Kampfpanzer für die Ukraine: Mehr Waffen – und dann?

Bei der militärischen Unterstützung der Ukraine scheint nur eine Devise zu gelten: immer mehr. Dabei braucht es auch Debatten über Ausstiegsszenarien.

Bald in der Ukraine im Einsatz? Leopard-2-Panzer Foto: Peter Steffen/dpa

Wenn Olaf Scholz nicht so verstockt wäre, könnte die Ukraine den Krieg gewinnen. Diesen Eindruck vermitteln nicht nur manche Leitmedien, sondern auch einige Ampel-PolitikerInnen. Durch die Debatte um Leopard-Panzer spukt mal wieder die Illusion, diese Waffe sei der entscheidende Game Changer in diesem Krieg. So ist es nicht.

Richtig ist: Kampfpanzer werden, anders als Mehrfachraketenwerfer, an der Front eingesetzt und sind eher für Offensivaktionen brauchbar. Deshalb ist es richtig, abzuwägen, zu welchen Bedingungen Berlin Ja zu Lieferungen auch durch andere Länder sagt. Scholz beharrt offenbar bislang darauf, dass die USA parallel Abrams-Panzer liefern sollen. Das ergibt militärisch keinen Sinn – es ist für die Ukraine hinderlich, neben ein paar britischen und vielen Leopard-Panzern auch noch ein paar komplizierte US-Panzer bedienen zu müssen.

Politisch aber ist dieses Junktim sinnvoll. Es dient der Risikostreuung. Nur die USA können Russland vor einer Ausweitung dieses Krieges abschrecken. Als Moskaus Drohungen, Atomwaffen einzusetzen, ganz schrill wurden, drohten die USA mit einem massiven konventionellen Gegenangriff auf russische Truppen in der Ukraine – einem direkten Krieg gegen Russland.

Solche Drohungen kann Washington glaubhaft aussprechen, Berlin nicht. Dass sich Scholz bei Kampfpanzern hinter den USA einreihen will, mag schmal begründet sein. Aber es ist eine rationale Einschätzung der Kräfteverhältnisse im Westen: America first. Deutschland ist nur im Feuilleton eine Führungsmacht.

Aussicht auf dauerhaften Abnutzungskrieg

Bei Lieferungen der Leoparden geht es offenbar nicht mehr um das Ob, sondern nur um das Wann und Wie – mit oder ohne US-Panzer. Washington und Berlin werden Schützenpanzer liefern; Kampfpanzer sind der nächste militärisch logische Schritt. Wem bei der Vorstellung, dass die Ukraine demnächst massenweise in Deutschland produzierte Kampfpanzer für ihre Gegenoffensiven einsetzt, nicht etwas mulmig zumute wird, dem ist nicht zu trauen.

Vor allem aber hat die Zwangsläufigkeit des „immer mehr“ etwas Schwindelerregendes. Jetzt Kampfpanzer. Und bald Drohnen und Kampfflugzeuge? Das mag militärisch nötig sein, damit Kiew seine Verteidigung effektiv organisieren kann. Aber in dieser stählernen Logik gibt es immer nur mehr – und die Aussicht auf einen dauerhaften Abnutzungskrieg. Anstatt immer wieder die Platte „Waffen gut, Warten böse“ aufzulegen, brauchen wir ernsthafte Debatten um diplomatische Initiativen und Ausstiegszenarien. Nicht anstelle von Waffenlieferungen. Sondern zusätzlich.

Comments

[Paula]

Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.  

[Deutschfranzose]

Natürlich ist der Krieg in der Ukraine zu einem Stellvertreterkrieg zwischen Russland und Nato geworden. Dass Putin das behauptet, macht es nicht falsch, sondern zeigt m.E., daß der Krieg gegen die Ukraine nur ein Teil seiner Strategie zur Erlangung der Hegemonie wenigstens in Osteuropa ist. Die Energieerpressung durch Russland gegen Europa und die skandalöse Installation von Atomwaffen in der Enklave Kaliningrad ist da ziemlich eindeutig.

Die Frage ist, welche dieser zwei Seiten nachhaltig den Kriegsaufwand in der Ukraine durchhalten kann. Genau diese Frage ist wohl noch nicht geklärt, sonst hätte es vielleicht schon ernsthafte Verhandlungen gegeben.

(1) Eine Annahme ist, dass Russland's Wirtschaft, viel kleiner als die der EU und noch kleiner als die der Nato-Staaten, den Krieg nicht mehrere Jahre weiterführen kann, ohne ein Umkippen der Machtverhältnisse im Inneren zu riskieren. Zwar deutet noch vieles darauf hin, daß man dies in Moskau verdrängt, aber wenn die Symptome der Krise stärker werden kann sich das ändern.

2.) Die gegenteilige Annahme ist, dass Russland in der Lage wäre, den Krieg dauerhaft mit Energieexporten und Waffenimporten fortzuführen. Den Krieg fortzusetzen, würde den unwiderruflichen Niedergang der EU bedeuten und so oder so müßte sich die EU dann diesem Hegemonieanspruch beugen.

Konventionnelle Eskalation ist mithin die logische Vorbedingung, um diese Frage entscheiden zu können, ernsthafte Verhandlungen zu führen und den Krieg rascher zu beenden. Denn ein Stellungskrieg kann Jahre dauern und das kann natürlich die Ukraine auch nicht durchstehen. Die Leopards führen nicht unbedingt zur Rückeroberung der besetzten Gebiete, aber sie treiben den Preis für Russland auch in die Höhe.

[Gudrun Mörchen]

Endlich mal eine Stimme der Vernunft auf der Seite 1! Bitte mehr davon. Keiner hat ein Patentrezept, aber die Hoffnung auf einen Siegfrieden scheint mir doch reichlich illusionär und der Preis dafür wird notwendigerweise kleingeredet.

[Machiavelli]

Für die Ukraine wäre der Verlust der Krim vertretbar wenn im Gegenzug die NATO Mitgliedschaft kommt.

Für die Ukraine sind einige Dinge nicht verhandelbar: EU Mitgliedschaft weil sie hier ihre wirtschaftliche Zukunft sieht, NATO Mitgliedschaft oder Sicherheitsgarantien, weil sonst ist es nur eine Frage bis der nächste Angriff kommt. Ein Abtreten der 4 Oblaste ist für einen ukrainischen Präsidenten auch nicht vertretbar. Wir reden über Gebiete die Russland nie erobert hat und Millionen Menschen, Industrie und Ressourcen.

Berücksichtigt man diese Punkte so ist kein Verhandlungsfrieden der nicht faktisch eine russische Niederlage ist denkbar.

Für Russland ist jeder Frieden bei dem die Ukraine im westlichen Lager ist eine Niederlage. Jeder Frieden bei denen sie nicht mindestens die 4 Oblaste bekommen eine Niederlage. Jeder Frieden bei dem die Regierung in Kyiv im Amt bleibt eine Niederlage.

In Conclusio, es wird keinen Frieden geben. Dieser Krieg wird gekämpft werden müssen bis Putin tot ist und sein Nachfolger keine Lust mehr auf die Kosten hat.

[mdarge]

@Machiavelli Ja, leider. Selbst in anderen Szenarien ist keine Einigung denkbar. Dabei glaube ich, Putin ist zermürbt. Er wäre zu Zugeständnissen bereit. Doch vorher will er in der Frühjahrsoffensive alles ins Feld werfen, was irgendwie kämpfen kann. Die Forderung Selenskyjs geht ebenfalls an die Frühjahrsoffensive. Falls es gelingt, über den Dnjepr zu kommen und Melitopol zurückzugewinnen, hätte die Ukraine militärisch gewonnen und ein Verhandlungsfriede wäre möglich. Doch alle Experten sagen, dazu braucht es die Panzer. Putin wiederum wird von Weißrussland aus in breiter Front angreifen, damit seine zahlenmäßige Überlegenheit besser zum Tragen kommt. Das berichtet die WAZ. Bis dahin sind Verhandlungen zwecklos.

[Piratenpunk]

Realistische Ausstiegsszenarien sehen meines Erachtens wie folgt aus:

- eine militärische Niederlage der Ukraine (dann braucht man auch nicht mehr groß zu verhandeln, weil es dann noch bestenfalls eine ukrainische Exilregierung gibt)

- militärisches Patt, beide Seiten können nicht mehr. Würde langfristig dazu führen, dass dieser Krieg fortgesetzt werden würde und die Ukraine große Teile ihres Territoriums verlöre

-> Hier könnte man nicht wirklich von Frieden sprechen

- ein militärischer Sieg der Ukraine

Würde einerseits zu Machtverwerfungen im Kreml und ganz sicher zu Putins Sturz (oder Tod) führen. Hier käme es drauf an, welche Kräfte sich durchsetzen

- Eine Palastrevolte im Kreml durch verhältnismäßig moderate Kräfte, die darauf aus sind, ihre Geschäfte mit Europa wieder aufnehmen zu können

- das wünschenswerteste aber doch sehr unwahrscheinliche wäre eine Revolution, die eine repräsentative Demokratie oder eine Rätedemokratie an die Macht bringen und die russische Armee nach Hause holen würde

- ein Vermittlungsangebot des Westens, das die Lockerung und/oder Aufhebung der Sanktionen an Bedingungen knüpft (Rücktritt/Sturz Putins, Rückzug der russischen Armee aus der Ukraine, rigorose Rüstungskontrolle, kurzfristiger Einsatz von Blauhelmen an der Grenze mit mittelfristiger Beitrittsperspektive der Ukraine in die NATO). Gerade hierüber wird m.E. viel zu wenig gesprochen

-> das sind die Szenarien, die einen Frieden langfristig realistisch herbeiführen könnten

[degouges]

Wie bitte schön soll der Krieg denn sonst - irgendwann - beendet werden... wenn nicht durch Verhandlungen?

Oder gträumen hier einige davon direkt bis Moskau durch zu marschieren.

endlich mal ein Kommentar diesseits des üblichen Kriegsgebrüll.

[Nachtsonne]

@degouges Kennen Sie ein Beispiel für die Beendigung eines Krieges, bevor eine der Parteien kein Material und keine Menschen mehr hatte? Ich leider nicht. Solche Kriege werden immer militärisch/wirtschaftlich entschieden, erst dann beginnen die Verhandlungen. Die Ukraine muss und wird nicht bis Moskau marschieren. Es reicht eigentlich die Landverbindungen zur Krim abzuschnüren und dies mittels überlegener westlicher Bewaffnung halten zu können. Dann wird irgendetwas in Russland passieren. Wenn der Westen die Ukraine nicht aufrüstet beide Seiten bis zur letzten Keule kämpfen. Dann beginnen die Verhandlungen erst 100.000de Kriegsversehrte und Tote später. Kann das sinnvoll sein?

[Ingo Bernable]

@degouges Um das mal auf die Füße zu stellen: Es waren russische Truppen die auf Kiew marschierten. Die Behauptungen es ginge irgendwem darum "bis Moskau durch zu marschieren" sind Unsinn der jeder realen Grundlage entbehrt, der aber dennoch immer wieder von jenen vorgebracht wird die letztlich eine Kapitulation der Ukraine wollen ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden was ein solches Szenario mittelfristig für Europa bedeuten würde.

[mdarge]

@degouges Auch wenn man es nicht hören möchte, die NATO wird sich nicht dauerhaft aus dem Konflikt heraushalten lassen. Wo es der Ukraine streng verboten ist, auf russisches Gebiet vorzudringen, wird es das erste sein, was NATO-Truppen tun werden. Ziel ist natürlich Moskau. Ich deute die Flugabwehrgeschütze auf Regierungsgebäuden in Moskau, dass das fest eingeplant ist. Die Frühjahrsoffensive wird einerseits von Weißrussland in breiter Front gen Süden gehen, man wird aber auch gegen Polen vorrücken, da die das westliche Bündnis vorantreiben.

