Statistiker zu Corona-Übersterblichkeit: „Die Diskussion ist aufgebauscht“

Knapp 20 Prozent mehr Tote als in Vorjahren – Statistiker Göran Kauermann beeindruckt die Übersterblichkeit im Oktober nicht. Er verweist auf eigene Analysen.

Zu Beginn der Pandemie: Bestatter mit Sarg im Uniklinikum Aachen im März 2020 Foto: Lars Berg/laif

taz: Herr Kauermann, was ist eigentlich Übersterblichkeit?

Göran Kauermann: Die einfachste Variante: Man schaut, ob die Anzahl der Todesfälle in einem bestimmten Zeitraum im Vergleich zu einem anderen Zeitraum gestiegen ist. Da fängt das Problem aber schon an.

Schon bei der Definition?

So ist es. Die Sterblichkeit richtet sich auch nach dem Alter der Bevölkerung. In einer alternden deutschen Bevölkerung steigen die Sterbezahlen ohne weitere Einflüsse an, aktuell jedes Jahr ungefähr um 2 Prozent. Deswegen muss man die beobachteten mit den erwarteten Sterbezahlen vergleichen. Erst das ist die eigentliche, die alterskorrigierte Übersterblichkeit. Das wird oft nicht berücksichtigt.

Es gibt aktuell eine große Aufregung, weil die Übersterblichkeit im Oktober so hoch war. Stimmt das überhaupt?

Es gibt bei den Über-60-Jährigen und vor allem bei den Über-80-Jährigen tatsächlich eine leichte Übersterblichkeit.

Knapp 20 Prozent mehr Todesfälle als im Oktober der Vorjahre. Ist das wirklich eine leichte Übersterblichkeit?

im Interview:

Foto: privat

Göran Kauermann ist Professor für Statistik an der Universität München. Im Zuge der Corona­pandemie haben er und seine Kol­le­g*in­nen zahlreiche wissenschaftliche Beiträge zum Thema Übersterblichkeit verfasst. Im November 2022 erhielten sie dafür vom Statistischen Bundesamt einen Sonderpreis.

Sie müssen sich die ganze Kurve der letzten Jahre anschauen. Dann sehen Sie, dass es in den Vergleichszeiträumen zum Teil sogar eine Untersterblichkeit gab – es waren also weniger Menschen als statistisch erwartet gestorben. Womöglich weil durch die Infektionsschutzmaßnahmen eine Grippewelle ausblieb. Wenn ich dann aber die Todeszahlen von diesem Oktober damit vergleiche, sehe ich natürlich einen deutlichen Anstieg.

Ich muss aber eigentlich mit der erwarteten Sterblichkeit vergleichen?

Richtig. Und da sehen wir wirklich große Ausschläge nur in den Coronawellen Ende 2020 und Ende 2021. Den größten Peak der letzten Jahre gab es übrigens – damals kaum beachtet – Anfang 2018. Da hatten wir eine enorme Grippewelle.

Dann war Corona aus statistischer Sicht doch nicht schwerwiegender als eine schlimme Grippewelle?

In Deutschland mit all den Maßnahmen: ja. In Italien, Spanien oder in den USA sieht das ganz anders aus.

Also sehen wir im ersten Herbst fast ohne Masken und Kontaktbeschränkungen einfach wieder mehr Grippeopfer?

Das müssen die Experten beim Robert-Koch-Institut auswerten. Ich kann nur anekdotisch berichten, dass ich genau in dem Zeitraum selber mit einer Grippe im Bett lag.

Ist die anekdotische Evidenz nicht der Alptraum von Sta­tis­ti­ker*innen?

Nicht ganz. Anekdoten sind keine Beweise. Aber sie geben Hinweise darauf, wo es sich lohnt, genauer hinzuschauen.

Jedenfalls ist der Anstieg der Übersterblichkeit im Oktober aus Ihrer Sicht kein krasser Anstieg?

Nein. Im Gegenteil. Das war ein Phänomen von drei bis vier Wochen. Inzwischen gehen die Zahlen wieder deutlich runter.

Trotzdem wird heftig spekuliert, woran dieser Anstieg der ­Todeszahlen nun genau gelegen haben kann. Neben Grippe könne es zum Beispiel auch am Personalmangel im Gesundheitssystem oder einer schlechteren Vorsorge in den Coronajahren liegen.

Beteiligen Sie sich an solchen Mutmaßungen oder halten Sie sich nur an die Zahlen?

