Mediziner über die Krankenhausmisere: „Ohne Reform crasht das System“

In Deutschland geht Veränderung nur in der Krise, sagt Christian Karagiannidis. Eine Krankenhausreform soll das Gesundheitswesen retten.

Kind mit Atemwegsinfekt auf der Intensivstation der Kinderklinik von St. Joseph in Berlin Foto: Christoph Soeder/dpa

wochentaz: Herr Karagiannidis, wie groß ist die Krise im Gesundheitssystem?

Christian Karagiannidis: Die eigentliche Krise kommt jetzt. Die Pandemie war nicht schön, aber im Vergleich zu dem, was die nächsten zehn Jahre auf uns zukommt, war das das deutlich kleinere Problem. Wir werden in allen Berufsgruppen pro Jahr rund 500.000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer verlieren, die in Rente gehen. Das sind Millionen Stellen, die nicht nachbesetzt werden. Diese Arbeitskräfte fehlen als Pflegekräfte, sie fehlen als Beitragszahler – das wird noch völlig unterschätzt. Und sie werden selbst zu Pflegefällen. Das ist ein Teufelskreis, aus dem wir erst in ungefähr zehn Jahren wieder rauskommen.

Und auch nur, wenn wir jetzt die Weichen dafür stellen?

Wenn wir jetzt mit grundlegenden Reformen anfangen, werden die nächsten zehn Jahre trotzdem sehr schmerzhaft. Wenn wir damit nicht anfangen, crasht das Gesundheitssystem.

Was bedeutet Crash?

Dass wir Patienten nicht mehr flächendeckend gut versorgen können. Die aktuelle Notfallversorgung in England sollte uns ein warnendes Beispiel sein. Die Ausgaben im Gesundheitsbereich steigen schon jetzt überpro­por­tio­nal zum Bruttoinlandsprodukt. Wenn das so weitergeht und die demografische Dynamik dazu kommt, dann wird die Gesundheitsversorgung für die Menschen mit unteren und mittleren Einkommen nicht mehr bezahlbar.

Bereits jetzt können nicht mehr alle Menschen gut versorgt werden. Rettungsstellen schicken Kinder nach Hause, die ins Krankenhaus gehören, weil sie keine Betten mehr haben.

Wir haben aber noch relativ viele Reserven im System. Das ist die gute Nachricht. Es gibt, das sieht man im internationalen Vergleich, zu viele unnötige Eingriffe in Deutschland. Die müssen abgebaut werden.

Glauben Sie, dass in der Öffentlichkeit angekommen ist, dass uns eine Krankenhauskrise bevorsteht, die über diese Wintersaison hinausgeht?

Überhaupt nicht. Ich glaube, es ist auch kein guter Zeitpunkt, um das zu diskutieren mit einer Bevölkerung, die kaum noch empfänglich ist für weitere schlechte Nachrichten.

Vor wenigen Tagen haben Sie mit Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach eine grundlegende Reform der Krankenhausfinanzierung vorgestellt. Ist das die kreative Lösung, von der Sie einst sprachen?

Ich glaube, wir haben einen goldenen Mittelweg gefunden. Die Krankenhausvergütung ist eine der zentralen Ursachen der aktuellen Krise, und dafür haben wir ein komplexes Modell vorgelegt, das das bestehende System weiterentwickelt und vor allem die Übertherapie überwindet.

Das bisherige System belohnt Krankenhäuser, die viele teure Eingriffe abrechnen. Wenig planbare Bereiche wie die Geburts- und die Kindermedizin gerieten in Schieflage. In Ihrem Reformvorschlag bleibt aber die dafür verantwortlich gemachte Finanzierung nach Diagnosegruppen (Diagnosis-Related-Groups, DRG) und Fallpauschalen erhalten.

wochentaz

Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.

Das DRG-System ist erst mal nur ein Klassifikationssystem. Vor seiner Einführung war nicht nur die Liegedauer der Patienten sehr lang in den Krankenhäusern. Wir wussten auch nicht, welche Erkrankungen mit welchen Eingriffen behandelt wurden. Das war ein Blindflug, den wir nicht wieder brauchen. Deutschland hat nur den Fehler gemacht, dieses wichtige Klassi­fika­tions­system zu 100 Prozent mit der Vergütung zu verknüpfen, in fast allen Bereichen, sogar in der Intensivmedizin. Davon rücken wir jetzt ab, ein erheblicher Teil der Finanzierung wird unabhängig von der Zahl der Behandlungen durch Vorhaltekosten abgedeckt. Gleichzeitig schaffen wir die Voraussetzungen dafür, dass die Mittel gerechter verteilt werden.