[Nachtsonne]

@mdarge Die Nato will auf Moskau vorrücken? Womit und warum bitte? Wer in der Nato möchte das? Vielleicht etwas konkreter, damit Sie sich mit ihren Kommentaren noch etwas mehr blamieren können.

[mdarge]

@Nachtsonne Von möchten kann keine Rede sein. Man wird es einfach tun. Konkreter will ich nicht werden, alles könnte in Richtung self-fulfilling prophecy gehen. Ich sage nur, es scheint so zu kommen. Blamieren tun sich diejenigen, die erwarten, alles würde schon 2023 zuende gehen. Ohne Verhandlungsfrieden ist das unmöglich.

[Michael Renper]

Achtung Sarkasmus: Die Ukraine hat Weißrussland gerade eine Nichtangriffspakt vorgeschlagen (Fakt!) Ich denke es wir eine gute Test für den Willen Russlands zu verhandeln. Lukashenko echauffiert sich gerade darüber.

Ich nenne so etwas gelungenes trolling.

[rolf -berlin]

So langsam sollte auch dem Letzten klar sein, es geht nicht mit sondern nur gegen Putin. Kann doch eigentlich nicht so schwer sein.

[Lars B.]

Ein vom naiven Glauben an das Gute geschriebener Kommentar. Worüber sollte denn verhandelt werden? Wie schnell und wie viel Ukraine an Russland abgetreten werden soll? Wer immer noch nicht begriffen hat, dass Putin nicht nach rationalen Maßstäben handelt, dem ist leider nicht zu helfen.

[Abid Kidoh]

Der Autor hätte ja mal konkret werden und etwas zu Kissingers Vorschlag sagen können (Russland bleibt im Donbass und auf der Krim und die restliche Ukraine wird Nato-Mitglied).

Stattdessen ein weiterer Beitrag nach der Melodie "ich-hebe-warnend-den-Finger."

[Herbert Eisenbeiß]

@Abid Kidoh Glauben Sie ernsthaft, dass Russland und die Ukraine einem solchen Vorschlag zustimmen würden?

Russland will keine ebene Landgrenze von > 1900 Länge zur NATO haben so wie die Krim auf jeden Fall behalten, und die Ukraine wiederum alle besetzten Gebiete zurück.

Keine Ahnung, was Kissinger da geritten hat, aber machbar ist das nicht.

[Abid Kidoh]

@Herbert Eisenbeiß Okay, einverstanden. Der Vorteil von Kissingers Vorschlag ist, dass er allen Parteien etwas abverlangt. Auch uns und den anderen Nato-Ländern. Wenn es eine diplomatische Lösung geben soll, wird es auf etwas Ähnliches rauslaufen.

[Herbert Eisenbeiß]

@Abid Kidoh Kann sein, aber sicher nicht Putin und Selenski. Wie eine diplomatische Lösung aussehen wird, sollte es eine geben, sehen wir, wenn sie da ist.

So jedenfalls nicht, denn das würde ja Russland für das Anfangen des Kriegs auch noch belohnen, und das will weder die Ukraine noch der Westen.

[Mustardmaster]

"Sicher ein Kriegseintritt, den sollte D vermeiden, aber ganz ehrlich, wenn Russland 100 Panzer als Kriegseintritt wertet, dann will es das, egal was wir in D konkret beschließen..."

Persönlich finde ich den Begriff "Kriegsbeteiligung" passender.

Angenommen China würde sich außer mit verbaler Unterstützung auch mit Waffen ,Munition,etc. auf die Seite Russlands stellen und gleichzeitig Warenlieferungen an den Westen boykottieren : Wäre das dann auch keine Kriegsbeteiligung? Das mindeste wäre doch das ein solches Verhalten als "unfreundliche Handlung" empfunden wird.

Das Argument man liefere ja nur Waffen,habe aber keinen weiteren Anteil an den damit ausgetragenen Konflikten,ist ja das klassische Argument von Waffenhändlern. "Was die Kunden machen, ist ihre Sache."

Wobei das dabei sogar zutrifft. Das ist einfach nur ein Geschäft, man liefert auch an beide Seiten , solange gezahlt wird. Im Grund ist man völlig neutral.

Trotzdem werden "private" (nichtstaatliche oder von den "falschen" Staaten autorisierte) Waffenhändler dafür kritisiert ,verurteilt,gelten als Beteiligte.

Aber eine ganz eindeutig parteiische Unterstützung durch "die Guten" ,stellt keine Beteiligung dar? Also bei mir wird das als logischer Widerspruch gewertet!

[nutzer]

@Mustardmaster müßig darüber zu diskutieren.

Der Punkt ist, was Russland als Kriegseintritt bewertet entscheidet Russland, das kann eine Lappalie sein oder auch eine echte militärische Handlung des Westens. Die westliche Verbalakrobatik, wo Grenzen für Russland verlaufen und wo nicht, welche Waffen ok sind und welche nicht, alles Luftnummern, die Bewertung erfolgt allein in RUS.

Der Punkt dass die bisherigen Waffenlieferungen nicht als Kriegseintritt gewertet wurden ist einzig dem Umstand geschuldet, dass Russland nicht reagieren kann, wegen den USA, wegen mangelnder Kräfte.

Für Russland ist keine Waffenlieferung an die Ukraine in Ordnung und hätte Russland gerade Oberwasser, wäre eine Antwort schon eingetroffen...

Wir sind Kriegspartei und im ukrainischem Lager, kann man ja mal so sagen, aber ohne Kampfbeteiligung. Aber diese Kaffeesatzleserei, was Putin wie bewertet ist Strategieunfähigkeit, Strategisch ist es geboten, Waffen zu liefern, wenn RUS schwach ist und nicht eskalieren kann und strategisch ist es zu verhandeln, wenn RUS am verlieren ist... den Krieg in die Länge zu ziehen, die Ukraine knapp zu halten und ihr möglicherweise so eine Niederlage bescheren, das ist nicht strategisch. Der Westen ist für Russland der Feind, dazu hat der Westen sich schon zu weit eingemischt. Wenn die Ukraine verliert, herrscht nicht einfach wieder Freundschaft, nein dann steht die EU RUS in der ersten Reihe gegenüber. Das Kind ist in den Brunnen gefallen, wir hängen mit drin und unser eigener Schutz ist eine Ukraine als Puffer, ja das ist es worum es geht. Ein Puffer für die EU. Solange in RUS kein Putsch geschieht, wird es ein eingefrorener Konflikt, aber nie weniger und irgendwann vielleicht auch mehr...

[adagiobarber]

@Mustardmaster wir sind nicht kriegsbeteiligter ...

wir sind rüstungsausstatter !

[Lindenberg]

Es sollte nach der Ökonomie des Krieges in der Ukraine und damit zusammenhängenden Wertmaßstäben gefragt werden.

Reinecke hinterfragt zu Recht die stählerne Logik eines "Abnutzungskrieges", ein Begriff der das Massensterben von Soldaten schon immer ummantelte. Viele Soldaten müssen sterben, weil es zurzeit keine diplomatische Alternative gibt? Ein immer weiter so, Hunderte von Panzer, die die Ukraine dringend braucht, bis Russland aus der Ukraine vertrieben ist?

Als ein Redakteur der FAZ-Börsenwoche zu Weihnachten die Nachhaltigkeit von Investitionen in Rüstung in dem Artikel "Frieden auf Erden" infrage stellte, gab es sofort einen empörten Leserbrief des wichtigsten Lobbyverbandes an die FAZ.

www.bdsv.eu/aktuel...-r%C3%BCstung.html

Denn der neue Claim, mit dem die Rüstungslobby quer durch alle Institutionen für sich wirbt, lautet:

"Sicherheit ist die Mutter aller Nachhaltigkeit!"

Mit einer Broschüre versucht der Verband, quer durch Wissenschaft, Politik (dabei natürlich mit einem Grußwort die Ehren-Vorsitzende der Lobbyverbandes Strack-Zimmermann) und Entwicklungshilfe Verbündete für seinen neuen Sicherheitsbegriff zu finden.

Markus Ferber (CSU), Mitglied im Europaparlament, darf darauf hinweisen, wie schädlich es wäre, wenn Rüstung von der EU in einem Index nicht unter Nachhaltigkeitskriterien fallen würde, was Kredite für die Finanzindustrie verteuern würde. Als ob es dieser Industrie an Geld mangelt! Ein reiner Rüstungsfond in den USA warf in den letzten Jahren mehr als 8 Prozent Dividende aus! Ein gigantischer Profit!

Daher erschließt sich, warum die deutsche Rüstungslobby mit viel Macht versucht, den Nachhaltigkeitsbegriff der EU zu verwässern.

Seidel wirbt dafür, das 2 Prozentziel der Nato in der Rüstung einzuhalten, während das 1,5 Gradziel im Klimaschutz nur Nebensache wird.

www.behoerden-spie...heft_BDSV_2022.pdf

[Forist]

@Lindenberg Danke für die interessanten Quellen und Anregungen!

[Schalamow]

@Lindenberg "... die Ehren-Vorsitzende der Lobbyverbandes Strack-Zimmermann"

Ich hatte Sie schon mal nach einem Nachweis gefragt. Es steht Ihnen ja frei, nicht darauf zu antworten, aber so muss ich annehmen, dass Sie hier fake news verbreiten.

[Herbert Eisenbeiß]

Die hier gestellte Frage ist berechtigt, nur ist sie leider nicht einfach zu beantworten. Ein Grund dafür ist, dass sich die Ukraine mit Russland aktuell in einer Eskalationsspirale befindet, und dank der eigenen Kriegspropaganda schon alleine der Gedanke an Verhandlungen mit Russland sofort gleich als Pro-Russisch gebrandmarkt wird. Wie gut das funktioniert, kann man hier an vielen Kommentaren lesen.

Der wichtigere Grund dafür ist aber, dass es aktuell für Verhandlungen keine Grundlage mehr gibt. Die Ukraine wird einem Russland unter Putin aus guten Gründen nicht vertrauen, und Russland umgekehrt in der Konstellation nicht der Ukraine unter Selenski, der für sie eine Marionette des Westens darstellt.

Es gibt für Verhandlungen im Grunde zwei realistische Szenarien: entweder Putin verschwindet, und die neuen Machthaber in Russland wollen aus der Ukraine raus.

Oder aber der Krieg geht solange weiter, bis eine Seite so (nervlich) kaputt und abgenutzt ist, dass sie nicht mehr will oder kann. Das wäre dann wahrscheinlicher die Ukraine, da Russland über deutlich mehr Ressourcen an potentiellen Soldaten verfügt.

Dass beide Seiten zugleich den Krieg beenden wollen ist unwahrscheinlich, beide Seiten können aktuell nicht einfach so zurück, denn durch verschiedene Äußerungen und Handlungen in den letzten Monaten wurde die Möglichkeit von Verhandlungen völlig verbaut. Russland sieht seine Eroberungen bereits als Russland an, während die Ukraine verständlicherweise diese Gebiete alle zurück will. Wo also sollte man da mit verhandeln anfangen, wenn es dafür nicht mal eine Grundlage gibt und beide Seiten nach wie vor gewillt sind, dafür Menschenleben zu opfern?

Ja, in einer vernünftigen Welt würde man verhandeln, aber wäre die Welt nur vernünftig, dann hätte Russland den Krieg nie angefangen.

