenen Sicherheitsinteressen begründet haben. Auch Nordkorea würde kaum noch existieren, wenn Chinas Sicherheitsinteressen es nicht am Leben hielten.
Dennoch ist die Aussage, man habe seit 1990 einen Wirtschaftskrieg gegen Russland geführt, natürlich Unsinn.
Kaboom
@Agarack Die USA haben den Angriff auf den Irak mit 9/11 begründet, das nennt sich gewöhnlich Selbstverteidigung. Ebenso war Nordkorea der Aggressor im Korea-Krieg. Und der Grund für Chinas Eingreifen waren AFAIK nicht Sicherheitsinteressen, sondern die irre Ideologie des kalten Krieges.
Hefra1957
@668955 (Profil gelöscht) *gähn* Und immer wieder die alte Legende vom armen Opfer Russland, dass ja sooo schrecklich drangsaliert wurde, dass es in seiner Verzweiflung quasi angreifen MUSSTE.
Sehr durchschaubar... ;-)
Was souveräne Länder entscheiden, geht andere nix an. Die Osterweiterung der NATO und der EU gründet auf der Angst vor Russland und dessen Militärmacht. Die Balten, Polen und andere haben lange darunter gelitten und wollten das nicht wieder. Ein Wirtschaftskrieg tobt auf der ganzen Welt, jeder gegen jeden. Russland war da nicht nur Opfer, sondern auch Täter...wie alle anderen auch. Da sie aber nicht in der Lage waren, auch High-Tech Waren zu produzieren, rächt sich das. Mit Traktoren stellt man urbane Eliten nicht zufrieden.
Niemand im Westen wäre jemals auf die Idee gekommen, Russland anzugreifen. Den eigenen Angriff also als Präventivschlag zu labeln ist eine alberne Ausrede.
Russland hat sich abgeschottet, Demokratie massiv unterdrückt, sich immer wieder auf die Seite von irren Diktatoren gestellt und sich als Weltmacht geriert. Darum wollte niemand so richtig Freund mit Russland sein.
Und das hat sich als richtig erwiesen. Einfach mal nicht die Nachbarländer überfallen war offenbar zu viel verlangt. Und dann wie der Mörder argumentieren, dass das Opfer der echte Täter war, weil es sich 24 Mal aggresiv ins Messer gestürzt hat....
Jaja, die armen Russen sind immer so friedlich und kollegial und wollen doch nur mit den anderen Ländern spielen...und wehe, die wollen nicht, dann gibt es Haue.
Suchender
@668955 (Profil gelöscht) Na, Sie wollen doch sicher auch nicht, daß Rechtsradikale die Angriffskriege Nazideutschlands mit dem zugegebenermaßen auf Bestrafung Deutschlands ausgelegten Versailler Vertrag relativieren.
Wer angreift hat Schuld.Punkt.
Volker Scheunert
@668955 (Profil gelöscht) Nachtrag: "Putin und Russland 30 Jahre lang drangsaliert"? Ich lach mich schlapp! Wer machte denn bis letztes Jahr jede Menge fuer beide Seiten gute Geschaefte mit Russland? Durch Nord Stream 2 wuerde ohne Russlands Angriff auf die Ukraine wahrscheinlich längst jede Menge Gas fliessen...
Volker Scheunert
@668955 (Profil gelöscht) Putins Russland hat keine "Sicherheitsinteressen", sondern massive Machtausweitungsinteressen...
Encantado
@Volker Scheunert "Putins Russland hat keine "Sicherheitsinteressen", sondern massive Machtausweitungsinteressen..."
Aber das mit Sicherheit!
So gesehen...
aleister
Zitat:
"Bedeutet das keinen Abnutzungskrieg, der endlos weitergeht?
Das ist eine berechtigte Frage, die niemand beantworten kann. Wahrscheinlich wird auch die Ukraine kalkulieren müssen, wann Kompromisse einem völlig verwüsteten Land vorzuziehen sind."
Warum dann nicht sofort? Auch sollte die ukrainische Regierung nicht allein entscheiden, denn der Westen gibt ja massive Unterstützung, ohne die die Ukraine überhaupt keine Wahl hätte.
Außerdem: Wenn der Westen die EU-Beitrittsangebote ernst meint, dann hat die EU doch eigentlich kein Interesse eine Trümmerwüste mit einer für Generationen traumatisierten Bevölkerung aufzunehmen.
AlexMasterP
@aleister Also steht hinter Ihrem Kommentar die gleiche Forderung? Kapitulation der Ukraine, damit Ruhe ist?
Jim Hawkins
@aleister Warum nicht sofort?
Das steht ein Stück weiter oben, haben Sie wohl überlesen:
"Solange die russische Seite auf den eroberten Gebieten beharrt, kann es keinen halbwegs gerechten Frieden geben. Deshalb muss Putin erst militärisch klargemacht werden, dass er damit nicht durchkommt."