Mehr Geld soll es nicht geben mit Ihrer Reform, die Deutsche Krankenhausgesellschaft hat sich schon beschwert.

Da kommen immer so Sätze wie: Alles ist kaputtgespart im Gesundheitswesen. Das ist totaler Quatsch. Wir geben 13,1 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für das Gesundheitswesen aus und liegen weltweit nach den USA an der Spitze in den Ausgaben. Da ist überhaupt nichts kaputtgespart. Wir haben im System einfach eine ungleichmäßige Verteilung gehabt in den letzten zwanzig Jahren. Und bitte vergessen Sie nicht, dass Gesundheit für alle bezahlbar bleiben muss.

Sie sagen, auch die Ärz­t:in­nen seien Teil des Problems.

Wir übertherapieren an vielen Stellen im Gesundheitswesen, und es sind ja am Ende wir Ärzte, die die Therapien veranlassen. Das kommt natürlich davon, wenn der Erfolg der Klinik zu 100 Prozent von der Menge der Behandlungen abhängt. Das System hat die Ärzte erzogen, so zu denken. Und es gibt Bereiche der Medizin, in denen wir immer noch exorbitante Gehälter haben. Bestimmte Ärztegruppen verdienen bis zu 1 Million Euro. Ich finde das nicht richtig.

Sind nicht auch die privaten, gewinnorientierten Krankenhäuser eines der Hauptprobleme?

Ein bisschen Gewinn machen muss man, sonst kriegt man die Substanz nicht erhalten und geht auch nicht mit dem Fortschritt mit. Nicht okay finde ich, dass die Gewinne wie in den letzten Jahren an Aktionäre ausgeschüttet werden. Aber auch die privaten Klinikträger kommen jetzt an den Punkt, wo es sehr schwer wird, noch Gewinne zu machen. Je weniger Betten betrieben werden können, desto weniger Umsatz kann ein Krankenhaus machen. Deswegen rutschen die Kliniken massiv ins Minus. Allein in den letzten zwei Wochen gab es fünf oder sechs Insolvenz­anmeldungen. Wir rechnen im Moment mit bis zu 60 Prozent Kliniken, die rote Zahlen schreiben. Und nächstes Jahr wird schlimmer werden.

Können sich Kliniken auch in dem reformierten System die rentabelsten Bereiche rauspicken?

Prinzipiell gibt es weiterhin Leistungen, die besser vergütet werden. Aber die Finanzierung wird an die Versorgungsstufe und die Leistungsgruppen eines Krankenhauses geknüpft. Dafür gibt es klar definierte Mindestvoraussetzungen, die genau das verhindern sollen.

An der Tatsache, dass Tausende Pflegekräfte schon jetzt fehlen, kann die Reform aber nichts ändern.

Wir können die Gesundheitsversorgung nur effizienter machen und den täglichen ökonomischen Druck reduzieren. Für viele ein Herzenswunsch. Die personellen Lücken, die sich auftun, werden wir nicht mehr füllen. Selbst wenn der Arbeitsplatz in der Pflege wieder attraktiver werden sollte. Mit der demografischen Entwicklung ist das unmöglich. Das Einzige, was die Zahl der Arbeitskräfte erhöhen würde, wäre strukturierte Migration im großen Stil.

Menschen aus anderen Ländern für die Pflege nach Deutschland holen – solche Versuche sind bisher gescheitert.

im Interview:

Christian Karagiannidis

Foto: Foto: Kliniken der Stadt Köln

Der Mediziner

Christian Karagiannidis leitet ein Spezialzentrum der Lungenklinik Köln-Mehrheim. Er ist Professor an der Universität Witten/Herdecke und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Internistische Intensivmedizin und Notfallmedizin. Er gehört dem Corona-Expertenrat der Bundes­regierung an und gilt als einer der Väter des DIVI-Intensivregisters, das seit 2020 die Zahl der Intensivbettenkapazitäten aufzeigt. Karagiannidis hat am 6. Dezember mit Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach (SPD) einen Entwurf für die Reformierung der Krankenhausfinanzierung vorgestellt.