Vermutlich ist sie dort, wenn auf einmal deutsche Soldaten für den Konflikt sterben müssen. De facto dann, wenn die USA damit aufhören.

[nutzer]

@Herbert Eisenbeiß " in einer vernünftigen Welt würde man verhandeln," jetzt müssten sie nur noch den Beweis erbringen, dass RUS in der Person Putin vernünftig ist.

Ist ein Land vernüftig, dass aus völkisch imperialer Ideologie ein anderes Land angreift rational und vernunftgesteuert?

[Daniel Drogan]

Danke, einfach nur Danke für diese Kommentar. Diplomatie ist dringend notwendig, in einer Welt, wo es nur darum geht wer die nächste schwere Waffe ins Felde zieht!

[Herbert Eisenbeiß]

@Daniel Drogan Dieser Krieg ist auch eine Folge des Versagens von Diplomatie. Und aktuell ist eine diplomatische Lösung unmöglich.

[Артём]

@Daniel Drogan Die Diplomatie läuft seit mindestens 2014 ununterbrochen bis heute.

Das hat den Krieg in der Ukraine nicht verhindert. Vielleicht hat die Diplomatie den Krieg gar erst ermöglicht.

Der Einmarsch im Februar letztes Jahr und der Verlauf seitdem hat eindrücklich gezeigt, daß Diplomatie kaum eine Rolle spielt.

[Kriebs]

"Anstatt immer wieder die Platte „Waffen gut, Warten böse“ aufzulegen, brauchen wir ernsthafte Debatten um diplomatische Initiativen und Ausstiegszenarien. Nicht anstelle von Waffenlieferungen. Sondern zusätzlich." --> Ich denke, dass es diplomatischer Bemühungen bedarf wird kaum jemand ernsthaft in Zweifel ziehen (auch Frau Strack-Zimmermann und Herr Hofreiter nicht).

Was aber beständig in Zweifel gezogen wird, ist dass es Waffen bedarf (Scholz, Mützenich, Wagenknecht, AfD, Precht, etc.pp.). Die Liste derer, die permanent Diplomatie statt Waffen krakelen ließe sich nahezu endlos fortsetzen. Interessanterweise wird es hinter dieser lautstarken und einfachen hinsichtlich der konkreten Ausgestaltung immer recht schnell sehr dünn.

Precht, Guerot & Schwarzer reden sich bei konkreten Fragen dann immer schnell raus, damit sie seien ja weder Politiker noch Diplomaten und könnten zu diesen Fragen nichts sagen. Angesichts der vorhergehenden jeweils lautstarken Forderung mindestens ein sportlicher Ansatz.

Interessanter wird es dann aber bei den Politikern, die diese Forderungen stellen. Diese haben nämlich begriffen, dass Zugeständnisse wie "Krim & Donbass werden russisch" dann doch eher schlecht vermittelbar sind. Wie aber ein Frieden aussehen soll, bei dem sich Russland wenigstens auf die Grenzen vom 23.02.2022 zurückzieht, verschweigen alle. Und selbst dies wäre noch mit Gebietsabtretungen der Ukraine verbunden (Krim).

Machen wir es doch einfach so: Für jede Waffenlieferung muss Scholz einmal bei Putin anrufen. Dann gibts Waffen und Diplomatie. Vielleich beugt sich Vladi dann dem Telefonterror aus dem Kanzleramt.

[Forist]

@Kriebs Die Idee mit dem Anruf finde ich sehr cool :-)

[Winnetaz]

Und dann? Das ist die Frage, die mich schon seit Beginn des Krieges umtreibt. Wie kann das alles enden außer in einer riesigen Katastrophe? Die leise Hoffnung, dass die russische Bevölkerung sich gegen den Krieg stellen könnte, scheint sich nicht zu bewahrheiten. Die Ukraine wollen wir nicht untergehen sehen. Also territoriale Zugeständnisse um des lieben Friedens willen? - scheinen angesichts des Terrors der Russen in den besetzten Gebieten ein Zumutung, die einfach nicht akzeptabel ist.

Also Eskalation? Wenn ja, bis wohin? Wie wird der Westen reagieren, wenn Odessa oder Kiew kurz vor dem Fall stehen wird? Und dann?

Der taz-Autor macht keine Andeutung, welche Art von Verhandlungslösung denn denkbar wäre. Das ist die große Schwäche seines Beitrages hier. Ich kenne aber auch keine. Eine weitere Eskalation ist jedenfalls brandgefährlich und wird mit jeder Eskalationsstufe brenzliger.

[nutzer]

@Winnetaz aber ist denn Verteidigung Eskalation?

[Rüdiger]

Wieso ist mir nicht mehr zu traueen? Mir wird eh, wegen der Aussicht das eine Ausweitung des Krieges nicht von uns verhindert werden kann, sollté Putin dieses anstreben, ganz blümerant. Mit friedlichen Mitteln ist dieser Krieg nicht zu beende. Mit Sturmgewehren (alleine) auch nicht, selbst wenn sie sicher in einem Marder verpackt zur Front fahren. Der vielfach angesprochene Mitteleinsatz im Verbund, also Artillerie, Infantarie und Panzereinheiten, unterstützt von der Luftwaffe, wird am Ende die Ukraine befreien.

[Jojo Schröder]

Mehr Waffen – und dann?

Mehr tote

[Артём]

@Jojo Schröder Weniger Waffen für die Verteidiger = mehr tote Zivilisten.

[Thomas R. Koll]

Die Frage Mehr - und was dann? kann muss sich auch Putin stellen, mit dem Unterschied dass das Mehr für Russland sich erschöpft und auch die Kriegsbegeisterung der Russen schrumpfen wird.

Es kann keinen Frieden geben bei dem Putin im Amt bleibt und nach ein paar Jahren Aufrüstung das gleiche Spiel versucht.

[tomás zerolo]

@FRIEDERIKE GRAEBERT

Der NZZ würde ich ja zutrauen, im Zweifelsfall eher für die Interessen von Oerlikon Contraves einzustehen als für die der Kriegsopfer.

Aber vielleicht werde ich nur alterszynisch.

[Franny Berenfänger]

Und was raten Sie, wenn Putin nicht verhandeln, sondern ausschließlich unterwerfen will? Ein Lnd nach dem anderen!

[alchemist77]

Es ging ja ursprünglich mal darum, dass die Ukraine keine Ostsee-Pipelines wollte, weil sie dann als Gas-Transitland evtl. kein Geld mehr von Russland bekommt, obwohl die ihr Gas durchleiten können, wo sie wollen. Habe ich gerade noch mal bei arte gehört. Und die schwarze Sonne im Emblem des Asows-Regiment wurde gerade auch noch einmal bei zdf.info in ihrem Dauerprogramm zum 2. Weltkrieg erläutert. Man wird doch im Moment nur noch mit Krieg vollgedröhnt, obwohl wir gar nicht im Krieg sind. Von den oben genannten Beiträgen abgesehen, ignoriere ich schon länger sämtliche Kriegsberichterstattungen zur Ukraine. Das kann ich auch allen anderen empfehlen, die sich nicht den ganzen Tag mit Krieg beschäftigen wollen. Ich finde auch die zögernde Haltung von Scholz richtig. Heute Panzer, morgen die Atombombe. Braucht keiner.

[Matthias]

Die überfällige diplomatische Initiative:

Sofortiger Waffenstillstand (Russland kontrolliert damit logischerweise alle momentan gehaltenen Gebiete, natürlich auch die Landbrücke zur Krim).

Dann der Verhandlungs-Vorschlag:

Die Ukraine akzeptiert die aktuelle reale Lage, verpflichtet sich, für alle Zukunft auf eine Mitgliedschaft in EU und/oder NATO zu verzichten und sämtliche wirtschaftliche und besonders militärische Zusammenarbeit mit westlichen Staaten für immer einzustellen. Das beinhaltet ausdrücklich Waffenlieferungen und militärische Ausbildung.

Ich bin mir sicher, das Putin Verhandlungen auf solcher oder ähnlicher Basis sofort zustimmen würde.

[nutzer]

@Matthias woher wollen sie das wissen? Die Ukraine ist russisch, das ist Putins Aussage, woher beziehen Sie Ihre Interpretation, dass es nur um den Donbass geht?

Vielleicht jetzt, aus militärischer Schwäche heraus, aber das ist nicht das, was eigentlich gewollt ist.

[Deutschfranzose]

@Matthias Das war jetzt ironisch gemeint, oder?

[maestroblanco]

@Matthias Damit geben Sie einem barbarischen Aggressor alles in die Hand und muntern bzw. ermutigen ihn fast zu weiteren Überfällen in andere Länder an. Wir dumm das ist!! Aggressoren ticken anders: die benötigen eine Gegenmacht, Entschlossenheit der Gegenseite und ggfs. auch die Erkenntnis, dass die Gegenseite ihn vernichtet.

[Herbert Eisenbeiß]

@Matthias Was Sie hier vorschlagen wäre ein kompletter Sieg Russlands, und kein Kompromiss. Kurz gesagt Putins feuchter Wunschtraum.

Warum meinen Sie, dass die Ukraine einem solchen Horrorszenario zustimmen würde, und sich von Moskau bereitwillig diktieren lassen sollen, in welche Richtung die Ukraine in Zukunft sich orientiert?

Abgesehen davon ist der Zug abgefahren, Russland hat die Ukraine massiv in Richtung Westen geschoben.

Das sind nun die superwestlichst-orientierten Ukrainer aller Zeiten, und das werden sie für lange Zeit so bleiben. Was für Moskau hart sein muss, weil Russland im Kiewer Rus seinen Ursprung hat.

[Nico97]

@Matthias Unfassbarer Kommentar. Damit gewinnt der Agressor. Auf gar keinen Fall und das wird zum Glück auch niemals so passieren. Keine Zugeständnisse dem Kriegsverbrecher, die Geschichte hat uns das gelehrt....

[Abid Kidoh]

@Matthias Warum sollte die Ukraine sich darauf einlassen? Es ist offensichtlich, dass Putin dann auch den Rest der Ukraine unter seine Kontrolle bringen wird. Der Vorschlag von Kissinger ist m.E. realistischer: Russland bleibt in Donbass und auf Krim und die (Rest-)Ukraine wird Nato-Mitglied.

[ThomLa]

@Matthias Ich vermute die diplomatische Intiativen laufen im Hintergrund und vielleicht ist das Zögern beim Liefern von Leopard 2 ein Ausdruck dafür. Ein von der Ukraine akzeptierter Waffenstillstand beinhaltet nicht notwenigerweise die Akzeptanz des Status Quo sondern könnte auch den Rückszug der russischen Truppen aus besetzten Gebieten beinhalten. Solange die diplomatische Initiative nicht gelingt, wird weiter eskaliert

[Matthias]

„... diplomatische Initiativen und Ausstiegszenarien ...“

Das hört und liest man jetzt seit 11 Monaten immer wieder. Hier mal zur Abwechslung in der Sicherheitsvariante „zusätzlich“.

Worüber genau man in der jetzigen Situation eigentlich verhandeln sollte oder könnte, was man Putin überhaupt anbieten müsste, um ihn an einen Tisch zu bringen und wer genau das eigentlich machen und verhandeln sollte – das liest man konkret bei all diesen Diplomaten nie.

Verhandlungen mit Ergebnis jetzt bedeuten ein vorheriges Einfrieren der Fronten. Nichts könnte Putin mehr gelegen kommen: Er behielte, was er erobert hat und bekommt Zeit für Umgruppierung, Reorganisation, weitere Mobilisierung und Verstärkung. Eigentliche Kampfsaison ist sowieso erst wieder ab März/April. Eine Atempause für ihn also. Danach könnte er jederzeit wieder loslegen, wenn ihm Zeitpunkt und Möglichkeiten passen - die Verhandlungen sind dann eben leider gescheitert.

