Verbrechen der Wehrmacht in der Ukraine: Opa erzählt vom Krieg
Der Krieg in der Ukraine ist Anlass, über die Verbrechen der Wehrmacht dort zu sprechen. Die Frage ist, welche Gesprächspartner dazu geeignet sind.
Lieber darüber schweigen: deutscher Panzer im Zweiten Weltkrieg in der Ukraine Foto: imago
Die Großeltern sitzen auf der Couch, um sie herum ihre Enkelkinder, die rufen: „Großvater, Großmutter, erzählt uns von früher!“ Und die Großeltern lächeln milde und erzählen, offen und ehrlich, von einer längst vergangenen Zeit. Schön wär’s! Bei meinen Großeltern war das anders. Die einen hatten sich entschlossen zu schweigen und ihre Erinnerungen wegzuschließen, die anderen erzählten gerne – am liebsten aber als Anekdoten verpackte düstere Geschichten.
Meine deutschen Mitschüler hatten keinen blassen Schimmer, was (Ur)Oma und (Ur)Opa im Krieg gemacht hatten – aber das hatte andere Gründe. In deutschen Familien hatte man sich nach 1945 auf das Verschweigen der eigenen Vergangenheit geeinigt. Und erzählte man doch, dann, wie schlimm alles war – und dass man ja auch nur Opfer gewesen ist.
Erst vergangene Woche war eines dieser deutschen Exemplare im Deutschlandfunk zu hören. DLF-Sachsenkorrespondent Alexander Moritz befragte den ehemaligen Panzersoldaten Joachim Höppner, heute 96, zu seiner Haltung in der Frage um Waffenlieferungen für die Ukraine. Höppner hatte sich selbst beim DLF gemeldet und war so zu seinem Interview gekommen. Als der Beitrag erscheint, ist die Entscheidung von Kanzler Scholz längst gefallen: Deutschland liefert Kampfpanzer. Der Rahmen ist gesetzt: Hier will ein ehemaliger Wehrmachtssoldat, der 1944 als Panzerschütze an der Westfront gekämpft hat und deshalb heute Pazifist ist, einem von Russland angegriffenen Staat Ratschläge erteilen. Mutig.
Die folgenden Minuten sind eine Aneinanderreihung von Aussagenschnipseln, die mehr über die Auswirkungen von Ideologie und Propaganda auf einen Menschen aussagen, als tatsächlich Aufschluss geben über eine auf Argumenten aufgebaute pazifistische Haltung. Es entsteht der Eindruck, dass sich da jemand bis ins späte Alter hinein nicht mit seiner Rolle im Zweiten Weltkrieg auseinandergesetzt hat. Oder wie Höppner selbst sagt: Es gebe Dinge, über die er bis heute nicht rede. Deutsche Vergangenheitsbewältigung par excellence.
Das Nicht-Reden, diese lückenhafte Erinnerung und Verdrängung eigener Verantwortung und Schuld, wird deutlich, wenn Höppner von seiner Zeit als Kriegsgefangener in Kyiw berichtet, von der Zerstörung der Stadt. Warum Kyiw zerstört war und durch wen, das lässt er weg.
„Mit Waffen löst man überhaupt kein Problem“, behauptet der Pazifist. Und fordert stattdessen Gespräche: „Wenn ehrliche, kluge Leute sich an den Verhandlungstisch setzen“, dann könne die Situation von vor zwei, drei Jahren wieder hergestellt werden. Tolle Aussicht! Und dass das nationalsozialistische Deutschland nicht mit Verhandlungen, sondern nur durch Waffengewalt besiegt werden konnte, verschweigt er ebenfalls. Auch Korrespondent Moritz verzichtet auf diese Korrektur.
Nur einmal ordnet der Journalist etwas kritisch ein: „Dass die Ukraine ein Selbstbestimmungsrecht hat, dass Russland einen rechtswidrigen Angriffskrieg führt: Diese Argumente überzeugen ihn nicht.“ Ob jemand, der sich auf grundlegende Fakten nicht einigen kann, der richtige Gesprächspartner für eine ernsthafte Diskussion ist, daran gibt es für ihn und den DLF keinen Zweifel. Letzterer versuchte sich damit zu retten, dass Höppners Motiv ja eines sei, das hinter der in der deutschen Öffentlichkeit diskutierten Ablehnung von Waffenlieferungen an die Ukraine stehe. Zu glauben, dass gerade ein Wehrmachtsopa diesen Teil der Deutschen repräsentieren soll, ist absurd.
