Elke von Oehsen über Karate: „Ein bisschen einsam war es schon“

Elke von Oehsen macht seit 50 Jahren Kampfsport. Ein Gespräch über eine Männerdomäne, japanische Kultur und die Grenzen der Selbstverteidigung.

Eine Frau guckt in die Kamera: Elke von Oehsen fährt gerne große Motorräder und ist Fachfrau für Karate und Meisterin darin

„Es wäre schön, wenn ich es für einige wäre“: Elke von Oehsen auf die Frage, ob sie ein Vorbild ist Foto: Kai Michalak/fotoetage

taz am wochenende: Frau von Oehsen, werden Sie gerne unterschätzt?

Elke von Oehsen: Solange die Leute mich in Ruhe lassen, ist mir egal, was sie von mir denken.

Aber gerade die Männer – besonders die im Karate – haben Sie doch oft unterschätzt.

Ja, das kommt vor. Aber mit der Zeit hat sich im Karate schon herumgesprochen, was ich kann. Oder ich hab es eben klar gemacht. Wobei Karate heute ja viel friedlicher ist als früher.

im Interview:

Elke von Oehsen

Der Mensch: Die 66-Jährige ist promovierte Arbeits- und Sportwissenschaftlerin. Sie war zehn Jahre lang Teil der deutschen Nationalmannschaft Wadokai, war WM-Teilnehmerin in Japan und lange erfolgreich auf Deutschen und Europa-Meisterschaften. Sie hat sechs Bücher über Karate verfasst und ist die einzige Frau in Deutschland mit dem achten Dan. (taz)

Inwiefern?

Die Gesellschaft akzeptiert viel weniger Gewalt als in den siebziger Jahren. Und wir wissen heute viel mehr über Karate als damals, der Sport ist viel athletischer geworden. Er hat früher ganz andere Leute angezogen – Zuhälter oder Schläger. Alle wollten stark und unbesiegbar sein. Die meisten von denen haben schnell wieder aufgehört.

Wann haben Sie mit dem Karate angefangen?

Vor über 50 Jahren, mit 14. Damals war Wettkampfkarate für Frauen noch verboten, das gibt es erst seit dem Ende der Siebziger. Ich wollte aber Kampfsport machen, um selbstbewusster zu werden und mir nicht mehr alles gefallen lassen zu müssen. Das war ja eine ganz andere Zeit! Selbst die 68er-Revolution hatte für die Frauen keine Veränderungen gebracht, dann die Freiheiten wollten sich die Männer nur für sich selbst erobern. Im Lauf der Jahre hab ich gemerkt, dass meine Vorstellungen von Selbstverteidigung völlig falsch waren: Der Nutzen liegt ja weniger darin, dass man sich besser verteidigen kann. Es geht vor allem darum, wie man selbst auftritt und auf Stress reagiert.

Mussten Sie sich jemals gegen körperliche Angriffe selbst verteidigen?

Ich könnte jetzt tagelang Situationen aufzählen, in denen es kurz davor war. Es hat aber immer gereicht, dass ich so aufgetreten bin, dass die Leute erstaunt waren. Manchmal hab ich aber ein wenig bedauert, dass es nicht zum Kampf kam – der eine oder andere hätte es ja schon verdient gehabt (lacht). Ich hab aber nie erzählt, dass ich Kampfsportlerin bin, das kann auch provozieren. Es geht eher um die unerwartete Reaktion: Der andere rechnet mit Angst und Schrecken. Ich steh da und denke mir: Wenn du wüsstest! So zeige ich, dass ich kein leichtes Opfer bin. Ich habe in der Situation keine Angst, das kommt später. Man bekommt durch den Sport ein anderes Gefühl für Bedrohung. Karate ist zwar ein Kampfsport, hat aber eine pazifistische Philosophie. Durch eigene Stärke, innere Ausgeglichenheit und Zufriedenheit sollen Auseinandersetzungen vermieden werden.