Wir haben uns zu Beginn der Coronapandemie stark an der Auswertung der Daten beteiligt. Wenn wieder etwas statistisch Nennenswertes passieren würde, würden wir das sicher erneut tun. Im Moment sehen wir das aber nicht.

Also ist die ganze aktuelle Diskussion aufgebauscht?

Ich würde das als aufgebauscht bezeichnen, ja.

Ab welcher Übersterblichkeit fangen Sie als Statistiker sich an Sorgen zu machen?

Für uns geht es eher um bedenkliche Trends. Wir haben zum Beispiel Ende 2020 sehr explizit darauf hingewiesen, dass es ein massives Problem mit der Übersterblichkeit bei sehr alten Menschen gibt. Die Bewohner von Pflegeheimen mussten besser geschützt werden. So ergeben sich aus der Statistik direkte Impulse für politisches Handeln.

Inwiefern sind die Daten zur Übersterblichkeit international vergleichbar?

Es gibt bereits einen Vergleich der WHO, aber der war methodisch absolut falsch. Wir haben uns klar dagegen positioniert. Da wurde zum Beispiel die Übersterblichkeit eben nicht alterskorrigiert. Das ist für Länder wie die USA mit einer idealen Altersverteilung nicht relevant. Aber bei den europäischen Ländern kommt man so auf ganz andere Ergebnisse und erst die lassen sich vergleichen. Wir arbeiten selbst gerade an einer Veröffentlichung, da wird es in drei bis vier Wochen interessante Erkenntnisse geben.

Manche haben aus den bereits verfügbaren Daten herausgelesen, dass die Übersterblichkeit mit den Impfquoten zusammenhängen könnte.

Aus dem Thema habe ich mich bewusst herausgehalten. In der Statistik nennen wir das einen ökologischen Fehlschluss. Nur weil zwei Sachen korrelieren, heißt das nicht, dass da ein kausaler Zusammenhang besteht. Wenn man das wirklich analysieren will, braucht man viel genauere Daten, da ist eine sehr umfangreiche Recherche nötig. Da werden sich die Public-Health-Experten sicher noch dransetzen.

Warum sind eigentlich bei den Sterblichkeitszahlen nicht einfach zusätzliche Daten wie die Todesursache hinterlegt? Dann müsste man gar nicht weiter spekulieren.

Es gibt tatsächlich auf die Schnelle keine Daten, die sich verknüpfen lassen. Das ist in anderen Ländern anders. In Skandinavien zum Beispiel gibt es quasi den gläsernen Bürger, da kriegen Sie solche Daten auf Knopfdruck. Aber in Deutschland steht der Datenschutz stärker im Vordergrund. Die Angst, dass Daten irgendwie rückverfolgt werden, ist viel größer als das Bewusstsein, dass aus Daten relevante Informationen gezogen werden können, die dem Gemeinwohl dienen.

Sie wünschen sich also auch den gläsernen Bürger?

Das ist in der Breite gar nicht unbedingt notwendig. Wir haben in der Coronapandemie zum Beispiel in Großbritannien gesehen, wie viele Informationen man aus Stichproben gewinnen kann. Das haben die Deutschen kaum realisiert. Da braucht man natürlich auch Bürger, die sagen: Ich mach da mit. Als Statistiker würde ich mir wünschen, dass es mehr aufgeklärte Menschen gibt, die sehen, dass Statistik nicht dazu dient, Informationen über einen Einzelnen zu bekommen, sondern über eine Population.

Und das sehen Sie als Privatmensch auch so?

Als Privatbürger halte ich es tatsächlich auch so, dass ich bei seriösen Umfragen nicht den Hab-keine-Zeit-Knopf drücke, sondern den Kolleginnen und Kollegen die benötigten Informationen zur Verfügung stelle.

Comments

[schnarchnase]

Ich finde es interessant das Corona gar nicht mehr als Ursache in Betracht kommt obwohl so gut wie nicht mehr getestet wird und selbst Mediziner und Fachleute es scheinbar gezielt kleinreden und ausblenden wollen.

[Pogsoicos]

Der Faktencheck vom 09.09.2021 vom VOLKSVERPETZER widerlegt, dass es für 2020 nur eine sehr geringe Übersterblichkeit gab. Es bezieht sich dabei auf ein YouTube-Video, in welchem diese ALTERSSTANDADISIERT für 2020 errechnet wurde.

Was heißt das für den Faktencheck bzw. für Herrn Kauermanns Aussagen?

[Deep South]

Sehr interessant.