Das Wenigste, was ich von einem Autor oder Offenen-Brief-Verfasser erwarte, der wieder mal diplomatische Initiativen fordert, wäre sein persönlicher Vorschlag, aus welchen konkreten inhaltlichen Ideen so eine Initiative eigentlich bestehen sollte, um überhaupt in Gang zu kommen. Aber ab da kommt eigentlich von all diesen Sorgenvollen immer leider schlicht gar nichts. Wenig überraschend. Was sollten das auch für Ideen sein angesichts der tatsächlichen Lage und Interessen?

Klingt aber immer ganz doll gut & friedenswillig.

[Friderike Graebert]

ich empfehle mal den Gastkommentar von Timothy Snyder vom 18.06.2022, 05.30 Uhr in der NZZ zu lesen.

" Sich um Putins Gesichtswahrung Sorgen zu machen, ist eine Verrücktheit – seine Macht bewegt sich jenseits aller Realität, auch jener des Krieges

Zurzeit kursiert im kriegsmüden Westen die Idee, dass man Putin die Brücke für einen sanften Ausweg aus einem Krieg bauen müsse, in dem Russland eine Niederlage droht. Konkret gemeint sind territoriale Zugeständnisse der Ukraine. Eine krasse Fehleinschätzung. "

Das oben ist nur die Überschrift.

Kurz :

Putin lebt in seiner eigenen Realität , die bestimmt er ganz alleine und er wechselt sie auch nach Gutdünken.

So wie und wann er ses für sinnvoll hält.

Wir sollten uns keiner Illusion hingeben irgendeinen Einfluss auf diese Realität zu haben.

Noch mal ich empfehle diesen Artikel zu lesen.

Hier der link:

www.nzz.ch/meinung...rrueckt-ld.1688632

Alles andere erübrigt sich

[Bussard]

@Friderike Graebert Interessanter Artikel, der sich mit der hier vielfach geteilten Einschätzung verbindet, dass in Putins "virtueller Realität" eben auch keine realen Gründe wie Panzerlieferungen des Westens an die Ukraine darüber entscheiden, ob Putin damit eine reale rote Linie überschritten sieht, die ihn dazu provoziert oder geradezu zwingt, atomar zu eskalieren. Putins Propaganda ist imstande, jeden erdenklichen Grund dafür zu schaffen, wenn er und seine mafiösen Partner sich davon eine Vorteil versprechen.

Die logische Konsequenz daraus ist, dass nicht Zögerlichkeit, nicht Beschwichtigung und Appeasement uns vor Putin und seiner atomaren Bedrohung und Erpressung schützen, sondern nur die klare, glaubhafte Botschaft, dass eine solche Eskalation ihm keinerlei Vorteil, sondern im Gegenteil mindestens seinen Machtverlust, maximal seine eigene Vernichtung verursachen wird.

Eine Kategorie kleiner gilt genau das auch für seinen Angriffskrieg in der Ukraine.

[nutzer]

Einmal ganz persönlich, ich bin heilfroh, dass ich nicht vor der Entscheidung stehe zu kämpfen oder nicht, bzw. gar keine Entscheidung hätte... Und insgeheim ist es sogar erleichternd, dass den Job andere erledigen. Aber wenn die dann eben Waffen brauchen, für sich und letztlich auch für uns, weil mit Russland wäre nach diesem Krieg, mit dieser Führung kein Auskommen mehr. Dann rufe ich nicht, Ihr habt nur nicht versucht zu verhandeln.

Wir, der Westen sind der Feind für Putin, nach der Unterstützung der Ukraine durch den Westen hat Russland das jetzt sogar schriftlich. Ein Waffenstillstand wäre nur die Zeit in der sich Russland in seiner Gegenposition zum Westen einrichten würde und das bestimmt nicht nur rhetorisch. China würde auch seine Lehren draus ziehen und Russland bestimmt nicht fallen lassen, die geteilte Welt wäre perfekt... und das bei unserer Abhängigkeit von China... Wie es dann weiterginge...? wer weiß das schon, aber in letzter Konsequenz wäre es in Runde 2 nicht mehr die Ukraine, die den Kopf hinhält, dann dürften wir. Und wie Europa, das sich ja noch nicht einmal vorstellen kann, das es imperiale Gelüste bei Putin gib, sich verteidigen soll, mit 2000 Leopard 2 in 14 verschiedenen Armeen gegen eine Atommacht, nein das müssten die USA wieder richten..... So, das war jetzt sehr tief in die Glaskugel geschaut... Quintessenz, wenn die Ukraine sich verteidigt, dann maße ich mir nicht an zu sagen, was sie dürfen und was nicht. Sicher ein Kriegseintritt, den sollte D vermeiden, aber ganz ehrlich, wenn Russland 100 Panzer als Kriegseintritt wertet, dann will es das, egal was wir in D konkret beschließen und momentan hat RUS aber nicht die Kapazitäten zu reagieren. Die USA drohen auch mit Vergeltung... wir sind noch sicher, nicht weil RUS von uns nichts will, sondern weil wir beschützt werden.

Wahllose Waffenlieferungen, die Gefahr besteht gar nicht, aber klarmachen, das wir helfen, das geht gar nicht anders.

[Abdurchdiemitte]

@nutzer Einen Aspekt Ihres Kommentars nur möchte ich aufgreifen, weil er mich selbst permanent umtreibt: natürlich treffen wir als einzelne Bürger*innen nicht die Entscheidungen über Krieg und Frieden, als Wähler*innen tragen wir jedoch durch unsere Wahl resp. Zustimmung sehr wohl Mitverantwortung für bestimmte politische Entscheidungen … die Zustimmung zu Waffenlieferungen - es geht dabei nicht um 5.000 Schutzhelme - wiegt aus meiner Sicht moralisch tonnenschwer. Da hilft auch der Hinweis auf den Verteidigungscharakter dieser Waffen nicht, denn die sind und bleiben in erster Linie Mordinstrumente.

Und ich persönlich habe diesen Waffenlieferungen (mit Bauchschmerzen) zugestimmt, obwohl ich von einer grundsätzlich pazifistischen Haltung her komme. Das heißt, ich trage auch für die Folgen dieses Waffeneinsatzes Mitverantwortung, also für Zerstörung und Tod … das nehme ich bewusst auf mich, weil ich a) das Recht der Ukraine auf Selbstverteidigung anerkenne und b) nicht wünsche, dass Gewalt und Terror - wie Putin sie gegen die Ukraine einsetzt - am Ende erfolgreich sein könnten.

Von daher sehe ich es als absolut notwendig und ethisch geboten an, über die Lieferung von weitern Waffen und Kriegsgerät immer wieder neu zu debattieren und die selbst gesteckten roten Linien zu überprüfen. Gerade weil es um Menschenleben geht und darum, zu verhindern, dass der Krieg weiter eskaliert. Zudem sollte jedes noch so kleine Chance ergriffen werden, die die Tür zu Verhandlungen öffnet und sei es nur einen Spalt weit.

Ich weiß nicht, ob das auch die Haltung des deutschen Kanzlers ist (das kommunisziert er ja leider nicht) … wenn es so ist, ist das nicht zu verurteilen, sondern er macht genau das, wozu ihn sein Amtseid verpflichtet.

[Daniel Drogan]

@nutzer "Quintessenz, wenn die Ukraine sich verteidigt, dann maße ich mir nicht an zu sagen, was sie dürfen und was nicht." Nein wieso nicht? Gilt Kriegsrecht, GK, Menschenrechtskonventionen wirklich nicht? Ich denke diese Grenzen dürfen wir sehr wohl zeichnen. Und das natürlich für BEIDE Seiten.

[nutzer]

@Daniel Drogan Wäre Ihre Empfehlung Polen gegenüber auch so ausgefallen, als es von uns überfallen wurde?

[Akula]

"brauchen wir ernsthafte Debatten um diplomatische Initiativen und Ausstiegszenarien."

Aber wo sind diese? Und was sollen diese unrealistischen Luftnummern in deutschen Medien bewirken, wenn Niemand eine Glaskugel besitzt und allen voran die Ukraine selbst weiterhin das Souverän und Defensor in diesem Krieg gegen sich?

Fakt ist doch, dass Russland das Ende bestimmt - ob mit einer militärischen Niederlage auf ukrainischem Gebiet oder durch weiteres Verheizen von schlecht ausgebildeten und ausgerüsteten Rekruten, mit Technik sehr altem Material. Wenn das Ganze noch zwei Jahre geht, dann müssen wir zwei Jahre so weitermachen und die Ukraine stützen. Das wäre auch wenig ein Problem, würden wir endlich Schlüsselstellen auf Kriegswirtschaft umstellen und produzieren. Für unsere eigene Verteidigung in Europa und für die der Ukraine.

Und wo sind all die medialen Artikel zum Ausblick? Wo die medialen Artikel dazu, dass die Bundesregierung noch immer nichts dafür tut, die Produktion hochzufahren, nachbestellt und das mit beschleunigten Vergabeverfahren wie zu LNG-Terminals? Vielleicht habe ich sie verpasst, immerhin kann ich nicht täglich hunderte Medien lesen.

Aber wir müssen uns langsam klar werden, dass es noch lange dauert und für die Ukraine noch böse enden kann. Gerade, wenn es von Seiten der SPD so derart dilettantisch gemanagt und kommuniziert wird.

[Sebomark]

Keine Waffen: Und dann?

Diese ewigen Forderungen nach Alternativen - ohne selbst welche vorzuschlagen oder jemand zu zitieren, der irgendeinen sinnvollen Vorschlag für die Ukraine und für eine dauerhafte Sicherheit mit Russland hat.

[mdarge]

"Wenn Olaf Scholz nicht so verstockt wäre, .." erinnern wir uns doch, wie es dazu kommen konnte. Eigentlich gab es keinen Krieg. Das Ganze war als Polizeiaktion geplant. Moskau hat große Massen an Panzern in Bewegung gesetzt, wie beim Prager Frühling, in Polen, in der DDR. Die Erwartung war, Selenskyj, eine Marionette der Amerikaner, würde fliehen wie einst Wiktor Janukowytsch und wie es vermutlich auch ein Poroschenko getan hätte. Doch Wolodymyr Selenskyj wollte kämpfen. Egal wer seine Berater waren, was man ihm gesagt, was man ihm versprochen hatte, es war seine persönliche Entscheidung. In Deutschland hat man ihn schlicht für verrückt gehalten. Doch dank vorhergehender Rüstung und auch dank deutscher MANPADS konnte die Ukraine den Vorstoß überraschend abwehren. Wie gut die Ukraine tatsächlich aufgestellt ist, zeigt die Rückeroberung von Kupjansk und Cherson. Doch mit Cherson kam die Forderung nach Kampfpanzern. Das ganze Land wird durch den Dnjepr als natürliche Grenze geteilt. Um Verhandlungen zu erzwingen müssen die Ukrainer die Verbindung zwischen Donbas und Krim durchtrennen. Das geht nicht ohne Offensivkräfte. Zudem, im Donbas sind die Russen weiterhin die Stärkeren. Es braucht etwas, um zumindest die gegenwärtige Linie zu halten.

[Scholi]

@mdarge Danke!