Eine Frau sitzt auf einem Motorrad und guckt in die Kamera: Elke von Oehsen fährt gerne große Maschinen und kann super gut Karate

Elke von Oehsen fährt gerne große Maschinen Foto: Kai Michalak/fotoetage

Sie waren immer die erste Frau – die erste in Ihrem Verein, die erste, die einen schwarzen Gurt tragen durfte, die erste Meisterin. Hat Ihnen das was ausgemacht?

Ein bisschen einsam war es schon. Ich buhle aber nicht um Sympathie und komme gut allein zurecht. Ich hab Karate 20 Jahre als Leistungssport betrieben und immer anders trainiert als alle anderen. Das hat sich einfach so ergeben, es war nicht von Anfang an mein Ziel, immer die Erste zu sein. Früher hab ich auch noch intensiv gerudert und Basketball gespielt. Karate ist übrig geblieben – obwohl ich viele Jahre immer noch einen Basketball im Kofferraum hatte. Mein Karate ist heute aber anders als damals.

Was ist der Unterschied?

Ich bin nicht mehr so schnell. Früher hab ich Krafttraining gemacht und auf Härte trainiert, ich wollte ja groß und stark sein.

Und Sie haben auch spektakulär Bretter durchgehauen?

Klar, das gehörte einfach dazu. Das ist gut für das Selbstbewusstsein, hat aber nichts mit Effektivität zu tun. Im Laufe der Zeit wurde Technik immer wichtiger: Würfe, die ich damals selbst mit einer Hand nur knapp hinbekommen habe, mach ich heute mit einem Finger. Erfahrung ist wichtiger als Kraft.

Wir sind Sie mit all den Steinen umgegangen, die Männer Ihnen in den Weg legten?

Da darf man nicht zimperlich sein. Ich musste mich immer gegen Männer durchsetzen, die größer und stärker waren als ich. Man muss schnell lernen, fehlende Kraft durch gute Technik und richtiges Timing auszugleichen. Man darf sich aber auch nicht einschüchtern lassen. Am Anfang haben sich immer alle große Mühe gegeben, mich loszuwerden: Als ich mit 14 das erste Mal beim Karatetraining war, hat mich der Hausmeister erst mal rausgeworfen. Als er um die Ecke bog, bin ich wieder rein. Dann hat der Trainer gesagt: Lass die mal zugucken, Mädchen kommen eh nur einmal. Als ich den ersten Schwarzgurt gemacht habe, war Wettkampfkarate für Frauen immer noch nicht erlaubt. Deshalb hat mir die Prüfungskommission gesagt, Frauen können diese Prüfung gar nicht ablegen, weil man dafür eben kämpfen muss. Ich hab das nicht akzeptiert – und wurde am Ende zugelassen.

Wie viele Frauen machen heute Karate?

Der Frauenanteil im Deutschen Karateverband liegt bei unter 30 Prozent, und es gibt kaum Trainerinnen. Als die WM 2014 in Bremen stattfand, waren unter 86 Trainern nur 5 Frauen – eine war ich. Viele Männer lassen sich nicht von einer Frau trainieren. Da musste man dann manchmal erst ganz viele Liegestütze machen und austesten: Wer kann mehr? Heute finde ich solche Machtspiele albern. Wenn man sich besser kennt, lässt der Sexismus aber auch nach.

Der japanische Großmeister, mit dem Sie später lange befreundet waren, hat Sie zunächst auch ignoriert.

Er wollte eine Elite heranzüchten, da konnte er sich nicht vorstellen, dass da eine Frau dabei sein kann. Deshalb hat er mich ein Jahr lang jede Woche beim Training ignoriert. Das war anfangs hart. Von allen anderen kannte er die Namen, ich war nur Luft. Zunächst waren es 49 Männer, nach einem Jahr blieben noch 14 – und ich. An einem sehr heißen Tag gaben 7 Männer auf, ich stand noch. Da fragte er mich nach meinem Namen.

Und, wie haben Sie reagiert? Waren Sie glücklich, endlich gefragt zu werden?