Davor hat er Angst

Dass uns der Mut für grundlegende Weichenstellungen verlässt, weil wir nur noch klagen und die Krise politisch missbraucht wird.

Das gibt ihm Hoffnung

Der deutsche Tanker „Gesundheits­wesen“ mit seinen nicht unerheblichen Reserven ist zwar extrem schwer zu navigieren, wenn es aber geht, dann in der tiefgreifenden Krise.

Bisher haben wir vor allem bereits ausgebildete Kräfte geholt. Zum Teil mit einem Bachelor, und dann waren die Menschen unzufrieden in Deutschland. Die gehen lieber in andere Länder, weil die Willkommenskultur in Deutschland nicht so top ist, da muss man ehrlich sein. Ich würde in Ländern mit hohen Geburtenraten und einer hohen Jugendarbeitslosigkeit ein Programm aufsetzen, das junge Menschen direkt nach der Schule herholt. Nach der dreijährigen Ausbildung sollen sie selbst entscheiden, ob sie hierbleiben oder ins Heimatland zurückkehren. Aber das müsste jetzt schnell gehen, und dafür müsste sich erheblich was ändern in Deutschland. Das sehe ich leider überhaupt nicht im aktuellen politischen Klima.

Das Reformvorhaben soll im Januar mit Verbänden und Ländern diskutiert werden, dann muss ein Gesetz durch Bundestag und Bundesrat. Was bleibt anschließend davon übrig?

Was nicht passieren darf, ist, dass die definierten Mindestanforderungen stark verwässert werden.

Die Reform nimmt recht gut verdienenden Krankenhäusern etwas weg. Einzelne Bundesländer maulen schon über zentralistische Vorgaben. Wird sich Ihr Vorhaben gegen starke Interessen durchsetzen können?

In Deutschland geht Veränderung nur in der tiefen Krise, das haben wir in der Pandemie gesehen. Da haben plötzlich Kooperationen funktioniert, die zwanzig Jahre nicht funktioniert haben. Wir haben ein Intensivbettenregister in sechs Wochen auf die Beine gestellt, das wir vorher zehn Jahre nicht finanziert bekommen haben. In die gleiche Situation werden wir jetzt wieder kommen. In der Gesundheitspolitik haben wir zunehmend Menschen, die überparteilich denken, weil sie merken, dass das System kollabiert. Also selbst wenn es jetzt Rückschläge geben sollte: Der Druck wird irgendwann so groß, dass sich am Ende doch alle zusammenfinden müssen.

Ihre Reform sieht einen Übergangszeitraum von fünf Jahren vor.

Das ist nötig, damit das System nicht noch instabiler wird. Aber glauben Sie mir, sobald klar ist, dass das Gesetz kommt, werden die Kliniken anfangen umzustrukturieren. Die Effekte wird man ganz schnell sehen.

Comments

[Lindenberg]

Die Welt recherchierte, dass Finanzinvestoren heimlich mittlere Kliniken aufkaufen.

Auch in renditeträchtige Facharztpraxen kaufen sie sich ein. Damit wird das solidarische Gesundheitssystem den Heuschrecken ausgeliefert.

Das ist aufgrund von Gesetzeslücken möglich. Was sagen dazu die Gesundheitspolitiker der Parteien und wann handeln sie? Lauterbach muss die Finanzinvestoren per Gesetz zum Verkauf zwingen!

www.welt.de/wirtsc...-Kliniken-aus.html

[Reinhardt Gutsche]

Risiko-Kommunismus im Gesundheitswesen

Zitat: „Ein bisschen Gewinn machen muss man, sonst kriegt man die Substanz nicht erhalten und geht auch nicht mit dem Fortschritt mit. Nicht okay finde ich, dass die Gewinne wie in den letzten Jahren an Aktionäre ausgeschüttet werden.“