[Matthias]

@mdarge „Doch Wolodymyr Selenskyj wollte kämpfen. Egal wer seine Berater waren, was man ihm gesagt, was man ihm versprochen hatte, es war seine persönliche Entscheidung.“

Mit Verlaub, das ist so doch Blödsinn. Nicht von Selenskyjs Entscheidung „zu kämpfen“ hing der weitere Verlauf ab, sondernd von der Bereitschaft der großen Mehrheit der Ukrainer: zu kämpfen. Und genau da hat übrigens Putin sich komplett verschätzt - wie so mancher anderer Diktator vor ihm.

Selenskyj hätte entscheiden können, was er will - ohne den Mut seiner Landsleute, das genau so zu sehen, wäre er längst im Exil oder tot.

[mdarge]

@mdarge Natürlich gibt es eine Zwangsläufigkeit. Doch die ist viel größer als dieses kleine deutsche Denke. Geschichtlich gibt es alle sechzig Jahre größere Kriege. 1871, Napoleon, Siebenjähriger Krieg, Dreißigjähriger Krieg, Hundertjähriger Krieg, Spanischer Erbfolgekrieg.

"4Und es kam heraus ein zweites Pferd, das war feuerrot. Und dem, der darauf saß, wurde Macht gegeben, den Frieden von der Erde zu nehmen, dass sie sich untereinander umbrächten, und ihm wurde ein großes Schwert gegeben."

Putin ist dieser apokalyptische Reiter. Ob er gut ist oder schlecht, er macht, dass andere aufeinander Einschlagen. Er schart die Verbrecher um sich, Prigoschin, Kadyrow, die Sprecher von Russia-1. Er ist geprägt von Stalin, von Dugin. Riders on the Storm klingt wie ein Wiegenlied dabei könnte es von Den Ärzten sein. Putin hat die Macht, den Frieden zu nehmen von der Erde. Sehen wir, was die Frühjahrsoffensive bringt. Vermutlich geht es gegen die NATO, ob nun Baltikum oder Polen ist egal.

[nutzer]

@mdarge wahrscheinlich ist es eher die US amerikanische Unterstützung, durch geheimdienstliche Aufklärung, miltärische Beratung etc. als deutsche Unterstützung die da hilft.

[0ctan]

"Kampfpanzer werden, anders als Mehrfachraketenwerfer, an der Front eingesetzt und sind eher für Offensivaktionen brauchbar."

Ein wesentliches Element der beweglichen Verteidigung sind Kampfpanzer. Wenn der Feind blaue Kräfte zum Ausweichen zwingt wird er entweder durch Panzer verzögert oder, wenn er sich die Blöße gibt, durch diese flankierend angegriffen.

Das ein Panzer im Angriff ebenfalls entscheidend im Schwerpunkt eingesetzt wird, sollte kein Argument gegen Lieferungen sein. Genauso wie die Verteidigung notfalls ohne Panzer auskommen kann, würde das im Angriff auch möglich sein. Es würden nur mehr andere Fahrzeuge und Soldaten dabei verloren gehen.

Es stellt sich also die Frage, was die NATO denn mit ihrem Zögern erreichen will. Die Ukraine soll irgendwie schon ihre Gebiete zurück erobern aber bitte nicht zu effektiv dabei sein?

Selbst wenn die jetzt 300 westliche Panzer bekommen sind davon vielleicht 150 übrig, wenn die Russen dann aus der Ukraine gewichen sind. Damit wird niemand bis Moskau kommen.

[Wurstprofessor]

"Deutschland ist nur im Feuilleton eine Führungsmacht."

Schöner, böser und sehr richtiger Satz. Bei allem Unverständnis für die jeweils anderen Positionen darf man das nicht aus den Augen lassen. Deutschland rettet nicht im Alleingang das Weltklima, die Ukraine oder sonst was.

[czechrebel]

" Frieden schaffen OHNE Waffen " -

Die Vision lebt

[Der dreckich Katz]

"Anstatt immer wieder die Platte „Waffen gut, Warten böse“ aufzulegen, brauchen wir ernsthafte Debatten um diplomatische Initiativen und Ausstiegszenarien"

Wenn ich Putins Erklärung über die Gründe des Ukrainekriegs richtig verstanden habe, geht es ihm nur in zweiter Linie darum, in der Ukraine satanistische Nazis zu bekämpfen.

Hauptgrund war ja eher dass der Westen bzw. die NATO, getrieben von den USA einen Angriff vorbereitet haben, um die russische territoriale Integrität und die russische Kultur zu vernichten.

So, bitteschön - machen Sie mal Vorschläge zu ernsthaften Debatten und diplomatischen Initiativen.

[Alex_der_Wunderer]

...uns ist schon voll mulmig - thx für diesen sehr guten Artikel ? ALLE Daumen hoch👍

[zeroton]

Ein Ausstiegsszenario ist folgendes: Der Abnutzungskrieg findet solange statt, bis einer der beiden Parteien Kriegsmüde wird. Die Ukraine wird es wohl nicht sein. Die Spekulation betrifft Russland. Das Schlachtfeld wird dort ein politisches werden, weil das kremlsche Ziel bei fortwährenden allen voran menschlichen Verlusten den Russen nicht mehr plausibel erscheint. Darauf setzt der Westen und es ist eine durchaus denkbare Möglichkeit.

[schnarchnase]

Warum höre ich hier dauernd die Platte "diplomatische Lösung"? Ist nicht eher die gewaltig ausgeleiert und völlig ohne jeglichen realistischen Inhalt? Natürlich wird Putin irgendwelche Scheinverhandlungen und Waffenstillstände propagandistisch ausschlachten um Zeit zu gewinnen um dann wieder zuzuschlagen. Wie schon so oft. Und was die Kampfpanzer betrifft: durch die Haltung von Scholz wird das Thema irrational groß obwohl es militärisch ziemlich banal ist.

[Siegfried Bogdanski]

Die taz hat oben die Vorlesung des Artikels "Immerhin schreibe ich Tagebuch" von Polina Fedorenko vom 20. März 2022 verlinkt. Der Schluss lautet:

"Ich will, dass wir gewinnen. Ich will, dass wir uns wieder sicher fühlen können."

taz.de/Notizen-aus-dem-Krieg/!5839906/

[Luftfahrer]

Niemand hindert Russland daran, seine Truppen aus der Ukraine abziehen und seine Terrorangriffe gegen die Zivilbevölkerung einzustellen und damit für Frieden zu sorgen. Und wenn se des nicht freiwillig machen, muss nunmal nachgeholfen werden. "Verhandlungslösungen" wie das Münchner Abkommen erkaufen einen kurzfristigen Waffenstillstand, der jedoch einen noch brutaleren und schrecklicheren Krieg als der Jetzige zeugen, austragen und zur Welt bringen wird.

[ThomLa]

Jetzt spekuliere ich mal mit. Die Taktik der NATO und von Scholz könnte ja sein, Putin immer weitere Eskalation (jetzt Leopard 2 Panzer) zunächst anzukündigen und wenn Putin dann nicht auf - vermutlich im Hintergrund laufende - diplomatische Intitiativen zur Beendigung des Krieges eingeht, die nächste Eskalationsstufe umzusetzten. Es muss bei dieser Vorgehensweise immer auch Raum und Zeit für die Möglichkeit der Diplomatie geben. Und wenn die Diplomatie zu diesem Zeitpunkt scheitert, wird die nächste Eskalationsstufe umgesetzt. Und das geht - leider - so weiter, bis die Diplomatie sich durchsetzt. By the way, dies bedeutet nicht zwangsläufig, dass die "westliche" Position der Diplomatie ohne Rücksprache mit der Ukrainischen Führung agiert.

[Ingo Bernable]

"Anstatt immer wieder die Platte „Waffen gut, Warten böse“ aufzulegen, brauchen wir ernsthafte Debatten um diplomatische Initiativen und Ausstiegszenarien."

Da wir ja nun mal schlecht über Gebiete der Ukraine verhandeln können wäre dann eben zu schauen was wir haben das Putin möchte. Und da er sich zum Ziel gesetzt hat „größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ zurückzudrehen wäre die Abtretung der neuen Bundesländer an die russische Föderation wohl mutmaßlich geeignet ihn an den Verhandlungstisch zu bewegen. Ein Platz in den Geschichtsbüchern wäre Scholz mit einer solchen Offerte jedenfalls sicher.

[Chris McZott]

@Ingo Bernable Wenn man den russischen Forderung aus dem Ultimatum im Dez 2021 (noch) Glauben schenken will, geht das Ziel Moskaus noch darüber hinaus:

Das Hinausdrängen der USA aus Europa und damit Herstellung einer russischen Hegemonie über Kontinentaleuropa wie nach dem Wiener Kongress.

Zudem wurde ja die Fordrrung nach einem Vetorecht Moskaus in allen Angelegenheiten laut, die russischsprachige Menschen betreffen. Damit wäre auch Westdeutschland betroffen.

[Kartöfellchen]

@Ingo Bernable Sein Ziel ist, die NATO - und die Ukraine hat ja selbst gesagt, sie ist de facto NATO-Mitglied- von seiner empfindlichsten Grenze zu drängen.

Er hat den Untergang der SU bedauert. Das heißt nicht, dass er glaubt, dass er sie wiederhaben kann.

Was wir haben ist, was er seit 2007!!!! (Münchner Sicherheitskonferenz) wollte:

Ende der NATO-Expansion.

Wir wollten diesen Preis für den Frieden nicht zahlen.

de.euronews.com/my...ato-kein-vetorecht

[Ingo Bernable]

@Kartöfellchen So langsam könnte man mal mitbekommen haben, dass "NATO-Expansion" unter Einbezug und Zustimmung Russlands, institutionalisiert im NATO-Russland-Rat, stattgefunden hat. Aber Fakten stören ja doch nur wenn es darum geht mal wieder alle Schuld dem 'imerialistischen Westen' zuzuschreiben.

[Bussard]

@Kartöfellchen Falsch. Nicht "wir wollten den Preis nicht zahlen", sondern die östlichen europäischen Staaten wollten nicht schutzlos gegenüber der aggressiven, imperial agierenden Regionalmacht Russland dastehen - reichlich Erfahrung mit der recht kompromisslosen Herrschaftsausübung und Russifizierung haben sie ja während der Sowjetzeit machen können - und haben sich daher aktiv um eine NATO-Mitgliedschaft beworben! Mit dieser NATO-Mitgliedschaft wurde Russland die Möglichkeit genommen, seine kleinen Nachbarn zu bedrohen, zu erpressen und so zu kontrollieren, wie es Moskau gefällt. Oh, welch Unrecht wurde Russland da angetan...

[Philippo1000]

Vielen Dank, für diesen Beitrag, der mir aus der Seele spricht.

[Karsten Hofmann]

Mir wäre auch erheblich wohler, wenn man mit Russland auf diplomatischem Wege deren Rückzug aus der Ukraine erzielen könnte, mit anschließender Sicherheitsgarantie Russlands für die Ukraine. WelcheR der vielen VerhandlungsbefürworterInnen hat hierfür die überzeugenden Rezepte parat?

[Rinaldo]

"...brauchen wir ernsthafte Debatten um diplomatische Initiativen und Ausstiegszenarien. Nicht anstelle von Waffenlieferungen. Sondern zusätzlich."...diese Aussage ist zwar richtig, hat aber wenig mit dem zuvor Gesagten zu tun, es ginge den Leo-Befürwortern nur um "immer mehr". Es geht doch darum, der Ukraine eine effektive Bewaffnung zur Verfügung zu stellen, die es ihr erlaubt, neue Angriffe abzuwehren und im Sinne des Völkerrechts die Okkupation und Annektierung großer Teile der Ukraine zu beenden. Um einen endlosen Krieg zu verhindern, müsste die Krim erstmal aus der Verhandlungsmasse herausgenommen und gesondert verhandelt werden, da eine militärische Rückeroberung definitiv eine große Eskalationsgefahr bedeuten würde. Die UNO könnte einen Neutralitätsstautus der Krim überwachen.