Aber ich glaub, da kommt noch eine viel simplere Komponente dazu. Die ganze Pandemie über wurde dargelegt, dass die Sterbezahlen in etwa 2 bis 3 Wochen nach dem Peak der Infektionszahlen kamen. Und wir hatte im September eine frühe Corona Herbstwelle, die wir in den ersten 2 Pandemiejahren so nicht hatten.

Dafür hatten wir sehr hohe Totenzahlen im Winter, die jeweils den Corona Wellen im November/Dezember folgten.

Nachdem die Infektionszahlen jetzt sehr niedrig sind, werden im Vergleich zu den letzten Jahren auch die Sterbefälle geringer ausfallen.

[tomás zerolo]

@MUSTARDMAN

Ah, die Erzählung des "Staatsversagens".

[PPaul]

Schön wäre es gewesen, wenn auch Zahlen genannt worden wären.

Die Zahlen des Statistischen Bundesamts:

Okt 2022: 93.256

Okt 2021: 85.080

Okt 2020: 79.781

Okt 2019: 77.006

Okt 2018: 74.039

Okt 2017: 75.229

Okt 2016: 76.001

Okt 2015: 74.854

Okt 2014: 72.597

Okt 2013: 71.780

Okt 2012: 72.543

Okt 2011: 71.825

Okt 2010: 71.343

Okt 2009: 69.391

1. In den 10 Jahren vor der Pandemie ist die Sterblichkeit durchschnittlich nicht um 2% gestiegen, sondern um 1%. Das gilt nicht nur für den Vergleichszeitraum Oktober, sondern auch für das ganze Jahr.

2. In den Oktobern 2020 und 2021 ("Vergleichszeiträume") sind nicht weniger Menschen als erwartet gestorben, sondern mehr - und zwar sowohl, wenn man das tatsächliche Wachstum, als auch die im Text genannten 2% annimmt.

3. Die Zahlen gehen im November wieder runter, liegen aber für die ersten 13 Tage immer noch 9% über 2019. Auch für diese Tage ergibt sich ein Wachstum von 1%, nicht von 2% über 10 Jahre vor der Pandemie. Legt man das zugrunde, haben wir auch in den ersten 2 Novemberwochen noch eine Übersterblichkeit von 6%.

4. Und im September? Es soll sich ja angeblich nur um ein Phänomen von 3-4 Wochen handeln.

Auch hier wieder nur ein Wachstum von 1,1% über 10 Jahre. Wenn man das rausrechnet, bleiben immer noch 8,9% mehr Tote als erwartet.

Entweder haben wir in den 10 Jahren vor der Pandemie insgesamt eine massive Untersterblichkeit, oder es wird in dem Interview einiges nicht ausreichend erklärt. Die Sterbestatistik allein gibt die Bewertungen aus dem Interview nicht her.

[sonicprisma]

@PPaul Ich kann nicht beurteilen ob die Aussagen im Interview korrekt sind. Die 2% Wachstum aktuell sind aber m.E. keine Messgröße, sondern ein rechnerischer Wert aus der Altersstruktur. Wenn der gemessene Anstieg davon abweicht, hat sich die Lebenserwartung verändert. Zweiter Punkt: die erwartete Anzahl ergibt sich m.E. nicht aus dem Vorjahr plus Wachstum, sondern aus der Altersstruktur zum jeweiligen Zeitpunkt.

[PPaul]

@sonicprisma Wenn die 2% Wachstum keine Messgröße ist, sondern ein rechnerischer Wert, dann frage ich mich allerdings, wieso in zwehn Jahren vor dr Pandemie dieser Wert nicht erreicht worden ist. Stimmt dann der rechnerische Wert nicht oder die Realität?

[sonicprisma]

@PPaul Wenn der Wert aktuell 2% ist, dann hießt das ja nicht dass er vor 10 Jahren auch 2% war. Wenn ein geburtenstarker Jahrgang ist, dann hat das 80 Jahre später Auswirkungen auf die Todesfälle. Oder wenn im Sommer eine Hitzewelle viele Todesopfer fordert, dann werden im Herbst weniger erwartet, weil sich die Altersstruktur verändert hat, wenn dagegen im Vorjahr z.B. die Grippewelle schwach war, werden wieder mehr erwartet etc. Aus den reinen Sterbezahlen kann man das nicht ablesen, da man ja nicht weiß wie alt die Verstorbenen waren, und wie die Struktur vorher ausgesehen hat. Und aus denen einzelner Monate nicht, weil ja auch alle anderen Monate Auswirkungen auf spätere Werte haben. Schon ein interessantes Thema, aber auch sehr komplex. Man kann dem Mann glauben oder auch nicht, aber das selbst nachzuprüfen wäre m.E. nur mit sehr viel Aufwand möglich.