Hier geht es definitorisch ziemlich durcheinander: Gewinn ist das, was übrig bleibt, wenn alle Betriebskosten, Erhaltungsaufwendungen, Modernisierungsinvestitionen, Rücklagen usw. vom Betriebsergebnis abgezogen sind. Man kann das Gesundheitswesen auch als Non-Profit-Unternehmen organisieren und nicht als profitorientierte Geschäftsbranche. Beide Modelle folgen nachgerade konträren Logiken: Letzteres benötigt möglichst viele Kranke als „Marktteilnehmer“, deren Behandlung maximale Rendite abwirft. Ersteres trachtet nach einer möglichst geringen Zahl von Kranken und räumt daher im Gegensatz zum renditesüchtigen Geschäftsmodell der Prävention einen entscheidenden Platz ein. Sie wäre nur als gesamtgesellschaftliche Aufgabe zu organisieren ähnlich der inneren und äußeren Sicherheit, die ja auch nicht primär der Profitlogik unterliegt.

Die jetzige Krisensituation ist wohl wieder nur mit dem Rezept des „Risiko-Kommunismus“ (B. Sanders) zu retten: Die horrenden Verluste im System zu vergesellschaften, ohne die Individual-Profite der Fat Cats des medico-pharmazeutischen Komplexes der“ Gesundheitsindustrie“ anzutasten, die wohl treffender das Label „Krankheitsindustrie“ verdiente. Dafür böte sich als Epochenbezeichnung der Topos „Neo-Neo-Liberalismus“ an.

[Octarine]

Auch dieses Reförmchen wird nichts ändern.

Es ist kein deutsches Problem.

Auch die Umverteilung und auch das Gewinnstreben sind anderswo zu finden.

data.worldbank.org...t_value_desc=false

Dank allgemeinem und medizinischem Fortschritt werden immer mehr Menschen immer älter. Sie überleben Krankheiten, aber viele werden nicht gesund. Wir sehen nur mehr Menschen von Pflege zu Krankenhaus und zurück pendeln.

Was wir sehen ist eine Verlagerung im Krankheitsbild, Menschen sterben nicht an X, sondern erkranken später an Y.

Ein mehr an BWL - und planwirtschaftlichem Denken hat nur, unter anderem, zu Auslagerung von Pharmaproduktion, Personalproblemen und Gewinnstreben geführt.

Das Ziel müsste die Erhaltung von Gesundheit und damit auch Arbeitsfähigkeit sein, um ein System zu haben, das Leiden lindert und Leben ermöglicht.

Dafür brauchen wir mehr Daten über Arbeits- und Lebensbedingungen, DNA und Wirksamkeit von Medikamenten, Forschung hier und öffentlich, Weiterbildung durch den Staat, nicht die Industrie und vor allem Transparenz.

Es wird nicht günstiger, es könnte aber besser werden für alle Beteiligten.

[Lindenberg]

Herr Karagiannidis sagt, es brauche ein bisschen Gewinn bei privaten Kliniken. Asklepios machte 2021 über 100 Millionen Euro Gewinn, der für die bessere Bezahlung der Pflegekräfte in diesem Konzern hätte genutzt werden können. Stattdessen gab es eine enorme Arbeitsverdichtung auf den Rücken der Mitarbeiter. Das ist die bittere Realität.

Pflegekräfte haben politisch keine Durchsetzungskraft, weil sie kaum gewerkschaftlich organisiert sind.

Sie wurden zu Coronazeiten gelobt, sind aber von den meisten Politikern schon wieder vergessen.

Das von Karagiannis erwähnte Millionengehalt kassieren z. B. Radiologen und Laborärzte. Was hindert Lauterbach, diesen Missstand, der auf der falschen Privatisierung einer wichtigen medizinischen Dienstleistung beruht, sofort abzuschaffen?

Still und heimlich kaufen Finanzinvestoren zurzeit bundesweit hunderte Fachärztepraxen in Städten auf, die Patienten in unnötige Zusatzbehandlungen drängen und bei denen Gewinn und nicht vor allem das ärztliche Ethos im Mittelpunkt einer Behandlung steht.

Gleichzeitig blutet ärztliche Versorgung auf dem Land immer mehr aus. Reihenweise geben kleine Kliniken auf dem Land auf.

In einer TV-Dokumentation beklagte eine Fachärztin, wie der ärztliche Nachwuchs auf Gewinn und nicht auf die bestmögliche Behandlungsform getrimmt wird. Die jungen Ärzte verinnerlichen das im vorauseilenden Gehorsam, was für Patienten schlimme Folgen haben könne.