Diplomatische Initiativen sind wichtig und laufen ja die ganze Zeit über, sind aber bisher an den imperialistischen Ideen der Putin-Mafia gescheitert. Daher muss der militärische Druck auf Putin erhöht und nicht verringert werden. Diejenigen, die auf eine ausschließliche Verhandlungslösung setzen, sollten klar benennen, welchen Preis die Ukraine ihrer Meinung nach bezahlen soll: die Aufgabe der besetzten Gebiete vor Februar 2022 oder auch noch die gesamten danach annektierten Gebiete?

Wenn Letzteres der Wunsch der "Diplomaten " ist, wäre das allerdings die Belohnung imperialistischer Feldzüge und hätte ein verheerende Signalwirkung für die gesamte Welt, vor allem für Europa, das wirtschaftlich und humanitär mit weiteren lüchtlingsstömen aus der Ukraine destabilisiert würde.

[Questor]

Warum lese ich hier nie auch nur den Hauch einer Idee wie im gegenwärtigen Zustand eine Verhandlungslösung aussehen könnte?

Es gibt derzeit keine gesichtswahrende Verhandlungslösung, die die Rechte der Ukraine wahrt. Das weiß hier jeder und deshalb wird niemand konkret, sondern fordert stumpf die Utopie einer "Verhandlungslösung", so wie die Automobil-Lobby nicht die Einschränkung zur Rettung des Klimas, sondern eine "Technologische Lösung" fordert - ihr wisst schon: Voller Konsum und die Wissenschaft soll sich mal anstrengen und austüfteln wie sie das klimaneutral schaffen will

[Uwe Weiß]

@Questor Natürlich gibt es eine Verhandlungslöung. Kriege werden immer per Töten begonnen und per Verhandeln beendet. Gewinnen kann diesen Krieg niemand – es sei denn auf dem Weg einer unvorstellbaren Katastrophe. Die Frage ist also nicht, ob es Verhandlungen gibt, sondern nur, wann und wie. Zum Wann kann man nur sagen: so bald wie möglich. Statt der NZZ empfehle ich dazu das kurze Interview mit Alexander Kluge im aktuellen „Philosophie Magazin Spezial“.

Was das Wie angeht, geistern viele fruchtlose Ansätze durch die öffentliche Debatte. Es geht nicht ums Gesichtwahren. Sein Gesicht wahrt jeder selbst, indem er ein Verhandlungsergebnis als Gewinn darstellt und den Seinen vermittelt. Es geht auch nicht um den „Besitz“ bestimmter Landstriche. Niemandem „gehören“ Berge, Flüsse, Wälder; niemandem gehören Menschen, Tiere, Pflanzen. Entscheidend ist, ob Regionen zerstört oder entwickelt werden, ob Menschen und alle Lebewesen leben können oder aussterben. Die Lösung für das jetzt umkämpfte Gebiet ist dann gut, wenn „sich russisch lesende“, „sich ukrainisch lesende“, „sich europäisch“ lesende, „sich slawisch lesende“ usw. Menschen miteinander friedlich und frei von existenziellen Nöten leben können.

So lange Menschen sich nicht als Menschen, sondern „Kriegsparteien“ lesen, handeln sie nicht als Menschen, sprich: sie sprechen nicht miteinander. So lange Grenzverläufe als oberstes Gut gelten, treten Menschen, Lebensgrundlagen und vieles mehr in den Hintergrund.

Im „Geist der Utopie“ könnte man sagen: jeder Krieg birgt in sich die Chance, eine „Grenze“ zu überwinden.

Postskriptum:

Statt des konservativ-bellizistischen Leitmediums, das Friderike Graebert oben empfiehlt, schlage ich hinsichtlich eines fokussierten Blicks auf Menschen und Lebensgrundlagen einen Artikel von Klaus Buchenau im Freitag, Ausgabe 3/23, vor.

[Akula]

@Questor Erwähnenswert ist ebenfalls, dass auch für Russland keinerlei Verhandlungsoption bereit steht und man auch schlichtweg kein Interesse daran hat. Wozu auch? Man will die gesamte Ukraine einnehmen und nach der Idee von "Novorossija" aufteilen, mit einem kleinen Marionettenstaat als Fake-Ukraine. Das weiß auch die Ukraine selbst und hat dementsprechend seine Position des kompletten Rückzugs auf die entsprechenden Grenzen.

Dabei wissen wir generell gar nicht, ob Russland nicht nach Monaten erneut eine Offensive startet und wieder einfällt.

[Dedo v. Krosigk]

@Questor und warum lese ich hier (und anderswo) nie auch nur den Hauch einer Idee wie ein militärischer Sieg über Russland konkret herbeigeführt werden soll?

Es gibt keine realistische militärische "Lösung", die Putin in die Knie zwingt, ohne dass die Ukraine dabei als "Kollateralschaden" weitgehend zerstört und ggf. atomar verstrahlt wird. Das blenden hier leider alle Panzer-Liebhaber aus und deshalb wird niemand konkret, wie die (je nach Zählweise) zweit- bis viertgrößte Armee der Welt "besiegt" werden soll - sondern fordert stumpf die Utopie einer militärischen "Lösung"...

[Bussard]

@Dedo v. Krosigk Definieren Sie "besiegt". Was genau halten Sie da für unmöglich? Es redet ja keiner vom Einmarsch in Moskau.

Dass die Aggressoren so entscheidend zurückgedrängt werden nach einer Zeit hoher wirtschaftlicher und politischer Kosten sowie menschlicher Tragödien für Russland, sodass Putin ernsthaft verhandeln MUSS, um für sich zu retten, was noch zu retten ist, halten Sie für unmöglich? Das ist nämlich das Szenario, das nahezu allen Befürwortern weiterer Waffenlieferungen vorschwebt, um diesen Krieg zu beenden.

[Schalamow]

Wann Verhandlungen stattfinden und wie diese verlaufen, hängt von der militärischen Situation ab. Wenn Putin zu der Erkenntnis kommt, dass er mehr verlieren als gewinnen kann, wird er Verhandlungen zustimmen. Aber erst dann.

Aber dann bleibt immer noch die Frage, wie man jemandem vertrauen kann, der alle bestehenden Verträge zur europäischen Sicherheitsordnung über den Haufen geworfen hat und bei dem man nie sicher sein kann, ob er nach einem wie auch immer gearteten Verhandlungsergebnis nicht weiter zündelt.

Irgendwie wird man den Eindruck nicht los, hinter dem beständigen Ruf nach Verhandlungen steckt der stillschweigende Wunsch, die Ukraine möge sich doch bitte in ihr Schicksal fügen und Putin geben, was er denn haben möchte.

[Edda]

@Schalamow Zwar nicht Putin geben was er will, Abef zumindest bereit sein zu Abstrichen.

Was ist falsch daran und was ist denn die Alternative, wenn man eine unberechenbare und sich ausdehnende Eskalationen bis hin zum Atomschlag, verhindern will?

[Schalamow]

@Edda "Was ist falsch daran..."

Die unmittelbare Schlussfolgerung wäre, dass sich militärische Aggression offensichtlich lohnt.

Der "Atomschlag" gehört zum russischen Propagandagetöse, speziell gerichtet an das deutsche Publikum. Aber auch in Moskau weiß man, dass das der eigene Untergang wäre.

[Forist]

@Schalamow Aber nur dann, wenn die Amerikaner wirklich ihrer Beistandsverflichtung nachkommen.

Das kann unter einem kommenden Präsidenten (vielleicht heißt der wieder so wie der vorherige) ganz anders beantwortet werden. Darauf hofft Putin wahrscheinlich.

[Benedikt Bräutigam]

"Risikostreuung" ist völlig unnötig. Die USA sprechen ihre Drohungen selbstverständlich für das ganze Nato- Gebiet aus, das tun sie seit Jahren. Das tun sie selbstverständlich auch für Polen und Polen ist sehr viel sichtbarer und gefährdeter als wir. Und dann "Ausstiegsszenarien". Wer braucht die? Wer hat die? Die Ukraine jedenfalls nicht. Wann hören wir endlich auf, der Ukraine ihr Selbstverteidigungsrecht zu beschneiden?

[gyakusou]

Der Autor dieses Kommentars kann ja mal anfangen aufzulisten, was mögliche Ausstiegsszenarien sind.

Soll die Ukraine große Teile des Staatsgebietes abtreten? Millionen Menschen werden also aus ihrer Heimat vertrieben oder müssen unter russischer Herrschaft leben mit vermutlich vielen weiteren Opfern.

Und was ist mit den Hunderttausenden Ukrainern, gerade Kindern, die von Russland verschleppt wurden?

Und welche Sicherheitsgarantien für das Land schweben dem Autor vor, damit Russland nicht in fünf Jahren erneut dort einmarschiert, um sich endgültig die ganze Ukraine unter den Nagel zu reißen? NATO-Mitgliedschaft vermutlich nicht.

Mich stören diese Kommentare, die sich kritisch zu Waffenlieferungen äußern und diplomatische Initiativen und Friedensverhandlungen fordern, ohne aber Details zu nennen.

[Daniel Drogan]

@gyakusou Dann lieber "nur wohlwollende Meinungen zu Waffenlieferungen äußern und gar nichts zu diplomatischen Mittel auch nur sagen, ohne aber Details zu nennen wie ein militärischer Erfolg erfolgen kann oder über wieviele Leichen man noch gehen will..." Deswegen ist die Forderung nach mehr Waffen und Geld auch so einfach. Weil man muss nichts bedenken, erklären etc....

[Bussard]

@Daniel Drogan Wenn jemand "über Leichen geht", dann ja wohl der russische Aggressor. Es liegt primär in seiner Hand, das Morden sofort einzustellen. Richten Sie Ihre Empörung also bitte an die richtige Adresse.

[Stefan Muck]

@gyakusou Wer meint nur die Ukraine als Verhandlungsmasse käme in Frage und damit jede deeskalierende Lösung zunichte macht, sollte seinen Blick einmal weiten. Wenn die EU meint, sie stehe an der Seite der Ukraine und verteidige mit ihr zusammen gemeinsame Werte, dann käme auch die EU oder auch die Nato für Zugeständmisse in Frage, um Menschen in der Ukraine zu retten. Aber es ist natürlich leichter Treueschwüre zu leisten, wenn man selbst nicht Opfer ist.

Ein Richtung könnte sein: Ukraine bleibt neutral und souverän, kein EU-Beitritt, kein Natobeitritt. Die momentan strittigen und besetzen Gebiete werden entmilitarisiert und unter ein starkes UN-Mandat gestellt. Die Nato und die EU sagen Abrüstungen zu, Russland zieht in noch zu verhandelndem Maße gleich. Die Krim wird ein schwieriger Teil, weil Russland hier noch seinen militärischen Hafen hat. Lösung?

Wir haben alle auf der Welt gerade wichtigeres zu tun als zu beweisen, dass Deutschland in einem Krieg auch mal auf der Seite der Guten stehen kann. Die Klimakatastrophe droht uns Menschen in weiten Teilen die Lebensgrundlage zu entziehen. Es steht das Schicksal von 8 Mrd. Menschen gegenüber den wirtschafts- und Machtinteressen alter Schule, nicht nur Russlands, auf dem Spiel.