Ich hab ihm gesagt: Ich sag Ihnen meinen Namen nicht, Sie haben mich zu spät gefragt. Da war er perplex. Er musste jemand anders nach meinem Namen fragen. Später haben wir zusammen Bücher geschrieben.

Haben Sie in diesem Jahr nie überlegt, aufzugeben?

Nein. Ich wollte das lernen. Wenn er es mir nicht beibringen will, ist das sein Problem, nicht meines. Ich war ja trotzdem da.

Woher nehmen Sie den Willen, gegen alle Widerstände immer weiterzumachen?

Ich habe gesehen, welche Ausstrahlung der hat, was der kann, das hatte ich noch nie gesehen. Das wollte ich auch können. Und ich hatte mich schon damit abgefunden, dass er mich für den Rest des Lebens ignoriert. Erst hab ich mich darüber geärgert. Später war es mir egal.

Also alles eine Frage der Herangehensweise?

Kreativität ist wichtig. Man muss eine Idee haben, wie man in einer Situation mit wenig Aufwand viel erreichen kann. Je skurriler die Idee, desto besser funktioniert sie. Bei meiner Prüfung zum fünften Dan war eine Frau aus Ungarn dabei, die viel jünger, viel schwerer und viel größer war. Sie machte den ersten Dan, da ist die Prüfung viel kürzer. Nach meiner Prüfung konnte ich im Grunde keinen Schritt mehr gehen – dann wurde ich vor die Wahl gestellt: Willst du gegen sie kämpfen? Ich musste aufgrund meines Alters nicht mehr, fand aber: Ich sollte kämpfen, auch wenn sie meine Angstgegnerin war. Ich bin dann im Kampf sofort einen Schritt auf sie zugegangen, ohne Deckung, ohne alles. Da war sie so perplex, dass sie im Grunde gar nichts mehr gemacht hat. Die Sache war also schnell gelaufen. Mein japanischer Trainer hat sich totgelacht.

Eine mutige Strategie.

Den Mut trainiert man sich an.

Man braucht aber schon viel Härte gegen sich selbst.

Ja.

Und man muss immer bereit sein, zu kämpfen.

Ja. Heute mache ich das nicht mehr, ich bin ja nun im Großmütteralter. Früher gab es schon mal Übergriffe im Kampf, obwohl man vereinbart hatte, fair miteinander umzugehen. Wenn einem der andere dann die Lippe blutig schlägt, haut man ihn eben auf die gleiche Stelle; dann ist das geklärt. Mit der Zeit muss man aber immer weniger kämpfen.

Heutzutage ist oft von Selbstliebe und Achtsamkeit die Rede – ist Karate das Gegenteil?

Nein, überhaupt nicht. Wenn ich das Gefühl gehabt hätte, es quält mich, hätte ich das alles nicht gemacht. Das hält man keine 50 Jahre aus! Für mich war es immer eine Herausforderung, ich fand vieles witzig – und es ist ein Spiel. Das gilt auch für den Umgang mit den Männern. Wenn man alles ernst nimmt, ärgert einen vieles. Ich will mein Leben aber nicht mit Ärger verbringen.

Karate ist für Sie schon eine Lebenseinstellung, oder?

Es ist einfach ein Teil von mir geworden. Gerade die japanische Sichtweise auf das, was wir für normal halten, ist hochspannend. In Japan kann man beispielsweise mit einer Entschuldigung alles, was man falsch gemacht hat, aus der Welt räumen, ohne gleich Sanktionen fürchten zu müssen. Hier würde man zuerst einen Schuldigen suchen und nach einer Versicherung – in Japan würde man sich den Schaden teilen, damit die Harmonie wieder hergestellt ist. Gerade im öffentlichen Raum ist man in Japan immer beherrscht, kommt dem anderen nicht zu nahe. Und es wird stark darauf geachtet, dass die Grundbedürfnisse überall leicht befriedigt werden können. Das macht den Alltag entspannt. Es gibt Rituale, um sich mal die Meinung zu sagen und trotzdem am nächsten Tag wieder höflich zueinander zu sein. Aber es gibt natürlich Schattenseiten: Japanerin möchte ich nicht sein! Die innere Freiheit in Japan ist größer als bei uns, die äußere ist stärker reglementiert. Wir versuchen, das in Einklang zu bringen.