Die Rolle der Wehrmacht wurde über Jahrzehnte ausgespart. Die zweite Wehrmachtsausstellung 2001 war ein Eisbrecher. Sie zerstörte endgültig die Legende von der „sauberen Wehrmacht“; zeigte deutsche Soldaten in Osteuropa, wie sie Verbrechen an der örtlichen Bevölkerung, an Jüdinnen und Juden begingen. Wird Zeit, diese Ausstellung wieder auszupacken.
Leser*innenkommentare
Philippo1000
Trauer und Angst sind keine Kriegsverbrechen.
Sie kritisieren hier die deutsche Vergangenheitsbewältigung.
Das erscheint mir falsch, denn die gab es und es gibt sie weiterhin. Es ist natürlich unsere Pflicht uns als Deutsche der Vergangenheit zu stellen.
Bei z.B. Österreich empfinde ich die Vergangenheitsbewältigung als weniger erfolgreich.
Die Tatsache, dass die AFD erfolgreich ist, ist natürlich ein Zeichen, dass es derzeit schlecht um unser Geschichtsbild steht.
Wer als ehemaliger Soldat zum Pazifisten wird, hat offenbar sehr gründlich über seine Vergangenheit nachgedacht.
Es gibt sicher Vieles, dass man gar nicht sehen möchte oder vergessen möchte.
Auch im Zeitalter des Exibitionismus sollte "das nicht reden wollen"über eigene Ängste, furchtbare Bilder und Erfahrungen , erlaubt bleiben.
Tenderloin
Mal abwarten, wie die russischen Veteranen dieses Kriegs eines Tages auf ihr Wirken darin blicken.
Als ich jüngst bei meinen Eltern zu Besuch war, zerschredderte mein Vater gerade alte NS-Bücher meines Opas. Diese waren auf dem Dachboden meiner Großeltern eingelagert - und mit Widmungen an meinen Großvater signiert. Ob er selbst auch solche Geschenke machte? Kann sein, aber auch nicht. Da war und ist immer mehr als nur Krieg.
P.S.: Er fuhr unter See. Der Andere wichste im tiefen Nebel auf der Tirpitz.
Rudolf Fissner
"Es gebe Dinge, über die er bis heute nicht rede. Deutsche Vergangenheitsbewältigung par exellence."
Das ist ein zynischer Umgang mit Traumata die ein Krieg bei den beteiligten Soldaten auslöst.
Es war und ist vor allem Aufgabe der Journalisten und der Forschung, diese Vergangenheitsbewältigung voranzutreiben. Von Traumageschädigten, diesen Teil der Geschichte aufs silberne Tablett serviert haben zu wollen ist zynisch.
Mondschaf
@Rudolf Fissner Volle Zustimmung. Mein Opa lag vor Verdun (WK I) im Dreck. Er erzählte nicht vom Krieg. Er war traumatisiert und albträumte.
(Als Jugendlicher fand ich die Überschrift auch witzig. Mittlerweile finde ich sie schrecklich.)
Frau Flieder
@Mondschaf Mein Opa war auch traumatisiert
Er wurde zwangsweise eingezogen. Meine Mutter, damals 17 Jahre alt, wurde als OP Schwester " an die Front" geschickt.
Beide sind früh an Krebs gestorben und hatten Zeit ihres Lebens eine tiefe Traurigkeit in sich.
Alle Menschen über einen Kamm zu scheren, wie in diesem Artikel, finde ich sehr bedenklich.
Rinaldo
@Rudolf Fissner Wieso nur "Traumageschädigte"? Meinen Sie wirklich, dass die Kriegsverbrecher von damals auch nur Traumageschädigte seien, bei denen ein Nachfragen zu ihrere Rolle nicht angezeigt wäre?
Philippo1000
@Rinaldo Sind für Sie alle Soldaten Kriegsverbrecher?
Das wäre eine Meinung, die das Völkerrecht differenzierter betrachtet.
Sind für Sie auch alle ukrainischen Soldaten Kriegsverbrecher, oder gelten da andere Regeln?
warum_denkt_keiner_nach?
@Rinaldo Und woher wissen Sie, dass es sich bei den Dingen, über die Herr Höppner nicht sprechen will, um Kriegsverbrechen handelt?
Rudolf Fissner
Wem es interessiert: Die Debatte um das Interview ist schon etwas länger zugange: www.deutschlandfun...-hoeppner-100.html oder www.berliner-zeitu...soldaten-li.316988
warum_denkt_keiner_nach?
Die Autorin macht es sich etwas einfach.