Früher mag es zu lange Liegezeiten in Krankenhäusern gegeben haben, aber jetzt ist das andere Extrem der Fall.

Menschen, die noch Pflege brauchen, werden aus dem Krankenhaus entlassen, ob sie wollen oder nicht. Das ist vor allem für sehr alte Menschen mehr als eine Zumutung.

Lauterbach beklagte zurecht im Bundestag, dass wichtige Gesetze im Gesundheitswesen von der Lobby verwässert wurden.

Lauterbach braucht viel politische Unterstützung, um das Gesundheitssystem vom Kopf auf die Beine zu stellen.

[Tripler Tobias]

Es so grotek, dass quasi kommentarlos hingenommen wird, dass die ganze Misere damit zu tun hat, dass mit Kohls Privatversicherung das Solidarprinzip ausgehebelt wurde.

Den Vortrag über die Folgen (und die Vermutungen zur Zielsetzung) kann man sich ja getrost sparen, es ist alles so offensichtlich.

Dass die TUTS das ebenfalls ohne Hinterfragung kolportiert, als sei der Zustand Gott gegeben, ist betrüblich.

[Tom Farmer]

@Tripler Tobias Ich kenne mich nicht aus im Detail, aber mir bekannte niedergelassene Ärzte sagen ganz klar: ohne Privatpatienten könnten sie zumachen denn die Ahrechnungssätze für Kassenpatienten alleine reichen nicht aus für den Praxisbetrieb.

Oder anders: Ich als Privatpatient habe in meinem mittleren Alter immer noch niedrigere Beiträge als würde ich mich freiwillig versichern und bin dennoch die Stütze des Gesamtsystems.

Suche den Fehler!

[Leningrad]

Tja, jetzt kommen die Ergebnisse einer fast schon ein Jahrzehnt andauernden dilettantischen Politik in mehreren Bereichen.

[Jürgen Zoschke]

Falscher Ansatz

I.d.R werden Lebewesen in einer intakten Umwelt gesund geboren und könnten in dieser gesund existieren. In einer defekten Umwelt mit mangelhaften Bewegungsmöglichkeiten und einem Bildungswesen, dass sich diesem Problem nicht stellt müssen Lebewesen lebend verrotten.

Weniger Lärm und bewegte Bilder könnte die Jugend gesünder machen.

[Ingo Bernable]

@Jürgen Zoschke Demnach sollte man das Gesundheitssystem abschaffen und das Geld lieber in den Umweltschutz investieren?

Entgegen ihrer verklärt romantischen Vorstellung von gesunden Lebenwesen in einer gesunden Umwelt läuft ihr Ansatz auf das Überleben der Stärkeren hinaus und ich halte es dann doch für einen gewissen zivilisatorischen Fortschritt, dass das eben nicht mehr der Modus der die Versorgung der Kranken und Verletzten bestimmt.

[Tom Farmer]

Schön, dass das mal jemand ausspricht, kaputtgespart wurde hier gar nix in DE. Man hat das Geld halt komplett falsch verteilt und falsche Anreize gesetzt. Leider ist im deutschen Gesundheitssystem immer noch so irrsinnig viel Geld unterwegs und alle wollen da ein Stück abhaben. Ich hoffe, dass jetzt nicht wieder andere in Goldgräberstimmung verfallen, sondern zuerst die überfinanzierten Teile inkl. Spitzengehälter angegangen werden. Also erst sparen, dann neu verteilen.

Wünsche Glück!

[guzman]

@Tom Farmer Glück? Willkommenskultur!

[Bolzkopf]

Es wäre schon ein Riesenfortschritt, wenn die für die diversen Miseren verantwortlichen Politiker mal in irgendweiner Weise für ihre Fehlentscheidungen zu Rechenschaft gezogen würden.

Bis Fehlentscheidungen zu einem echten Problem werden vergehen idR einige Jahre - die die damaligen Entscheider auf's Trefflichste nutzen um ganz stickum aus dem Blickfeld zu verschwinden.

Da muss Transparenz her und auch durchaus Fingerzeig!

Und Das gilt insbesondere nicht nur für die gescheiterten Gesundheitsreformen.

Ich erinnenre da nur an an das Schienenverkehrsscheitern, das Autobahnbrückenversagen und natürlich die verkackte Energiewende.

To be continued ...