[Christian Ziems]

@gyakusou mich stören diese Kommentare die immer Krieg fordern, ohne zu wissen was Krieg ist, und keine Lösung haben. Was soll nach dem Krieg kommen? Noch mehr Krieg?

[Bussard]

@Christian Ziems Und was kommt nach Ihrem "Frieden", für den Sie auch keinerlei Lösungsvorschläge haben, außer Russland das zu gebe, was es will und damit das Wort Frieden geradezu zynisch missbrauchen?

[bestrosi75]

Verhandlungen wären gut, aber die müssen auf der militärischen Lage aufsetzen. Schauen Sie sich die Karte an: Weiterhin sind weite Gebiete der Ukraine von Russland besetzt, inklusive eines guten Teils der Küste. Schauen Sie sich die Reserven an, die Russlands Armee noch mobilisieren kann. Würden Sie an Putins Stelle jetzt verhandeln?

Und andersherum: Die Ukrainer wissen genau, dass ein Waffenstillstand oder ein Frieden à la Minsk nur eine Atempause wäre, solange Putin an der Macht ist. Derweil würde Russland wieder aufrüsten und vielleicht erneut über Belarus Druck machen. Also wollen auch die Ukrainer jetzt nicht verhandeln.

Die militärische Lage muss für Russland schwierig werden, dann wird sie auch politisch schwierig, und dann bewegt sich etwas. Und dafür braucht es Druck der Ukraine, also des Westens.

[Siegfried Bogdanski]

Wem bei der Vorstellung, dass die Ukraine demnächst ohne in Deutschland produzierte Kampfpanzer den russischen Offensiven zu wenig entgegenzusetzen hat, nicht etwas mulmig zumute wird, dem ist nicht zu trauen.

[Bussard]

@Siegfried Bogdanski Sehr richtig, treffend formuliert.

Nachrichtendienste und Experten rechnen mit einer baldigen, groß angelegte Offensive der russischen Angreifer, um die festgefahrene Front im Donbass zu durchbrechen. Der hohe Blutzoll, den die Ukrainer gerade im Donbass für ihre Freiheit zahlen, könnte diese antizipierte Offensive zum Erfolg führen. Die Ukrainer brauchen deshalb zur Verteidigung gegen diese Offensive auch Kampfpanzer, um angreifende russische Kampfpanzer damit abwehren zu können. So sind Kampfpanzer nicht einfach nur "Offensivwaffen", man braucht sie auch zur Verteidigung.

Dass vielleicht in Zukunft dann die Ukraine Panzer auch nutzt, um in Gegenoffensiven ukrainisches Territorium von russischen Besatzern zu befreien (!), ist nur "recht und billig".

Die Position des Westens sollte es dabei sein, dass die Ukraine ihr eigenes Territorium vollständig von den russischen Aggressoren befreit. Mit dem Zurückdrängen der russischen Aggressoren auf die Ausgangslinie vor 2014 wird es Putin nicht mehr möglich sein, auf kriegerischem Wege noch irgendwelche Ziele zu erreichen. Vermutlich wird aber schon ein deutliches Zurückdrängen der russischen Aggressoren in die Nähe der Linien um den 23.02.22 eine Verhandlungsbereitschaft bei Putin erwirken. Ein Eindringen auf russisches Kernland darf es und wird es dabei nicht geben, und ich gehe fest davon aus, dass die ukrainische Führung nicht so dumm ist, das ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Diplomatisch wird hier auch seitens des Westen klar gemacht werden, dass jeder Versuch der Ukraine, russisches Kernland zu besetzen, einen sofortigen Abbruch der finanziellen und militärischen Unterstützung zur Folge hat.

Konzertierte wirtschaftliche und politische Maßnahmen einerseits und militärische Maßnahmen andererseits werden Russland die Fortführung dieses Krieges mittelfristig unmöglich machen.

Das ist die westliche Ausstiegsstrategie, die diesen Krieg beenden kann und wird. Es ist ganz einfach, Herr Reinecke.

[Abdurchdiemitte]

“… brauchen wir ernsthafte Debatten um diplomatische Initiativen und Ausstiegsszenarien. Nicht anstelle von Waffenlieferungen. Sondern zusätzlich.”

Na also, es geht doch, liebe taz. Klingt nach einem Plan, auf dessen Grundlage sich auch „Pazifisten“ und „Bellizisten“ argumentativ wieder annähern könnten.

Aber schließlich geht es nicht um unsere Befindlichkeiten als taz-Leser, sondern darum, dass aus Debatten um diplomatische Lösungen und Ausstiegszenarien tatsächliche diplomatische Lösungen und Ausstiegsszenarien werden. Das liegt nicht in unserer Hand.

Und natürlich ist Deutschland nur im Feuilleton Führungsmacht, Gottseidank nicht bei Waffenlieferungen, da stimme ich Stefan Reinecke zu … das ist gut so und dabei soll es bleiben.

Führungsmacht in nachhaltiger Klimapolitik wäre besser.

[Herbert Eisenbeiß]

@Abdurchdiemitte Es gibt aktuell für Verhandlungen keine Grundlage.

Man könnte natürlich faktisch aufhören, der Ukraine Waffen zu liefern. Dann würde Russland irgendwann siegen, die Frage ist, ob man das will und vor allem die Folgen zu tragen bereit ist.

[Alex_der_Wunderer]

@Abdurchdiemitte 👍

[Frau Flieder]

Danke, Herr Reinecke!

Endlich sind auch diese Stimmen zu hören!

Bitte laut!

[Mee]

@Frau Flieder Schliesse mich an, es gibt keine militärische Lösung, Eine solche fühtz nur zu weiterer Eskalation.

All das WUNSCHDENKEN das um Panzer & Co kreist wird die Ukraine nur weiter verwüsten.

Das derzeitige militärische Patt MUSS realistischerweise Ausgangspunkt von Gesprächen sein.

[Lowandorder]

@Frau Flieder anschließe mich

[Siegfried Bogdanski]

@Frau Flieder Diese Stimmen sind noch nie verstummt (auch nicht in der taz). Deren Lobby-Arbeit ist beträchtlich … und laut.

[Dedo v. Krosigk]

@Siegfried Bogdanski nein, sie sind (zum Glück) nicht verstummt. Aber man muss (leider auch in der taz) schon sehr danach suchen

[nutzer]

das "mehr" ist ja eine logische Konsequenz, solange die Ukraine kämpfen muß. Es kommen bestimmt noch mehr Forderungen, da bin ich ganz sicher.

Aber was soll das andauernde Gestöhne: Was wollen die noch? .... Solange der Krieg andauert, braucht die Ukraine mehr Waffen. Da ist nichts Überraschendes dran, das ist logisch.

Die Frage ist einfach falsch gestellt, anstatt über einzelne Waffen zu diskutieren, muß es um die Frage gehen, was wir wollen.

Und das hier vorgebrachte Argument, die USA seien der entscheidende Faktor und Garant für ein Stillhalten gegenüber dem Westen ist absolut stichhaltig. Aber warum wird das nicht kommuniziert? Es ist essentiell die eigene Lage korrekt einzuschätzen und genau diese Argumente müssen auf den Tisch und zwar von der SPD. (Falls es denn der wirkliche Grund für Scholz ist).

Also, wenn Russland die Ukraine nicht bekommen soll, gehören dazu Waffen und zwar solange bis Russland aus der Ukraine verschwunden ist. Oder wollen wir endlich Ruhe und einen Frieden mit Russland (wohl eher einen Waffenstillstand) und die Ukraine teilen? Dann muß das gesagt werden.

Dass das alles nicht in dt oder europäischer Hand liegt, ist auch keine Frage. Die EU ist von den USA abhängig, vielleicht ist dies der Grund für dieses Scheintheater...

Wenn bei der nächsten US Wahl wieder ein Trumpist in Washington thront, sehen wir ganz schön nackig aus....auch ein Grund nicht zu lange abzuwägen. Es könnte sein, das Europa dann viel unangenehmere Zugeständnisse machen muss...

[Abdurchdiemitte]

@nutzer “Wenn bei der nächsten US Wahl wieder ein at rumlief in Washington thront, sehen wir ganz schön nackig aus …”

Wäre es dann nicht höchste Eisenbahn, sich aus der transatlantischen Fixierung mit den USA zu lösen … ich meine nicht als nationalstaatlicher deutscher Alleingang - bloß keine deutschen Sonderwege mehr! -, sondern abgestimmt im europäischen Konzert? Und hätte man damit nicht schon 2016 beginnen müssen?

Ach ja, geht ja wegen der ostmitteleuropäischen NATO-Partner nicht … die vertrauen mehr den Amis als den hässlichen Deutschen (aus deren Perspektive auch irgendwie verständlich, oder?).

[JK83]

@nutzer Ich stimme ihren Ausführungen zu.

Ich möchte ihren drittletzten Absatz aufgreifen, weil er weitergedacht werden sollte: Sie haben Recht, dass es gesagt werden sollte, welchen Kriegsausgang wir anstreben. Dabei vergessen sie aber zwei fundamentale Sachen, die Zwickmühlen gleichkommen.

1) Ein deutscher Bundeskanzler kann nicht wirklich und öffentlich die Position einnehmen, dass man "Ruhe und Frieden" mit Russland will und dafür eine Teilung der Ukraine nicht ausschließt. Das kann der schon innenpolitisch nicht weil die Koalition sicher zerfällt. Das kann er aber auch außenpolitisch nicht, weil er dann die Allianz spaltet, die BRD vielen Ländern - nicht nur aber vor allem in Osteuropa - verachtet macht mit langristigen sehr unschönen Folgen für Europa und sicher auch gewaltigen NAchteilen für unsere Wirtschaftsinteressen.

2) Wenn wir aber über ein gemeinsame Stellungnahme der Allianz zu dieser Frage nachsinnen, müssten viele, die heute gegen jedes Zugeständnis für Russland sind, eingefangen werden. Es ist nicht absehbar, wie das gelingen sollte. Aber dann stellt sich die Frage, wer dieses "wir" in ihrer Rede ist. Momentan ist dieses Wir ziemlich einheitlich dabei, die Ukraine zu unterstützen, Russland zu sanktionieren und die Weltordnung zu verteidigen. Welches "Wir" sollte also sagen, es wolle das Gegenteil? Diese Position wird nicht bezogen und womöglich würde sie es nur, wenn die USA ihr "Wir" um 180 Grad drehen würden.

Also ist ihre Überlegung in diesem Absatz vollkommen unwirklich und es lässt sich kein Wir identifizieren, dass die Anti-Ukraine-Position derzeit beziehen könnte und dem die BRD angehören könnte.

[Abdurchdiemitte]

@JK83 Zu 1) Woher nehmen Sie denn die Sicherheit, dass man im Weißen Haus nicht schon längst die Möglichkeit einer ukrainischen Niederlage bzw. eines endgültigen Verlustes der von Russland eroberten Gebiete mit eingepreist hat … und wie man dann außenpolitisch mit einem solchen worst case umgeht?

Das nur, weil es hier in der Debatte immer ausschließlich um die Haltung des Kanzlers und Deutschlands in dieser Frage geht. Die USA und Joe Biden sind jedoch der (kriegs)entscheidende Faktor.

[nutzer]

@JK83 Sie haben vollkommen recht, es gibt kein WIR, das sieht man an den Kommentaren hier, die alle sehr unterschiedlich ausfallen.

Ich habe aber WIR dennoch gewählt, weil es eine Aufforderung an jeden Einzelnen ist, seine Position darzulegen. Was wollen Sie? Russland aus der Ukraine zurückdrängen? Einen schnellstmöglichen Frieden und in welcher Form? Die Ukraine nicht mehr unterstützen? Das muß jeder für sich entscheiden, sitzen wir doch hier im Warmen und können uns unsere Position ohne persönliche Konsequenzen aussuchen. Aber wenigstens sollten wir es dann auch aussprechen, anstatt Phantomdiskurse über einzelne Waffengattungen zu führen.