Wie japanisch sind Sie heute?

Ich selbst empfinde mich nicht so, andere sage aber immer wieder, dass ich sehr japanisch sei, etwa, wenn ich Sie jetzt im Gespräch kaum angucke. Das hab ich übernommen, ohne dass es mir bewusst war. Ich hab auch mal überlegt, für ein paar Jahre nach Japan zu gehen. Aber Japan wurde mit der Zeit immer weniger attraktiv, was Karate angeht – und es gibt nur wenige Trainer dort, die wollen, dass Nichtjapaner besser sind als Japaner.

Heute sind Sie Meisterin. Was bedeutet Ihnen das?

Ich selbst würde mich nie so bezeichnen. Das kommt von außen – wenn man den achten Dan hat, dann ist man eben Meisterin. Für mich selbst hat das nicht so eine große Bedeutung: Der Titel ist mir egal.

Aber Sie wollten doch Meisterin werden!

So eine Prüfung ist ein Anreiz, sich noch mal über ein Jahr lang viel intensiver mit dem Thema zu beschäftigen. Das bringt einen weiter, das Lernen ist im Karate nie zu Ende. Die Prüfung ist so: Man kann trainieren, wie man will, man schafft es nicht. Das ist gewollt. Es geht darum zu sehen, wie geht man mit dem Scheitern um. Ich hatte das Gefühl: Ich bin so weit. Natürlich war mir bewusst, dass ich die erste und einzige Frau sein würde. Aber warum soll man immer den Männern dieses Feld überlassen? Es hatte schon seinen Reiz, diese Widerstände zu überwinden. Die Zeit ist reif dafür. Auch im Karate haben immer noch ältere Männer das Sagen, der Kampfsport ist eher konservativ. Mir geht es darum, die Türe für andere zu öffnen. Kein Mann muss solche Widerstände überwinden.

Der neunte Dan wird nur noch verliehen. Von Männern.

Der Verband ist noch nicht so weit, glaube ich, einer Frau diesen Titel zu verleihen. Ich bin aber auch nicht in diesen ganzen Klüngelnetzwerken drin. Und ich bin zu unbequem und sage, wenn mir etwas nicht passt. Ich war mal als einzige Frau auf einem Symposium und hab dort das Thema eingebracht, wie man einen Kampfsport, der auf feudalistischen Strukturen beruht, mit einer demokratischen Welt zusammenbringt. Das stach in ein Wespennest – danach wurde ich nicht wieder eingeladen.

Sie machen das eher traditionelle Wadokai-Karate. Wie stehen die verschiedenen Stilrichtungen zueinander?

Dahinter stehen verschiedene Philosophien und Bewegungsmuster, man muss sich das ein bisschen wie bei Parteien vorstellen. Je enger sie zusammenleben, desto mehr Stress haben sie untereinander. Und es gibt aktuell etwa 30 Parteien, deswegen weiß man am Anfang oft nicht, was zu einem am besten passt. Die Stilrichtungen sind eher dazu da, Nähe herzustellen und Gemeinschaft. Doch egal, welche Budo-Sportart man macht: Die höheren Ränge können alle gut miteinander, die respektieren sich gegenseitig.

Sind Sie ein Vorbild?

Es wäre schön, wenn ich es für einige wäre. Einmal kam ein neunjähriges Mädel zu mir und sagte: Wenn ich groß bin, dann will ich so werden wie du! Sie hat aber nicht gesagt, was genau sie damit verbindet. Es ist schön, wenn man das Gefühl hat, dass man Leuten etwas geben kann, was ihnen hilft. Karate deckt ja sehr viele Aspekte im Leben ab.