Herr Höppner ist Täter und Opfer. Er hat Hitler als Soldat gedient. Das macht ihn zum Täter. Er ist aber auch (Jahrgang 27/28) Opfer eines Systems, dass ihm den größten Teil seiner Kindheit und Jugend eingehämmert hat, dass der Kampf für das angeblich von allen bedrohte Deutschland und seinen Führer das höchste ist, was ein Junge tun kann.
Er hat sich von dem Müll gelöst, den in die Nazis in den Kopf gefüllt hatten. Und er will jungen Menschen ersparen, was er im Krieg erlebt hat. Daran ist grundsätzlich nichts Schlechtes. Ob es realistisch ist, steht auf einem anderen Blatt.
Waage69
Ich denke, die Lebensschlüsse und Ansichten des Herrn Höppner, so hinterfragenswert sie auch sind, dürften sich noch innerhalb des zulässigen demokratischen Meinungsspektrums befinden.
Jutta57
@Waage69 Das sehe ich auch so. Herr Höppner sagt lediglich, dass Krieg zu mörderischer Verkommenheit unter den Soldaten führt. Seine Auffassung, dass der Krieg im Sinne eines pro ante Friedens mit "vernünftigen Leuten" beendet werden könne, teile ich auch nicht, aber nirgendwo sagt er, dass ihn die Argumente, Russland führe einen rechtswidrigen Angriffskrieg, nicht überzeugen. Sein Schweigen bzw. Nicht-Erinnern bezieht sich auch nicht auf die Verbrechen der Wehrmacht (es ist gar nicht Thema des Interviews) sondern auf seine persönlichen Ängste als Panzergrenadier im Krieg und seine Erfahrungen der Kriegsgefangenschaft.
Limonadengrundstoff
Jedes Land, das ein anderes Land angreift, muss international komplett isoliert und in Grund und Boden sanktioniert werden.
Krieg geht einfach gar nicht.
Der UN-Sicherheitsrat gehört endlich abgeschafft - da sitzen genau die drin, die für ihren Kampf um die Weltherrschaft den Rest der Welt in Geiselhaft nehmen. Internationale Blauhelmtruppen sollten Russland aus Ukraine drängen, nicht zwangsverpflichtete ukrainische Männer, deren 6 Mrd-USD-Militär von uns mit 70er-Jahre-Panzern ausgestattet wird.
warum_denkt_keiner_nach?
@Limonadengrundstoff "Jedes Land, das ein anderes Land angreift, muss international komplett isoliert und in Grund und Boden sanktioniert werden."
Viel Spaß. Da müssen eine Menge Sanktionen verhängt werden. Gegen viele Länder. Russland, die "Koalition der Willigen"...
Emsch
Mit Waffen oder Gewalt löst man wirklich keine Probleme. Leider hat man aber ein Problem, wenn ein anderer das anders sieht und Gewalt anwendet. Dann ist es das gute Recht eines jeden, sich zu wehren.
Horst Flugfeld
@Emsch Auch wenn dadurch solche Unmengen an CO2 entstehen, dass der Klimawandel unkontrollierbar wird?
DiMa
Die Sutuation von vor zwei oder drei Jahren lässt sich am Verhandlungstisch nicht erreichen, den die Situation von vor zwei oder drei Jahren war zwischen den beiden Parteien vollkommen ungeklärt: Russland hatte die Krim anektiert und die Ukraine hat diese Anektion nicht anerkannt. Teile der Ukraine waren besetzt. Wie sollte solch eine Situation das Ergebnis von Verhandlungen sein?
drafi
Meineserachtens hieß das Land in dieser Zeit doch UDSSR, bzw. Sowjetunion, und war ein souveräner Staat.
Wären diese Bezeichnungen nicht sprachlich und historisch korrekter?
Gesunder Menschenverstand
@drafi Wenn Frau Zingher von "Russland" schreibt, dann meint sie das aktuelle Russland, dass die aktuelle Ukraine mit Krieg und Terror überzieht.
Jim Hawkins
„Mit Waffen löst man überhaupt kein Problem“, sagt der Wehrmachtsveteran und verkennt, dass das Problem, das er und seine Kameraden der Wehrmacht darstellten, nur mit Waffen gelöst werden konnte.
Erst haben die Deutschen jahrzehntelang geschwiegen, dann schwangen sie zum Weltmeister in Sachen Vergangenheitsbewältigung auf.
Das Sahnehäubchen besteht dann aus der Ungeheuerlichkeit, dass bei der Aussage "Nie wieder Krieg" an Dresden gedacht wird.
Anstatt die ganze Geschichte zu erzählen oder wenigstens doch die Klappe zu halten, steht man dumm in der Menschenkette und inszeniert sich als Opfer.