[Uwe Weiß]

@nutzer Das einzige „WIR“, das ich für konstruktiv und angemessen halte, ist ein WIR, das Menschen in der Ukraine und in Russland und andernorts mit einschließt. Dann wird auch deutlich, dass „Positionen“ nur „Standpunkte“ (im Wortsinn) sind. Jeder Weg zum Frieden muss unweigerlich Standpunkte überwinden und stattdessen zum GEHEN befähigen – nicht nur, aber auch auf die „ANDEREN“ zu.

Das übergreifende „WIR“ erst befähigt zum Gehen. Wir brauchen, um den Frieden wenigstens denken zu können, die Phantasie, uns sehr konkret vorzustellen, wieviele Menschen innerhalb des übergeordneten WIRs in Zukunft noch stehen, gehen können – oder dann bereits GEFALLEN sind, was für mich einer der schrecklichsten Euphemismen ist, denn wir der Kriegslogik verdanken.

[Ingo Bernable]

@JK83 Selbst wenn man bereit wäre für einen 'Frieden' die Ukraine oder Teile davon zu opfern, wäre das eben kein Weg einen stabilen und dauerhaften Frieden zu erreichen, ebensowenig wie es das nach der Annexion der Krim oder der de-facto Annexion von Donezk und Luhansk der Fall war, sondern die Gelegenheit für die russischen Truppen sich zu konsolidieren und für den nächsten Feldzug neu aufzustellen.

[mlevi]

Lieber Herr Reinecke,

Sie sagen es ja selbst: "Nicht anstelle von Waffenlieferungen. Sondern zusätzlich."

Also braucht es Waffenlieferungen und zwar solche, die es den Ukrainern ermöglichen, die Angriffe Russlands auf Ihr Land anzuwehren. Das sind natürlich auch Panzer, Drohnen, Kampfflugzeuge!!

Und auch, was die Unterstützung der USA anbelangt sagen Sie es selbst:

"Als Moskaus Drohungen, Atomwaffen einzusetzen, ganz schrill wurden, drohten die USA mit einem massiven konventionellen Gegenangriff auf russische Truppen in der Ukraine".

Und sie wissen: Es gilt der Artikel 5 des Nato-Pakts!

Es gibt also schon die Risikostreuung, vorausgesetzt, wir gehen davon aus, dass die USA nicht gegen !!! eine Panzerlieferung durch europäische Staaten ist. Das hat meines Wissens der US-Ausenminister bereits im Sommer erklärt und wenn sich Scholz dessen noch einmal vergewissern wollte, bräuchte erim Pentagon nur nachfragen...

[Benzo]

In jedem Artikel der TAZ versuche ich herauszudestillieren, was genau denn die Gründe für Scholz sind, einer Panzerlieferung an die Ukraine nicht zuzustimmen

Endlich ein Artikel der (mir) eine Antwort gibt. Danke dafür.

[Akula]

@Benzo Aber was ist es für eine Antwort zu wissen, dass Scholz die gleichen Fehler deutscher Außenpolitik begeht wie sie schon zuvor ständig begangen worden ist? Und wir wissen, dass die USA diese fast schon manische Abhängigkeit nicht mehr wirklich dulden wollen - immerhin liegt die Ukraine in Europa und nicht in Nordamerika. Und mit dem Aspekt der Taiwan-Frage, denn eine Invasion Taiwans ist der nächste große Konflikt für die USA und auch für uns Deutsche. Vorallem was Hochtechnologie angeht (TSMC).

Das Problem an Scholz ist, dass er zu feige ist, sein Handeln auch adäquat zu begründen und Niemand sein Handeln nachvollziehen kann. Weiterhin ist er in einer argumentativen schwachen Position und setzt vielleicht sogar seine Regierungs aufs Spiel. Die Rüstungsindustrie sowieso, denn ob er nun ja oder nein sagt, man wird sich zukünftig fragen, warum man in Deutschland kauft.

[dites-mois]

Herr Reinecke, bitte machen Sie Vorschläge, wer wann wie mit Lawrow, Schoigu, Medwedew oder wem auch immer im Kreml über Ausstiegsszenarien reden soll. Wenn Sie da eine Idee haben, würde es Ihre Leserschaft sicherlich interessieren, denn dann könnten wir auf den ganzen militärischen Scheiß verzichten.

[DiMa]

Welche "Ausstiegsszenarien" schweben dem Autoren bei einem Herrn Putin den vor?

[Артём]

"Wem bei der Vorstellung, dass die Ukraine demnächst massenweise in Deutschland produzierte Kampfpanzer für ihre Gegenoffensiven einsetzt, nicht etwas mulmig zumute wird, dem ist nicht zu trauen."

Mulmig wurde mir, als die türkische Armee mit Leopard 2 Panzern in syrische Kurdengebiete vorstießen. Diesen Einsatz verstand ich als Angriffskrieg. Dafür sollten sie nie eingesetzt werden und wurden dafür auch nie gebaut.

Werden Leopard 2 Panzer in und von der Ukraine eingesetzt, dann werden sie zur Verteidigung eingesetzt. Sie sollen russische Panzer bekämpfen, die in ein demokratisches Land eingefallen sind. Genau *dafür* wurden Leopard 2 Panzer gebaut. Dabei wird mir nicht mulmig, sondern ich sage: Genau die richtige Waffe für den genau richtigen Zweck!

Zum "immer mehr": Der Eindruck täuscht. Es wird nicht mehr, sondern weniger. Die Waffen und Munition werden eingesetzt und dabei verbraucht oder zerstört.

Die Frage ist hier wie bei allen anderen Kriegen auch: Wer hat den längeren Atem?

Bedeutet: Wer die richtigen Waffen in ausreichender Menge an den richtigen Orten einsetzt, hat militärische Vorteile gegenüber dem Gegner, der an nur einer Stelle das falsche oder in nicht ausreichender Menge einsetzt.

Russland hat noch immer eine Rüstungsindustrie, die Waffen und Munition produziert. Das ist durch Sanktionen weniger geworden, aber sie produziert weiterhin.

Die Ukraine hat meines Wissens nur begrenzte Möglichkeiten, Waffen und Munition herzustellen. Sie ist daher stark auf internationale Hilfe angewiesen.

So schlecht die russische Armeeführung bisher auch war, sie kann noch auf ausreichend Militärtechnik zurückgreifen. Die Ukraine kann das nicht.

Dafür ist die Ukraine bisher militärisch schlauer. Die russische Armee lernt aber tatsächlich aus ihren Fehlern.

Die russische Armee kann sich Zeit lassen und einen Abnutzungskrieg führen. Denn den kann sie tatsächlich gewinnen.

"Immer mehr" stimmt also nicht. Für die Ukraine wird alles schneller weniger als für Russland.

[Akula]

@Артём "Diesen Einsatz verstand ich als Angriffskrieg."

Das war er unzweifelhaft.

"Dafür sollten sie nie eingesetzt werden und wurden dafür auch nie gebaut."

Doch, der Leo2 ist unstreitig ein Angriffsfahrzeug. Das ist jeder Kampfpanzer. Unabhängig davon, dass er je nach Doktrie in der Defensive eingesetzt werden kann.

"Russland hat noch immer eine Rüstungsindustrie, die Waffen und Munition produziert."

Sie stellen bereits auf Kriegswirtschaft um, allerdings auf eher niederem Niveau, denn für viele moderne Komponenten fehlt es an Importen, aufgrund der Sanktionen. Granaten und Munition können aber relativ leicht nachproduziert werden.

"Die russische Armee kann sich Zeit lassen und einen Abnutzungskrieg"

Aktuell verzichtet sich allerdings eher darauf und verheizt in gewaltigen Mengen seine Soldaten. Insbesondere im Donbass. Grundsätzlich stehen aber noch genügend Altpanzer und Altgeschütze in den Depots, auch lassen sich mehr Menschen mobilisieren.

Es bleibt vieles vage. Leider.

[WeisNich]

Ausstiegsszenarium - Russen rausschmeißen - Krieg zu Ende.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@WeisNich Wie einfach doch die Welt ist :-)

[StefanMaria]

Wenn Putin von einem Krieg gegen die Nato redet, dann ist das vielleicht realitätsfern, aber in der Politik zählt nicht unbedingt Realität.

Aber wenn dann etwas bewirkt werden soll, dann sollte die USA als "gleichberechtigter" Weltspieler der Macht mit Putin verhandeln (nicht mit Abrams drohen -wie oben richtig gesagt, bringt das keinen wirklichen Fortschritt - aus vielen Gründen).

Für die Oligarchen Putins geht es hier sicher um Verteilung von potentiellen Kriegsgewinnen, aber für den Rest der Welt um ernsthafte Friedensbemühungen.Deshalb also Gespräche der Amerikaner statt Abramslieferungen. Falls Putin sich nicht darauf einläßt und er den Oligarchen warum auch immer mehr gesonnen ist als Friedensverhandlungen, dann sollte sehr schnell eine große Potion Waffen geliefert werden - auch Abrams und Puma, die können da ja praktisch erprobt werden, mit aller Logistik.

Aber momentan kommt mir das vor als ob viele Kinder Krieg spielen. leider sterben dabei real zu viele Menschen.

[Herbert Eisenbeiß]

@StefanMaria Es ist nunmal so, dass die Ukraine direkt von der NATO unterstützt wird, sei es durch Waffen- und Munitionslieferungen, Ausbildung von Soldaten, Austausch von Geheimdiensterkenntnissen.

Die NATO selber hat keine eigenen Truppen an der Front da, aber mischt durch die Ukraine fleißig mit. Sowas nennt man Stellvertreterkrieg.

Es ist im Grunde dasselbe, was den Sowjets in Afghanistan passierte - die Sowjetunion marschierte da ein, und die USA schulten fleißig die Afghanen, z.B. die Taliban und Osama Bin Laden, gaben ihnen Waffen und Munition.

[StefanMaria]

@Herbert Eisenbeiß Das ist scheinbar richtig. Das kann unsinnigerweise so ausgeweitet werden, dass wir, wenn wir Nahrung produzieren und sie in Kriegsgebiete liefern, auch die Kämpfe.untersützen. Wenn wir Kohle aus Russland oder Australien beziehen und Lützi erhalten, schaffen wir Stellvertreterumweltvernichtung, Handelsbeziehungen mit Rußland stüzen den Krieg usw.

Das ist mir zu einfach: ich lehne Putins Krieg ab, da er offenen Krieg nach Europa getragen hat und er auch mit weiterer Expansion nicht aufhören will. So pervers es ist, sind das auch nur Handelsbeziehungen, so wie wir giftige Produktionsbedingungen in andere Länder auslagern und die Produkte hier verbrauchen. Hier führt die Ukraine einen Krieg, den wir im eigenen Land vermeiden wollen.

[Machiavelli]

@Herbert Eisenbeiß Wobei da die islamische Welt, Pakistan und auch China beteiligt waren teilweise in weit größerem Ausmaße.

[KielerSprotte]

"Anstatt immer wieder die Platte „Waffen gut, Warten böse“ aufzulegen, brauchen wir ernsthafte Debatten um diplomatische Initiativen und Ausstiegszenarien. Nicht anstelle von Waffenlieferungen. Sondern zusätzlich."

Aber bitte nicht als Alibi-Veranstaltung sondern ernsthaft - und zwar bald .. bevor es zu spät ist.....