Sehen Sie sich selbst als Feministin?

In gewisser Weise schon. Mir ist schon wichtig, dass Frauen in der Gesellschaft den Platz bekommen, der ihnen gebührt. Aber ich bin da eher eine Einzelkämpferin. Im Laufe der Zeit ist die Diskriminierung immer subtiler geworden. Man muss sich als Frau nur mal zu einer Gruppe von Männern stellen, die sich über Autos unterhalten. Da wird man oft nicht ernst genommen, selbst wenn man viel mehr Ahnung hat.

Dabei sind Sie ja selbst jahrelang Bus und Lkw gefahren!

Ja, um meine Promotion in den Arbeitswissenschaften zu finanzieren. Da war ich natürlich auch ganz allein auf weiter Flur. Wenn man sich mit dem 40-Tonner nachts um drei im Freihafen von Rotterdam zurechtfinden muss, damals noch ohne Navi: Das ist schon spannend. Ich fand das aber auch witzig. Und die typischen Frauenjobs waren alle zu schlecht bezahlt. Ich wollte gern was Bodenständiges machen, um an der Uni nicht abzuheben. Ich hab sogar mal überlegt, zusammen mit anderen eine Spedition für überbreite Schwertransporte zu gründen, die Luxusschiffe transportieren sollte.

Wie wird man so gelassen wie Sie?

Ich glaube, man muss sich irgendwann entscheiden – ob man sich ärgern oder das Leben leicht nehmen und sich amüsieren will. Ich hab mich entschieden, mit Witz und Kreativität, mit möglichst wenig Einsatz und nicht verbissen zu kämpfen. Ich will nicht, dass alles in mich hineinkriecht. Das ist ungesund. Und wenn mich einer nicht ernst nimmt, ist das ja nicht mein Problem.

Ist es so einfach?

Ja, ich glaube, schon. Ich hab dann das Bild einer Glasglocke, unter der ich mit meiner Kaffeetasse sitze – die anderen, die mich nerven, bleiben draußen, trommeln an das Glas und rufen: „Ich will rein.“ Sie schaffen es aber nicht. Mit solchen Bildern kann man sich schon eine gewisse Gelassenheit antrainieren.

Haben Sie früher Bruce-Lee-Filme geguckt?

Natürlich! Aber erst nachdem ich mit dem Karate angefangen habe. Mir war das immer ein bisschen zu künstlich und zu übertrieben. Aber ich kannte ja auch schon die Wirklichkeit. Die Meinungen, ob Bruce Lee im Kampfsport wirklich was konnte oder nicht, gingen immer ein wenig auseinander. Man konnte ihn schlecht einschätzen. Doch die Bruce-Lee-Filme haben damals für massenhaft Zulauf in den Kampfsportarten gesorgt.

Die Popularität hat aber abgenommen, oder?

Die hat stark abgenommen! Je mehr Medien es über Karate gab, desto mehr haben die Leute auch gemerkt: Das ist alles nicht so einfach. Da braucht man einen sehr langen Atem. Das ist den meisten heute einfach zu viel.

Und für die Selbstverteidigung gibt es einfachere Wege.

Selbstverteidigung ist für mich ein Widerspruch in sich. Man kann zwar einen mehrstündigen Kurs machen und dann mit dem Gefühl rausgehen, man hätte was gelernt. Ich halte das aber eher für gefährlich: Da pokert man sehr hoch. Erst wenn man das länger macht, entwickelt man ein Gefühl für Gefahren. Ich hab das selbst jahrelang unterrichtet – zehn Abende sind besser als nichts, für echte Selbstverteidigung muss man aber sechs Jahre Kampfsport machen. Das machen die wenigsten. Und in solchen Veranstaltungen geht es für die Frauen auch schnell mal ans Eingemachte. Schnelle Kurse können die Selbstbehauptung stärken. Das darf nur nicht zu Selbstüberschätzung führen.