Und: Wie immer eine gute Kolumne von Frau Zingher.
Abdurchdiemitte
@Jim Hawkins “Das Sahnehäubchen besteht dann aus der Ungeheuerlichkeit, dass bei der Aussage “Nie wieder Krieg” an Dresden gedacht wird. Anstatt die ganze Geschichte zu erzählen oder wenigstens die Klappe zu halten, steht man dumm in der Menschenkette und inszeniert sich als Opfer.”
Was ist eigentlich Ihr Problem mit Dresden, dass Sie derart polemisch kommentieren?
Meinen Sie damit, die Aussage “Nie wieder Krieg” sei irgendwie verdammenswert oder das Gedenken an die Zerstörung Dresdens an sich … oder die fragwürdige Kontextualisierung des Geschehens von rechter Seite?
Das müssen Sie konkretisieren.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Pazifismus ist als gedankliches Korrektiv immer wichtig. Wer die Politik nur noch dem Militär überlässt, läuft in Gefahr auch militärisch zu keiner akzeptablen Lösung zu kommen.
Von daher möchte ich doch ein wenig mehr Achtung Pazifisten gegenüber anmahnen.
und @Frau Zingher:
Mondschaf
@Rudolf Fissner Kann mich Ihren Worten nur anschließen.
Statt Achten üben sie Ächten, die (Selbst)Gerechten.
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner "Pazifismus (von lateinisch pax ‚Frieden‘, und facere ‚machen, tun, handeln‘) ist eine weltanschauliche Strömung, die jeglichen Krieg als Mittel der Auseinandersetzung ablehnt und den Verzicht auf Rüstung und militärische Ausbildung fordert."
Fordert diese weltanschauliche Strömung Russland auf, den Krieg, die Aggression, die Vernichtung des Landes sofort einzustellen und sich aus der Ukraine zurückzuziehen?
Au contraire mon frère:
"Präsident Selenskyj macht aus seinem Ziel kein Geheimnis. Nach den zugesagten Panzern for-
dert er jetzt auch Kampfjets, Langstreckenraketen und Kriegsschiffe – um Russland auf ganzer
Linie zu besiegen?"
Macht Präsident Putin aus seinem Ziel ein Geheimnis?
Darüber erfahren wir leider gar nichts.
"Verhandeln heißt nicht kapitulieren. Verhandeln heißt, Kompromisse machen, auf beiden Seiten"
steht da.
Vergewaltigtes Land und Vergewaltiger ("Ob Du willst oder nicht, meine Schöne") sollen doch bitte einen Kompromiss finden.
So gesehen bedeutet Pazifismus Unterwerfung. Das Original scheint mir das nicht zu sein.
Mehr so die übliche, oberflächliche Dampfplauderei.
Ulrich Schoppe
@Jim Hawkins @JIM HAWKINS
"@Rudolf Fissner "Pazifismus (von lateinisch pax ‚Frieden‘, und facere ‚machen, tun, handeln‘) ist eine weltanschauliche Strömung, die jeglichen Krieg als Mittel der Auseinandersetzung ablehnt und den Verzicht auf Rüstung und militärische Ausbildung fordert."
Fordert diese weltanschauliche Strömung Russland auf, den Krieg, die Aggression, die Vernichtung des Landes sofort einzustellen und sich aus der Ukraine zurückzuziehen?"
Was genau ist an "jeglich" falsch zu verstehen?
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Ich persönlich habe bgl. der Ukraine keine pazifistische Position und sehe nur wenig "Frieden machen" oder gute Ideen seitens der Pazifisten.
Ich kann aber deswegen ihrer mhh, ja , arroganten Verächtlichmachung ("Klappe halten", "dumm") pazifistischer Positionen nicht das geringste abgewinnen.
Ich halte diverse Vorschläge von dort aber für sinnvoll, z.B. Gesprächskanäle, die bestehen, stärker auszubauen und neue zu finden.
Klaus Waldhans
@Jim Hawkins Kann mich Ihren Worten nur anschließen
Emmo
@Jim Hawkins gut auf den punkt gebracht, anschliesse mich ((c) by Lowie ;-))
652797 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Da stimme ich Ihnen zu. Die sauberen Allierten zu denen auch die Ukrainer der Sowjetunion zählen, waren schließlich das Paradebeispiel wie man sich im Krieg gegen die Mächte des bösen wehrt und keine Vergeltung übt. Von solchen Staaten können wir noch viel lernen wie man sich richtig verhält wenn einem Unrecht wiederfährt.