[drsheepy]

@PPaul Sind die zahlen vom Statistischen Bundesamtes den die alterskorrigierte Übersterblichkeit?

Ansonsten passt deine rechnung ja auch nicht

[PPaul]

@drsheepy Das sind die Sterbezahlen insgesamt. Und ja: Sie sind vom Statistischen Bundesamt.

Ich verstehe aber nicht wirklich, inwiefern eine alterskorrigierte sicht das Ergebnis korrigieren sollte. So viel mehr Alte als vor der Pandemie haben wir jetzt auch nicht, als dass sie diesen Effekt erklären könnte.

[Pogsoicos]

@PPaul Hier leben etwa 10.000.000 Menschen die älter als 75 sind, davon versterben jährlich grob 700.000. Dabei ist die Sterberate mit jedem Jahrgang höher als beim vorhergehenden. Da aber jeder mit jedem neuen Jahr ein Jahr älter ist und damit in eine Gruppe höherer Sterberate wechselt, ergibt sich allein aus der Änderung der Altersstruktur eine größere Anzahl an Gestorbenen.

Aufgrund unserer derzeitigen Alterstruktur mäandert diese Erhöhung um etwa 20.000 Verstorbenen pro Jahr - eine Steigerung von ca. 2%. Dieses hat Geltung, wenn man das gesamte Jahr anschaut. Betrachtet man sich dagegen kleinere Zeiträume, ergeben sich Schwierigkeiten z.B. aufgrund sich verschiebender Hitzewellen, Grippesaisons usw.; selbst Schulferien haben einen Einfluss.usw.

[Petronius der Jüngere]

Sehr erhellendes Interview! Danke liebe taz!

[sachmah]

Sehr guter Beitrag!

Grippe, die man hinnimmt, sollte man sich doch mal genauer angucken statt Kollateralschaden - anders als in Asien - einfach hinzunehmen. Schutz von Vulnerablen macht da sicherlich auch Sinn.

Jetzt gibt es zwei weitere mögliche Schlußfolgerungen zum Artikel, von denen eine ziemlich unlogisch ist:

(a) die Maßnahmen haben gewirkt, denn die Übersterblichkeit war nur zweimal überdurchschnittlich, anders als in Italien, Spanien, USA, usw.

(b) die Maßnahmen waren überflüssig! Denn die Übersterblichkeit durch Corona war in Deutschland nicht höher. Die Grippe war doch schlimmer.

[Mustardman]

Also, der Datenschutz ist ja gut und richtig, aber ich habe zunehmend den Eindruck, dass er hierzulande immer sehr gerne vorgeschoben wird, weil man gar nicht will und nicht kann, weil hier völliges Daten- und Zuständigkeitschaos herrscht. Da macht man dann sozusagen aus der Tugend eine Not.

Wenn Datenschutz erstmal heißt, dass der Bürger vor seinen Daten geschützt wird, dann läuft da irgendwas verkehrt.

[J_CGN]

@Mustardman Man ist in Deutschland entweder zu blöd, zu faul, zu unwillig bzw. man will den Datenschutz aushebeln.

Die Daten, wie Alter, Todesursache und Todestag lassen sich ohne Patientenbezug allgemein oder leicht aggregiert bereitstellen, ohne damit den Datenschutz oder die Datenqualität zu beeinträchtigen.

Es gibt jedoch einerseits viele Juristen, die das komplizierte Thema nicht beherrschen und sich nicht mit der notwendigen Technik auseinandereetzen wollen/können, viele Techniker die zu bequem sind, die juristischen Themen zubetrachten und viele Politiker, die gerne den Datenschutz als Argument gegen ihre eigene Unfähigkeit bzw. für ihre Agenda nutzen.

Flachpresse wie Bild und Co. tun dann ihr übriges und leider auch manche anderen Journalisten wie man inder Pandemie erleben durfte.

[Suryo]

@Mustardman Das ist mir schon zu Beginn der Pandemie aufgefallen. Ämter dürfen relevante Daten nicht untereinander tauschen. In Deutschland ist der Datenschutz so heilig, dass man lieber Menschenleben opfert, als ihn „aufzuweichen“.

[Algernoon]

@Mustardman Eigentlich sagt Kauermann etwas anderes: es geht auch wunderbar inclusive Datenschutz. Nur der Wille oder die Bereitschaft fehlt da. Das finde ich seltsam.

[WeisNich]

@Mustardman Da haben sie absolut recht